| | | | | Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): В декабре тут в клубе рассматривали несчастный случай с летальным исходом в высокогорном районе. Причина именно та, что я описала выше: отсутствие ледового опыта и тактики. Группа после среднегорных походов пошла в высокогорье. И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право...
Этот случай есть в этом списке?:
RISK — Погибшие в горах — 2012. Дополнение.
http://www.risk.ru/users/alvd/196962/
"В посте «Непредвиденные потери в горах» http://www.risk.ru/users/phph-1/196748/ Г.Стариков привел сведения о погибших в горах в 2012 году, но там только альпинисты-разрядники и участники АМ. Я попытался дополнить сведениями о тех, кто в 2012 -м пошел в горы и погиб, но в его список не попал.
Буду благодарен тем, кто поможет уточнить этот список или исправить возможные ошибки." | 10.01.2013, 20:50:35 |  | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто Вам сказал, что Делоне провешан сверху донизу? При вас не висели, а при мне верхняя половина была провешана. И обрывков старых перил тоже была куча. Так что это не у меня, а у вас был уникальный случай. Марина Васильева (Красноштанова): Изначально ГОРНЫЙ туризм всегда предполагался в ГОРАХ. Саяны — горы. Если же начинать мериться отметками высот, то и Кавказ может превратиться в холмы. Например, на фоне Памира. Марина Васильева (Красноштанова): Хотя, возможно, в единичке - большой разницы нет. Но чем выше категория, тем весомее разница. Да в малых горах никто не ходит большие горные категории. Хотя бы потому, что горная тройка там, скорее всего, будет идентична пешей четвёрке. Так лучше иметь в зачёте четвёрку, чем тройку. Марина Васильева (Красноштанова): Теперь представьте себе группу, прошедшую 3 к.с. в среднегорье и заявившуюся на 4 к.с. в высоких горах. Формально - имеют право, но полное отсутствие ледового опыта... А отсутствие скального опыта, из-за того, что все двойки-тройки были пройдены в высоких горах через ледниковые перевалы вас не смутит? И с чего это таким уж обязательным будет отсутствие опыта? В малых горах ледники имеются. И на Кодаре, и в Саянах, и даже на Байкальском хребте есть. И опыт их прохождения не обязательно получать в категорируемом походе.
И, вообще говоря, не нужно считать людей, идущих уже в тройки и четвёрки, какими-то отморозками пустоголовыми. Уж как-нибудь без выпускающих разберутся, что им их опыт позволяет делать, а что нет. А если переоценят свои возможности, то это их проблемы. От ошибок вообще никто не застрахован. Марина Васильева (Красноштанова): И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право... А в чём ошибки? "Отсутствие опыта", это не ошибка, а причина возникновения ошибки.
И вообще, какое отношение частный случай имеет к проблеме в целом? | | 10.01.2013, 21:00:32 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): ... горные походы должны совершаться только в высоких горах. Иначе разницы между пешеходниками и горниками - не уловить.Помните Пашу Трофимова? Так вот у него в 2006 г. была пешеходная 4 к.с. по Тункам с набором препятствий до 2Б и с кучей восхождений по сложнейшим маршрутам. Ему на Чемпионате задали вопрос: почему не в горный поход пошли? Он ответил: потому что это не Памир, а Саяны. И был прав. (хотя 4 к.с. всё равно нельзя в среднегорье).Эта история говорит нам о том, что не всегда на Совете голосуют хорошо подумав, часто голосуют как большинство... (В этот раз также произошло с Милевским - представители из регионов отстояли, по сути, воришку, который их же деньги и присваивал)...
Очень печально, что, видимо, человек имеющий какое-то положение в ТССР говорит такие вещи...
Марина пеший от горного отличается, в основном, набором определяющих препятствий, в том числе и перевалами в пешем маршруте, а не высотой гор. Просто в высоких горах НЕТ определяющих препятствий характерных для пеших маршрутов. И правильный вопрос задали вашему знакомому и ответ был абсолютно не верный истина скорее всего была в показе своей перевальной крутизны среди пеших маршрутов. Хотя в пеших и разрешаются перевалы до 2Б, если мне не изменяет память и не более 2-х 1А. А еще очень давно была разработана классификация, где все подробно прописано и считаю довольно понятно | | 10.01.2013, 21:26:16 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): ... Только те, кто может сравнить на своей шкуре прочувствованный настоящий горный поход с "горным" в среднегорье - сможет понять о чём я говорю.
боюсь показаться нескромным, но я так и не понял, имея как горный опыт в больших горах, альпинистский опыт ну и опыт в среднегорье | | 10.01.2013, 21:30:09 | | | Александр Ермаков | Вячеслав Петухин: Что-то Вы, господа, не слышите друг друга. Женя явно говорил о том, что вес в походе в высоких горах и в среднегорье при условии набора препятствий той же сложности, будет не сильно отличаться. А вовсе не про разницу горных и пешеходных походов речь шла.
вот, только хотел сказать тоже! | | 10.01.2013, 21:32:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Очень печально, что, видимо, человек имеющий какое-то положение в ТССР говорит такие вещи...
_________________________________
О каком положении Вы говорите? Абсолютно никакого! Такое же как и все Вы, неравнодушные туристы! Александр, а о чём ваш спор? И что за вещи я говорю, для Вас непонятные? Я лишь выразила своё мнение. Вы — можете высказать своё. Но давать оценки тому или иному мнению, тем более вот так "очень печально" — стоит ли?
___________________________________
Марина пеший от горного отличается, в основном, набором определяющих препятствий, в том числе и перевалами в пешем маршруте, а не высотой гор.
__________________________________
А я сказала что-то противоречащее этому? 
В пешем маршруте может и не быть перевалов. В горном — должны быть высоты. | | 11.01.2013, 00:17:12 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А кто Вам сказал, что Делоне провешан сверху донизу? При вас не висели, а при мне верхняя половина была провешана. И обрывков старых перил тоже была куча. Так что это не у меня, а у вас был уникальный случай.
Женя, я понимаю, у тебя нет достаточного опыта, иначе бы ты не сказал такую глупость. Сейчас поясню: использование старых перил — смертельно опасно.
Марина Васильева (Красноштанова): Изначально ГОРНЫЙ туризм всегда предполагался в ГОРАХ. Саяны - горы. Если же начинать мериться отметками высот, то и Кавказ может превратиться в холмы. Например, на фоне Памира.
Женя, в низких горах на туриста не воздействует кислородное голодание в той мере, как в высоких. В низких горах поход проходит в основном в зоне леса. Ну и вернемся опять же к ледникам — тут и связки и способы страховки иные. Правильно сказала Марина — тактика и техника иная.
Так лучше иметь в зачёте четвёрку, чем тройку.
По мне так лучше отдохнуть в хорошей компании в красивом месте, а тебе все-таки видать твоя крутость важнее ;)
Марина Васильева (Красноштанова): Теперь представьте себе группу, прошедшую 3 к.с. в среднегорье и заявившуюся на 4 к.с. в высоких горах. Формально - имеют право, но полное отсутствие ледового опыта... А отсутствие скального опыта, из-за того, что все двойки-тройки были пройдены в высоких горах через ледниковые перевалы вас не смутит? И с чего это таким уж обязательным будет отсутствие опыта?
В высоких горах есть и снег и скалы, а еще и микстовые маршруты. Среднегорье не дает такого опыта.
В малых горах ледники имеются. И на Кодаре, и в Саянах, и даже на Байкальском хребте есть. И опыт их прохождения не обязательно получать в категорируемом походе.
Не смеши так больше, да ? :))))))))
И, вообще говоря, не нужно считать людей, идущих уже в тройки и четвёрки, какими-то отморозками пустоголовыми. Уж как-нибудь без выпускающих разберутся, что им их опыт позволяет делать, а что нет. А если переоценят свои возможности, то это их проблемы. От ошибок вообще никто не застрахован.
Мы говорим о спортивном туризме или о чем ?
Марина Васильева (Красноштанова): И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право... А в чём ошибки? "Отсутствие опыта", это не ошибка, а причина возникновения ошибки.И вообще, какое отношение частный случай имеет к проблеме в целом?
софистика... | | 11.01.2013, 09:47:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А в чём ошибки? "Отсутствие опыта", это не ошибка, а причина возникновения ошибки.И вообще, какое отношение частный случай имеет к проблеме в целом?
___________________________
Если бы не было в последнее десятилетие несчастных случаев, увеличивающихся в геометрической прогрессии, связанных именно с этой проблемой — отсутствием опыта высокогорья и перенос опыта среднегорья в высокие горы — то не подняли бы и проблему ГОРНОГО туризма в ГОРЫ сейчас.
Есть статистика, есть факты, и от них никуда не денешься.
Я тоже была вдохновлена в 90-е годы этим решением — горные походы в среднегорье, и тоже несколько горных походов по Саянам провела, и тоже отстаивала, как и Вы, Евгений это право. Но с опытом пришла к выводу, что это неправильно.
О каких ледниках в Саянах Вы говорите? Да и на Кодаре тоже? В Саянах их вообще, можно сказать, и нет (редкие малыши — не в счёт), а на Кодаре — их много, но они маленькие, почти без трещин, проходятся быстро, ночевать на них не нужно.
Тогда, в 90-е один известный турист в Иркутске отстаивал горные походы в Саянах, и ходил в июне по колено в снегу. Зачем? Это притягивание за уши, это не ледник, а просто нерастаявший снег. Это разные вещи.
Но я не буду тут сейчас целую лекцию разводить о ледниках, ладно? Просто посмотрите вот это фото и ответитьте: есть ли такой ночлег в среднегорье?
http://angara.net/text/12/1003/47.jpg | | 11.01.2013, 13:26:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Трещина, которая на фото, к утру оказалась под палаткой, пришлось палатку переставлять. И это рядовые моменты. Просто в горной четвёрке люди после опыта только троек среднегорья реально не могут быть готовы к таким ситуациям. А формально имеют право с опытом троек (хоть в среднегорье) заявляться на четвёрку в большие горы. | | 11.01.2013, 13:31:57 | | | Олейник Дмитрий | Бывал ранее и планирую в этом году по хребту Сунтар-хаята (р-н гор Палатка, Берилл, Мус-хая).
Горы низкие, а ледников — огого. | | 11.01.2013, 14:00:37 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, я понимаю, у тебя нет достаточного опыта, иначе бы ты не сказал такую глупость. Сейчас поясню: использование старых перил - смертельно опасно. Ничего ты не понимаешь. Перила там никакие не старые. Их регулярно проверяют спасы, которые живут под перевалом. Провешивают их, видимо, многочисленные проводники коммерческих групп. А может быть и сами спасы. Юрий Власов: Женя, в низких горах на туриста не воздействует кислородное голодание в той мере, как в высоких. Я тебе привёл конкретные примеры единички и двойки в больших горах, где никакой разницы не будет и по этому критерию. Юрий Власов: Не смеши так больше, да ? :)))))))) Говорят, смех продлевает жизнь. Так что если хочется — смейся. Что касается ледников, то я имел в виду, что даже в малых горах можно тренироваться на ледниках. Причём этот опыт будет вполне достаточным, чтобы идти горную тройку или даже четвёрку. Собственно даже ледники не очень нужны. Тренироваться можно, например, на замёрзших ручьях.
A`propos Вычитал в книге Ю.Бурлакова "Восходитель" (про Михаила Хергиани), что известный в СССР и даже мире альпинист Лев Мышляев тренировался следующим образом:
Прыгаю по деревьям, как обезьяна. По воскресеньям приезжаю в Царицыно, лазаю по развалинам дворца. Выпал снег — бегаю на лыжах.
Возвращаясь к сути, т.е. к тому, насколько необходимо иметь опыт горных походов именно в больших горах, чтобы идти в горных поход 4-й и более высоких категорий.
Я считаю, что он вовсе не обязателен. Категорийный поход, это своего рода квалификационный экзамен. Навыки, необходимые для таких походов, можно и должно получать на тренировках. | | 11.01.2013, 14:10:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если бы не было в последнее десятилетие несчастных случаев, увеличивающихся в геометрической прогрессии, связанных именно с этой проблемой - отсутствием опыта высокогорья и перенос опыта среднегорья в высокие горы - то не подняли бы и проблему ГОРНОГО туризма в ГОРЫ сейчас. Я полагаю, что НС больше связаны с тем, что горы стали доступней. Т.е. в горы идёт куда больше народа, чем раньше. Закручивание гаек, за которое вы ратуете, приведёт только к тому, что НС станет ещё больше. Они будут происходить не в рамка спортивного туризма — это да. Но так ли важно с кем именно произошел НС? Для меня разницы нет никакой. Марина Васильева (Красноштанова): О каких ледниках в Саянах Вы говорите? Да хоть под Мунку-Сардык или Эскадрильей. Марина Васильева (Красноштанова): Просто посмотрите вот это фото и ответитьте: есть ли такой ночлег в среднегорье? А эта ночёвка была в ходе горного похода 1-3 категории? | | 11.01.2013, 14:16:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ребята, хватит ругаться, а? Надоело. Я высказываю своё мнение (не единственное, между прочим, а мнение большинства, приехавших на Совет из разных регионов, в том числе и ведущих туристов-горников России). Если Вы считаете, что Ваше мнение умнее, Вы имеете на это право. Но не надо утрировать и ставить под сомнение приведённые мной факты. В действительности, по статистике, НС происходят чаще всего с теми, кто переносит опыт среднегорья в высокогорье, или опыт пеший в горный.
Евгений: А эта ночёвка была в ходе горного похода 1-3 категории?
___________________________—
На этот перевал могут зайти и 1 к.с. горный, заход пешком, просто в связке.
_____________________________-
Евгений: Да хоть под Мунку-Сардык или Эскадрильей.
Вот уж точно насмешили. Это, конечно, ледник. Да. 
________________________________
Евгений: Тренироваться можно, например, на замёрзших ручьях.
Конечно, можно, что и делают. Но это не прибавляет опыта горных походов, а лишь отрабатывает умение идти в кошках. А опыт приходит из 1 в 2, из 2 в 3, из 3 — в 4.
__________________________________-
Евгений: Я полагаю, что НС больше связаны с тем, что горы стали доступней. Т.е. в горы идёт куда больше народа, чем раньше. Закручивание гаек, за которое вы ратуете, приведёт только к тому, что НС станет ещё больше.
_________________________________-
Статистика, Евгений, ведётся НА КОЛИЧЕСТВО совершённых походов по ОТНОШЕНИЮ К СЛУЧАЯМ ЧП, в процентном отношении стало больше ЧП. А то, что стали больше ходить — тут ни при чём.
Да, больше, если сравнивать с 90-ми годами. А если — с 70? Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили...
Дмитрий: Бывал ранее и планирую в этом году по хребту Сунтар-хаята (р-н гор Палатка, Берилл, Мус-хая).
Горы низкие, а ледников — огого.
_________________________________-
Мечта моей молодости — Хунтар-Саята... ;-) Чисто лыжный район. Никак не горный.
Высоты там нет. Ледопадов — нет. Это не тот ледник, что в высокогорье.
И вообще, разговор идёт о КОМПЛЕКСЕ тактических приёмов высокогорья в целом, а не отдельно взятый только ледник, или только высота, или только вес рюкзака, или только работа с верёвкой.
| | 11.01.2013, 15:28:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот ещё один фактор, играющий почти решающую роль для ЧП в группах, приходящих в высокие горы с опытом среднегорья: ЛАВИНЫ. В среднегорье летом их нет (ну или крайняя редкость, да и если случится — то не так масштабно, как в высокогорье). Где, скажите, в каком среднегорье турист-горник получит лавинный или ледопадный опыт и соответствующую тактику?
После горной единички в Хибинах и горной двойки в Саянах группа отправилась в горную тройку на Алтай. Ледопад на перевале убил руководителя. Был разбор ЧП. Участники реально не понимали допущенных ошибок, на которые им указывали при разборе ВСЕ горники. Они действовали так, как привыкли в среднегорье. И это происходит всё чаще.
К сожалению, нет теперь школ турподготовки, что были в советское время. Именно поэтому и возникает необходимость "щупать" горы, начиная с 1к.с. в ГОРАХ, приобретая опыт. А не идти после скально-травянистых перевалов, где всегда рядом лес, на лавиноопасные склоны и ледопады.
И Это не закручивание гаек, а предотвращение НС. Туричты пытаются вернуть то, что было 70 лет в видовых дисциплинах, и исправить то, что натворили в 90-2000... | | 11.01.2013, 15:47:17 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили... В советское время практически все, особенно в больших горах, ходили от клубов. Т.е. хотели или нет — приходилось соблюдать этапность, тренироваться, получать теоретические знания. Сейчас возврат к советской практике просто НЕВОЗМОЖЕН! Запретит ТССР зачёт походов 1-3 категории в среднегории — меньше туристов пойдёт в спорт. Вот и всё, чего вы добьётесь.
И ещё добавлю. Маршруты 1-2 категории не должны быть сопряжены с прохождением даже простых ледопадов и лавиноопасных участков. Для 1-2 категории преодоление таких препятствий преждевременно. | | 11.01.2013, 16:14:56 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): После горной единички в Хибинах и горной двойки в Саянах группа отправилась в горную тройку на Алтай. Ледопад на перевале убил руководителя. Вы приводите уже второй случай, но не говорите о том, в чём состояла ошибка группы (руководителя). При этом всем прекрасно известно, что гибнут в горах далеко не только малоопытные туристы. Более того, иной раз опыт (когда он не сопряжен с преодолением каких-то аварийных ситуаций) может быть даже угрозой. | | 11.01.2013, 16:19:03 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Статистика, Евгений, ведётся НА КОЛИЧЕСТВО совершённых походов по ОТНОШЕНИЮ К СЛУЧАЯМ ЧП, в процентном отношении стало больше ЧП. А то, что стали больше ходить - тут ни при чём.
Да, больше, если сравнивать с 90-ми годами. А если - с 70? Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили... Вот здесь Вы, Марина, явно что-то не то считаете. Именно важно, что стали больше ходить. То есть те, кто раньше не ходил, у кого мало опыта, те теперь пошли. И, естественно, процент чп при этом возрастает, а не просто количество чп равномерно растёт по мере роста количества походов. И опять же советские времена тут не при чём. Тогда шло постепенное развитие, опыт постепенно передавался — при этом абсолютные цифры ходивших ни о чём не говорят, а вот сейчас "в горы пошло больше народа" — в этой фразе дело не в количестве, а в том, что пошли те, у кого мало опыта, и кому этот опыт взять неоткуда. | | 11.01.2013, 16:42:52 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Хунтар-Саята... ;-)
это ты круто сказала, как и про горный-лыжный и про ледники, ну да ладно.
спорить же нельзя с Гуру)))) | | 11.01.2013, 16:44:01 | | | Юрий Власов | Женя, можно долго бодаться, доказывая правоту с темпераментом агрессивного ламера притягивая за уши факты и используя крайности, но правда она останется правдой, даже если ты формально победишь в споре.
Я конечно, ценю твой великий опыт восхождения на Белуху "за ручку" по готовым перилам, но хочу сделать тебе вполне конкретное деловое предложение.
В августе — сентябре этого года наша секция горного туризма организовывает в горный поход 3 категории сложности по Кавказу, а точнее из Безенги в Приэльбрусье. Я — руковод. Линейная 3-ка без всяких натягов. Протяженность — 156 км, 5 перевалов 2А, 1 перевал 1Б и 1 перевал — 1А, четыре вершины по маршрутам 1Б и 2А из них два траверса. 17 ходовых дней. Будет сделана попытка восхождения на Эльбрус, точнее на обе его вершины.
Формально тебя нельзя брать туда участником, но я попытаюсь уговорить МКК. Пойдешь ? Или так, будешь дальше языком крутость доказывать ? ;) | | 11.01.2013, 17:00:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: И ещё добавлю. Маршруты 1-2 категории не должны быть сопряжены с прохождением даже простых ледопадов и лавиноопасных участков. Для 1-2 категории преодоление таких препятствий преждевременно.
__________________________________
Да, это так. Но, не зная горного рельефа, можно и на простом участке словить. Вот пример. Группа в походе 1 к.с. встаёт на ночлег в безопасном месте (как им кажется из опыта среднегорья). Высоко над ними по кулуару (который снизу не виден) сходит лавина, погибает вся группа. Что это? Думаю, что перенос опыта среднегорья в высокогорье. Хотя тут может быть несколько причин, но и это — одна из них.
И пожалуйста, Евгений, не говорите "вы добьётесь". Я лично доношу до всех то, что слышала на Совете. И придерживаюсь, либо не придерживаюсь какого-то мнения. Если люди хотят ходить — они будут ходить. И это абсолютно не зависит от того, будут ли перенесены горные походы в высокие горы.
_____________________
Вячеслав: Тогда шло постепенное развитие, опыт постепенно передавался — при этом абсолютные цифры ходивших ни о чём не говорят, а вот сейчас "в горы пошло больше народа" — в этой фразе дело не в количестве, а в том, что пошли те, у кого мало опыта, и кому этот опыт взять неоткуда.
_____________________
Вы абсолютно правы, и я о том же говорю. Не хватает обучающих школ и семинаров. | | 11.01.2013, 17:28:33 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
