Природа Байкала

Сюда перенесено обсуждение из темы "Поход на Чойган, Топографов (Орликский район, Бурятия) с 07.08.13 по 23.08.13 г."

29.05.2013, 10:04:35 |

Василий Балтаев: Ищу попутчиков в поход на Западные Саяны (Орликский район, Бурятия) с 7 по 23 августа 2013 г.

Это не Западный Саян, а Центральный. Западный — это хребет Ергаки, и всё, что рядом с Абаканом и Красноярском.

13.04.2013, 17:33:29 |

13.04.2013, 19:36:51 |

Василий Балтаев

Спасибо за уточняющую информацию)

14.04.2013, 13:15:33 |

Мария Соловьева

Василий район называется Окинский. От название реки, а не от Орлика.

14.05.2013, 04:51:18 |

Александр Ермаков

Еще уточнение — как такового Центрального Саяна нет, есть Западный и Восточный

28.05.2013, 21:32:19 |

Александр Ермаков: Еще уточнение - как такового Центрального Саяна нет, есть Западный и Восточный

\

Прежде, чем так уточнять, читайте книги. Центральный Саян упоминается у множества авторов, а также есть и понятие Большой Саян (применимо к этому же району).

29.05.2013, 00:50:58 |

Так и думал, что всё-таки придётся комментировать (а не хочется, потому что это всё оффтоп). "Как такового" всё-таки нет. То есть есть только Западный и Восточный Саян. Другое дело, что есть район, где эти две горные системы по сути пересекаются и точно разграничить их там трудно (и в этом мало смысла). Вот для него и удобно использовать такой термин как "Центральный Саян". Но горных систем, называемых "Саяны", ровно две.

Кстати, Окинский район Бурятии уж совершенно определённо относится именно к Восточному Саяну. До Западного (и, соответственно, до тех мест, которые называют Центральным Саяном) оттуда ещё довольно далеко — это к северо-западу. (Собственно, всё хорошо видно на картинке, которую Женя пометил тут.)

Большой Саян встречал только применительно к хребту. Хотя не гарантирую, что никто не употреблял и в каком-то другом смысле.

29.05.2013, 01:00:56 |

На схеме орографии, которую я приводил выше, Большой Саян действительно есть. Этот хребет идёт примерно от пограничного пункта пропуска в Монголию (Монды), до пика Топографов (включая Мунку-Сардык).
А вот Центрального Саяна там нет. Но, тем не менее, такое название действительно встречается.Под ним обычно подразумевают центральную часть Восточного Саяна.

Упс, Слава успел раньше меня :)

29.05.2013, 01:06:37 |

Евгений Рензин: На схеме орографии, которую я приводил выше, Большой Саян действительно есть. Этот хребет идёт примерно от пограничного пункта пропуска в Монголию (Монды), до пика Топографов (включая Мунку-Сардык).А вот Центрального Саяна там нет. Но, тем не менее, такое название действительно встречается.Под ним обычно подразумевают центральную часть Восточного Саяна.Упс, Слава успел раньше меня :)

Упс, как мы торопимся... (Кто быстрей поправит? :-))) Господа, я очень уважаю Ваше мнение, но я училась по материалам С.В. Обручева, и книгам уважаемого В.Ф. Красника, и лично с Красником обсуждали темы этого района. Если ВЫ лично уже успели написать другие книги и убедительно опровергнуть известных вышеназванных авторов, то дайте ссылочку...

А я дам. Читайте Красника: "В краю Оленьих троп", там есть раздел "Физико-географический очерк Центрального Саяна", читайте его же книгу "Всем, кто в пути", там найдёте раздел "Центрально-Саянское плоскогорье", ещё можете полистать книгу "Удивительная земля" (тот же автор), и это только то, что я сейчас навскидку вспомнила, а есть ещё другие книги, которых нет сейчас в Москве под рукой, но могу, вернувшись в Иркутск, посмотреть ещё.
Согласна, что не будет ошибкой, если этот район называть Восточным Саяном (но уж никак не Западным!). Но Восточный Саян такой большой, что многие авторы предлагают выделять этот район названием Центральный. (начиная с Обручева).
По поводу Большого Саяна — согласна, что это название хребта, но ведь этот хребет пролегает именно здесь (пик Топографов, Мунку-Сасан), поэтому чаще всего в отчётах встречается именно это название.

Вот ещё вспомнила: "В краю оленьих троп" (тоже Красник) — это книга о Тофаларии, там и схема есть "Центральный Саян". Это не Чойган, конечно, но ясно говорит о том, что понятие "Центральный Саян" — существует в умах людей. Кто нам покажет точную границу перехода Восточного Саяна в Западный? Никто. Правильно сказал Вячеслав, что это то самое место, где трудно разграничить эти две горные системы.

У меня есть отчёт по лыжной 6 к.с. по Большому Саяну, если надо — могу предоставить тоже... Там также есть ссылки на многих авторов, использующих эти названия.

29.05.2013, 03:08:50 |

А вы с кем (чем) сейчас спорили?

29.05.2013, 03:23:58 |

Марина, я вот тоже не очень понял, с чем Вы спорите.

Кстати, вопрос точного определения той территории, которую можно назвать Центральным Саяном неясен. Что, собственно, закономерно в случае таких терминов, которые далеко не всеми географами признаются. А вот вопрос о "границе перехода Восточного Саяна в Западный" как раз, насколько я понимаю, достаточно определённый. Я нигде не встречал оговорок, что есть спорные моменты, какие хребты относить к Восточному, а какие — к Западному Саяну. Насколько я знаком с этим вопросом (хотя, честно говоря, никогда не ставил цели чётко разделить), разногласий здесь нет, всё в книжках написано.

Что же касается Центрального Саяна, то здесь такой ясности нет. Я два текста нашёл, в которых описание на более-менее точном языке.
1. Лыжные маршруты южной и северо-восточной Сибири. Центральный Саян.
2. Перепечатка откуда-то в отчёте (источник сходу не нашёл).

В 1. есть такие фрагменты:

В. Рогальский обозначил границы Центрального Саяна, включив хребет Крыжина, Агульские белки и Кинзелюкский хребет, входящие в Восточный Саян.

Получается, Удинский хребет Рогальский к Центральному Саяну не относил.

Туристы, выделяя из Восточного Саяна район Центрального Саяна, условно ограничивают его территорию с востока долиной Оки (Ангарской), а с запада хребтом Фигуристые белки включительно.

Здесь вот уже неясность, относится ли слово "включительно" только к западной границе, или к "долине Оки" тоже? Но вообще-то в подробных описаниях Центрального Саяна водосбор Оки нигде не описывается. Ну а дальше — очевидный ляп:

Восточнее, за истоками р. Казыр, Центральный Саян продолжается водораздельными хребтами - Удинским и Большой Саян. Здесь, в истоках рек Оки и Иркута, располагается самая высокая точка Саян - г. Мунку-Сардык (3491 м).

Во-первых, "здесь" применительно к словам "хребты Удинским и Большой Саян" звучит странно — Мунку-Сардык за сотни километров от Удинского. Правильнее говорить о частях Большого Саяна, у них есть свои названия. И Удинский это тоже часть хребта Большой Саян. Во-вторых, гора Мунку-Сардык вовсе не в истоке Оки.

В 2. говорится

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ САЯН можно назвать родиной рек: отсюда берут начало легендарный КАЗЫР, синеокая БИРЮСА, бесноватый КАРАБУРЕНЬ. Голубой жилкой вьется самая большая река Центрального Саяна - красавица УДА...

Таким образом то, что называют центральным Саяном в туризме — это истоки Казыра, Бирюсы, Уды. Но вот вопрос, а истоки Ии относят туда или нет? С одной стороны про них нигде не говорится, с другой если уж ограничивать "долиной Оки", то Ия надо включать в Центральный Саян.

Кстати, само обоснование выделения Центрального Саяна выглядит малообоснованным. Если в первом источнике ещё нет явных противоречий:

"...некоторые исследователи считают необходимым особо выделить центральную часть Саян. Такое выделение кажется довольно убедительным, ибо рельеф центра Саян резко отличается от периферических хребтов, а горы в центре Саян имеют весьма своеобразный облик"

то во втором

некоторые исследователи считают, что необходимо выделить центральную часть Восточного Саяна которая стыкуется схребтами Западного Саяна в отдельный район - ЦЕНТРАЛЬНЫЙ САЯН. Такое выделение вполне оправдано так как рельеф ЦЕНТРАЛЬНОГО САЯНА значительно отличается от рельефа периферийных хребтов. Периферийные хребты (белогорья) имеют сглаженные вершины, а центральной части свойственен альпийский рельеф.

явные нестыковки. Хребты Восточного Саяна с наиболее альпийским рельефом — это именно переферийные хребты: Тункинские Гольцы, Оспинский (ну или ещё и Сухэ-Батор или Китойские обобщённо), Кропоткина.

29.05.2013, 10:47:17 |

Евгений Рензин: А вы с кем (чем) сейчас спорили?

Не спорила, а уточняла. Во-первых, АЛЕКСАНДР ЕРМАКОВ заявил, что нет как такового понятия Центральный Саян, а есть только Восточный и Западный. Во-вторых, когда я его поправила, вы оба начали поправлять меня, вроде и не противореча, но с той же мыслью — что нет такого понятия Центральный Саян. Вроде бы и всё правильно Вячеслав написал, но с утверждением, опять же, про ТОЛЬКО Восточный и Западный. Поэтому я и дала ссылки на книги, где понятия о Центральном Саяне имеются.

Я тоже не понимаю, о чём спор. Евгений, выискивать какие-то ляпы у Рогальского — это совершенно другая тема, я тоже могу назвать известных авторов, путающих, например, Хамар-Дабан с Саянами

, но это отдельная тема. Тут же просто стоял вопрос о существовании понятий Центральный Саян, Большой Саян.

Я видела множество грамотных отчётов со ссылками на авторские первоисточники, где описывается Центральный Саян, во многих из них и даже район Долины вулканов туда же относят (но это уже спорно).

29.05.2013, 12:43:42 |

Марина Васильева (Красноштанова): Тут же просто стоял вопрос о существовании понятий Центральный Саян, Большой Саян.

Если уж какой вопрос и стоял изначально, то это вот какой: "как правильнее назвать указанный район".

Что же касается терминов "Восточный Саян", "Центральный Саян", "Большой Саян", то здесь самое главное чётко представлять разный уровень этих терминов. Если "Восточный Саян" — это общепринятое, абсолютно никем не оспариваемое название горной системы, то "Центральный Саян" — это термин, не получивший какого-либо признания у географов, имеющий не вполне определённый географический смысл (насколько я понимаю, и Рогальский, вводя такое понятие не претендовал на выделение отдельной горной системы, а вообще интересно было бы с первоисточником познакомиться), просто для обозначения некоторой территории, причём какой именно территории — понимается по-разному. Ну а "Большой Саян" — это один из хребтов Восточного Саяна (самый большой хребет).

Марина Васильева (Красноштанова): во многих из них и даже район Долины вулканов туда же относят (но это уже спорно)

Насколько я понимаю, относили не специалисты и не на основании описаний специалистов, а просто туристы не претендующие на точность в географии. То есть я не знаю, как это можно объяснить чем-то кроме элементарных ошибок.

P.S.

Марина Васильева (Красноштанова): АЛЕКСАНДР ЕРМАКОВ заявил, что нет как такового понятия Центральный Саян

Ну вот для меня было очевидно, что Александр говорил не о понятиях вообще (для того и оговорка "как такового" и слова "понятие" у Александра нет), а именно о чётких географических терминах, о делении Саян на две системы (между которыми нет какой-то третьей, промежуточной, системы).

29.05.2013, 13:02:29 |

Вячеслав, заглянула по первой Вашей ссылочке, любопытненько так: на сайте "Скиталец" Центральный Саян почему-то находится в разделе Западный Саян, а Хамар-Дабан находится в разделе Восточный Саян... Это ещё раз убедило меня в том, что не очень-то стоит доверять интернету и современным авторам. Всё-таки есть авторы, писавшие ДО них, и мы учились на старых, проверенных редакцией и научными советами книгам, а не по сайтам, где каждый может выложить свою версию и выдать её за истину, и никто его проверять не станет.

29.05.2013, 13:06:22 |

Что же касается терминов "Восточный Саян", "Центральный Саян", "Большой Саян", то здесь самое главное чётко представлять разный уровень этих терминов. Если "Восточный Саян" — это общепринятое, абсолютно никем не оспариваемое название горной системы, то "Центральный Саян" — это термин, не получивший какого-либо признания у географов, имеющий не вполне определённый географический смысл

Ну мы пришли к общему пониманию, я так думаю...

Общегеографическое — оставим, сайт для туристов, а понятие Центральный Саян в туристкой среде давно распространено.

29.05.2013, 13:10:00 |

Марина Васильева (Красноштанова): Общегеографическое - оставим, сайт для туристов, а понятие Центральный Саян в туристкой среде давно распространено.

Да я с этим и не спорю. Правда, тут всё время надо учитывать вот тот самый момент, на который Вы сами тут же обратили внимание:

Марина Васильева (Красноштанова): любопытненько так: на сайте "Скиталец" Центральный Саян почему-то находится в разделе Западный Саян, а Хамар-Дабан находится в разделе Восточный Саян... Это ещё раз убедило меня в том, что не очень-то стоит доверять интернету и современным авторам.

Если ещё точнее сказать, то дело не в Интернете, а в том, специалисты пишут или нет — в Интернете ведь могут лежать и вполне научные статьи географов. (А в заголовках на сайте — знаю по себе — просто другая проблема, надо придумать не максимально точную классификацию, а максимально удобную, потому что если выделять на верхний уровень названия всех малоизвестных гор, то в огромном списке просто запутаются, а группировать их по научному не получается — названия групп гор малоизвестны.) То есть дело именно в том, что туристы и не претендуют на научную точность. И я бы всё же был бы рад, если бы при использовании терминов туристы всегда понимали смысл термина. То есть то, что Восточный Саян — горная система. Большой Саян — хребет. Центральный Саян — ... Сейчас с этим такая путаница... Достаточно сказать, что очень часто говорят "Восточные Саяны".

29.05.2013, 13:24:01 |

Александр Ермаков

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D1%8B
http://geoman.ru/geography/item/f00/s04/e0004166/index.shtml

использованная литература весьма почтенного возраста :)

29.05.2013, 23:30:16 |

Александр Ермаков: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D1%8B http://geoman.ru/geography/item/f00/s04/e0004166/index.shtml использованная литература весьма почтенного возраста :)

Ничего там не нашла по этой теме. Да и не может эта ссылка быть старше Обручева или Красника.

30.05.2013, 00:19:27 |