| | | | Надежда Степанцова | Тема создана в продолжение темы фото "Угол Ленина и Карла Маркса" На днях, проезжая на автобусе именно тут, услышала следующее. Беседовали девушка лет 20 и мужчина лет 50, судя по разговору (от которого некуда деваться было, громко беседовали за спиной) — родственник. Девушка вслух комментировала почти все, что видела за окном:
- Улица карламаркса… Какое-то нерусское слово. Что это – карламаркса?
- Ха-хм... Ну, это Карл Маркс, по его имени улица названа.
- А это кто? Актер или знаменитость?
Я просто ошалела и на этом месте все-таки обернулась, чтобы своими глазами увидеть обладательницу столь девственного разума... Брюнетка оказалась. | 30.09.2012, 14:27:55 |  | | Владимир Л. | Надежда Степанцова: обладательницу столь девственного разума...
Молодёжь не при чём — она продукт современной системы образования и отношения власти к этой системе | | 30.09.2012, 14:58:47 | | | Felix | Надежда Степанцова: Брюнетка оказалась. Наверняка крашеная :) Или просто живет другими ценностями
Зато в Европе, говорят, в разгар эк.кризиса труды К.М. скупались лихо.
| | 30.09.2012, 15:25:42 | | | Надежда Степанцова | Владимир Л.: она продукт современной системы образования Отчасти так, но и Феликс прав. Felix: просто живет другими ценностями Через 100 лет эти улицы, возможно, переименуют. А то и раньше. Так что может эта девушка просто озвучила вектор общественного сознания, так сказать. | | 30.09.2012, 17:19:11 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: Через 100 лет эти улицы, возможно, переименуют.
Давно пора.
Карламарла, Карлалибкнехта и прочие Клары и Куландарашвили.
Надоело язык ломать.  | | 30.09.2012, 17:43:46 | | | Надежда Степанцова | То ли дело улица Корбена Далласа, да? ;-) | | 30.09.2012, 17:53:35 | | | Felix | Надежда Степанцова: Через 100 лет эти улицы, возможно, переименуют. А то и раньше. Так что может эта девушка просто озвучила вектор общественного сознания, так сказать. Ну как то так. Наше и старшее поколение поголовно знают про К.М по одной простой причине — у нас не было возможности его не знать :) А, допустим, девушка (из автобуса) художница и живет живописью и вся в этом... ей до этих политэкономов глубоко фиолетово. Другой вопрос, если человек хочет разбираться в общественной жизни, экономике и т.д., то не знать К.М. (на ряду с другими теоретиками) просто несерьезно. | | 30.09.2012, 20:15:05 | | | Felix | Korben Dallas: Карламарла, Карлалибкнехта и прочие Клары и Куландарашвили.
Надоело язык ломать. Зато полезно поддерживать язык в тонусе :))))
Хотя то, что во всех городах как в инкубаторах одни и теже улицы конечно удручает. Людей, сделавших что то полезное для Иркутска не мало, вот их бы лучше увековечить в названиях.. Хотя мне и нейтральные названия улиц нравятся не меньше. | | 30.09.2012, 20:17:17 | | | Zooly | ну не знает, ну и что. К тому же -ведь спрашивает! Значит, узнает, дедушка вот ей и расскажет.
Я, например, о Каландарашвили узнала только потому, что такой порог на Оке есть.
А позиция Феликса мне нравится — главное, чтобы человек был хороший)
ps а как смайлы-то использовать научите (только тсс) | | 30.09.2012, 20:29:53 | | | Надежда Степанцова | Zooly: дедушка вот ей и расскажет Не, для дедушки он молодой. Zooly: главное, чтобы человек был хороший А вот дауны, говорят, совершенно безобидные и безконфликтные хорошие люди... Зто безо всяких намеков на личности :-) Мне вобщем-то тоже фиолетово — знает кто-то о КМ или нет. Этот разговор просто резанул тем, насколько нынче различаются даже не поколения, а полупоколения!
Смайлы тут http://nature.baikal.ru/forum/smiles_help.htm | | 30.09.2012, 21:52:34 | | | Юрий Кузнецов | «Лишь бы человек был хороший»
Детский лепет произносимый с серьёзным видом. Расплывчатая как пластилин характеристика, что хочешь, то и вылепишь. Хороший, с чьей точки зрения, для людей с какими морально этическими установками?
Простой пример, для уголовника хороший человек это такой же уголовник, а мент всегда плохой, очень плохой человек. Или другой не давний пример из полемики на сайте, сибирские ваньки (ну очень плохие люди) не дали хорошим немцам (считавшим Гитлера хорошим человеком) установить свой орднунг на территории СССР, уничтожив большую часть ванек (очень плохих людей)… и примеров не счесть.
Для некоторых ВСЯКИЕ карлымарлы и прочие клары очень плохие люди, да ещё плохо развитый язык приходится напрягать. Ну, это уже случай медицинский.
Для людей с дефектами речи эти люди всякие, для грамотных честных людей это гении и герои.
И здесь невольно вспоминаешь, скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты.
| | 30.09.2012, 21:57:19 | | | Надежда Степанцова | Истинно судить деяния исторических личностей не под силу НИКОМУ из людей. Просто потому, что для этого должно пройти немаленькое время, чтобы проявились все последствия, а кроме того, нужно подняться НАД всем этим. Капля в потоке не может видеть ни величины, ни силы, ни направления потока. | | 30.09.2012, 22:05:38 | | | Борис Чечет | Felix: старшее поколение поголовно знают Не согласен. Не знали чаще даже имени. Из тех кто знал имя, не знал часто сути марксовых идей. Знали не многие. Конечно во многом утопист. но из числа тех, кто и о вечном говорил. | | 30.09.2012, 23:11:58 | | | Борис Чечет | Надежда Степанцова: Капля в потоке
Надежда, не согласен, что Вы — "капля в потоке". | | 30.09.2012, 23:13:34 | | | Felix | Борис Чечет: Не согласен. Не знали чаще даже имени. Из тех кто знал имя, не знал часто сути марксовых идей. Знали не многие. Конечно во многом утопист. но из числа тех, кто и о вечном говорил. Я не говорю про глубокую суть теорий К.М., но найти человека старше 40, который вообще не знает кто это такой, боюсь будет очень трудно. Так же как и Ленин, Сталин | | 01.10.2012, 00:05:05 | | | Korben Dallas | Юрий Кузнецов: Ну, это уже случай медицинский.
Медицинский случай — называть улицу в далёком сибирском городе
именем немецкого чувака, который даже и не представлял себе,
что такой город существует или в честь грузинского бандита.
Кстати, имя Жданова и прочих му...жиков из Иркутска вымели поганой метлой.
Смущает ещё то, что переименованы были улицы уже имевшие свои названия.
Большая, Амурская, Ланинская — зачем же старые названия портить? Делайте новые улицы и называйте как хотите.
Надежда Степанцова: То ли дело улица Корбена Далласа, да? ;-)
Подлизываться не надо. 
Я вообще против называния улиц "в честь" людей (героев, актёров, политиков) —
умерших (Дзержинского, Энгельса, Цеткин) и тем более живых (типа ул. Терешковой).
Маразм это. Все эти чествования, награды и звания.
Перед Богом все равны, а в могилу звания не унесёшь. | | 01.10.2012, 07:55:58 | | | iirinaa traskouska | Надежда Степанцова: ...вектор общественного сознания...
коллинеарный?:) | | 01.10.2012, 08:39:08 | | | Сергей Пономарёв | Korben Dallas: Надежда Степанцова: Через 100 лет эти улицы, возможно, переименуют.
Давно пора.
Карламарла, Карлалибкнехта и прочие Клары и Куландарашвили.
Надоело язык ломать.
Это вам Korben Dallasам язык ломать, а как нам? | | 01.10.2012, 13:06:11 | | | Евгений Рензин | iirinaa traskouska: коллинеарный?:) Нет предела у деградации. Но не стоит из этого ролика делать далеко идущие выводы. Есть же и вот такие парни:
Самый умный кадет
Или вот ещё девочка выдала:
http://www.youtube.com/watch?v=Xf99K0ajkSk&feature=relmfu | | 01.10.2012, 13:34:52 | | | Felix | Можно и по другому повернуть.
К примеру, спросить тех, кто про К.М. что то слышал (или даже знаком с теорией), многие ли из них знают других известных (не менее, а то и более известных) экономистов, ну хотя бы по именам? Сомневаюсь, что (за редким исключением) кто-либо что то припомнит, даже тех, на кого К.М. ссылался в своих трудах. Говорит ли это об деградации (тех, кому за 40)? | | 01.10.2012, 13:54:29 | | | Владимир Л. | Юрий Кузнецов: для грамотных честных людей это гении и герои.
Юрий, вы слишком часто используете штампы.
Лично для меня К.Маркс ассоциируется с двумя моментами:
- основатель научного коммунизма (что знают многие)
- ярый до бешенства, оголтелый русофоб и ненавистник российской государственности и русского народа, увы. В этом может убедиться любой, кто откроет собрание сочинений и посмотрит комментарии Маркса на темы событий Крымской войны... Никаким интернационализмом, идеей братства народов, который должен быть присущ настоящему коммунисту, в его заметках о Крымской войне и не пахнет.
| | 01.10.2012, 16:09:06 | | | Korben Dallas | Юрий Кузнецов: для грамотных честных людей это гении и герои.
Владимир Л.: оголтелый русофоб и ненавистник российской государственности и русского народа
Даже в Германии городу Карл-Маркс-Штадт вернули историческое название (Chemnitz).
"По решению правительства ГДР в пятьдесят третьем году Хемниц
переименовывают в Карл-Маркс-Штадт, в честь немецкого историка и философа.
В апреле девяностого года семьдесят шесть процентов жителей города
выразили свое желание вернуть городу прежнее название."
Видать, в Германии
не осталось грамотных честных людей? | | 01.10.2012, 16:13:46 | | | Надежда Степанцова | Korben Dallas: Подлизываться не надо. Я смотрю ты себя уже не отделяешь ;-)) Я-то киногероя имела в виду  Борис Чечет: Надежда, не согласен, что Вы - "капля в потоке". Ну а куда ж от него деваться? Все мы там. Евгений Рензин: Нет предела Да, шустрые ребятишки. Техникой скорочтения наверное занимались и вообще память хорошая. МОЛОДЦЫ! | | 01.10.2012, 16:19:15 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: Я смотрю ты себя уже не отделяешь ;-))
Диагноз, однахо.  | | 01.10.2012, 16:27:36 | | | Felix | Владимир Л.: - ярый до бешенства, оголтелый русофоб и ненавистник российской государственности и русского народа, увы. В этом может убедиться любой, кто откроет собрание сочинений и посмотрит комментарии Маркса на темы событий Крымской войны... Никаким интернационализмом, идеей братства народов, который должен быть присущ настоящему коммунисту, в его заметках о Крымской войне и не пахнет. Честно говоря на эту сторону К.М. я даже и не обращал внимания, в смысле даже представления не имел, больше только его филисовско-политико-экономические выкладки изучал (ну в прочем как и большинство). Но вот поинтересовался...
В данных работах Карл Маркс выражает о России своё мнение как о государстве варваров, имеющем постоянную и неизменную политику вне зависимости от исторического периода, с постоянным желанием одурачить соседей и Европу. Россия обрисовывается как закономерный «одураченный враг» европейских стран. Более того, как пишет Маркс, раса, которая населяет Россию, — это раса варваров. И против этих «варваров», заключает классик социалистической мысли, надо выступить военным походом для продвижения европейских интересов далее на Восток.
и.т.д.
Идеи явно кореллируют с еще одним немецким "гением". | | 01.10.2012, 18:00:04 | | | Ирина Дмитроченкова | Слушать Карл-Маркс-Штадт | | 01.10.2012, 18:38:26 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Сомневаюсь, что (за редким исключением) кто-либо что то припомнит, даже тех, на кого К.М. ссылался в своих трудах. Говорит ли это об деградации (тех, кому за 40)? Вопрос в том, кого должны припомнить. И, вообще говоря, одно имя все прекрасно знают (за исключением тех, кто даже Пушкина не читал). А ты считаешь, что не деградирующие должны ещё кого-то знать? Кого именно?
Felix: Идеи явно кореллируют с еще одним немецким "гением". Идеи, вполне популярные в Европе вообще вплоть до середины прошлого века, что уж говорить о позапрошлом. Вот, например, об идеях Черчилля, и ещё. | | 01.10.2012, 19:05:58 | | | Эраст Бутаков | Угол Ленина и Карла Маркса немного другой ракурс и немого раньше (но немецкая святыня и в этом случае) | | 01.10.2012, 19:35:43 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот, например, об идеях Черчилля Что-то я не увидел у Черчиля ничего похожего. Т.е. даже если только эту статью брать, не подвергая её критике, можно увидеть только то, что Черчиль сталкивал лбами двух конкурентов. Да и как сталкивал? Просто не вмешивался и всё. Защищал интересы своей страны. Если бы наши руководители делали то же самое, мне бы не в чем было их упрекнуть.
Или я что-то недопонял? | | 01.10.2012, 23:32:06 | | | Вячеслав Петухин | Да то же самое. Рассматривать другие народы, как варваров, находясь на позициях только своей страны (или своей "малой цивилизации") — это и там и там (и, как я уже говорил, было очень свойственно многим европейцам до недавнего времени). (Кстати, Женя, ты говоришь то одно, то прямо противоположное. Как-то ты клеймил Сталина за нападение на Финляндию "в интересах своей страны". А теперь "мне бы не в чем было их упрекнуть". Да и тут поощрение фашизма — похуже будет...) И я, кстати, не одну ссылку приводил, а две. Могу ещё одну дать. Ты и здесь не увидишь отношение к другим народам, как к варварам, и полное пренебрежение не то что их интересами, но и вообще судьбой народа? | | 01.10.2012, 23:38:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Кстати, Женя, ты говоришь то одно, то прямо противоположное. Ничего подобного. Одно дело — прямая агрессия, и совсем другое — нейтралитет. Тем более, что Великобритания вовсе не являлась этакой судьёй над схваткой. Открой она второй фронт раньше, неизвестно чем бы для неё это закончилось. Гитлер, мне кажется, вполне был в состоянии как минимум на море и в воздухе не слабо насолить англичанам. А если и не так, то уж точно нельзя сказать, что вторжение Гитлера в СССР на совести англичан. В лучшем случае они могли повлиять только на сроки. | | 01.10.2012, 23:58:03 | | | Вячеслав Петухин | Ты в оспаривании всего и вся уже совсем в оффтоп ушёл. Спорить не буду, скажу только, что считаю, что формализм (да и лукавство) "агрессия" — "нейтралитет" тут совсем не кстати, а по большому счёту политика Сталина в предвоенные годы была на пользу человечества, а Черчилля — во вред. | | 02.10.2012, 00:05:59 | | | iirinaa traskouska | Евгений Рензин: iirinaa traskouska: коллинеарный?:)
Нет предела у деградации. Есть же ... парни:
:)
...ещё девочка выдала:
:!
И я...
...параллель — не направление:?)
| | 02.10.2012, 02:48:09 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
…а по большому счёту политика Сталина в предвоенные годы была на пользу человечества, а Черчилля — во вред.
Вот именно! На сайте людей способных оценивать события по БОЛЬШОМУ счёту пересчитать так пальцев одной руки хватит.
Всё больше любители сослагательных наклонений, умных задним числом, смело раздающих СВОИ рецепты поведения и кому, людям вершившим историю. И отсутствия даже попыток понять то время и уверенность в своём превосходстве над гигантами, чьи ошибки не превращают их в пигмеев.
«или в честь грузинского бандита».
Исчерпывающая характеристика говорящего такое.
Кстати, имя Жданова и прочих му...жиков из Иркутска вымели поганой метлой».
Это уже надоевшая банальность, пляски шакалов на трупах львов.
Переписывателей истории под свой скудный умишко развелось тьма.
Сколько развелось критиков Гитлера среди даже его бывших соратников, которые в те времена жили с фигой в кармане, а теперь они оказывается умные, а Гитлер дурак. А по большому счёту он гений, злой гений (хоть «…гений и злодейство несовместны»). И победил СССР не страну дураков и неумех, а талантливую нацию, смелую и способную на убеждения в отличие от остальной проституирующей Европы. Сейчас любят лукаво говорить, что победил народ, да, но под руководством другого общечеловеческого гения. Хорошо сказано, что стадо львов под руководством барана не способно ни на что, а стадо баранов под руководством льва победит кого угодно.
Предвидя ухмылки, поясняю, что это лишь образное выражение, и русский народ не бараны, но лев действительно лев! Где то попадалось, что ещё в русской дореволюционной армии, если в воинском соединении русских было меньше 80-и процентов, оно считалось недееспособным.
И ещё попутно, может кому интересно. Три года назад был в Трептов парке днём и всё хорошо рассмотрел. Грандиозный мемориал! Хочется встать на колени и поклониться. Этим летом по глупости гида в парк попали поздно вечером в темноте. Неожиданность. На огромной территории ни одного фонаря. В глубокой тьме дошли до памятника воину-освободителю. Группа 44 человека, все купили по тюльпану. Когда поднялись наверх к постаменту, то увидели нескольких человек дёргающихся под музыку. Дождя давно не было, а на площадке была лужа?! Пришлось положить цветы в стороне, а сумрачные фигуры продолжали извиваться в трансе. Уверен, после нашего ухода уж они поплясали на наших цветах, молодое отродье недобитых фашистов. Поразительный момент. В группе в этот раз половина людей была мне крайне не симпатична, это порода «простых» людей, которые стоя в очереди обязательно воткнут кулак в спину впереди стоящего и будут давиться, если нужно пройти через группу людей, будут идти как через пустое место, с сильно развитым хватательным рефлексом и т.д.
Горько было видеть, что в помещениях для шведских завтраков только на русском языке висели предупреждения с собой ничего не выносить. Так вот возмущение ВСЕЙ группы по поводу пляшущих скотов было бурным. В дело вступило «по большому счёту».
Но есть и другой Берлин. Три года назад мы с женой в «свободном плавании» по Берлину наткнулись на мемориал советским воинам, погибшим при взятии Берлина. Там на плитах поимённый список погибших. Мемориал грандиозный, нас удивило другое. Весь в цветущих клумбах, брусчатка вымыта до блеска, и молодой человек с ножницами в руках тщательно стригущий кусты.
Кстати тогда не испугавшись длинной очереди мы «взяли Рейхстаг» всего за час просто в живой очереди. Сейчас сложная процедура оформления пропуска в Рейхстаг, с паспортами, визами и ещё там с чем-то.
| | 02.10.2012, 10:10:51 | | | Korben Dallas | Юрий Кузнецов: «или в честь грузинского бандита». Исчерпывающая характеристика говорящего такое.
А чем Нестор Каландаришвили (кличка Дед) отличался от современных бандитов-террористов?
"В марте 1919 года Иркутский комитет РКП(б) установил связь с Каландаришвили и предложил ему сотрудничество.
В начале Дед отказывался от сотрудничества,
но Комитет предложил обеспечение отряда средствами, вооружением и людьми.
Каландаришвили согласился с предложенными условиями".
Типичный продажный "полевой командир"... 
Бандит (итальянск. bandito) — наёмный убийца, в особенности такой,
который сделал себе ремесло из убийства указанных ему лиц за определенную плату. | | 02.10.2012, 11:08:49 | | | Korben Dallas | Юрий Кузнецов: пляски шакалов на трупах львов.
Жданов — Лев? Который жрал икру в голодающем Ленинграде?
С 1946 года Жданов возглавил кампанию по усилению партийного контроля
за интеллектуальной жизнью страны, вошедшую в историю как "ждановщина".
Это "говно нации".
| | 02.10.2012, 11:25:15 | | | Вячеслав Петухин | Отличие-то нетрудно увидеть. Оно в том же, чем солдат отличается от наёмного убийцы. Или ты, Олег, не видишь отличия между солдатами и наёмными убийцами? | | 02.10.2012, 11:31:52 | | | Korben Dallas | Солдат даёт присягу "царю и отечеству".
А террорист ищет личную выгоду. | | 02.10.2012, 11:34:36 | | | Вячеслав Петухин | А партизан не верит ни царю, ни власти, а защищает себя, свою семью, свою деревню и т.д. сам. | | 02.10.2012, 12:46:08 | | | Ирина Дмитроченкова | Олег, а если у Вас под домом нефть найдут, типа в Чечне? | | 02.10.2012, 13:49:18 | | | Надежда Степанцова | iirinaa traskouska: параллель - не направление:?) Параллель — это параллель. Бесконечная линия, не пересекающаяся с другой линией. Где у ней направление? | | 02.10.2012, 13:53:42 | | | Korben Dallas | Ирина Дмитроченкова: Олег, а если у Вас под домом нефть найдут, типа в Чечне?
И чё?
| | 02.10.2012, 13:55:41 | | | Надежда Степанцова | Юрий Кузнецов: Переписывателей истории под свой скудный умишко Если бы так... А то ведь под заказ. | | 02.10.2012, 13:55:59 | | | Korben Dallas | Вячеслав Петухин: А партизан не верит ни царю, ни власти, а защищает себя, свою семью, свою деревню и т.д. сам.
свою семью, свою деревню
А у Каландаришвили где семья была? — В Грузии.
А убили его где? — В Якутии.
Какая связь? | | 02.10.2012, 13:57:45 | | | Надежда Степанцова | Откуда знаешь, что у него в Якутии не было семьи? ;-) | | 02.10.2012, 14:00:41 | | | Вячеслав Петухин | А может для него семьёй стал его отряд? :-) Олег, не так всё однозначно. Судя по тому, что о нём пишут, он вовсе не ради наживы это всё делал. Ну или уж не только ради наживы — это точно. | | 02.10.2012, 14:17:26 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: Откуда знаешь, что у него в Якутии не было семьи? ;-)
Вячеслав Петухин: А может для него семьёй стал его отряд? :-)
 А в ссылке он был не в Голубых Елях? | | 02.10.2012, 14:51:16 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: не ради наживы это всё делал. Не про Каландришвилли, и не про Карла Маркса. Но тем не менее, про что-то очень близкое.
"В октябре 1927 года в Туре (Эвенкия — А.С.) выросли первые семь зданий, где разместились больница с амбулаторией, ветеринарный и зоотехнический пункты, бактериологическая лаборатория, краеведческий музей, школа-интернат, баня, квартиры. Первые жители справляли новоселье на улице Набережной, образованной новыми домами. Жителей Туры тогда было не более пятидесяти человек. В октябре 1927 года Туринская культбаза была официально открыта. Это была первая культбаза на Крайнем Севере, ставшая очагом новой культуры эвенкийского народа."
http://www.evenkya.ru/info/villages/ilimpiyskaya/tura/
Десять лет после революции прошло. | | 02.10.2012, 15:00:16 | | | Korben Dallas | Вячеслав Петухин: Судя по тому, что о нём пишут
Вот тут можно прочитать — http://www.newbur.ru/news/2008. | | 02.10.2012, 15:13:27 | | | Felix | Надежда Степанцова: Если бы так... А то ведь под заказ. Надя, а разве советская версия мировой и отечественной истории писалась не под заказ? Могла такая мощная тоталитарная идеология допускать освещение исторических фактов, которые могли поставить под сомнение советскую власть? | | 02.10.2012, 15:27:21 | | | Надежда Степанцова | Felix: а разве советская версия мировой и отечественной истории писалась не под заказ? Разумеется под заказ. История людей, написанная людьми, всегда пристрастна. | | 02.10.2012, 15:35:37 | | | Felix | Надежда Степанцова: Felix: а разве советская версия мировой и отечественной истории писалась не под заказ? Разумеется под заказ. История людей, написанная людьми, всегда пристрастна. Все так, но одно дело, когда историк озабочен к.л. Крайней идеологией в своей интерпретации, и совсем другое, когда историк просто из профессионального интереса разбирается в фактах "как оно реально было".
Хотя конечно, есть и те, кто по эффекту маятника, впадают в другую крайность | | 02.10.2012, 15:45:09 | | | Надежда Степанцова | Да, дела разные :) Но у каждого историка есть определенная цель, факты он пропускает через свое мировоззрение, к тому же учесть все факты и все следствия событий практически невозможно. Есть какая-то результирующая составляющая из принятых во внимание причин и следствий, важная для кого-то на сегодняшний момент. Видишь, даже в этом предложении как минимум три допущения. | | 02.10.2012, 15:57:18 | | | Felix | Надежда Степанцова: Но у каждого историка есть определенная цель, факты он пропускает через свое мировоззрение, к тому же учесть все факты и все следствия событий практически невозможно. От ошибок ( в т.ч. из-за недоинформированности) не застрахован никто, но чаще всего можно понять, старается историк изложить сухие факты и называть вещи своими именами или он откровенно тендециозен (идеологически). Последнее, я думаю, даже хуже ошибок, т.к. на поверку интерпретация истории будет либо ложью либо полу/недоправдой (что нередко хуже лжи). Но худшее даже не это. А то, когда у людей нет альтернативы. Тогда в голове формируется просто матрица из "единственно верной истории".
Я ведь, так же как и ты, так же бы отреагировал на разговор в автобусе. "Ну развеж может кто-то не знать К.М.? Как такое возможно?" Рефлекс. :)
Поэтому то, что сейчас много пишут альтернативного советской версии истории очень хорошо, кому действительно важно разобраться в к.л. вопросах, мужественно сядет, перечитает что есть, сравнит и сделает для себя выводы. Но это будут его выводы, а не навязанные дядьками из Кремля. | | 02.10.2012, 20:21:57 | | | Вячеслав Петухин | Felix: чаще всего можно понять, старается историк изложить сухие факты и называть вещи своими именами или он откровенно тендециозен Да вот как раз ничуть. Можно понять только то, находится ли он на одних с тобой идеологических позициях, или нет. Вопрос-то в чём. Не в том, чтобы отсечь откровенные подтассовки фактов. Такое отсекается довольно легко. И в СССР этим не занимались (по крайней мере целенаправленно), и сейчас не так много таких и в большинстве случаев их быстро выводят на чистую воду (например, как с сознательно завышенными в несколько раз цифрами жертв, озвученных Роем Медведевым). Проблема в том, что фактам даются совершенно разные интерпретации и оценки. Это, собственно, и есть работа историка. Сбор фактов — это ещё не история, это работа архивариуса. Так вот, нет абсолютно никакого объективного критерия правильности оценок. Есть только более или менее общепринятые на данный момент. И любой историк "тенденциозен идеологически".
Felix: Но худшее даже не это. А то, когда у людей нет альтернативы. Тогда в голове формируется просто матрица из "единственно верной истории". Альтернатива формируется не при чтении истории, а при формировании мировоззрения. В СССР было единое мировоззрение, и именно поэтому был единый взгляд на историю. А вовсе не потому, что у людей не было возможности прочитать другие версии истории.
Felix: сейчас много пишут альтернативного советской версии истории очень хорошо, кому действительно важно разобраться в к.л. вопросах, мужественно сядет, перечитает что есть, сравнит и сделает для себя выводы. Да ничего подобного. Это как "разобраться"? Самому, не исследуя событий, только по чужим словам, отделить искажения фактов от реальности? Это абсолютно невозможно. Если есть разные варианты событий (хотя, как я говорил, не в этом проблема), то выбирают тот, который либо больше нравится, либо (чаще) тот, который излагают историки, боизкие к тебе по идеологии. Ну а с основной причиной расхождений — разными оценками — ещё проще. Подыскивается тот вариант, который соответствует твоей идеологии.
Это так в идеале, когда "плюрализм". Вот только в действительности у нас реализуется вовсе не идеал. Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием" очень хорошо описал, что происходит. Во времена СССР за счёт единства идеологии не было необходимости в манипулятивных технологиях. Сейчас же они везде и всюду. И именно что не то что сейчас "много пишут" разных версий, а есть "мейнстрим", который чётко манипулятивно насаждает определённый взгляд. Альтернативы же прорываются только в виде исключения за счёт огромной инициативы отдельных талантливых людей (тот же Кара-Мурза, Хазин).
И что интересно — порой видно, как манипулятивные технологии порой настолько вступают в конфликт с интересами людей, что уже перестают действовать, что на определённые идеи (и людей, их излагающих) прививается иммунитет. Так, например, произошло с идеями, насаждаемыми USAID. USAID оказалось вынуждено отказаться от своей деятельности, так как она настолько вызывала отторжение, что эффект порой был обратный. Но, к сожалению, в большинстве случаев никакого иммунитета против манипулятивных технологий нет. | | 02.10.2012, 20:54:51 | | | Вячеслав Петухин | Перенёс сюда сообщения из-под фотографии "Угол Ленина и Карла Маркса". | | 02.10.2012, 21:01:24 | | | Юрий Кузнецов | Да, Надежда, Вы точны, возможно, под заказ, но, на мой взгляд, ещё хуже не выстраданные самим мысли, а перепев совсем чужих. Не хотелось обострять, человек повзрослеет и будет мучительая переоценка ценностей, это не одномоментный процесс. Сам лет 25 назад a состоянии эйфории поддался на подлейшую , но умную, лживую пропаганду, утешаю себя тем, что люди поумней меня и более информатированные тоже попались на эту удочку. Слишком много было претензий к правящей шайке (не к идеям социализма, а к приводящим идеи в жизнь). Главное, чтобы как можно больше честных людей прозрело и переоценило своё отношение к великому социалистическому прошлому (при всех его очевидных огрехах).
А И. В. Сталин будет очищен от грязи вылитой на него и вновь будет оценён
потомками,как величайший деятель и вождь именно русского народа.
Сталин русофил, прекрасно знавший русскую историю. Напомню, памятник воину освободителю в Трептов парке был представлен на рассмотрение Сталину и высокой комиссии из извеснтных архитекторов и художников и, само собой, членам полтбюро. По обыкновению молча выслушав всех выступающих, Сталин после недолгой паузы вдруг сказал, а что если автомат ППШ на груди воина заменить на меч. Это было озарения и все, и в первую очередь автор Вучетич, немедленно согласились, Сталин не забыл известное "Кто с мечём к нам придёт..." в результатте появился русский меч разрубающий немецкую (фашистскую) свастику.
А помните знаменитый Сталинский тост на банкете в честь победы над фашистской Германией за русский народ, вынесший основную тяжесть войны. В далёкой юности я стал случайным свидетелем эпизода, когда на небольшой пьяночке предложили тост за Сталина, а два присутствующих грузина за Сталина пить не стали, заявив, что Сталин поднял тост за русский народ, а не за грузинский. Чем меньше народишко, тем больше амбиций. Думали, неверное, что это грузины победили Германию.
Заодно. Сейчас прозвучали передачи о попытках стереть историческое прошлое Москвы. Пригласили Корбюзье, предложившего полностью уничтожить все исторические строения в районе Красной площади и настроить своё корбюзьивное безобразие. На макете Каганович взял собор Василия Блаженного и, убрав его, поставил на это место корбюзьивное творение, а Сталин сказал, поставь собор на место, так был сохранён уникальный исторический архитектурный комплекс Красной площади (РУССКИЙ). Э, да что говорить, нужно изучать свою русскую, советскую историю, как историю своей матери, с любовью и трепетом.
| | 02.10.2012, 21:34:40 | | | Felix | Юрий Кузнецов: а Сталин сказал, поставь собор на место, так был сохранён уникальный исторический архитектурный комплекс Красной площади Действительно, какая великодушность!!! На фоне тысяч уничтоженных (многовековых) (и православных и протестанских и пр) храмов и еще больше превращенных в конюшни, склады и просто черти во что.... | | 02.10.2012, 22:09:42 | | | Надежда Степанцова | Я глубоко убеждена, что не нужно искать правых и виноватых ни в прошлом, ни в настоящем. Это пустая трата времени и сил. С себя каждому начинать надо, брать на себя ответственность за свои поступки, к совести прислушиваться, желать другим того, чего желал бы себе и поступать с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой. А все разговоры о благе для народа чаще всего скрывают прямо противоположное. А вообще кто вам сказал, что земля должна быть раем? Это суровая школа и программа обучения в ней соответствующая :-) | | 03.10.2012, 01:20:46 | | | Надежда Степанцова | Felix: кому действительно важно разобраться в к.л. вопросах, мужественно сядет, перечитает что есть Один монах японский читал все подряд религиозные книги, желая возвыситься духовно. Добился же лишь того, что с ума сошел. | | 03.10.2012, 01:23:58 | | | Felix | Надежда Степанцова: Один монах японский читал все подряд религиозные книги, желая возвыситься духовно. Добился же лишь того, что с ума сошел. Слабый какой то японец оказался :)) | | 03.10.2012, 02:57:11 | | | iirinaa traskouska | Zooly: ...смайлы использовать...
Вячеслав Петухин: Для выбора смайла можно использовать ссылку "и смайлы", добавленную в конце строки с подсказкой о кодах (в самом низу данной страницы). | | 03.10.2012, 03:40:15 | | | iirinaa traskouska | Надежда Степанцова: iirinaa traskouska: параллель - не направление:?)
Параллель - это параллель. Бесконечная линия, не пересекающаяся с другой линией. Где у ней направление?
Действительно )
Извините, Надежда, за "вектор..." зацепилась :0)
Оказалось не по теме. | | 03.10.2012, 04:08:34 | | | theodor japs | Korben Dallas:
В апреле девяностого года семьдесят шесть процентов жителей города
выразили свое желание вернуть городу прежнее название."
Видать, в Германии
не осталось грамотных честных людей?
________________________________________________________________________
Mogu skasat Karl Marx sdesj u nas snatj primerno 30% naselenie.
Dumaju ego kommunisty w Rossia sdelat popularno, tak togda bilo nado.
Ideja ot K. Marx eto naivno i fantasia, eto realno nemozhet praktika imet.
Sorry. | | 03.10.2012, 05:56:03 | | | Korben Dallas | Юрий Кузнецов: нужно изучать свою советскую историю
А особенно такие "науки" как "Научный коммунизЬм" и "История КПСС".
Эх, и пАчИму в ИркуЦке, до сих пор, нет улицы Сталина? | | 03.10.2012, 11:24:51 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Ideja ot K. Marx eto naivno i fantasia Вы, видимо, имеете в виду идею коммунизма? Вообще, Карл Маркс много ещё разных идей высказывал. "Капитал" в целом никто из серьёзных людей "фантазией" не назовёт. А так, да, любое предсказание развития человеческого общества в будущем имеет элементы фантазии и утопизма. И всё познаётся в сравнении. Может кто-то назовёт хоть одного более удачного социолога, смоделировавшего будущее общество с меньшей степенью утопичности? Мне известны только более утопичные.
theodor japs: eto realno nemozhet praktika imet То есть коммунизм невозможен? Может и так, но только пока нет, собственно, какой-то другой, более реалистичной, модели общества, которая придёт на смену капитализма. А какая-то да придёт... Ну и если уж в точности говорить о "практике", то с точностью до наоборот — Маркс единственный в своём роде учёный, идеи которого по переустройству общества имели реальную практику, причём в масштабах сравнимых с масштабами всей Земли. | | 03.10.2012, 11:56:23 | | | Felix | theodor japs: Ideja ot K. Marx eto naivno i fantasia, eto realno nemozhet praktika imet. Я бы сказал, что для 19 века это была сильная теория. Другой вопрос что капитализм изменился (так, как Карл Маркс предусмотреть не мог), а вот человеческая природа не изменна (имеет потребности и не хочет быть рабом). Как раз на примере вашей страны, когда она была разделена, все это было видно и известно чем закончился социалистический эксперимент. Еще остался показательный пример Северной (полуголодная, из последних сил строящая ОМП) и Южной (продукция которой сейчас почти в каждом доме, при чем высокого качества) Кореи. | | 03.10.2012, 13:55:09 | | | Надежда Степанцова | Felix: а вот человеческая природа неизменна Не-а, Феликс. Мы её до конца даже не знаем. Зацепились за примитивные черты и топчемся возле них, раздуваем их важность и мнимую первоначальность. А сейчас особенно. | | 03.10.2012, 23:44:47 | | | Felix | Надежда Степанцова: Мы её до конца даже не знаем. Не спорю, но мы точно знаем, что у человека есть определенный набор потребностей (как минимальных, биологических, так и приобретаемых). Ну допустим по Маслоу (просто для примера):
Пирамида потребностей по Маслоу
Я думаю, что иерархичность этих потребностей все таки условна и меняется от человека к человеку, в зависимости от массы факторов. Вот эту изменчивость я и отношу к природе человека.
Т.е., к примеру, чем отличается экономика от математики? Одной переменной, которая постоянна в своей непредсказуемости (от природы), называется она — человек :))
Именно поэтому я думаю, что любые социалистические системы предусматривающрие якобы оптимальное использование ресурсов и справедливое распределение благ просто не возможны, даже при наличии супер-пупер компьютеров.
Карл Mаркс&Ленин делали ставку на развитие социалистического сознания (якобы так должно случится естественным диалектическим путем), однако они жестоко ошиблись. Сознание человека развивается все равно своим (слабо предсказуемым) путем (заложенным природой, или даже Богом), и зависит от воли к.л. идеологов (или "великих" теорий) лишь эпизодически, на короткое время.
Есть пожалуй один способ растянуть такой период, это загнав обособленное общество в жесткую казарменную систему, исключающую контакты с внешним миром. Вот на примере Северной Кореи это видно. Как долго северокорейцы согласятся жить в полуголодным образом, предсказать сложно. | | 04.10.2012, 00:26:01 | | | Вячеслав Петухин | Felix: любые социалистические системы предусматривающрие якобы оптимальное использование ресурсов и справедливое распределение благ просто не возможны Оптимальное — да, конечно. Как и невозможно достижение в точности какого-либо идеала в обществе. А вот более эффективное — по всей видимости вполне возможно.
Felix: Сознание человека развивается все равно своим (слабо предсказуемым) путем (заложенным природой, или даже Богом), и зависит от воли к.л. идеологов (или "великих" теорий) лишь эпизодически, на короткое время. Хм, значит весь западный мир в скором времени ожидает крах. Так как "великая теория" либерализма уже слишком долго влияла на человечество и, по твоей логике, скоро её влияние исчезнет. | | 05.10.2012, 13:18:39 | | | Felix | Надежда Степанцова: что не нужно искать правых и виноватых ни в прошлом, ни в настоящем. Это пустая трата времени и сил. Тебе никогда не приходилось в исследованиях, когда что то идет "не так", возвращаться на несколько этапов назад, чтобы обнаружить ошибку? Разве это была пустая трата времени? :)
Надежда Степанцова: А все разговоры о благе для народа чаще всего скрывают прямо противоположное. Согласен, поэтому у народа должна быть возможность самому определять свое благо, а не по указке идеологов "единственно верных учений" :)
Надежда Степанцова: А вообще кто вам сказал, что земля должна быть раем? Это суровая школа и программа обучения в ней соответствующая :-) А вот это ты очень хорошо сказала :) | | 05.10.2012, 16:01:56 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Тебе никогда не приходилось в исследованиях, когда что то идет "не так", возвращаться на несколько этапов назад, чтобы обнаружить ошибку? Разве это была пустая трата времени? :)
Неудачный пример. В физике, например, некое явление остаётся таковым и после прозрения исследователя, а в общественной жизни оно каждый раз разное. Откуда столько людей, уверенно знающих, как ТОГДА нужно было сделать. Всё кабы, да если бы. А кажущееся «правильное» (умникам задним числом) поведение в очередном текущем моменте совсем не подходит под опыт прошлых лет.
Вот не знал? Наполеон, что в Россию соваться не нужно, а Гитлер знал, а всё равно сунулся, не принял к сведению ошибку Наполеона.
Очень модно сейчас рассуждать, что России не нужна была революция. С чьей точки зрения, буржуя или подавляющего большинства бесправных рабочих и крестьян на труде которых и существовала жизнь человеческая. Моё твёрдое убеждение, что всё, что произошло и могло на тот момент времени произойти именно так и не иначе, а все рассуждения поучателей людей творивших историю, это умствования и сотрясение воздуха.
Но историю нужно изучать, может это и поможет избежать больших ошибок, я-то в этом сомневаюсь.
Каждый раз новые люди, новые ситуации. Согласен с Надеждой, что не надо искать правых и виноватых в прошлом, а вот в современном необходимо.
| | 06.10.2012, 12:14:41 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Неудачный пример. В физике, например, некое явление остаётся таковым и после прозрения исследователя, а в общественной жизни оно каждый раз разное. Вы когда-нибудь делали эксперименты по предварительной гипотезе (даже теоретически обоснованной)? Возможно у вас в этом случае опыты 100 % подтвердили вашу теорию, но это далеко не правило, и надеюсь, понятно почему. Человеку свойственно ошибаться, тем более в чем то новом. Но кто то при проваленых экспериментах настаивает на верности исходных теорий (условий),а кто-то пытается разобраться что было не так.
Ровно так же и с общественными науками, включая историю. Дело вовсе не в виноватых/правых, хотя невинно убитые в идеологическом угаре имеют моральное право на реабилитацию в истории). Касаясь революции важнее понять почему она произошла ( в т.ч. и теоретическую часть идеологов), какой ценой и каким результатом закончился социалистический эксперимент (включая и ответы на вопросы — почему он именно так закончился). Если будет понимание всего этого, не появится желания наступать на одни и теже грабли второй раз. Слишком дорого государству и человечеству обходятся такие эксперименты.
Юрий Кузнецов: а вот в современном необходимо. Ведь не зря держат в засекреченных архивах исторические документы полувековой и более давности, просто потому что это может всерьез изменить отношение не только к прошлым процессам, но и к настоящему. | | 06.10.2012, 15:37:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Ровно так же и с общественными науками, включая историю. Нет, неверно. Большинство естественных наук — экспериментальные. А метод науки история — абсолютно другой. Эксперименты тут совершенно не используются. Это общеизвестно. Если и говорить о критериях оценки исторических школ — то это применимость другими историками (по сути просто распространённость и признанность), но никак не степень соответствия практике. Вообще предсказание чего-либо совершенно не входит в задачу истории. Соответственно, сравнивать с действительностью нечего — так проверить историков не получится. | | 06.10.2012, 16:25:28 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Каждый раз новые люди, новые ситуации. Да, но когда люди пытаются вооружиться старой теорией, с сомнительным финалом (по истории), это удручает.. | | 06.10.2012, 16:46:58 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, у тебя какая-то путаница. Теории, которыми "вооружаются" — это из области политэкономии, философии, социологии. История же здесь совсем ни при чём. А уж финал — результат столкновения общественных сил, если уж о сознательных действиях говорить, то — действий политиков, а опять же не плохой работы учёных. Если уж можно говорить об учёных, то социологи, политологи чуть-чуть здесь задеты, но только совсем чуть-чуть. | | 06.10.2012, 16:57:46 | | | Felix | Ну вот и свежий пример того, как власть явно пытается вторично наступать на "исторические" грабли:
Возвращение 58-й статьи. Владимир Кара-Мурза
Хотя, возможно прав Гегель: «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории» | | 08.10.2012, 17:40:57 | | | Вячеслав Петухин | И при чём тут исторические теории?!? Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело реальное применение теорий (причём вроде как об учёных речь шла, а не о политических решениях), другое — навешивание ярлыков без какого-либо анализа. В общем, путаница всё возрастает.
И, Феликс, давай всё-таки по-человечески общаться. Этот твой режим "как глухой", знаешь, мало того что неконструктивен, он даже как-то оскорбителен немного. | | 08.10.2012, 19:00:02 | | | Юрий Кузнецов | Досадно, что с такой фамилией и на сборище лютых ненавистников СССР и сегодняшней Росси.
Влёт–то могут подумать, что Сергей Кара-Мурза.
И врёт «историк» Вова про пять миллионов, в надежде, что молодое поколение книг не читает, обо всём узнаёт из ящика, где правят бал «эховцы».
| | 09.10.2012, 21:01:24 | | | Вячеслав Петухин | Вообще, я настоятельно попрошу если уж высказываться, то по теме. А бредни в блогах (на "Эхе" ли, или ещё где) обсуждать тут совершенно некстати. | | 09.10.2012, 21:59:17 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Досадно, что с такой фамилией и на сборище лютых ненавистников СССР и сегодняшней Росси.
Влёт–то могут подумать, что Сергей Кара-Мурза.
И врёт «историк» Вова про пять миллионов, в надежде, что молодое поколение книг не читает, обо всём узнаёт из ящика, где правят бал «эховцы». Вы не на то обратили внимание. Это всего лишь пример (в данном случае) системного и методичного закручивания гаек в обществе, с одной целью — узурпация власти. (и это еще не все законодательные инициативы в этом плане, и, очевидно, список этот будет активно продолжаться). Просто все это наша страна уже проходила, исторические примеры есть и, главное последствия известны (ничего хорошего), но.... | | 10.10.2012, 01:00:46 | | | Вячеслав Петухин | Ох... "системное и методичное закручивания гаек в обществе, узурпация власти" — это, видимо, то, что сейчас происходит. Когда принят новый закон о партиях и партии растут как грибы. Когда переходят к выборам губернаторов — это специально, чтобы власть узурпировать. И когда те, кого не устраивает легальная политическая борьба, уровень поддержки кого на выборах исчисляется 1-2 процентами, отказываются играть по этим правилам и идут на всяческие провокации, и когда предоставляют записи, где наиболее одиозные деятели напрямую говорят о захвате власти — только тогда — что? кого-то бросают в "застенки"? — да нет, просто прокуратура начинает расследование. Вот оно на деле — "закручивание гаек".
Бредни про то, что там кому в поправках к законам померещилось (причём не юристам, ни историкам, а блогерам) — даже обсуждения не стоят. По сути — любое действие, направленное на укрепление государства (или даже просто порядка) встречается криками, и непременно вешается ярлык "сталинизм".
Felix: Просто все это наша страна уже проходила, исторические примеры есть и, главное последствия известны (ничего хорошего) Ох. Да уже говорилось, что такого уровня рассуждения — навешивание ярлыков и демагогия. Уж если на таком уровне говорить, то гораздо адекватнее сказать "Наша страна уже дважды наступала на грабли — когда был сделан выбор в сторону западничества и было ослаблено государство. Это февраль 1917-го, когда в погоне за западной моделью был свергнут царь и 90-е, когда был уничтожен Советский Союз. Оба случая привели к бедам такого масштаба, что повторять их может только безумец."
Но только всё это не имеет ни малейшего отношения к теме. Это не исторические теории, а политические лозунги и ярлыки. А автор того блога — такой же "историк", как я экономист (или философ). (Если уж говорить об исторических концепциях, то вот единственным русским историком XX века со своей собственной теорией умные люди Гумилёва называют — вот его советую почитать. Ну а из современных историков Фурсов интересен и своеобразен, хотя его отдельные взгляды выглядят ещё более спорными, чем Гумилёва, и из-за этого даже более интересными.)
Так что тему закрываю. | | 10.10.2012, 07:40:12 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
