Природа Байкала

Евгений Рензин: Я вот ничего не слышал о финансировании шаманистов, кришнаитов, друидов и т.д.

А я о них самих не слышал.

Может, поэтому и не финансируют? Женя, есть организация спонсор (тот же Газпром, например). К нему приходят друиды и предлагают проспонсировать их проект. Вот если из-за законодательных ограничений им будет отказано (в то время как православных поддержат), тогда да, можно будет говорить о нарушении буквы Конституции. Если откажут из-за того, что руководство Газпрома не любит друидов, то тут уже сложнее — всё так, вообще-то и должно быть — идеи получают поддержку по мере их распространённости в обществе.

Евгений Рензин: Это уже не говоря про атеистов

Да говори, пожалуйста. Есть объединение атеистов, просящее им помочь — будет и помощь. Я вот на сто процентов уверен, что найти сочуствующих атеистам и через них спонсоров для какой-то атеистической программы — не проблема. По крайней мере, уж не будет для этого препятствий из-за существования 14-й статьи. Так что об ущемлении прав атеистов говорить не приходится.

Евгений Рензин: Оk, не "обособлять", а "выделять".

Где оно, это выделение?!? Где-то в законе? Нет такого? В жизни. Давай смотреть. Вот, синагоги тоже финансируют. И вообще говоря, во власти сочувствующих иудаизму непропорционально много. А, значит, и реальных возможностей найти финансирование больше. Опять получается, что вовсе не РПЦ "выделяют".

Евгений Рензин: Ещё раз, пример гипотетический, но в нём нет противоречия Конституции.

Грань между "формирует" и "консультирует" часто неуловима. В общем так — любые общественные организации не могут управлять государством, иначе это нарушение Конституции. Государство может только с ними советоваться. Так что ситуация совершенно аналогичная. Как можно взаимодействовать с Союзом филателистов, то же можно и с РПЦ.

Евгений Рензин: У нас каждый может быть хоть дворником, хоть топ-менеджером. Вне зависимости от национальности или религиозных убеждений. Становись и получай свой миллион.

У нас каждая не государственная организация может получить государственную поддержку. Просто потому, что государство должно заботится о его членах. И способствовать развитию их интересов. Будь то филателия, бардовская песня или церковное пение. Обращайся за поддержкой и получай свой миллион. Все равны. Никакого неравенства нет ни в законе, не в жизни (по большому счёту, если уж не считать, что там какие-то национальности непропорционально представлены во власти, а если считать, то ущемлены будут скорее православные). И уж точно ответ "все равны", если уж ты считаешь, что я в равном положении с другими.

В общем, всё давно ясно. Все рассуждения о неравенстве, о 14-й статье полностью притянуты за уши. У меня больше нет желания указывать, что в одних случаях ты считаешь, что всё нормально, а в других — аналогичных — кричишь "нарушение Конституции".

02.10.2012, 09:13:06 |

Вячеслав Петухин: Женя, есть организация спонсор (тот же Газпром, например). К нему приходят друиды и предлагают проспонсировать их проект. Вот если из-за законодательных ограничений им будет отказано (в то время как православных поддержат), тогда да, можно будет говорить о нарушении буквы Конституции.

Т.е. эта норма есть в Конституции для того, чтобы наши законодатели не придумали вдруг закон, запрещающий финансировать друидов и т.п.? Получается, что составителей Конституции волнует исключительно юридическая сторона вопроса. То, что происходит де-факто, её не касается. Прекрасная Конституция!
А де-факто, не смотря на статью 38 Конституции

1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.

по всей стране закрыты СЮТУРы. Закрыты не потому, что не востребованы в обществе (как друиды), а потому, что на них, якобы, нет денег.

Вячеслав Петухин: Вот, синагоги тоже финансируют. И вообще говоря, во власти сочувствующих иудаизму непропорционально много. А, значит, и реальных возможностей найти финансирование больше. Опять получается, что вовсе не РПЦ "выделяют".

Ха-ха. Я про всю страну не знаю, но в Иркутске как была одна синагога ещё при царе, так одна и есть. И после того, как она сгорела, восстанавливало её, насколько мне известно, отнюдь не государство. Есть вот сайтик такой[ http://www.in-road.ru/reference/372/ ] с фотками. Там в т.ч. есть пара фоток с именами жертвователей. Абрамович, Вексельберг, Римлянд... Ещё какие-то фамилии — не видно. Но РЖД, Газпрома, Роснефти и т.п. вроде как нет.
Очень сомневаюсь, что и мечеть в Иркутске государство помогает ремонтировать.
А вот для РПЦ мало того, что старые храмы восстанавливают, так ещё и новые строят. В Иркутске.
Так что выделяют РПЦ, и выделяют по полной программе!

Вячеслав Петухин: Обращайся за поддержкой и получай свой миллион.

Что за фантазии? Или ты исключительно о положении дел де-юре? Ну тогда наверное. И выходит, что Конституция — вещь в себе. Как только доходит до де-факто — плевать на неё с верхней полки.

02.10.2012, 10:57:30 |

Felix

Евгений Рензин: Но РЖД, Газпрома, Роснефти и т.п. вроде как нет.
Очень сомневаюсь, что и мечеть в Иркутске государство помогает ремонтировать.
А вот для РПЦ мало того, что старые храмы восстанавливают, так ещё и новые строят. В Иркутске.
Так что выделяют РПЦ, и выделяют по полной программе!

Это вообще уже "классика" наших властей, решать финансирование через гос.компании
программа строительства православных храмов в г. Москве - Пртнеры

Интересно, что (к моему удивлению) москвичам часто не нравится то, как выбирает места под постройку РПЦ (детские площадки, парки и пр).
Для примера (сообщений на эту тему много)
Москвичи против храмов «шаговой доступности». Но их все равно строят

02.10.2012, 11:58:56 |

Евгений Рензин: Так что выделяют РПЦ, и выделяют по полной программе!

Пропорционально количеству православных в России (пусть и приблизительно).

Евгений Рензин: Очень сомневаюсь, что и мечеть в Иркутске государство помогает ремонтировать.

"Соборная мечеть является памятником архитектуры федерального значения. Ремонтные работы в здании соборной мечети ведутся на протяжении многих лет. Проект реставрации здания был подготовлен в 2004 г., но на его проведение не было средств. Часть суммы собрала мусульманская община, а в 2011 г. деньги на ремонт поступили из федерального бюджета."

"Опять же синагоге предстоял существенный ремонт. На реконструкцию были выделены средства из городского бюджета, которых на полное восстановление не хватало. Почти 10 лет здесь проводили небольшие косметические ремонты" http://baikal.shamora.info/Иркутская-синагога/

Евгений Рензин: Я вот ничего не слышал о финансировании шаманистов, кришнаитов, друидов и т.д.

Если ты не слышал, это означает, что этого нету? 8-о ???

02.10.2012, 11:59:30 |

Aлександр Софронов: Пропорционально количеству православных в России (пусть и приблизительно).

Никто их не считал. Приблизительно — это "от фонаря".

Aлександр Софронов: Соборная мечеть является памятником архитектуры федерального значения

Замечательно. Ты немного порадовал меня, но по-сути это ничего не меняет. И то, и другое здания — памятники архитектуры.

Aлександр Софронов: Если ты не слышал, это означает, что этого нету? 8-о ???

Это как минимум означает, что это не носит массовый характер.

Кстати, в субботу то ли на Маяке, то ли на Вестях ФМ обсуждалась, на мой взгляд, совершенно чудовищная законодательная инициатива о введении в УК стать об оскорблении религиозных чувств. И что-то звонили сплошняком атеисты. Т.е. не нужно ставить знак равенства между этнической принадлежностью и религиозными убеждениями. Атеистов, не взирая на потуги государства, всё ещё полно.

02.10.2012, 13:17:46 |

Женя, один из основополагающих принципов — равенство перед законом. Так что важно — юридическая сторона вопроса или то, насколько я на самом деле равен тому же Дерипаске, скажем? Ты опять говоришь то об одном, то о другом, смотря когда выгодно для перекоса в сторону твоей позиции.

Про синагогу ты сначала посмотри на статистику процента евреев среди населения Иркутска.

Евгений Рензин: Что за фантазии?

Фантазии? Женя, ты прочитай своё сообщение, которое я процитировал, отвечая тебе. И увидишь, где источник фантазий. Уж явно не в моём сообщении.

02.10.2012, 13:27:22 |

Евгений Рензин: Никто их не считал.

Ну а если "никто не считал" (то есть за других-то говорить не надо — это ты не считал), то нафига делать необоснованные заявления? Сначала посчитай, а потом уже утверждай.

Евгений Рензин: совершенно чудовищная законодательная инициатива о введении в УК стать об оскорблении религиозных чувств

Собственно, этим всё сказано... В этом корень. Если тебе пофиг на чувства других людей, то тут и говорить не о чем. Впрочем, возвращаемся к тому, что было. У других ты чуть что видишь разжигание вражды, а сам считаешь оскорбление религиозных чувств (которое другая сторона разжигания вражды) чем-то как-бы несуществующим. Ну а то, что при этом ты сплошь и рядом пишешь то, что совершенно не соответствует фактам (вот Саша уже прикалывается, наверное, ловя тебя на неверных утверждениях) — это уже следствие...

Так что мой совет, Женя — завязывай с этим...

02.10.2012, 13:29:17 |

Евгений Рензин: Никто их не считал. Приблизительно - это "от фонаря".

Считали, как не считали.

Евгений Рензин: И то, и другое здания - памятники архитектуры.

Большая часть церквей — памятники.
Храм Христа Спасителя (например) вообще РПЦ не принадлежит. Т.е. трата денег из бюджета на него так же может рассматриваться, как трата на гос здание ;)

Евгений Рензин: Это как минимум означает, что это не носит массовый характер.

Нет, это означает, что целенаправлено создается ощущение привилегированности РПЦ.

Евгений Рензин: Атеистов, не взирая на потуги государства, всё ещё полно.

Процент можно?
Или мы будем судить о их количестве по кол-ву звонков на радио?

Подозреваю, что с такой точки зрения, антирелигиозная деятельность советского руководства должна приветствоваться )))

Евгений Рензин: И что-то звонили сплошняком атеисты.

Они отстаивали свое право на оскорбление верующих?

Собственно причем тут православие...

Вячеслав Петухин: Саша уже прикалывается, наверное

Я недоумеваю )))

PS: Инетересно, то что в Иркутске на мечети тратится относительно мало средств из бюджета означает ли, что стольже мало кол-во средств на мечети тратится в Татарстане или на Кавказе? Или на синагоги в ЕАО?
Может здесь все логично? Где какой конфессии больше — там и траты различны.

02.10.2012, 13:42:46 |

Вячеслав Петухин: Ну а если "никто не считал" (то есть за других-то говорить не надо - это ты не считал), то нафига делать необоснованные заявления? Сначала посчитай, а потом уже утверждай.

Aлександр Софронов: Считали, как не считали.

И кто же считал? И как считали?

Aлександр Софронов: Храм Христа Спасителя (например) вообще РПЦ не принадлежит. Т.е. трата денег из бюджета на него так же может рассматриваться, как трата на гос здание ;)

Прекрасно. РПЦ, небось, ещё и коммунальные расходы не платят. Чтоб я так жил!

Aлександр Софронов: Процент можно?
Или мы будем судить о их количестве по кол-ву звонков на радио?

Нет нельзя. Никто не считал и атеистов. Приходится судить по телефонным звонкам. Уж они вряд ли ангажированы.

Aлександр Софронов: Они отстаивали свое право на оскорбление верующих?

Отнюдь. Они опасались, что этот про-православный угар не позволит им свободно пропагандировать свои убеждения. А равно опасались и того, что на основании этого идиотского закона можно будет сажать вообще кого угодно. Потому как всегда найдётся придурок, который оскорбится даже от совершенно невинной театральной постановки. За примером далеко ходить не нужно. Про рок-оперу в Ростове, наверное, уже слышали: http://news.rambler.ru/15745425/
И это хорошо, что в этот раз оскорблённые не были поддержаны ни РПЦ, ни федеральными властями. Но в другой раз всё может быть совсем по-другому. И православных это тоже касается. Религиозные чувства мусульман никто не отменял.

Вячеслав Петухин: Если тебе пофиг на чувства других людей, то тут и говорить не о чем.

Ух ты! А тебе не пофиг? А то, что мои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов можно во внимание не принимать? А то, что ты фактически запретил пропаганду атеизма на сайте — это не из той же оперы?
Весь такой в белом, а вокруг все... бесчувственные. Ну, кроме, соратников, разумеется.

02.10.2012, 14:22:44 |

Евгений Рензин: И кто же считал? И как считали?

Социологи. Как? По утвержденным методикам ;)

Евгений Рензин: Прекрасно. РПЦ, небось, ещё и коммунальные расходы не платят. Чтоб я так жил!

Так ты небось и не платишь!!! )))))

Евгений Рензин: Приходится судить по телефонным звонкам. Уж они вряд ли ангажированы.

От фонаря, в общем. А то если судить о проценте "сталиниство" по голосованиям на 5 канале — у нас демократов вообще нету )))))

Евгений Рензин: что в этот раз оскорблённые не были поддержаны ни РПЦ, ни федеральными властями. Но в другой раз всё может быть совсем по-другому. И православных это тоже касается. Религиозные чувства мусульман никто не отменял.

Чей то РПЦ вдруг такая мирная стала? Или с чего вдруг она перестанет такой быть, в противоположном случае?
Мусульманские чувства выходит нельзя оскорблять и без закона?

Евгений Рензин: А то, что ты фактически запретил пропаганду атеизма на сайте - это не из той же оперы?

А пропаганду православия разрешил? :)))))))))))
На кой на сайте о природе пропаганда атеизма?

Евгений Рензин: А то, что мои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов можно во внимание не принимать?

А в школе теорию эволюции преподают — я-то как оскорблен! )))))))

Евгений Рензин: Ну, кроме, соратников, разумеется.

[Сверкая круглыми очками] Папрашу назват фамылии :))))

02.10.2012, 14:29:38 |

Aлександр Софронов: Социологи. Как? По утвержденным методикам ;)

Ну где ссылка на эти подсчёты? Только с методикой подсчёта.

Aлександр Софронов: Мусульманские чувства выходит нельзя оскорблять и без закона?

Нельзя вводить за это уголовную ответственность! Иначе можно докатиться до того, что все будут обязаны делать намаз, а женщинам запретят носить юбки, не скрывающие щиколотки. А мне запретят есть свинину. И ещё много есть того, что может чьи-то чувство "оскорбить".

Aлександр Софронов: А пропаганду православия разрешил? :)))))))))))

Да, представь себе. Те же поздравления с Пасхой и Рождеством — в порядке вещей. А если кому-то захочется большего, так тоже вряд ли возражения последуют. Во всяком случае, до сих пор за это замечаний не было.

Aлександр Софронов: А в школе теорию эволюции преподают - я-то как оскорблен! )))))))

Во-во, ты смеёшься, а после принятия этого бредового закона вполне могут найтись идиоты, которые потребуют её запретить.
Или вот по ссылке Феликса рассказывается, как в одном из округов Москвы снесли освещённый крест. Там теперь не церковь будут строить, а станцию метро. До сих пор такое делать было можно. А вот теперь, если этот идиотизм примут, будет нельзя. Да и представители управы могут на это не решиться. А у Кириллов Лавровых аргумент новый появится.

02.10.2012, 15:53:22 |

Евгений Рензин: Да, представь себе. Те же поздравления с Пасхой и Рождеством - в порядке вещей.

И с Днем Птиц!
Если большинство посетителей относятся к этому нормально почему нет?
Тем более, что сам Вячеслав, по моему глубокому убеждению, на своем сайте — волен делать то, что считает нужным.
(вот газеты все подряд печатаю гороскопы — меня как мракобеса это бесит, атеистов видимо нет, во всяком случае они не возмущаются ))))

Евгений Рензин: Нельзя вводить за это уголовную ответственность!

В ЕС за отрицание избыточных жертв холокост уголовная ответственность. Куда нам до просвященных демократов!
Тем более не совсем понятно за какие именно деяния предусмотрена эта самая ответственность. Вот за книгу Удар русских богов, я бы Голдмана с удовольствием посадил.

Евгений Рензин: а после принятия этого бредового закона вполне могут найтись идиоты, которые потребуют её запретить.

Прям как в анекдоте: "В купе поезда едет пожилой раввин. На верхней полке устроился молодой человек.
Ложась спать, он спрашивает:
— Вы не скажете, который час? Раввин, не говоря ни слова, поворачивается к стенке и засыпает. Утром поезд подходит к Харькову. Оба пассажира готовятся к выходу.
Раввин смотрит на свои часы и говорит: — Молодой человек, вы спрашивали, который час. Так вот, сейчас половина девятого. — Что же вы вчера промолчали? — Видите ли, если бы я вам ответил, вы бы спросили, куда я еду. Я бы ответил, что в Харьков.
Вы бы сказали, что тоже едете в Харьков. И что вам негде переночевать. Я как добрый человек, пригласил бы вас к себе. А у меня дочь на выданье.
Вы бы ее наверняка соблазнили, и вам пришлось бы на ней жениться. — Ну, и что же из этого? — Вот я и подумал: зачем мне зять без часов?"

Евгений Рензин: Нельзя вводить за это уголовную ответственность! Иначе можно докатиться до того, что все будут обязаны делать намаз, а женщинам запретят носить юбки

В законопроекте предусмотрены положения, что подобные деяния будут рассматриваться, как оскорбление религиозных чувств?
Хотя тут мы опять же идем дорогой "демократий" (например Швеции — с примером "изнасилований" Асанджа).

Евгений Рензин: как в одном из округов Москвы снесли освещённый крест

Разницы между сносом креста для станции метро и надругательством — не видно????

PS: Интересно, а атеизм это вообще религия? :)
Ну что бы можно было оскорбить атеистические религиозные чувства.

02.10.2012, 16:46:42 |

Felix

Женя, а материальную помощь наше государство (точнее нынешняя власть) может оказывать не только прямым финансированием.(узнать последнее доподлино прктически невозможно, вся финансовая сторона РПЦ закрыта, как и положено у кристально чистой и честной перед народом организации)

Последние годы (а в 2010г был прянят еще и закон) идет возврат собственности, якобы (почему якобы — ниже) отобранной у РПЦ при советской власти.
В принципе само по себе вроде бы "А почему бы и нет?", вроде как это по справедливости (берите свои церкви, земли под ними и пользуйтесь, платя налоги, как и все НКО).
Но есть два момента.
А почему не возвращают отобранную собственность обычным гражданам? Т.е. раз такой прецедентт возможен (т.е. признается дореволюционная собственность) в отношени РПЦ, чем обычный человек хуже? Вообще откровенная дискриминация в правах, такое возможно только если власть со товарищи из РПЦ считают народ просто быдлом с самосознанием рабов.

Но и это еще не все. Под эту движуху РПЦ прибирает собственность... которая ей вообще не принадлежала, просто исторически. К примеру такое происходит в Калининграде, где РПЦ получила в собственность лютеранские и католические учреждения. Это с учетом, что РПЦ там не могло быть до войны, это территория немцев была.
Т.е. по сути РПЦ занимается тихим грабежом, пользуясь приближенностью к власти.

Но ведь главное при этом мирян убеждать в нестяжательстве....

02.10.2012, 21:39:28 |

Ну что же, атака на православие продолжается. Да ещё с какими "вывертами". Спасибо, Феликс, за яркий пример.

02.10.2012, 22:58:34 |

Надо Калиниградскую обл. немцам отдать, да и все. Раз все собственникам возвращаем.

http://diak-kuraev.livejournal.com/131632.html

Эх, разрушили бы при Сталине все храмы, да всех попов перестреляли бы — и проблем бы с РПЦ не было. Нет же, не перестреляли, а даже Патриаршество возродили, сволочи. Да еще и у просвященных немцев Кенигсберг забрали.

PS: Читаю сейчас урывками новую книгу Богомолова В.О. "Жизнь моя, иль ты приснилась мне..." про ВОВ. Прямо скажем — не Астафьев. Приводит выдержки из документов, письма немцев с фронта, и на фронт и проч.
(Богомолов — автор одного из лучших романов о Войне "Момент истины. (В августе 44-го).") http://baddger.livejournal.com/8737.html
Извиняюсь за оффтоп.

02.10.2012, 23:29:17 |

Aлександр Софронов: вот газеты все подряд печатаю гороскопы - меня как мракобеса это бесит

Представь себе, меня гороскопы возмущают ничуть не меньше. А ещё прямоточные глушители, маты на улице, мусор, воровство... И я могу ещё до утра перечислять всё то, что меня бесит.

Aлександр Софронов: Тем более не совсем понятно за какие именно деяния предусмотрена эта самая ответственность.

Вот именно! И никто не поймёт до тех пор, пока не возникнет правоприменительной практики. Да и потом ни о какой ясности речь вести будет нельзя. По воле властей под него смогут подгрести всё, что заблагорассудится. Как недавно подвели под "хулиганку" то, что до сих пор под неё ни разу не подпадало.

Aлександр Софронов: Вот за книгу Удар русских богов, я бы Голдмана с удовольствием посадил.

А я бы с удовольствием посадил тебя. И основания найду — запросто! А ты меня сможешь засадить — тоже долго рыть не придётся. Главное судью найти "правильного".

Aлександр Софронов: В законопроекте предусмотрены положения, что подобные деяния будут рассматриваться, как оскорбление религиозных чувств?

Это не законопроект, а проект поправки в УК. Т.е. предлагают ввести всего только статью. Без всяких там разжевываний о конкретных деяниях. Разве только отягчающие обстоятельства опишут. Типа осквернения предметов культа.

Aлександр Софронов: Разницы между сносом креста для станции метро и надругательством - не видно????

Мне? Мне видно! А вот господину К.Лаврову не очень.

Aлександр Софронов: PS: Интересно, а атеизм это вообще религия? :)
Ну что бы можно было оскорбить атеистические религиозные чувства.

Ну вот Слава как-то утверждал, что религия. Я правда с ним не согласен, но это мало что меняет. То, что чувства не религиозные, не значит, что их нет.

03.10.2012, 00:00:21 |

Вячеслав Петухин: Ну что же, атака на православие продолжается.

Видимо, когда я увижу критические высказывания в адрес Путина или правительства, я тоже выскажусь в том духе, что вот, мол, атака на наше государство продолжается. Подлые враги переманили на свою сторону уже и совсем вроде бы порядочных людей. Злобные манипуляторы! Ах-ах!
А Путин — ангел! Тьфу, не Путин ангел, а РПЦ святая. В этой ветке такой ответ правильный?

03.10.2012, 00:05:34 |

Евгений Рензин: Как недавно подвели под "хулиганку" то, что до сих пор под неё ни разу не подпадало.

Центральный районный суд Оренбурга вынес обвинительный приговор банде бонхедов (скинхеды неонацистского толка), которые разрисовывали синагогу нацистской символикой, передает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу УВД по Оренбургской области. Суд приговорил двух обвиняемых к лишению свободы на срок пять и шесть лет соответственно http://www.newsru.com/crime/05jun2009/bonssina6ysentural.html

Евгений Рензин: Ну вот Слава как-то утверждал, что религия. Я правда с ним не согласен, но это мало что меняет. То, что чувства не религиозные, не значит, что их нет.

Если чувства не религиозные, это значит что нет религиозных чувств.
А теизм можно рассматривать, как веру в отсутствие Бога, но как религию — думаю нет.

03.10.2012, 00:29:13 |

Aлександр Софронов: Центральный районный суд Оренбурга...

Там не указано, что это по статье 213 (и вряд ли её применили). Да и состав преступления коренным образом отличается.

Aлександр Софронов: А теизм можно рассматривать, как веру в отсутствие Бога, но как религию - думаю нет.

И что из этого следует?

03.10.2012, 00:38:23 |