| | | | | Felix | Юрий Кузнецов: И опять об РПЦ. Последние 4 года побывал почти во всех европейских странах, и почти в полу сотне городов, и везде попадал на службы в ИХ соборах, католических, протестантских и ещё в каких-то.
Их попы скромны в одежде, служки тоже, убранство соборов сдержано скромное, в наших церквях ослепнуть можно от блеска золота (на деньги наивных прихожан преступных меценатов, желающих откупиться от Бога). Очень скромное богослужение у баптистов, когда-то попал в Эчмиадзине на службу Каталикоса главного попа григорианской ветви , кажется, христианства. Народу было со всей Армении, торжественно и скромно, и никаких икон. Ой, невольно вспомнилось, как Вы писали про то, что европейские церкви мрачные, а наши, православные светлые такие :)))
На самом деле противопоставлять эти вещи бессмысленно, ибо в каждой конфессии свои традииции и устои, и если прихожан (в данном случае православных) это устраивает, то так тому и быть. У меня тоже вызывают удивление золоченые одежды стоимостью от нескольких тыс долларов и выше, но вопросы на эту тему могут задавать те, кто жертвует церквям.
Тем более что и православные храмы бывают со скромным убранством и наоборот, к примеру, лютеранские церкви (которые по обычаю почти полупустые, в плане внутреннего имущества), если они довольно старинные, могут иметь внутри ценности. Я часто захожу в одну в Старом Таллинне, какая там стоимость внутренних картин, которым по несколько веков, можно только догадываться. В общем, это все очень относительно. Думаю не для широкой дискуссии. | 04.10.2012, 02:51:11 |  | | Юрий Кузнецов | Felix
Ой, невольно вспомнилось, как Вы писали про то, что европейские церкви мрачные, а наши, православные светлые такие :)))
Я и сейчас также считаю. И говорил я тогда о том, что гигантские соборы подавляют человека, заставляют чувствовать себя маленьким и ничтожным, слабая освещённость огромных помещений ещё усиливает ощущения. Но это и есть задача католической церкви.
Я же в этой теме говорю о не выпячивании своего богатства (по крайней мере, перед прихожанами) во время службы.
Кстати о светлости из соборов Московского Кремля хочется поскорее выйти, какая-то безысходность и тоска.
Как только церковь перестанет лезть в светскую жизнь, никаких конфликтов не будет, но она всегда лезла. Напомню, что первоначально зверски гонимое христианство стало опорой любой власти, в связи с краеугольным камнем Библии, что всякая власть от Бога. И не нужно стало держать огромный репрессивный аппарат, церковь прекрасно справлялась с задачей без репрессий.
| | 05.10.2012, 00:15:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не 6, а б. "Бэ" А, понял. А пример гипотетический приводить? Я просто реальную судебную практику не очень хорошо знаю.
Впрочем, сеть рулит:) Честное слово, первая подходящая (т.е. не про PR) ссылка по запросу "осужден по статье 213 УК".
http://advokat-p.ru/dela-adv/213/
Некий гражданин был осужден на 1,5 года условно. Состав преступления: причинил лёгкие телесные повреждения несовершеннолетнему.
Дальше нашел статью Л.С. Аистовой "ПРОБЛЕМНЫЕ ВОПРОСЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СУЩНОСТИ ХУЛИГАНСТВА"? где говорится следующее:Случаи же привлечения к уголовной ответственности по п. «б» ч. 2 ст. 213 УК РФ вообще крайне редки. Т.е., выражаясь простым языком, статья настолько корявая, особенно в части "б", что судьи ею практически не пользуются.
Ну и, наконец, давайте сопоставим:
1) Пляски в ХХС. Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 2 года!
2) Недавний московский скандал, когда свадебный кортеж палил в центре города — вполне нарушение общественного порядка. Т.е. при желании под 213 запросто можно подвести. Да ещё с оружием! И группой лиц. Условный срок уж точно впаять можно. А какое наказание? Штраф, кажется, 2 т.р.
3) Или припомните урода, который въехал на автомобиле в Александровский сад, развернулся возле Вечного огня и скрылся. Ещё раз акцентирую внимание: возле Вечного огня! Задеты чувства не только верующих. Задеты чувства подавляющего числа граждан России. Наказание: штраф. Кажется, штраф небольшой.
Я привёл конкретные примеры, на мой взгляд, сопоставимых деяний и, как мы видим, наказание во всех случаях было куда мягче. До уголовного преследования вообще дело не доходило.
А теперь, если ты всё ещё настаиваешь на том, что мой "тезис абсурден", сам приведи конкретный пример приговора по статье 213. И чтобы по религиозным мотивам. | | 05.10.2012, 00:59:15 | | | Felix | Евгений Рензин: 2) Недавний московский скандал, когда свадебный кортеж палил в центре города - вполне нарушение общественного порядка. Т.е. при желании под 213 запросто можно подвести. Да ещё с оружием! И группой лиц. Условный срок уж точно впаять можно. А какое наказание? Штраф, кажется, 2 т.р. Эту историю приводить в пример пока рано (хотя я когда в новостях услышал, подумал об этом же), там есть и другая версия событий.
Евгений Рензин: 3) Или припомните урода, который въехал на автомобиле в Александровский сад, развернулся возле Вечного огня и скрылся. Ещё раз акцентирую внимание: возле Вечного огня! Задеты чувства не только верующих. Задеты чувства подавляющего числа граждан России. Наказание: штраф. Кажется, штраф небольшой. Ну он же Путина в суе не упоминал.
| | 05.10.2012, 01:31:17 | | | Felix | Евгений Рензин: Пляски в ХХС. Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 2 года! Они это предварительно до этого в другом храме, их просто выперли в зашей и забыли про это. Сделали бы так и в ХХС, PR не распиарилось, а гос-во Россия не опозорилось.
Кстати, Женя, твой любимый Кураев :))) в этом вопросе оказывается наиболее вменяемым :
Что касается ситуации с этим феминистками, по-прежнему убежден, что стратегически — в расчете не на одну неделю, а на месяцы и годы — моя позиция правильна. Я сразу тогда сказал, что будет грандиозный скандал, но именно в том случае, если будет жесткая реакция с нашей стороны. Ведь главная цель такого рода перформансов — реакция зрителей. И эта реакция была заранее запрограммирована. Зачем же вести себя подобно дрессированным собачкам? Могу лишь повторить сказанное тогда: будь я ключарем храма, я бы накормил этих девчонок блинами, выдал по чаше медовухи и пригласил бы зайти вновь, на чин прощения... | | 05.10.2012, 01:39:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так что, Женя, я тебя очень попрошу впредь так не делать - не приписывать мне что-то не проверив. Когда я это писал, я был уверен в том, что точно помню. Более того, мне кажется, ты там не с Антоном спорил, а со мной. Но перечитывать ту тему, а точнее, две темы, я не буду. Там столько накатали...
Ну, и уж коль скоро факты привести не могу, то, конечно, прошу прощения. Вячеслав Петухин: Значит, можно писать совершенные домыслы (вот, например, как то что "РПЦ считает народ быдлом с самосознанием рабов"), просто от фонаря, а в ответ я не могу ни по сути возразить (так как доводов нет, опровергать нечего), ни "оценить аргументацию" нельзя?!? На это можно вежливо попросить привести аргументы! А если ты предпочитаешь вместо этого давать оценки, то в ответ можешь получить симметричную реакцию. Я, например, напишу, что ты "несёшь бред и околесицу", "вздор", "фигнгю", "чушь" и т.д. Очень конструктивная и уважительная дискуссия получится. Тебе этого хочется? Вячеслав Петухин: О том, что ты напрочь забываешь о тех самых принципах, которые мы недавно обсуждали в "толерантности" - что не надо другим навязывать, как им жить. И не надо навязывать, строить им себе храм или нет. Это ты мне говоришь про толерантность? Ого! :)
А по поводу храма мне что же, ещё раз пояснять свою позицию? Уж кажется я сто раз это делал. Так вот, я не возражал бы против строительство хоть храма, хоть клуба, хоть ещё чего угодно. Но только в том случае, если бы меня это никак не касалось. Но храмы строят на мои деньги! А в ряде случаев, ещё и на земле, которая должна бы использоваться иначе (под станцию метро, детскую площадку, парк и т.п.). И ещё заполняются церкви музейным имуществом — что тоже меня касается.
Кроме того, РПЦ ведёт проповеди не только в церкви. Их можно увидеть и на ТВ, и в интернете. Так почему же мне нельзя делать то же?
Да и деятельность РПЦ — это не личное дело патриарха или кого-то ещё. Она касается меня напрямую. А раз так, я уже только поэтому имею полное моральное право её обсуждать, критиковать, хвалить и как угодно ещё оценивать.
Так что твоя претензия ... Тут идёт резкая оценка в твоём духе. Вячеслав Петухин: и строительство храма (вовсе не для тебя) никак не может быть оскорблением тебя А я и не говорил, что строительство храмов меня оскорбляет. Оно меня возмущает! Вячеслав Петухин: Так вот Саша тебе и намекает, показывая пример, насколько нелепо то, что ты пишешь. Так нет же, и так тебе не годится - "переводы стрелок". Да, мне так не годится. Я намёки плохо понимаю. Мне пожалуйста разжевывайте. Или уж хотя бы просто прямо говорите, без эзоповых выкрутасов. Вячеслав Петухин: Вот верующие могут подвергнуться преследованию законом за проявленный ими религиозный фанатизм. Это по какой статье? Я что-то в УК такого не нашел. Вячеслав Петухин: У нас значит мужчины и женщины не равны перед законом? Ок, тут я сплоховал :) | | 05.10.2012, 01:43:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Удивись. Активно - нет. А "активно", это как? И разве тот же Кураев не писал статью "На фига нам такой Нафигулла?". А про иудеев он тоже "ни фига" не писал? Или это не "активная борьба"? По мне так вполне активная. | | 05.10.2012, 01:52:58 | | | Евгений Рензин | Felix: Кстати, Женя, твой любимый Кураев :))) в этом вопросе оказывается наиболее вменяемым : Н-да, ну ты нашел мне союзника! :))) | | 05.10.2012, 01:53:53 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Сейчас некогда. Позже почитаю. Прочитал я статью Ашманова. Ну что же, если всё действительно так, как он пишет, атака на РПЦ имеет место. Но вот верить ему, по крайней мере до конца, я не могу. То что он предвзят, видно невооруженным глазом. Такой вывод я делаю как минимум на том основании, что Ашманов почему-то тему про "пыльный" судебный процесс записал в "тухляки". Очень странно.
Но даже если всё именно так, как пишет Ашманов, претензии к РПЦ никуда не деваются. Возникает только дополнительный вопрос: кто устраивает атаки? Лично я ответа не знаю. Даже не догадываюсь. | | 05.10.2012, 02:18:39 | | | Felix | Евгений Рензин: Но вот верить ему, по крайней мере до конца, я не могу. И правильно делаешь. Ашманов сам по сути занимается тем самым "вбросом", эту его тему сейчас активно в инете пиарят, есть еще куча роликов и перепостов. Если внимательно смотреть его рассуждалки, то не сложно увидеть, что он придает политическую сакральность вполне естественным процессам или, к примеру, говорит исключительно о тех явлениях, которые якобы против власти (& РПЦ, с учетом, что он принял православие), но как бы не говорит о том, что власть в инете занимается тем же самым и это он тоже видит (но помалкивает). На самом деле тут нет чего то сверхестественного, в условиях, когда большая часть СМИ под прямым или косвеным контролем власти, оппозиционым силам остается только инет. Но тот факт, что власть, обладает самой влиятельной площадкой пропаганды (которую и использует для "вбросов") — ТВ (первые кнопки), Ашманов конечно не упоминает, хотя это очевидно.
В общем если кратко — Ашманов занимается заказухой, а жаль, умный мужик, но вот решил заработать и на власти.
Вот и свежий пример государственных "вбросов", при чем явно заточенный на людей, которым не до интернета (тот самый "электорат" власти)
http://www.lenta.ru/news/2012/10/05/listing/ | | 05.10.2012, 04:00:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А "активно", это как? И разве тот же Кураев не писал статью "На фига нам такой Нафигулла?". А про иудеев он тоже "ни фига" не писал? Или это не "активная борьба"? По мне так вполне активная. Кураев это вся Православная церковь?
Он так же писал, что был в прекрасных отношениях с недавно убитым муллой и что вообще тот был прекрасный человек.
Про иудеев — особо не помню, про евреев-журналистов — да.
Ну и называть одну книгу и одну статью — одного человека активной борьбой — это просто смешно.
Евгений Рензин: 1) Пляски в ХХС. Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 2 года!
2) Недавний московский скандал, ...
3) Или припомните урода, ... 1. БВ действовали согласно части "Б" 213 статьи.
2. Это часть "А" 213 статьи. Если будут продолжать палить (напомню — БВ — первый раз просто выгнали и даже заявление не писали) из оружия в общ местах — могут и посадить.
3. Студент развернулся ВОЗЛЕ Вечного огня — чего тут оскорбительного по отношению к Вечному огню????
Молодые дураки нарисовали свастику — Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 5 и 6 лет! И это нормально!
Евгений Рензин: Но вот верить ему, по крайней мере до конца, я не могу. То что он предвзят, видно невооруженным глазом. По вопросам веры — это куда?
По моему это любому видно и без Ашманова.
Евгений Рензин: Возникает только дополнительный вопрос: кто устраивает атаки? Лично я ответа не знаю. Даже не догадываюсь. Кто содержит СМИ. | | 05.10.2012, 05:28:19 | | | Вячеслав Петухин | Ох, ужас. Столько сил приходится затрачивать, Женя, чтобы добиться от тебя простых вещей.
Евгений Рензин: Случаи же привлечения к уголовной ответственности по п. «б» ч. 2 ст. 213 УК РФ вообще крайне редки.
Т.е., выражаясь простым языком, статья настолько корявая, особенно в части "б", что судьи ею практически не пользуются. Женя, ты всё не о том. Я тебя прошу привести пример деяния, которое по твоему мнению должно соответствовать пункту "б", а ты про оружие. Всё ведь просто. Есть просто хулиганство, есть случаи, когда оно особо опасно. Закон выделяет два таких случая: "а" — оружие, "б" — по мотивам вражды (а не просто так — напился и недостойно себя повёл).
Ну а "выражаясь простым языком" получится совсем не то, что пишешь ты. А просто то, что случаев хулиганства из-за вражды к группам граждан у нас очень мало. Ну по крайней мере мало таких, которые требуют хоть какого внимания. А вот данный случай именно такой. Слишком уж он большое влияние на общество оказывает.
Евгений Рензин: сопоставимых деяний Ничего себе, "сопоставимых"! Женя, кто там где проехал на машине — это к кощунству и надругательству над чувствами не имеет никакого отношения. А вот то что сделали эти девки — так вот тут, действительно, вовсе не только чувства верующих задело. Мои, например, — тоже. Даже чисто юридически: с этой машиной — никакой вражды, у них — мотив вражды. Там — вообще не понятно, что ему в голову взбрело туда заехать (может просто по ошибке), а у них — явно сознательно подготовленные действия. "2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка." — все признаки отягчающих обстоятельств. Женя, ну я понимаю, эмоции тебе не дают объективно посмотреть, ну тогда просто сдерживай себя, пожалуйста. Ты же всё с ног на голову переворачиваешь.
Felix: Ну он же Путина в суе не упоминал. Сколько можно передёргивать?!? От них в ХХС тоже никто не слышал упоминания Путина.
Felix: Сделали бы так и в ХХС, PR не распиарилось Распиаривать это начали ещё до. Специально на эту акцию звали кого надо. И не останови их, они бы шли по нарастающей и достигли бы не меньшей степени пиара.
Евгений Рензин: Ну, и уж коль скоро факты привести не могу, то, конечно, прошу прощения. Блин, Женя, я скоро материться начну. Ты если не способен понять, что я русским языком пишу, то помолчи лучше. Я тебе даже все свои слова оттуда привёл. Мысль моя простая — и религия, и атеизм — это идеологии, которые навязываются обществу (с целями определённого воздействия на мысли людей). О том, что атеизм — это религия не было ни слова. Я уж тебе привёл цитаты, нет ты по прежнему не можешь от своего ошибочного понимания избавиться — "факты привести не могу".
Евгений Рензин: На это можно вежливо попросить привести аргументы! Нет, Женя. Аргументы на то, что Феликс узнал мысли РПЦ по фактам того, что некоторые чиновники принимали решение о помощи РПЦ, в принципе привести невозможно. Давай называть вещи своими именами. Это просто фантазии и всё. Тем более, что Феликса просить бесполезно — он мне не отвечает. Причём ты сам его просишь так себя вести. Как разговор с глухим получается.
Евгений Рензин: А если ты предпочитаешь вместо этого давать оценки, то в ответ можешь получить симметричную реакцию. Я, например, напишу, что ты "несёшь бред и околесицу", "вздор", "фигнгю", "чушь" и т.д. Очень конструктивная и уважительная дискуссия получится. Тебе этого хочется? Я предпочитаю называть вещи своими именами. И "конструктивная и уважительная дискуссия получается" не от того, что чушь назвать чушью, а от того, что некоторые эту чушь тут пишут. Причём пишите вы в очень таком лёгком стиле. Нам с Сашей гораздо больше сил приходится тратить, чтобы указывать на все домыслы, нелепости и т.п. — ссылки искать и т.п.
Евгений Рензин: Это ты мне говоришь про толерантность? Ого! :)
А по поводу храма мне что же, ещё раз пояснять свою позицию? Пояснять позицию не надо. Она давно ясна. Вот тебе почему-то неясно, что она вовсе не повод нападать на РПЦ. Да, ты считаешь, что деньги надо тратить на другое. Ну и добивайся этого легальными средствами. Вот кому-то не нравится, что государство очень много тратит на спорт. Как ты воспримешь, если он начнёт поливать грязью спортсменов и клеймить их за коррупционное сращивание с государством? По-моему, как маразм.
Ну а насчёт толерантности — вопрос не к месту. Уж как бы там превратно ни понял мою позицию по толерантности, но то, что я категорически против неспровоцированного вмешательства в чужие сферы (религия, национальность и т.п.), ты не мог не понять. А оскорбление религиозных чувств — это именно такое вмешательство. И как человек, недавно обеспокоенный увеличением вражды в обществе, может защищать такие оскорбления — я не понимаю.
Евгений Рензин: Да и деятельность РПЦ - это не личное дело патриарха или кого-то ещё. Она касается меня напрямую. Ага. Женя, будь ты членом РПЦ она бы тебя касалась. А так... Знаешь, вот деятельность Бернанке в сотни раз гораздо больше тебя касается. Тот своими решениями влияет на весь мир (в частности на то, сколько будут стоить деньги в твоём кармане). Вот лучше бы его поучил, что делать (а ну не послушает — ну да, того не укусишь, а вот РПЦ покусать можно).
Евгений Рензин: Тут идёт резкая оценка в твоём духе. Женя, "симметричный ответ" — это не когда ты говоришь чушь, оппонент — аргументы и на называние чуши чушью ты говоришь, что аргументы оппонента — это чушь. Нет. Это когда ты тоже приводишь аргументы, а не чушь.
Евгений Рензин: Мне пожалуйста разжевывайте. Нет уж. Брать обязательств не буду. Оставляю за собой право просто указывать на абсурдность и всё. А уж в очевидных случаях (типа домыслов кем считают граждан в РПЦ) — уж точно.
Евгений Рензин: А я и не говорил, что строительство храмов меня оскорбляет. Оно меня возмущает! Евгений Рензин: А то, что мои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов можно во внимание не принимать? Ну и как с тобой говорить, когда ты легко от своих слов тут же отказываешься? Или просто теряешь нить? Женя, вот у меня стойкое впечатление, что ты пишешь почти не вдумываясь, в основном под воздействием эмоций. А эмоции по отношению к РПЦ и православию у тебя известно какие. И ничего хорошего из этого не получится. Я же тебя уже просил — остановись. Ненависть — плохой советчик.
Евгений Рензин: Возникает только дополнительный вопрос: кто устраивает атаки? Лично я ответа не знаю. Даже не догадываюсь. Кто устраивает??? Да ведь здесь столько фактов приводилось. Ты, наверное, хотел спросить, а где та тайная организация, которая этим всем управляет? Да я же уже говорил — может и не быть такой организации. Есть перелом ситуации, когда либеральные лозунги стали всё менее популярны, когда на фоне вытеснения из общественной жизни их представители идут на всё более крайние действия. Но на самом деле есть, конечно, и "кукловоды". Те же представители "семьи" никуда не делись. И их активность (например в выдвижении Навального и вся "оппозиционная" политика последнего времени) очень сильно возросла. Есть и явные фигуры. Ну вот Березовский явно бросил вызов РПЦ — как раз перед началом всех этих действий.
| | 05.10.2012, 11:41:25 | | | Вячеслав Петухин | Felix: От народных избранников всего-то и требовалось, что выбрать, по законам какого столетия обидчиков казнить. Всё переворачивается с ног на голову. Принцип, что нельзя агрессивно вмешиваться в образ жизни других людей — это как раз абсолютно современный принцип. А вот принципы двухвековой давности тоже даже в хвалёном "цивилизованном" обществе не отбросили (хоть и все либералы дружно кричат, что эти принципы — варварство). Запрет на ношение хиджаба — полный аналог запрета еврейским женщинам ходить с бритыми головами в царской России. Вот здесь — да, реакция на то, что кто-то живёт не так, как большинство. А преследование за оскорбление — наоборот, мера, защищающая право жить своими представлениями, чувствами, идеалами.
Я вот понять не могу, какие рациональные мотивы у тех, кто вот так передёргивает, защищая возможность оскорблять? Ведь всё это идёт от тех же, кто ещё вчера видел одну из основных проблем во вражде, а сейчас защищает тех, кто эту вражду сеет.
Какие доводы? Слишком строгое наказание? Хороший ответ у Папанова: "А ты не воруй!" Абсурдно отстаивать необходимость более мягких мер, когда есть злой умысел именно под видом формально незначительных действий нанести большой ущерб обществу. Есть тенденция атаки на православие — надо защищать. Сейчас явно ужесточение кое-кого остановит. Так что у меня подход прагматический — если меры принесут пользу, они разумны. Строгость измеряется не какой-то справедливостью, а остротой проблемы.
В общем, я не вижу рациональных мотивов. Только принцип "наши" — "не наши". Там — консервативная власть, а тут — "прогрессивные" либералы. И не важно, что эти самые либералы используют методы, разжигающие вражду, против которых они сами только что выступали, они же "наши". Вот я это вижу. Ну и плюс ненависть к православию. Она подстёгивает, конечно.
Но давайте трезво судить. Ведь то, что делается — это всё ведёт к расколу общества. Ну и об "имидже" ведь тоже подумать стоит. Ведь хорошо сказал Кургинян. Да, когда во главе либералов стоял Сахаров — это было лицо, которым можно было гордиться. Но теперь, когда либералы выстраиваются вслед за этими "курами", выдвигают их на премии и т.п. — тьфу.
И ещё одна ссылка — http://businessfm.bfm.ru/news/2012/10/03/ostorozhno-bogohulstvo.html
Это — хороший повод задуматься о том, что это за стремление такое оскорблять верующих. Ну давайте сравним со схожими вещами — стремлением оскорблять другие народы. С антисемитизмом (очень показательно, хотя негатив к кавказским народам сейчас актуальнее). Ну как бы вы отнеслись к тому, чтобы кто-то создал галерею, в которую собирал бы тех "художников", которые бы выражали в своих произведениях свои мысли по отношению к евреям? И ещё бы вот так вопрос поставили: "а, тут запрещают антиеврейскую пропаганду!", и "вот мы обозначим это место как место для того, чтобы гнушаться над евреями, а если вы, евреи, этим оскорбляетесь, то мы знак предупреждающий повесим, вы не суйтесь, и не будет вам ущерба". Женя, сравни — это по сути одно и то же! Пойми, не важно даже, прав ты или не прав в том, что в РПЦ много плохого. Есть у тебя такое мнение. А вот есть достаточно обоснованное мнение (как выяснилось в теме "Иудаизм"), что в иудаизме тоже много плохого. Ну не значит же это, что надо теперь отстаивать возможность оскорблять евреев! Ну как бы ты, Женя отнёсся к тому, если бы в той же теме про иудаизм начали бы вместо сути высказываться вот так: "такое возможно только если власть вместе с евреями-журналистами считают народ просто быдлом с самосознанием рабов"? Ну ведь один-в-один фраза. Люди, одумайтесь!
| | 05.10.2012, 11:41:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А просто то, что случаев хулиганства из-за вражды к группам граждан у нас очень мало. Да уж конечно. Бесчинства на рынках в день десантника — редкость. Акции разнообразных про-нацистских организаций — редкость. Но они же не против РПЦ, можно не замечать. Вячеслав Петухин: Женя, кто там где проехал на машине - это к кощунству и надругательству над чувствами не имеет никакого отношения. Это же надо! Исключительно ради отстаивания своей позиции вы с Сашей даже уже и такое готовы оправдать! По ошибке он в Александровский сад заехал, ага. Помутнение рассудка у него было. Ничего, что он не мимо проезжавший турист из Африки, а студент МГИМО? Или вы сами ни разу в Москве не были и не представляете себе, что такое Александровский сад и где он находится? Вячеслав Петухин: а у них - явно сознательно подготовленные действия. "2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка." - все признаки отягчающих обстоятельств. Я прекрасно понимаю, что у них состав преступления иной. Не нужно мне это разжевывать. Но мне не удалось найти ни одного полностью аналогичного случая, за которым бы последовало уголовное преследование. Между тем, преступления с таким составом имели место. Помимо погромов, где отягчающим признаком являлась межнациональная рознь, были, например, стычки во время политических митингов. И в добавок с лёгкими телесными — и в тюрьму за это не садили.
Так что когда я говорю, что до сих пор за это не сажали — это не на пустом месте. А вот твои претензии именно что на пустом. Твоими словами: нелепые какие-то претензии. Вячеслав Петухин: Женя, ну я понимаю, эмоции тебе не дают объективно посмотреть, ну тогда просто сдерживай себя, пожалуйста. Да я спокоен как никогда:) Нелепо меня в обратном обвинять. Даже несмотря на то, что ты, видимо, решил не отступать от своего и взбесить меня своими оценками, предположениями, безосновательными обвинениями и т.п. Вячеслав Петухин: Сколько можно передёргивать?!? От них в ХХС тоже никто не слышал упоминания Путина. От них это в другом месте услышали. Я не утверждаю, что суд принял это во внимание, но уж знали-то судьи об этом точно. И то, что в приговоре об этом нет ни слова, не говорит о том, что никак это не повлияло. Вячеслав Петухин: Я предпочитаю называть вещи своими именами. И "конструктивная и уважительная дискуссия получается" не от того, что чушь назвать чушью, а от того, что некоторые эту чушь тут пишут. Причём пишите вы в очень таком лёгком стиле. Нам с Сашей гораздо больше сил приходится тратить, чтобы указывать на все домыслы, нелепости и т.п. - ссылки искать и т.п. Некоторые, это ты с Сашей. Вы, понятное дело, считаете в точности наоборот. И ты даже умудрился каким-то непостижимым образом узнать, сколько времени и сил мы тратим. Между тем, достаточно взглянуть на время под сообщениями и увидеть, что Саша, в частности, очень часто отвечает на мои сообщения чуть ли не мгновенно.
Да и в любом случае, мне совершенно не интересно сколько там у тебя сил и времени уходит. Я тебя к спору не принуждаю. Вячеслав Петухин: Да, ты считаешь, что деньги надо тратить на другое. Ну и добивайся этого легальными средствами. А я добиваюсь нелегальными!? Ну подай на меня в суд. Вячеслав Петухин: И как человек, недавно обеспокоенный увеличением вражды в обществе, может защищать такие оскорбления - я не понимаю. Не нужно мне приписывать всякий вздор! Уже сто раз сказано, что я PR не защищаю. Я возмущён неадекватностью наказания. Вячеслав Петухин: Женя, будь ты членом РПЦ она бы тебя касалась. А так... Ну да, если ты учишься в школе диверсантов-подрывников, это тебя касается, а если нет, то не касается. Ты же на другой планете, тебя точно не взорвут. Что за абсурд!? Вячеслав Петухин: Знаешь, вот деятельность Бернанке в сотни раз гораздо больше тебя касается. Очередные "стрелки". Вячеслав Петухин: Ну и как с тобой говорить, когда ты легко от своих слов тут же отказываешься? Да ты просто формалист! :) Вячеслав Петухин: Я же тебя уже просил - остановись. Я тебя тоже много о чём просил. Вячеслав Петухин: Какие доводы? Слишком строгое наказание? Хороший ответ у Папанова: "А ты не воруй!" Абсурдно отстаивать необходимость более мягких мер, когда есть злой умысел именно под видом формально незначительных действий нанести большой ущерб обществу. Есть тенденция атаки на православие - надо защищать. Сейчас явно ужесточение кое-кого остановит. Так что у меня подход прагматический - если меры принесут пользу, они разумны. Строгость измеряется не какой-то справедливостью, а остротой проблемы. Только до сих пор видим обратное. Неадекватная реакция не только ничего не остановила, но даже усугубила раскол и противоборство в обществе. Наверное, недостаточно жестко их наказали. Нужно было их расстрелять да и весь разговор. Вячеслав Петухин: Но теперь, когда либералы выстраиваются вслед за этими "курами", выдвигают их на премии и т.п. - тьфу. Когда выдвигают на премии, действительно — тьфу. Вячеслав Петухин: И ещё одна ссылка - http://businessfm.bfm.ru/news/2012/10/03/ostorozhno-bogohulstvo.html Опять уже нет времени. Позже посмотрю.
PS В этом сообщении я использовал разнообразные экспрессивные оценки исключительно для того, чтобы показать, как неприятно читать подобное оппоненту. Да и меня самого они раздражают. Надеюсь в дальнейшем мне не придётся такое делать. | | 05.10.2012, 13:29:01 | | | Вячеслав Петухин | Я тебя долго просил указать какие действия соответствовали бы по твоему пункту б), раз то, что было сделано, по-твоему, "притянуто". Ты это так и не делаешь.
Евгений Рензин: Исключительно ради отстаивания своей позиции вы с Сашей даже уже и такое готовы оправдать! Рассуждения о моих мотивах не делает тебе чести. И никак не вяжется с твоим утверждением о спокойствии. Я вот просто не знаю, почему и зачем он туда заехал, в отличие от акции в ХХС, где абсолютно точно известно, что всё было сделано специально, чтобы посильнее оскорбить.
Евгений Рензин: От них это в другом месте услышали. Да, естественно, организаторы всей компании позаботились о том, чтобы представить их преследуемыми по политическим мотивам. По мне — так это только отрицательно их характеризует (не влияя на юридическую оценку того, что было в храме).
Евгений Рензин: Саша, в частности, очень часто отвечает на мои сообщения чуть ли не мгновенно. Да. Потому что абсурд — он сразу виден. Вот потом он тратит своё время и добавляет ссылку, по которой уж каждый может убедиться, что то, что было написано — полный абсурд.
Евгений Рензин: Не нужно мне приписывать всякий вздор! Уже сто раз сказано, что я PR не защищаю. Я возмущён неадекватностью наказания. Какой же вздор? Тебе показывают, что применение уголовной статьи вполне юридически обосновано, ты — нет их нельзя наказывать. Вот нельзя — и всё. Вводить статью за оскорбление религиозных чувств — нельзя и всё тут (несмотря на то, что сейчас такие акции вполне возможны и будут очень вредны обществу, и как по-другому с ними бороться — непонятно, и ты никаких альтернатив не предлагаешь). Защита — в чистом виде (а про PR я тут и не говорил). Да даже мало того, что защита. Вместо анализа проблемы — "да они сами во всём виноваты" и огульное, вплоть до оскорблений, охаивание РПЦ. То есть не только защита атакующих, но и, по сути, в некоторой (хоть и малой) мере участие в атаке.
Евгений Рензин: Неадекватная реакция не только ничего не остановила, но даже усугубила раскол и противоборство в обществе. Очень даже остановила. Больше акций этой группы нет (правда, убежавшие за границу грозятся организовать новые акции, но вот как раз из-за того, что над ними висит опасность быть так же наказанными, им это очень-очень трудно сделать). А противоборство в обществе усилено благодаря мощной пиар-акции — все эти выдвижения на премии и т.п. чего стоят. Все эти отстаивания возможности богохульства...
Мне жаль, Женя, что ты не хочешь остановиться. Продолжать в таком духе нет никакого смысла. Тема закрыта. | | 05.10.2012, 14:22:54 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая