| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Ближайшее будущее. Мирное или не очень? | 17.05.2013, 02:46:49 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Остаётся нефть, газ, лес. Остаётся ещё много что. Оружие, например. Прочие наукоёмкие товары. А ешё транзит товаров из Китая, Японии, Кореи в Европу, на котором мы, увы, зарабатываем чуть больше, чем нисколько. Это несмотря на территориальные возможности. Радует, что хоть что-то делается в области развития инфраструктуры. В частности, с автодорогами. Но несмотря на то, что темпы строительства в этой области черепашьи, такое впечатление, что железным дорогам и авиации — и такие не снились.
Вряд ли тут дело в авторитарности управления страной. Скорее, наоборот, в общей нестабильности и отсутствии длинных денег. А ещё, полагаю, и монополизм государства, как заказчика любых инфраструктурных строек (аэропортов, автомобильных и железных дорог), тоже здорово тормозит развитие страны в этом направлении.
В том же Китае куча частных платных дорог. Причём, насколько мне известно, платных не "навсегда", а на вполне конечный срок, который позволяет окупить затраты и получить некоторую прибыль. И цены за проезд вполне божеские. Почему у нас так нельзя — непонятно. | | 15.05.2013, 01:54:47 | | | Felix | Евгений Рензин: Вряд ли тут дело в авторитарности управления страной. Не в авторитарности, а в степени. Хотя слово может и неудачное. Скажем так — грамотный авторитаризм вполне может вытащить экономику страны, пример не только Китай, тот же Сингапур. У этих вообще ничего не было.
| | 15.05.2013, 05:29:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Остаётся ещё много что. Оружие, например. Прочие наукоёмкие товары. Женя, зачем ты начинаешь спор не по теме? Ну даже если бы и было бы ещё что-то, какая разница? У Таджикистана-то всё равно всего этого напрочь нет.
Но вкратце отвечу. Нет, "ещё много что" не остаётся. По всем этим параметрам у нас нет естественных преимуществ. А, наоборот, мы будем проигрывать в долговременной перспективе. Наукоёмкие товары как правило очень сложны и требуют для своего производства ещё кучу-кучу всего. Что мы сейчас не производим и вынуждены закупать. И дешёвым это не будет (из-за того, что не сами делаем + транспортные расходы). Ещё один существенный фактор — наукоёмкие производства требуют очень долговременных вложений. А у нас стоимость кредитов (которые будут составной частью конечной цены продукции) на порядок выше, чем в США и в Европе. И с этим тоже нереально что-то сделать.
Другое дело, что кое-какая база (особенно в оборонке) осталась от СССР и её, конечно, надо использовать (что и пытаются делать). То есть локальные, ситуативные ресурсы тут есть, но принципиально, долговременно "нашей сферой" в мировом разделении труда это сделать нереально. | | 15.05.2013, 09:18:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, зачем ты начинаешь спор не по теме? Это я начинаю? Тут уже о чём только не поговорили и что-то никаких претензий с твоей стороны не было. Я же как раз дал информацию строго по теме, а вот вы с Феликсом опять полезли в любимые дебри. Ну и у меня, конечно, нашлось что сказать по этому поводу. И уж извини, продолжу. Вячеслав Петухин: Нет, "ещё много что" не остаётся. По всем этим параметрам у нас нет естественных преимуществ. Зачем же ограничиваться естественными преимуществами? Разве не правильней создавать и использовать искусственные?
Вот, к примеру, у Израиля естественных преимуществ при производстве наукоёмких товаров в разы меньше. Тем не менее, он вышел на лидирующую позици по производству и экспорту беспилотников. У Германии разве есть столь существенные преимущества, чтобы продавать экспортировать к нам столь широкий спектр товаров (от косметики до ж/д локомотивов)?
Что касается наших естественных условий. Мы, несмотря на относительно неблагоприятный климат, долгое время экспортировали зерно (и теперь экспортируем). И нет никаких причин, даже и в долгосрочной перспективе, этого не делать.
Если говорить о промышленности, то у нас чуть ли не любое сырьё есть. Энергетика вообще в наиблагопреятнейших условиях. Хочешь — топи углём, хочешь — мазутом, хочешь — газом. И всё это закупать за бугром не нужно. И из сланцев извлекать не нужно. А не хочешь небо коптить, пожалуйста тебе АЭС или ГЭС. Вячеслав Петухин: То есть локальные, ситуативные ресурсы тут есть, но принципиально, долговременно "нашей сферой" в мировом разделении труда это сделать нереально. А что же есть? Нефть с газом рано или поздно кончатся. Лес тоже не спасёт. Теперь что, руки скрестить и ползти на кладбище?
Это я всё, конечно, не к тому, что я против экспорта сырья. Я вполне даже за экспорт. Я про стратегические направления развития говорю. Про то, куда нужно бы вкладываться. | | 15.05.2013, 14:38:15 | | | Felix | Евгений Рензин: Я же как раз дал информацию строго по теме, а вот вы с Феликсом опять полезли в любимые дебри. Я почему то подумал, что ты дал информацию не просто как географический факт изменения границ, а как свидетельство определенных процессов у которых есть причины. Ведь понятно, что для Таджикистана это шаг отчаяния и понятно что они сами в этом виноваты. Наша политика распродажи сырья и уже почти агонизирующаяя страсть подсадить Европу (и др) на наш газ выглядит так же не лучшим образом, с учетом потенциала страны.. В обеих странах многолетний период авторитаризма ушел коту под хвост.
Ну и это, если в свете темы, ничего оптимистичного в ближайшее будущее нам не сулит, имхо. | | 15.05.2013, 15:41:34 | | | Евгений Рензин | Это скорее пример мирной экспансии Китая. Т.е. к тому, что вовсе не обязательно воевать, чтобы усилить своё влияние и даже прирастить территорию. | | 15.05.2013, 16:03:45 | | | Felix | Ну слово "мирное" наверно не самое удачное, скорее игра на слабостях соседа (в чем то даже шантаж, ибо Таджикистан должен Китаю, отдавать надо, да и содержать сдыхающее гос-во тоже как то надо). Более менее сильное и уважающее государство не будет раздавать так просто свои территории. А так, предполагаю, Китай и у России купил бы столько, сколько дали. | | 15.05.2013, 16:12:52 | | | Вячеслав Петухин | Женя, вообще бы я рекомендовал всё-таки, если ты с каждым постом всё дальше и дальше уходишь от темы, перенести это в новую тему.
Евгений Рензин: Зачем же ограничиваться естественными преимуществами? Разве не правильней создавать и использовать искусственные? Дело в том, что естественные преимущества — это то, что существует независимо от нас, от наших хотелок. А вот "создание искусственных" — это в чистом виде хотелки. Иначе говоря благие пожелания. То есть хорошо бы, конечно, быть здоровым и богатым, а не бедным и больным, но одного желания обычно недостаточно. :-) Или так можно сказать: можно, конечно, презреть естественные преимущества и, например, в каком-то виде спорта победить тех, кто по естественным данным сильнее тебя. В принципе такое возможно. Но это придётся делать вопреки законам природы. Ценой неимоверных усилий, и не факт, что получится, что усилия твоих соперников не перевесят в их пользу. Так же и в экономике. Да, в принципе можно выйти в лидеры там, где естественные условия не в нашу пользу. Но для этого нужно преодолевать законы экономики, иметь огромные финансовые, административные, политические ресурсы. И не факт, что результат будет положительным. Хотя известны случаи с положительным результатом. Та же сталинская индустриализация. Вот только, мне думается, сейчас у нас политическая ситуация никак не позволит проводить политику хоть сколько-нибудь сравнимую по силе с такими методами. И уж как минимум те, кто у нас проводит экономическую политику ничуть не готовы к такого рода действиям. Это же не либеральные методы!
Евгений Рензин: Вот, к примеру, у Израиля Не надо Россию с Израилем сравнивать. Я не знаток израильской экономики, но то, что я знаю, позволяет скорее сравнить Израиль с американским штатом, чем с Россией (то есть Израиль в некотором роде 51-й штат США :-). Слишком велико в США израильское лобби, слишком велики интересы США на ближнем востоке. (По крайней мере до недавнего времени так было.)
Евгений Рензин: У Германии разве есть столь существенные преимущества, чтобы продавать экспортировать к нам столь широкий спектр товаров (от косметики до ж/д локомотивов)? Конечно, у Германии огромные преимущества! Здесь и говорить не о чем. Просто перечислю. 1. Намного более высокий уровень разделения труда. 2. Рынки и Евросоюза и частично американский, на которые Россию никто не пустит. 3. Финансовая система с дешёвыми кредитами. 4. Развитая и дешёвая инфраструктура (за счёт большой плотности населения, у нас же при нашей малой плотности любые транспортные расходы существенно больше). 5. Более тёплый климат (у нас просто любое предприятие должно тратить средства на обогрев помещения). По всем позициям у Германии огромное преимущество (разве что с энергией у нас лучше, да и то, как мы видим, с ветрами у нас плохо, а остальные источники энергии, как нам говорят, не экологичны :-). Компенсировать можно пытаться только мизерной оплатой рабочей силы. Но пока у нас (слава Богу?) не столь низкий уровень зарплат. Да и эта возможность тоже не бесконечна — слишком велики преимущества, чтобы их компенсировать.
А то, что такое делать всё равно стоит пытаться — да, конечно. Только не находить себе место в мировом разделении труда — Германию вытеснить — это дохлый номер, а просто часть товаров производить самим, а не покупать. То есть проводить политику импортозамещения. Только опять же это придётся делать вопреки стихийным законам экономики. И те, кто сейчас формирует экономическую политику, об этом и слушать не хотят. Это только Хазин, Глазьев очень активно в последнее время эту идею пропагандируют.
Евгений Рензин: Нефть с газом рано или поздно кончатся. И что? Есть подозрение, что они кончатся не раньше, чем человечество перейдёт на другие источники энергии. Ну и как минимум не раньше, чем в мире и у нас коренным образом изменится экономическая ситуация.
Женя, а чтобы лучше понимать экономические механизмы, работающие в данном случае, очень советую послушать лекции Олега Григорьева. Там как раз вторая и третья лекции посвящены взаимодействию развитой и развивающейся экономик. Станет намного понятнее роль естественных факторов, разделения труда, общие тенденции, варианты развития и т.д. | | 15.05.2013, 23:30:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, вообще бы я рекомендовал всё-таки, если ты с каждым постом всё дальше и дальше уходишь от темы, перенести это в новую тему. Да я не против. Только делать я это не умею. А так можно было бы перенести в отдельную ветку, например, с таким названием: "Потенциальные точки роста отечественной экономики". Вячеслав Петухин: А вот "создание искусственных" - это в чистом виде хотелки. Иначе говоря благие пожелания. Да не так, конечно. Благие пожелания, это что-то такое, к чему нет методов и средств приблизиться. То, о чём говорю я, вполне достижимо. Можно, конечно, спорить о том, что обозначенные мной направления не могут конкурировать с каими-то ещё, но это не значит, что они вовсе только "благие пожелания". Вячеслав Петухин: Вот только, мне думается, сейчас у нас политическая ситуация никак не позволит проводить политику хоть сколько-нибудь сравнимую по силе с такими методами. И уж как минимум те, кто у нас проводит экономическую политику ничуть не готовы к такого рода действиям. Это же не либеральные методы! А у нас, типа, исключительно либеральными методами пользуются. Ха-ха! :) Это, значит, либеральный метод, засадить главу ЮКОСа в тюрягу и подмять бизнес пот госконтору. Либеральный метод — создать могучую кучку госкорпораций. Где он вообще — либерализм? Ау!!! Вячеслав Петухин: Не надо Россию с Израилем сравнивать. Я не знаток израильской экономики, но то, что я знаю, позволяет скорее сравнить Израиль с американским штатом, чем с Россией (то есть Израиль в некотором роде 51-й штат США :-). Нужно было остановиться на "я не знаток израильской экономики". Сам я тоже "не знаток", но вот продалжаю "мучить" книжку Сатановского и узнаю, что и с Индией Израйль работает, и с Китаем работает, и даже со странами с радикальным исламским режимом, Ираном в частности, пусть через третьи страны, но тоже работает. И далеко не все эти партнёрства нравятся США.
Вообще говоря, если желания нет, то Россию вообще ни с кем сравнивать нельзя. Каждая страна в той или иной степени индивидуальна. А уж Россия и вовсе из ряда вон. Впрочем, почему Ватикан или Непал не из ряда вон? :) Но как-то без сравнений уж совсем сложно разговаривать. Да и чужой опыт бывает очень полезно перенимать. Конечно, при этом никто не говорит, что местные особенности не нужно учитывать.
Про Германию: Вячеслав Петухин: 1. Намного более высокий уровень разделения труда. Это я вообще слабо понимаю, о чём речь. Вячеслав Петухин: 2. Рынки и Евросоюза и частично американский, на которые Россию никто не пустит. Рылом не вышли? Это точно естественное преимущество? Вячеслав Петухин: 3. Финансовая система с дешёвыми кредитами. Это тоже не "богом" данное. Или у нас есть какие-то естественные причины, препятствующие удешевлению кредитов? Понятно, что одномоментно они не подешевеют, но почему бы им не подешеветь хотя бы для естественных государственных монополий? Вячеслав Петухин: 4. Развитая и дешёвая инфраструктура (за счёт большой плотности населения, у нас же при нашей малой плотности любые транспортные расходы существенно больше). Это справедливо далеко не для всех отраслей. Скажем, в производстве электроники транспортная составляющая мизерна. Да что электроника, компания L`oreal (линейки для парикмахерских), реализует свою продукцию по всей стране по единым ценам. Т.е. транспортные расходы тоже побоку.
И, опять же, это если в среднем брать, то плотность низкая. А если от Москвы до Питера (вообще европейскую часть), то хоть "пропалывай". Вячеслав Петухин: 5. Более тёплый климат (у нас просто любое предприятие должно тратить средства на обогрев помещения). Это просто "отмазка". Прости за vulgarité. Наш более суровый климат вполне компенсируется нашими собственными энергоресурсами. К тому же, на юге России (по площади район, пожалуй, побольше Германии будет) климат ещё и получше. При этом площадей у нас — Германии и не снилось. Это к вопросу о сельском хозяйстве. Вячеслав Петухин: Компенсировать можно пытаться только мизерной оплатой рабочей силы. Это опять не так. Зарплаты у нас и без того до немецких не дотягивают. Своего сырья у нас в разы больше. Энергетика (особенно если немцы продолжат отказ от АЭС) дешевле, земля в избытке. Вячеслав Петухин: А то, что такое делать всё равно стоит пытаться - да, конечно. Только не находить себе место в мировом разделении труда - Германию вытеснить - это дохлый номер, а просто часть товаров производить самим, а не покупать. То есть проводить политику импортозамещения. Так вот я уже "за" :) Вячеслав Петухин: И те, кто сейчас формирует экономическую политику, об этом и слушать не хотят. Слушать хотят. Даже декларируют всяческую "наномодернизацию" :) Только реальных действий в этом направлении — чуть да ничего. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Нефть с газом рано или поздно кончатся.
И что? То, что к этому моменту неплохо бы иметь другой источник доходов. Была бы нефть нескончаемой — так и хрен бы с ней, с остальной промышленностью. Вячеслав Петухин: Женя, а чтобы лучше понимать экономические механизмы, работающие в данном случае, очень советую послушать лекции Олега Григорьева. Спасибо. Будет время — обязательно попробую:) | | 16.05.2013, 01:26:52 | | | Sergey Sergeevich | Felix: Евгений Рензин: Вряд ли тут дело в авторитарности управления страной. Не в авторитарности, а в степени. Хотя слово может и неудачное. Скажем так - грамотный авторитаризм вполне может вытащить экономику страны, пример не только Китай, тот же Сингапур. У этих вообще ничего не было.
ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА — Why Nations Fail — новый фундамент для экономики развития
http://ksonin.livejournal.com/498468.html#comments (кликабельные ссылки на публикации):
"Нет причинно-следственной связи между богатством и демократией — конечно, если кто найдёт инструменты получше... (см. другой подход у Перссона-Табеллини в "анализе последствий конституций" и критику этого подхода)
Последний анализ "гипотезы модернизации" — анализ заново всех имеющихся данных с помощью всех современных методов (чуть не написал "инструментов") даёт то, что сейчас, в сущности, стало консенсусом: хорошо видна устойчивая корреляция между богатством и демократией; нет причин говорить о причинно-следственной связи.
Что определяет производительность труда в развитых странах — одна из большой серии работ Дарона (часто совместных с Фабрицио Зилиботти), в которых исследуется причины и последствия несовпадения имеющихся у населения навыков и тех, что требуются на рабочем месте. Без этих работ, а также без теорий "направленного технологического развития" (именно эти модели когда-то сделали Дарона знаменитым макроэкономистом), невозможно было бы написать WNF — чисто экономическая сторона дела не менее важна, чем "политика".
Как международная специализация и открытость международной торговли влияет на распределение доходов — опять-таки, чтобы иметь общую теорию, нужно выделять конкретные каналы влияния. В данном случае — от специализации и торговых барьеров — к распределению доходов в мировом масштабе."
В рамках Байкальских чтений (ИГУ, Филатов, Савватеев) была прочитана интересная лекция "Хорошая экономическая политика (экономическое чудо" д. э. н. Поповым (сейчас работает в ООН).
Суть: экон. чудо создается за счет внутренних сбережений при патриотически настроенной элите во власти. Внешние инвестиции не помогают
(исключение — план Маршалла — но это политика). См. "Накопление резервов и экономический рост" Полтеровича и Попова.
МВФ облажался со своей политикой либерализации — Россия и страны В. Европы и Южной Америки не развивались, следуя этой политике.
Страны Азиатской пятерки (Тайвань, Китай, Сингапур, Южная Корея, Малайзия) вели свою политику (как и СССР в 30-е и последующие годы) и развивались быстрыми темпами. При этом важны управляемость страны и наличие хороших институтов (т. е. минимум коррупции, слаженная работа чиновников, ценности традиционного общества (или настоящая, а не показная демократия) и т. д.).
Показатель этого (один из) — число убийств на 100 тыс. чел. Почему убийств? — потому что их трудно скрыть полициям с милицией.
Число убийств в Китае — 1-2 чел.!,
Россия — 12 чел (было 32 — в 2003!)
США — 6 чел (было в прошлом недавнем- 12 чел).
При числе убийств более 70 чел. на 100 тыс. — государство на грани распада (Колумбия). Колумбию (как и Турцию и Ирак и Израиль и Египет) поддерживают США — по политическим мотивам.
| | 16.05.2013, 07:20:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это, значит, либеральный метод, засадить главу ЮКОСа в тюрягу и подмять бизнес пот госконтору. Либеральный метод - создать могучую кучку госкорпораций. Где он вообще - либерализм? Ау!!! Во во, где? ))) На Кипре может? )))) Или в раскрытии банковских тайн в офшорных зонах? )))
Евгений Рензин: Сам я тоже "не знаток", но вот продалжаю "мучить" книжку Сатановского и узнаю, что и с Индией Израйль работает, и с Китаем работает, и даже со странами с радикальным исламским режимом, Ираном в частности, пусть через третьи страны, но тоже работает. Внешний долг Ираиля каков? Каков объем денежных инвестиций (считай размещение заказов) в Израиле от США?
Если бы у нас самолеты заказывали, а не навязывали нам боинги (ВТО) — глядишь мы бы тоже куда нибудь выбрались.
Евгений Рензин: Это просто "отмазка". Прости за vulgarité. Наш более суровый климат вполне компенсируется нашими собственными энергоресурсами. К тому же, на юге России (по площади район, пожалуй, побольше Германии будет) климат ещё и получше. При этом площадей у нас - Германии и не снилось. Это где?
Но основная проблема, это конечно прозападно ориентированная элита, кою вместе с главами юкосов сажать не пересажать.
И сравнивать экономику России и Германии просто глупо.
Промышленное производство Германии встроена в систему (мировую) в отрыве от которой ее рассматривать не возможно, а Россию туда пускают только нефтью и газом, не допуская развития у нас промышленных производств.
В общем мы по сравнению с ними деревня, которая продает в город картофель. Больша-а-я такая деревня. | | 16.05.2013, 10:33:39 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это где? Краснодарский край, Адыгея, Ростовская обл. Ставропольский край, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Ингушетия, Астраханская обл., Калмыкия... Достаточно? Aлександр Софронов: а Россию туда пускают только нефтью и газом Бедные мы, несчастные, никто нас не любит. Да у нас внутренний рынок настолько велик, что ряду отраслей для удовлетворения только своих потребностей ещё пахать и пахать.
И потом, вряд ли кому-то будет интересно наше государственное устройство, цвет кожи, фамилия царя (и его наличие) и т.п., если нам будет что предложить. Как сейчас всем это глубоко по-барабану, когда покупают у нас газ, нефть, лес, металлы, зерно, оружие. Aлександр Софронов: И сравнивать экономику России и Германии просто глупо. Ещё не так давно мы вовсю мерились с Америкой. И никто не считал это глупым. | | 16.05.2013, 11:47:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Будет время - обязательно попробую Женя, ты бы хоть небольшими кусочками слушал. :-) Потому что мало смысла тратить время на написание таких сообщений, где везде "не понял, не понял" и один эмоции, а аргументов нет.
Евгений Рензин: То, о чём говорю я, вполне достижимо. Женя, какой смысл просто повторять тезис, без аргументов, уже после того, как я подробно объяснил, что экономические законы, политическая ситуация совершенно не дают нам возможности это достичь?
Евгений Рензин: А у нас, типа, исключительно либеральными методами пользуются. Ха-ха! А я такого не говорил. Конечно, разными методами пользуются. Когда надо достичь определённые конкретные цели. Того же Ходорковского посадить. Только причём тут экономика и экономическая политика? Вот те, кто формируют экономическую политику, практически не на шаг не отходят от либеральных догм, навязываемых МФВ и ко. В то время, когда развитые страны уже давно действуют вопреки этим догмам. (Например, тот же Кудрин, ставший лучшим министром финансов по версии МВФ, притом что экономика России показала один из худших результатов.)
Евгений Рензин: Это я вообще слабо понимаю, о чём речь. А вот Саша, видимо, хорошо понимает: Aлександр Софронов: И сравнивать экономику России и Германии просто глупо.
Промышленное производство Германии встроена в систему (мировую) в отрыве от которой ее рассматривать не возможно, а Россию туда пускают только нефтью и газом, не допуская развития у нас промышленных производств.
В общем мы по сравнению с ними деревня, которая продает в город картофель. Больша-а-я такая деревня. Ещё лучше — послушать лекцию. Там уровень разделения труда — центральный термин.
Евгений Рензин: Это точно естественное преимущество? Нет, конечно. Я привёл весь комплекс условий, часть из которых вовсе не естественные. Только от этого они не становятся легко преодолимыми. Можно, конечно, захотеть, чтобы все немецкие рынки вдруг стали нашими, или чтобы мировой валютой стал рубль, а не евро. Захотеть-то можно...
Евгений Рензин: Это справедливо далеко не для всех отраслей. Да не "справедливо далеко не для всех", а разные факторы в разных случаях имеют разный вклад. Да, конечно. Но если по всем мы вчистую проигрываем, то какая принципиальная разница?
Евгений Рензин: Наш более суровый климат вполне компенсируется нашими собственными энергоресурсами. Ничего подобного. Я вот уже рассказывал, про одного из аршанских жителей, который занялся чуть ли не изобретением вечного двигателя. Жизнь заставила. После того, как цена за киловат-час стала 3 рубля (летом прошлого года, а сейчас, может, и того выше), у него на обогрев жилья стало уходить более 10 тыс.
Евгений Рензин: Слушать хотят. Даже декларируют всяческую "наномодернизацию" :) Только реальных действий в этом направлении - чуть да ничего. Нет. Даже слушать не хотят. Это же вот совсем недавно была история. Путин поставил задачу — нужен рост ВВП не менее 6%. МВФ и вслед за ним наши экономические власти говорят: не больше 3%. Глазьев говорит: можно больше, если включить импортозамещение. Путин поручил АН разработать программу. Потом, наконец, МВФ сказал — ну, может, чуть больше. Но ни один из тех, кто формирует нашу экономическую политику слова импортозамещение даже ни разу не произнёс. Оно и понятно — разве такое МФВ может одобрить? Им это явно не надо.
Sergey Sergeevich: МВФ облажался со своей политикой либерализации Это так, если целью МФВ, действительно было развитие России. В чём есть большие сомнения. Скорее у них была цель интегрировать Россию в мировую экономическую систему, захватить наши рынки и т.п. Тогда они ничуть не облажались. Облажались те, кто воспринял то, что говорило МФВ, как догму. | | 16.05.2013, 11:49:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Краснодарский край Ага, самый благодатный район России. Среднегодовая температура 10 гр. Ц (как в Германии), но вот количество осадков 400-600 мм супротив Германских 600 — 800 как то проигрывает. Т.е. не сравнимы. Про остальные писать не буду — там еще хуже.
А если сюда добавить логистику — все еще печальнее. Да и площадь там раз в 5 меньше Германской.
Евгений Рензин: Да у нас внутренний рынок настолько велик, что ряду отраслей для удовлетворения только своих потребностей ещё пахать и пахать. А у одного ЕС производства хватит и на себя и на нас, т.е. мы не конкурентно способны с ними в любом случае. Только если железный занавес опустить.
Евгений Рензин: Ещё не так давно мы вовсю мерились с Америкой. И никто не считал это глупым. Не так давно это и не было глупым, но мы же про сейчас говорим?
Сейчас когда мы про...теряли все свои рынки, благодаря главам Юкоса убили промышленность, разорили с\х, говорить про внутренние производство по меньшей мере горько.
Вячеслав Петухин: Ещё лучше - послушать лекцию. Там уровень разделения труда - центральный термин. http://www.youtube.com/watch?v=k4v1LqIq2kc — отличное объяснение почти всего про экономику. Даже я понял. | | 16.05.2013, 11:57:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И потом, вряд ли кому-то будет интересно наше государственное устройство, цвет кожи, фамилия царя (и его наличие) и т.п., если нам будет что предложить. Как сейчас всем это глубоко по-барабану, когда покупают у нас газ, нефть, лес, металлы, зерно, оружие. Женя, а при чём тут государственное устройство (не говоря уже о цвете кожи)??? Важна выгода — и больше ничего. Ты думаешь почему, скажем, от нашего рынка самолётов чуть ли не в полмира ничего не осталось? Вовсе не из-за государственного устройства. Из-за того, что захватить наши рынки очень выгодно. И нефть, газ тоже бы у нас не покупали, если бы была такая возможность.
В западном мире рынки поделены, на поддержание баланса работает уже сложившаяся политическая система. (Например, интересы США в Европе проводятся через брюссельские власти Евросоюза.) Мы туда просто даже сунуться не сможем (за исключением сфер, где они без этого обойтись не могут, как с тем же газом). Вот Путин сколько усилий прилагал, чтобы с Германией дружить — нет, США через Брюссель всё свели на нет. | | 16.05.2013, 11:59:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ага, самый благодатный район России. Среднегодовая температура 10 гр. Ц (как в Германии), но вот количество осадков 400-600 мм супротив Германских 600 - 800 как то проигрывает. А что, цеха промпроизводства нужно не только согревать, но ещё и поливать?  Или нам непременно нужно выращивать овощи с виноградом? Aлександр Софронов: А у одного ЕС производства хватит и на себя и на нас, т.е. мы не конкурентно способны с ними в любом случае. Только если железный занавес опустить. Железный не железный, но без барьеров, конечно, далеко не уедешь.
Мне сейчас некогда на всё отвечать. Позже, может быть. Одно только непонятно — о чём спор? В чём вы меня тут убедить пытаетесь??? | | 16.05.2013, 12:24:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А что, цеха промпроизводства нужно не только согревать, но ещё и поливать? Или нам непременно нужно выращивать овощи с виноградом? Цеха промпроизводства вообще говоря лучше размещать не на лучших сельскохозяйственных землях, а где-то в другом месте. И в Сибири, чтобы люди как-то жили, тоже какое-то производство должно быть.
Евгений Рензин: Одно только непонятно - о чём спор? В чём вы меня тут убедить пытаетесь??? По-моему, ясно. В том, что на вопрос Евгений Рензин: У Германии разве есть столь существенные преимущества, чтобы продавать экспортировать к нам столь широкий спектр товаров (от косметики до ж/д локомотивов)? ответ очевиден — "да". Если не хочешь пустого спора, то просто надо было давно сказать: "Извините, прогнал. Конечно, у Германии несопоставимые с Россией экономические условия." | | 16.05.2013, 12:35:44 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: надо было давно сказать: "Извините, прогнал. Конечно, у Германии несопоставимые с Россией экономические условия." +5
Евгений Рензин: А что, цеха промпроизводства нужно не только согревать, но ещё и поливать? Ну это уже "в огороде дядька, в Киеве бузина"..... | | 16.05.2013, 13:07:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Извините, прогнал. Aлександр Софронов: Ну это уже "в огороде дядька, в Киеве бузина"..... Хочется обоим вам ответить в том же ключе, но я, типа, модератор, — сдержусь уж как-нибудь.
PS Всё, убегаю. До ночи не появлюсь. | | 16.05.2013, 13:27:20 | | | Aлександр Софронов | Жень, ты сам сводишь дискуссию к какому то абсурду, а потом еще и обижаешься.
Наверное было бы удачнее и дешевле для производства, если бы Норильск был в Краснодарском крае, а так же Кузбасс, вся нефть и все с\х.
Вот бы зажили! | | 16.05.2013, 13:34:49 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Одно только непонятно - о чём спор? В чём вы меня тут убедить пытаетесь???
Вячеслав Петухин: По-моему, ясно. В том, что на вопрос
Евгений Рензин: У Германии разве есть столь существенные преимущества, чтобы продавать экспортировать к нам столь широкий спектр товаров (от косметики до ж/д локомотивов)?
Вячеслав Петухин: ответ очевиден - "да". Если не хочешь пустого спора, то просто надо было давно сказать: "Извините, прогнал. Конечно, у Германии несопоставимые с Россией экономические условия." Я напомню, что речь шла про Вячеслав Петухин: мы будем проигрывать в долговременной перспективе Долговременная, я так понимаю, это даже не 10 лет. А вы мне тут пишете про преимущества Германии так, словно они раз и навсегда ей даны кем-то свыше, а нам такая "халява" уж точно не светит. Между тем, именно в долгосрочной перспективе можно говорить только о климате, полезных ископаемых и географическом положении. Всё остальное — приходяще.
Кроме того, искать причины, по которым мы сейчас не можем так, как Германия, мало конструктивно. Куда важней найти способы сделать так, чтобы мы могли, как Германия. А ещё лучше, чтобы мы сделали так, чтобы Германия захотела сделать так, как мы!
Начнём с импортзамещения? Прекрасно! Это вся программа? Если так, то это не программа, а полное барахло. | | 17.05.2013, 00:51:47 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я напомню, что речь шла про
Вячеслав Петухин: мы будем проигрывать в долговременной перспективе Ты путаешь два вопроса. О возможности развивать производство оружия и о сопоставимости наших и немецких экономических условий. Оружие, да, сейчас производить стоит. Но рассчитывать не то, что это (и прочая наукоёмкая продукция) может стать постоянным направлением развития нашей экономики не приходится, потому что время будет работать против нас. Вот что в данном случае значит слова "долговременная перспектива".
Евгений Рензин: А вы мне тут пишете про преимущества Германии так, словно они раз и навсегда ей даны кем-то свыше, а нам такая "халява" уж точно не светит. Ну давай я такую аналогию приведу. Вот есть страна с малюсенькой слабой армией. И есть страна с огромной мощной армией. Может ли первая победить вторую? Да, какая-то вероятность в принципе есть. :-) Стоит ли на это реально рассчитывать и проводить соответствующую политику (при условии, что возможностей наращивать армию у первой страны меньше, чем у второй)? Нет, конечно, только зря ресурсы потратит (и в войне проиграет, если её начнёт). Так же и здесь.
Евгений Рензин: Кроме того, искать причины, по которым мы сейчас не можем так, как Германия, мало конструктивно. Смысл не в поиске причин, а в объективном выводе. И сделать верный вывод о том, что мы в каком-то направлении не имеем перспектив, очень даже конструктивно. Потому что иначе можно впустую потратить кучу сил и ресурсов.
Евгений Рензин: Начнём с импортзамещения? Прекрасно! Это вся программа? Если так, то это не программа, а полное барахло. Женя, ты бы всё-таки сначала послушал те лекции. Может тогда мы станем ближе по пониманию ситуации. Пока же говорить о чём-то конкретно нет смысла — ты со всем либо не соглашаешься, либо не понимаешь. Ну и опять эмоции... Ну как импортозамещение может быть "полным барахлом", если даже не ограничен круг того, что мы будем производить? То есть в пределе мы вообще всё будем производить. Разве это может быть мало?!? | | 17.05.2013, 01:56:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, какая-то вероятность в принципе есть. :-) В истории таких примеров — вагон и тележка. Вячеслав Петухин: Ну как импортозамещение может быть "полным барахлом", если даже не ограничен круг того, что мы будем производить? То есть в пределе мы вообще всё будем производить. Разве это может быть мало?!? Это не просто "мало", это и утопия, и развитие вопреки естественным условиям. Не нужно даже пытаться обеспечить себя всем подряд. Этак можно дойти до того, что мы и виноград должны будем растить, и бананы с финиками. Мне кажется, нужно определить отрасли, в которых мы, в силу естественных или искусственных условий, можем стать конкурентоспособными на мировом рынке, и развивать эти отросли, создавая для них режим наибольшего благоприятствования. | | 17.05.2013, 02:36:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: это и утопия, и развитие вопреки естественным условиям Ну и не впадай в утопию. Сколько можно, Женя?!? Снова сам всё сводишь к абсурду и это же приводишь в качестве аргумента! Тебе кто-то сказал, что надо всё подряд производить? Ничего подобного, я сказал только то, что сказав "импортозамещение" мы не ограничены, то есть импортозамещение может означать наращивание производства в любом направлении. | | 17.05.2013, 02:43:12 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тебе кто-то сказал, что надо всё подряд производить? Мне кто-то сказал: Вячеслав Петухин: Разве это может быть мало?!? Имея в виду импортзамещение. Да ещё и с "?!?". Вот я и отвечаю — мало.
Вячеслав Петухин: Снова сам всё сводишь к абсурду Вы притомили уже оба со своими наездами. | | 17.05.2013, 03:00:27 | | | Felix | Евгений Рензин: Начнём с импортзамещения? Прекрасно! Это вся программа? Если так, то это не программа, а полное барахло. Так и есть. Яркий пример помпезная программа по созданию Суперджета. Ведь был уже готовый ту-334, в котором предполагалось 5% импортных деталей, созданный за 100 млн дол, при этом развитие этого проекта оказало бы поддержку и военной авиатехники (серии Ту). Однако Кремль выбрал проект с нуля, в итоге из заявленных характеристик (включая цену) самолет выскочил, доля импортных деталей 80%, а стоимость проекта зашкалила за 1,3 млрд дол (по некоторым оценкам до 2 млрд. Для сравнения разработка буржуйских аналогов Bombardier и Embraer была в районе 600 млн дол), сорваны все сроки, море нареканий по комплектациям и надежности.
Т.е. другим языком, импортозамещение само по себе далеко не панацея и вообще вторично. В существующей системе педалирование таких программ ( а где все эти нац.проекты?) скорее будет бумерангом возвращаться. | | 17.05.2013, 05:05:56 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Оружие, да, сейчас производить стоит. ПОка — только потому что еще советские разработки не имеет аналогов или конкурентноспособны. Но — рынок оружия уже гораздо меньше рынка ширпотреба. И развивать новые технологии в наших условиях опять же страшно затратно.
В "Что делать?" с В. Третьяковым была передача с год назад про экономику России, там директор Ин-та экономики прямо сказал — что Сибирь неконкурентноспособна. Сибирь это конечно не вся Россия, но территориально ее большая часть.
Евгений Рензин: словно они раз и навсегда ей даны кем-то свыше, а нам такая "халява" уж точно не светит. Да нет — завоевали себе хорошие земли. Нам не светит, это точно.
Евгений Рензин: Куда важней найти способы сделать так, чтобы мы могли, как Германия. Это из области ненаучной фантастики. "А давайте изменим в России климат! Сократим территорию, разовьем логистику, выдрессируем население, пустим себя на мировые рынки, и разместим у себя заказы на промышленные товары!"
Самое простое из перечисленного — поменять климат. | | 17.05.2013, 08:42:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Снова сам всё сводишь к абсурду
Вы притомили уже оба со своими наездами. Не понимаешь, Женя, скажу ещё раз: веди корректно разговор — претензий не будет. Если ты даже после моих объяснений пытаешься мои слова о том, что импортозамещение это потенциально ничем не ограниченная программа (это не может нас ограничивать, иными словами, "это не может быть мало"; "в пределе" — то есть потенциально), выдать за призывы производить всё подряд без разбора, у меня пропадает всякое желание с тобой говорить. "Притомил" — говоря твоим языком.
P.S. Ввиду полной неконструктивности последних реплик тему закрываю. Не возражаю против открытия темы любым участником с соответствующими правами — путём правки этого сообщения. Но прошу это делать только в том случае, если будет начат продуманный разговор по существу, а не только ради того, чтобы поспорить. | | 17.05.2013, 11:23:03 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
