Природа Байкала

о ! спасибо ! :) давно сюда не заходил

08.01.2013, 14:37:04 |

Марина Васильева (Красноштанова): Здравствуйте, форумчане! Как и обещала, кратенько отчитаюсь по работе Съезда ТССР 24 ноября.Я чувствую, что тут не очень-то интересно народу это знать (судя по тому, что вопросы задали в личку не многие), но, кому интересно - прочитает

Прочитал, очень интересно, спасибо. Официальная информация это хорошо, но мнение очевидца и участника — еще лучше :)

7. Представитель РСС выступал (Российский Союз спасателей), информировал, что с января будет работать портал спасателей, куда можно зайти, зарегистрировать свой маршрут, а также посмотреть – где в какое время и в каком регионе находятся какие группы, узнать их нитки маршрутов. Это для того, чтобы туристы на маршруте знали, что где-то рядом кто-то есть, и могли попросить помощи или сами помочь, а также - привязать свою нитку маршрута к чьей-то (в целях безопасности), согласовать точки соприкосновения и действия на маршруте.

Здорово !

8. С. Панов:А) обсуждение классификации маршрутов и перевалов, а также целесообразность наличия горных маршрутов в низких горах будет обсуждаться заочно, ждите информации на сайте и рассылок с предложениями.

Ну то есть возможна вероятность того что все вернется к прежним меркам: горные походы, это походы проходящие на высоте 3000 м и более, все что ниже — пешеходные походы. Лично я поддерживаю эту точку зрения.

В целом, осталось ощущение небольшого сдвига процесса развития туризма в России в лучшую сторону, хоть и очень медленного...

Это хорошо, еще раз спасибо ! :)

09.01.2013, 15:01:05 |

Sergey Sergeevich

Юрий Власов: все вернется к прежним меркам: горные походы, это походы проходящие на высоте 3000 м и более, все что ниже - пешеходные походы. Лично я поддерживаю эту точку зрения.

А до какого времени так было и почему поменяли?

09.01.2013, 21:41:26 |

Sergey Sergeevich: .А до какого времени так было и почему поменяли?

До какого времени не могу сказать, а вот почему могу — потому что почти все высокие горы оказались за рубежом и Россиянам только и осталось что совершать горные походы в среднегорье.

Возможно старшие товарищи дадут более точную версию, я лишь передаю то что слышал.

10.01.2013, 00:53:17 |

Sergey Sergeevich: Юрий Власов: все вернется к прежним меркам: горные походы, это походы проходящие на высоте 3000 м и более, все что ниже - пешеходные походы. Лично я поддерживаю эту точку зрения.А до какого времени так было и почему поменяли?

В 90-х на Советах ТССР пошла буза из регионов Сибири, в том числе и Иркутска, Красноярска, (не буду называть имён, дабы не провоцировать здесь склоки, но знаю — от кого в Иркутске), с требованиями проводить горные походы в среднегорье, в т.ч. Саянах. До этого времени горные походы проводились только в высоких горах, а в среднегорье — пешеходные, этим и отличались виды Г и П. Наши саяноведы орали, что у нас множество сложных скальных перевалов и вершин, которые могут быть даже сложнее, чем ледовые на Кавказе, и поэтому необходимо приравнять среднегорье к высоким горам (в плане категорий сложности походов). Выорали на Совете ТССР своё мнение, и проголосовали, благо из регионов народу больше на Совет приехало, чем из центральных районов. С тех пор в среднегорье стали разрешаться горные походы до 3 категории сложности.
Но зато стало не всегда понятно — чем горные единички-двойки-тройки отличаются от пешеходных. Появились смешные ситуации (как с Юрием Власовым на Мунку, уж извините, Юрий, что Вас в пример привожу — где горная "двойка" имеет 35 км длины — по сути, это поход выходного дня с радиальными прогулками). Когда горники заявляют "двойку" с тем же набором препятствий, что и пешеходники, но километраж при этом у горников в 3 раза меньше, и говорят: "мы же горники, нам не нужны километры". Парадоксы налицо: пешеходные походы в среднегорье стали в разы сложнее горных.
Я склоняюсь к мнению, что горные походы должны совершаться только в высоких горах. Иначе разницы между пешеходниками и горниками — не уловить.
Помните Пашу Трофимова? Так вот у него в 2006 г. была пешеходная 4 к.с. по Тункам с набором препятствий до 2Б и с кучей восхождений по сложнейшим маршрутам. Ему на Чемпионате задали вопрос: почему не в горный поход пошли? Он ответил: потому что это не Памир, а Саяны. И был прав. (хотя 4 к.с. всё равно нельзя в среднегорье).

Эта история говорит нам о том, что не всегда на Совете голосуют хорошо подумав, часто голосуют как большинство... (В этот раз также произошло с Милевским — представители из регионов отстояли, по сути, воришку, который их же деньги и присваивал)...

10.01.2013, 01:10:12 |

Марина Васильева (Красноштанова): Появились смешные ситуации (как с Юрием Власовым на Мунку, уж извините, Юрий, что Вас в пример привожу - где горная "двойка" имеет 35 км длины - по сути, это поход выходного дня с радиальными прогулками).

Вы же прекрасно знаете, что тут характер гор никакой роли не играет. 35 км хоть для каких гор не может считаться даже единичкой. Даже для Эвереста.

Марина Васильева (Красноштанова): Я склоняюсь к мнению, что горные походы должны совершаться только в высоких горах.

Тогда пешие только в низких? Иначе я что-то логику не улавливаю.

10.01.2013, 01:52:08 |

Логика проста: горные походы — в горах, пешеходные — где сумеешь (если сумеешь, конечно, пешеходный сделать в высоких горах, ведь надо ещё и Регламент соблюсти)
Горные походы — набор высот, вертикали, (восхождения, технические сложности), при этом километраж — не столь важен, главное — набор препятствий и высота. В среднегорье высоты нет, а также нет ледников, протяжённых безлесных участков, ночлегов на льду, прелестей горняшки, не обязательно таскать огромный груз, и получается, что половина необходимых условий для горников в среднегорье отсутствует, и их походы становятся по сути пешеходными, но с меньшим километражом (они его умудряются уж до того уменьшить, что дальше некуда, ссылаясь на то, что горникам это не обязательно, но при этом забывают обо всех остальных условиях горного маршрута).
Пример: маршрут НИловка — Шумакский 1А — источники — Горных Духов 1А — Хубытский — Ниловка. Это пешеходный или горный 1 к.с.? По сути — пешеходный, даже с недобором километража. Но наличие двух перевалов 1А приравнивает его к горной единичке. Горная единичка на Тянь-Шане, с теми же двумя перевалами 1А, но с высотами выше 4000 — совсем другая единичка. Как их сравнивать тогда?

10.01.2013, 03:28:15 |

Справедливости ради надо сказать, что пешеходный маршрут учитывается по целому комплексу препятствий: протяженность, перевалы, переправы, каньоны, буреломы и т.п., а в горном только два фактора оценки: протяженность и набор перевалов необходимой категории сложности.

Горники стали ходить свои маршруты в среднегорье не от хорошей жизни: большинство высоких гор оказалось за рубежом, в России остались лишь Кавказ да Алтай, при этом на Кавказе идет война и ходить там стало опасно. К тому же в 90-е многие переживали значительные материальные трудности и не могли себе позволить поехать куда-то далеко в горы, в ближнем зарубежье тоже было небезопасно из-за череды межнациональных конфликтов.

Сейчас ситуация меняется и очень многие туристы могут себе позволить тот же Памир или Тянь-Шань, где и недорого и безопасно, поэтому "временное отступление" пора ликвидировать и оставить среднегорье пешеходникам :)

Марина права: невозможно совершить полноценный горный поход в среднегорье.

10.01.2013, 10:15:26 |

Марина Васильева (Красноштанова): Горные походы - набор высот, вертикали, (восхождения, технические сложности), при этом километраж - не столь важен, главное - набор препятствий и высота. В среднегорье высоты нет, а также нет ледников, протяжённых безлесных участков, ночлегов на льду, прелестей горняшки, не обязательно таскать огромный груз, и получается, что половина необходимых условий для горников в среднегорье отсутствует, и их походы становятся по сути пешеходными, но с меньшим километражом (они его умудряются уж до того уменьшить, что дальше некуда, ссылаясь на то, что горникам это не обязательно, но при этом забывают обо всех остальных условиях горного маршрута).

1. Километраж для каждой категории строго определён. Если кто-то считает требования по километражу необязательными, может подаваться в альпинисты или скалолазы. Так что тут разницы между высокими и низкими горами нет никакой.
2. Ледники для простых категорий (а они там открытые), это вообще не сложность. Куда сложней продираться через заросли тальника или, не дай бог, кедрового стланика.
Вся разница, на мой взгляд, в высоте и ночёвках в безлесной зоне. Это утяжеляет рюкзак на 1-3 кило. Так ли это существенно? Мне кажется — ерунда.

Марина Васильева (Красноштанова): Пример: маршрут НИловка - Шумакский 1А - источники - Горных Духов 1А - Хубытский - Ниловка. Это пешеходный или горный 1 к.с.? По сути - пешеходный, даже с недобором километража. Но наличие двух перевалов 1А приравнивает его к горной единичке. Горная единичка на Тянь-Шане, с теми же двумя перевалами 1А, но с высотами выше 4000 - совсем другая единичка. Как их сравнивать тогда?

Ну, вы же не предлагаете вводить новые категории для оценки перевалов, хотя есть Аршанский 1А и, например, Первомайский 1А. Я даже не слышал, чтобы кто-то из официальных туристов предложил раздеть Шумакский.
Так вот, единички в Саянах и единички на Тань-Шане, конечно, разные. Они и на Кодаре, поди, не очень на Саянские похожи. Но всё это в пределах одних и тех же категорий.

И я считаю, что нет принципиальной разницы в том, где проходить маршруты первых 2-3 категорий. Если же лишить людей возможности делать это в низких горах, то вы получите просто меньше людей. Вот и всё, чего вы добьётесь.

10.01.2013, 12:26:48 |

Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Горные походы - набор высот, вертикали, (восхождения, технические сложности), при этом километраж - не столь важен, главное - набор препятствий и высота. В среднегорье высоты нет, а также нет ледников, протяжённых безлесных участков, ночлегов на льду, прелестей горняшки, не обязательно таскать огромный груз, и получается, что половина необходимых условий для горников в среднегорье отсутствует, и их походы становятся по сути пешеходными, но с меньшим километражом (они его умудряются уж до того уменьшить, что дальше некуда, ссылаясь на то, что горникам это не обязательно, но при этом забывают обо всех остальных условиях горного маршрута). 1. Километраж для каждой категории строго определён. Если кто-то считает требования по километражу необязательными, может подаваться в альпинисты или скалолазы. Так что тут разницы между высокими и низкими горами нет никакой.2. Ледники для простых категорий (а они там открытые), это вообще не сложность. Куда сложней продираться через заросли тальника или, не дай бог, кедрового стланика.Вся разница, на мой взгляд, в высоте и ночёвках в безлесной зоне. Это утяжеляет рюкзак на 1-3 кило. Так ли это существенно? Мне кажется - ерунда. Марина Васильева (Красноштанова): Пример: маршрут НИловка - Шумакский 1А - источники - Горных Духов 1А - Хубытский - Ниловка. Это пешеходный или горный 1 к.с.? По сути - пешеходный, даже с недобором километража. Но наличие двух перевалов 1А приравнивает его к горной единичке. Горная единичка на Тянь-Шане, с теми же двумя перевалами 1А, но с высотами выше 4000 - совсем другая единичка. Как их сравнивать тогда? Ну, вы же не предлагаете вводить новые категории для оценки перевалов, хотя есть Аршанский 1А и, например, Первомайский 1А. Я даже не слышал, чтобы кто-то из официальных туристов предложил раздеть Шумакский.Так вот, единички в Саянах и единички на Тань-Шане, конечно, разные. Они и на Кодаре, поди, не очень на Саянские похожи. Но всё это в пределах одних и тех же категорий.И я считаю, что нет принципиальной разницы в том, где проходить маршруты первых 2-3 категорий. Если же лишить людей возможности делать это в низких горах, то вы получите просто меньше людей. Вот и всё, чего вы добьётесь.

Я ничего не добиваюсь, а лишь высказываю своё мнение.
Раздевание перевалов тут вообще ни при чём, мы говорим о разных вещах.
Только те, кто может сравнить на своей шкуре прочувствованный настоящий горный поход с "горным" в среднегорье — сможет понять о чём я говорю.

О километраже: его никто не отменял, да. Но есть в Регламенте "лазейка" для хитрож...х: снижение километража до 75% от минимального для отдельных специальных случаев. 25% отрезать от протяжённости — это ведь много, понимаете. Так вот одно дело снизить протяжённость в высоких горах, где ты заменишь с лихвой её высотами, и совсем другое дело — в среднегорье. А в последнее время у горников эта цифра 75% — стала уже нормой, да и от неё они пытаются ещё 25% откромсать, и при этом весь маршрут сделать от базового лагеря, налегке, и всё это в среднегорье... Вот и судите сами — горные ли это походы. (Я вижу картину по Чемпионатам).

Вес в горных походах, Евгений, не на 1-3 кг выше. Поболее (хотя зависит от количества участников в группе, сложности маршрута). И не забывайте, что каждый 1 кг на высоте в пятикратном весе ощущается.

10.01.2013, 12:56:30 |

Кстати, до меня дошла информация о том, что Измалов Л.Д. летит в Москву 15.01.13, заодно везёт сюда Иркутские отчёты на Чемпионат России. Имейте ввиду, можно ещё успеть отправить. Думаю, что тоже буду участвовать в судействе. Если нужны характеристики районов, маршрутов, групп — посодействую (где смогу).

10.01.2013, 13:05:03 |

Марина Васильева (Красноштанова): Только те, кто может сравнить на своей шкуре прочувствованный настоящий горный поход с "горным" в среднегорье - сможет понять о чём я говорю.

Был я и на Кавказе, и на Алтае. Прекрасно себе представляю, какие горные единички и двойки там можно пройти.

Марина Васильева (Красноштанова): Но есть в Регламенте "лазейка" для хитрож...х: снижение километража до 75% от минимального для отдельных специальных случаев. 25% отрезать от протяжённости - это ведь много, понимаете.

Вот и нужно спрашивать с тех, кто выпускает хитрож...х. А то сначала МКК туристы, а вслед за ними МКК, трактуют правила как заблагорассудится, а потом правила виноваты.

Марина Васильева (Красноштанова): Вес в горных походах, Евгений, не на 1-3 кг выше.

Можно и на 10 кг больше взять. Но я говорю о необходимом весе. А для единички на одного человека добавляется только газ, чуть более тяжелый спальник, и доп. тёплые вещи. Как раз 1-3 кг и получится. Что касается верёвок и т.п. железяк, то их вес от высоты гор почти не зависит.

10.01.2013, 13:34:06 |

Марина Васильева (Красноштанова): Имейте ввиду, можно ещё успеть отправить.

Мало того, что у меня ещё конь не валялся (в смысле написания отчёта), так я ещё и не выпускался. У меня же в группе одни неофициалы. Так что свой отчёт, если я его таки напишу, я буду защищать на сайте "Природа Байкала". Буду рад, если вы примете участие в судействе! :))

10.01.2013, 13:37:02 |

Евгений Рензин: Что касается верёвок и т.п. железяк, то их вес от высоты гор почти не зависит.
__________________________________
Не вес верёвок, железяк и другой снаряги, а их КОЛИЧЕСТВО в горном походе против пешеходного имеет разницу...

10.01.2013, 16:57:46 |

Вячеслав Петухин

Что-то Вы, господа, не слышите друг друга. Женя явно говорил о том, что вес в походе в высоких горах и в среднегорье при условии набора препятствий той же сложности, будет не сильно отличаться. А вовсе не про разницу горных и пешеходных походов речь шла.

10.01.2013, 17:08:37 |

Я лично поняла про разницу в горных и пешеходных походах :-)
Ответ Евгения про разницу в 1-3 кг был после моего примера с маршрутом Шумак — Горных Духов (пешеходный он или горный?), и я-то как раз говорила про сравнение пешеходных и горных походов, а не горных с горными. Я говорила о том, что горные в среднегорье — это те же пешеходные, только с уменьшенным километражом, следовательно, они даже проще пешеходных.

10.01.2013, 17:47:03 |

Вячеслав Петухин: Что-то Вы, господа, не слышите друг друга. Женя явно говорил о том, что вес в походе в высоких горах и в среднегорье при условии набора препятствий той же сложности, будет не сильно отличаться. А вовсе не про разницу горных и пешеходных походов речь шла.

Он не прав — вес будет отличаться значительно.

10.01.2013, 18:12:06 |

Юрий Власов: Он не прав - вес будет отличаться значительно.

Можешь провозгласить ещё десять лозунгов. Только без аргументов твои лозунги — пустой звук!
А теперь я обосную:
Вот, к примеру, ты сам назвал Алтай большими горами. И вот тебе пожалуйста маршрут: р. Кучерла, пер. Каратюрек 1А, р. Аккем, пер. Ярлу-Боч, 1А, р. Текелю. Не считал километраж, но если его не хватает, можно запросто накрутить радиалками. Это будет полноценная единичка в больших горах ничем не отличающаяся от подобной единички в Саянах. Т.е. даже одного грамма дополнительно брать не придётся.
Нужно двойку — запросто! Заменяем Каратюрек 1А на Рига-Турист 1Б, добавляем пер. Звёздочка 1Б и имеем всё то же, что на двойке в Саянах. И опять без единого дополнительного грамма.

Так что маршруты 1 и 2 категорий сложности в больших и малых горах вообще ничем не отличаются.
Более того, особо "хитрож...е" товарищи могут и на более сложных маршрутах халявить по полной программе. К примеру, включив в маршрут гиперпопулярный, провешанный сверху-донизу пер. Делоне, 2Б. А вот как схалявить на сложных перевалах в низких горах — не представляю.

Так что вы можете сколько угодно воображать себе супертяжелые единички и двойки в больших горах, но это не значит, что там только такие маршруты и ходят. Равно как и не значит, что в малых горах единички ходят исключительно топчась вокруг Мунку-Сардык или бредя по народной тропе на Шумак.

10.01.2013, 20:04:56 |