Природа Байкала | Есть ли жизнь на сайте?
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыТурыИнтересыИнфоФорумыПосетители

Природа Байкала

Есть ли жизнь на сайте?
Sergey VМне показалось, или в самом деле как-то на сайте стало очень тихо. Сообщений в форумах намного меньше стало. Новых материалов явно поубавилось(кроме статей и рассказов, пожалуй). Что это? Сезонность? Народ уже в зимнюю спячку залег? Или все где-то в скрытых местах обитают и расходуют энегию? Или все уже друг другу так надоели, что не только в реале, но и в виртуале не хотят общаться?
16.10.2013, 23:15:12 |
FelixА это вообще вопрос - создан ли данный сайт для общения?
16.10.2013, 23:23:41 |
Светлана БогородскаяВ прошедшие выходные собиралась компания на Аршан. Не съездили из-за снега? И поэтому грустное молчание?
А может некоторым слишком большим энтузиастам форумов (вроде меня ) поубавить свой пыл, и воспрянут более тонкие натуры?
17.10.2013, 00:03:03 |
Sergey V

  Felix:   А это вообще вопрос - создан ли данный сайт для общения?



А что собственно мешает? Другой вопрос - а нужно ли кому-то здесь общение и обсуждение каких-то буквально сегодняшних или даже сиюминутных вопросов? Как это происходит, например на Ангаре.
17.10.2013, 06:48:18 |
Вячеслав ПетухинСергей, надо различать общие, долговременные тенденции и конкретный момент. Что до конкретного момента, это тебе лучше у отдельных людей поинтересоваться, в чём проблема. :-)

Что же касается общих тенденций, то круг постоянных посетителей сайта очень стабилен. Далеко не все из них любят постоянно что-то писать на сайт. А тех, кто постоянно общается, довольно немного. Вот и образуется "междусобойчик". И со временем накапливаются психологические противоречия. Далеко не все могут не накапливать раздражение на других и не начинать с кем-то конфликтовать...

Ну а по поводу "Ангары". Это ещё десять лет назад так сложилось, что все спортсмены, кроме туристов (особенно велосипедисты и альпинисты) "своим" сайтом стали считать "Ангару". А уж после того, как "Ангара" стала общегородским форумом, разные оперативные вопросы (особенно "купи-продай") там решаются быстрее. У нас куда глубже проработана биологическая, географическая, фото направленность (не говоря, конечно, о туризме, особенно горном).

  Sergey V:   Новых материалов явно поубавилось(кроме статей и рассказов, пожалуй).

Нет, ничуть не меньше, чем обычно (разве что только, если два последних дня брать, но меня вот, например, просто в Иркутске не было). Это ты, видимо, с самыми периодами самых наплывов материалов сравниваешь.
17.10.2013, 10:01:59 |
Sergey VСлава, я в частности вот почему эту тему поднимаю. На Ангаре очень часто случается так, что люди поднимают один и тот же вопрос, например -как подняться на пик Аршан из долины? Или - а как попасть на лыжню Трудный-Орленок. Ну и много подобных ситуаций. На Ангаре нет в принципе той информации, что есть здесь, на Природе. И здесь эта информация постоянно добавляется, уточняется и т.д. Так как есть отлаженный инструмент для этого,
Но народ сюда мало заходит, не видит или не умеет пользоваться.
Я вот, например хочу сделать описание некоторых лыжных маршрутов с треками, информацией, как к ним подъехать. Здесь это легко и удобно. На Ангаре - нет такого механизма. Ну можно конечно писать модераторам, объяснять чего и как хочешь. Не всегда для этого есть время. Но и делать здесь то, что окажется невостребованным - тоже как-то не хочется.

Ну а "междусобойчики" - это отдельная тема. Тоже впрочем, многим интересная. Может придумать, как эффективнее "пар выпускать", да и пусть себе живут?
17.10.2013, 11:14:47 |
Юрий КузнецовSergey V
Мне показалось, или в самом деле как-то на сайте стало очень тихо.

Я тоже заметил, что на сайте стало как-то не так, не то чтобы тихо, но явно увеличилась доля серых, проходных фото. И не редко восторженно комментируются не выразительные работы.
И авторы новые появились, а уж комментаторы точно и комментарии их заметно отличаются в худшую сторону, по глубине и сути обсуждаемых работ от постоянных посетителей. Это, правда, мнение противного человека. Какой уж есть.
17.10.2013, 11:26:46 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Но народ сюда мало заходит, не видит или не умеет пользоваться.

А исходя из чего ты делаешь такой вывод? Видишь ли, есть много таких, кто молча находит нужную информацию. О них ты просто не узнаешь. А вот те, кто не очень-то любит искать, а хочет просто спросить, те, как ты понимаешь, идут именно на Ангару - там быстрее ответят.
17.10.2013, 11:33:15 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   А исходя из чего ты делаешь такой вывод



Новичков здесь очень мало. Такое у меня ощущение. Если бы они были, все равно бы спрашивали.
17.10.2013, 11:41:36 |
Aлександр Софронов

  Sergey V:   делать здесь то, что окажется невостребованным - тоже как-то не хочется

Сергей, как мне кажется, многое, до дого как было сделано, было не востребованным, но после того как это было сделано, оказывалось вполне востребованным :)
17.10.2013, 12:26:41 |
Олейник Дмитрий

  Sergey V:   Мне показалось, или в самом деле как-то на сайте стало очень тихо.



может она наконец-то свалила в свою зеландию?)))
17.10.2013, 12:57:05 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Олейник Дмитрий:       может она наконец-то свалила в свою зеландию?)))



Нет, пока не "свалила"... Зеландия - с большой буквы пишется. Слова "может" и "наконец-то" - должны окружаться запятыми... :-)))
Если мой ответ что-то тут для кого-то значит, то скажу: лично мне очень часто не хочется писать и общаться вот из-за таких оскорбительных и безграмотных постов, как этот. О чём можно общаться, если некоторые форумчане не умеют уважать собеседников?
17.10.2013, 13:02:43 |
Олейник Дмитрий

Удалено модератором

17.10.2013, 13:21:16 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Новичков здесь очень мало. Такое у меня ощущение. Если бы они были, все равно бы спрашивали.

Здесь два момента. Во-первых, надо же откуда-то узнать о сайте. О той же Ангаре узнать намного проще. А во-вторых, всё-таки есть ещё такой момент - не всякий пришедший на сайт сразу включается в общение. Я вот слежу за количеством зарегистрировавшихся и вроде как примерно столько же нового народа регистрируется, сколько раньше (хотя специально не сравнивал, можно попытаться этот вопрос изучить). Так вот, человек увидел сайт, почитал, что там пишут. И видит, что здесь уже сложилась своя компания, и совсем не факт, что он в ней придётся к месту. В этом плане как раз важно то, что меня больше всего беспокоит - сокращение количества конфликтов. (Ну и вообще-то сокращение болтовни, имеющей только значение личных отношений, а не какого-то предметного обсуждения тоже в этом плане имеет значение, хоть и не столь явное. Всё-таки у "болтовни" и плюсы есть, а вот у конфликтных споров - только минусы.)
17.10.2013, 13:50:54 |
Георгий Борисов

Удалено модератором





17.10.2013, 14:04:16 |
МодераторОт темы не отклоняйтесь.
17.10.2013, 14:42:33 |
Светлана Богородская

  Марина Васильева (Красноштанова):    

Рада вас "видеть", Марина, хоть и в такой философской теме.

  Вячеслав Петухин:    
надо же откуда-то узнать о сайте. ... А во-вторых, всё-таки есть ещё такой момент - не всякий пришедший на сайт сразу включается в общение. ...Так вот, человек увидел сайт, почитал, что там пишут. И видит, что здесь уже сложилась своя компания...

Название сайта "Природа Байкала" - очень хорошие ключевые слова, чтобы зашли на сайт. Но мне потребовался год, чтобы случайные открытия сайта (не очень многочисленные) стали не случайными. Еще год без комментариев, когда я его смотрела и читала, как книгу, поняла специфику, достоинства, систему. И еще довольно много времени, чтобы отважилась на первые фотографии (понимаю, что не очень по качеству). Мой опыт подтверждает слова Вячеслава.
17.10.2013, 15:17:20 |
Felix

  Sergey V:   А что собственно мешает?

Кому то мешает, а кому то не хватает... можно одним словом охарактеризовать - атмосфера. А она по факту формируется хозяевами сайта исходя из их личных целей/установок/мировозрения и пр.

  Sergey V:   Другой вопрос - а нужно ли кому-то здесь общение и обсуждение каких-то буквально сегодняшних или даже сиюминутных вопросов? Как это происходит, например на Ангаре.

"Сиюмитнутные" может и не нужны, но если свести все к чисто "фотосайтному" общению, то сомневаюсь что это пойдет на пользу. Не просто за фотографиями и материалами сюда люди приходят и что то большее должно мотивировать их желание поделиться чем то интересным о регионе. Это в любом случае лежит в социальной сфере.

  Sergey V:   Ну а "междусобойчики" - это отдельная тема. Тоже впрочем, многим интересная. Может придумать, как эффективнее "пар выпускать", да и пусть себе живут?

Все уже давно придумано, интернетобщение не вчера появилось. Нужна только воля это реализовать и не пытаться изобретать велосипед.
17.10.2013, 15:36:42 |
Aлександр Софронов

  Светлана Богородская:   Название сайта "Природа Байкала" - очень хорошие ключевые слова,

+5.
Сайт тематический, и против тематических разумных разговоров, уверен, никто выступать не будет.
А вот простой "треп" - на мой взгляд не на пользу.
17.10.2013, 15:44:45 |
Эраст БутаковА ещё - за то время, что мы здесь - мы научились спорить и ругаться, пропускать мимо ушей фразы дебилов и нежно относиться к талантам. Генератор куплен, БЦБК... как всегда, из маршрутов по малому кругу, люди стали путешествовать по-взрослому, защитили диссертации, написали книги, родили детей..... даже реальную свадьбу сыграли в Лагуне на Байкале с друзьями и коллегами этого сайта (редко такое случается у виртуальных знакомцев) ----- мы выросли. А коль так, так чего зря в пещеру орать - всё, что захотим узнать - узнаем, сайт нам теперь не для развлечений - это теперь, как энциклопедия на все случаи походной жизни.
А если кто-то гавкает или умничает - бросим ему косточку или по холке потрепим ("молодец-молодец, умница") - сами все уже с такими усами - о-го-го!
И сайт живет теперь с нами такими, и с нами же сам повзрослел.
17.10.2013, 16:12:09 |
ZoolyЯ стала гораздо реже бывать.
Но и "Ангару" обхожу стороной как и раньше, хотя сейчас уже ясно разделяю плюсы и минусы обоих ресурсов.
Более того, поймала себя на мысли, что при необходимости выяснить какие-то вопросы по теме мне проще найти телефоны незнакомых (или знакомых по сайту) сведущих в теме людей и выяснить у них эти вопросы. Потому что темы, поднятые через сайт либо остаются без ответов (в т.ч. потому что быстро уходят из "горячих"), либо превращаются, извините, в срач.
А описания лыжных маршрутов очень нужны, так что Сергей не сомневайся, делись опытом.
17.10.2013, 16:19:43 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Ну а "междусобойчики" - это отдельная тема. Тоже впрочем, многим интересная. Может придумать, как эффективнее "пар выпускать", да и пусть себе живут?

"Пусть себе живут" - это ясно. Тут просто ничего не сделаешь. Когда круг общения довольно узок, то за долгое время накапливаются психологические проблемы, с этим ничего не сделаешь. Правило простое - ограничивая контакты избегать столкновений. Иначе это негативно отражается не только на конфликтующих участниках, но и на всей атмосфере сайта.

  Felix:   А она по факту формируется хозяевами сайта исходя из их личных целей/установок/мировозрения и пр.

Феликс, ты зря возлагаешь всю ответственность на меня. При этом вроде как говоришь, что мне вообще не хочется, чтобы на сайте общались. Знаешь ли, но вот скажу откровенно - уж кому-кому, а не тебе об этом стоит судить (особенно с учётом твоих недавних взаимоотношений с сайтом) и поучения с твоей стороны совершенно неуместно выглядят. Я, конечно же, именно в расширении круга общающихся на сайте (особенно общающихся по теме сайта, а не просто болтающих) заинтересован в первую очередь.

  Felix:   если свести все к чисто "фотосайтному" общению, то сомневаюсь что это пойдет на пользу.

Да, именно так. Я тоже несколько раз уже говорил, что флуд на сайте не приветствуется. Например, смысла писать вот такие сообщения я не вижу никакого. Хотя, конечно, флуд - это не самое страшное. Можно его и потерпеть, в отличие от конфликтов.

  Эраст Бутаков:   И сайт живет теперь с нами такими, и с нами же сам повзрослел.

Эрик, спасибо за оценку!
17.10.2013, 16:27:48 |
Сергей Зубков

  Эраст Бутаков:   И сайт живет теперь с нами такими, и с нами же сам повзрослел.


Вместе с вами и постареет :) Это довольно стандартный цикл жизни: сайт жив, пока есть критическая масса активных участников, стоит её потерять, и всё, финита.
17.10.2013, 16:54:58 |
Эраст Бутаков

  Сергей Зубков:     Эраст Бутаков:   И сайт живет теперь с нами такими, и с нами же сам повзрослел.Вместе с вами и постареет :) Это довольно стандартный цикл жизни: сайт жив, пока есть критическая масса активных участников, стоит её потерять, и всё, финита.


Ерунда. На сайте вообще никакой массы может не быть - а он живет и живет - появляются новые темы и рассказы от его создателя. Форум - далеко не самое главное на сайте - иногда он даже мешает.
17.10.2013, 17:04:21 |
Вячеслав Петухин

  Сергей Зубков:   Это довольно стандартный цикл жизни, когда сайт жив пока есть критическая масса участников.

Это так. Но только надо делать поправку, что это жизнь заново не проживешь и судьбу свою менять часто бывает невозможно. А вот изменить жизнь сайта - вполне возможно. Я вот знаю мнение одного участника, что мол раньше вот какой сайт был, а сейчас... Так вот, не надо цепляться за "раньше". В сайт в отличие от человека вполне можно вложить новую жизнь. Ну а "жизнь" сайта определяется участниками. Так вот: приходят новые участники (и старые становятся другими, взрослеют, у них смещаются интересы) - меняется и сайт. Надо только всячески приветствовать новых людей, новые идеи и делать максимально дружественным вхождение новичков. Вот, в частности из-за этого надо всячески локализовывать конфликты, особенно чтобы не создавалось впечатление, что вот на сайте есть какие-то "паханы" :-) - тогда, конечно, новичков можно не ждать.
17.10.2013, 17:08:13 |
Sergey VПо-моему Эрик сказал очень точную вещь - энциклопедия. Энциклопедичность сайта - его явный и огромный плюс. Это здорово конечно, но как раз это может несколько отпугивать новичков. Слова Светланы это подтверждают. И то, что много хороших фото, порой детального их обсуждения опытными фотографами - вроде огромный плюс, но опять же, вызывает такую вот реакцию - новички боятся выкладывать свои фото - ну типа тут такие "динозавры", да с такой техникой, куда мне!
Но именно человеческое общение снимает эти, во многом надуманные барьеры. Кое-кто из знатных туристов говорит, что "мы ходим в горы не на вершины залезать, а общаться". А уж на сайте тем более, сам бог велел.
Поэтому и приходят такие мысли - как-то что-то подкрутить на сайте, что бы стало больше общения, да без ругани по-возможности. Будет поживее, будут больше сюда заходящих и тогда и бесценная энциклопедическая информация, собранная здесь, гораздо большему количеству людей окажется полезной.
17.10.2013, 17:09:20 |
FelixПоясню: "фотосайтное" общение это когда чисто фотолюбители по узкому жанру высказали свои плюсы/минусы под фотографией и разбежались.

Возможно я ошибаюсь, но Сергей говорит (пытается обсудить) о чем то другом.

З.Ы. И я не "поучаю", я высказываю свое мнение. А надо ее кому то учитывать или нет.... не мое дело.
17.10.2013, 17:10:03 |
Вячеслав Петухин

  Felix:   Возможно я ошибаюсь, но Сергей говорит (пытается обсудить) о чем то другом.

Сергей, по-моему, ясно указал, о чём он говорит:

  Sergey V:   как подняться на пик Аршан из долины? Или - а как попасть на лыжню Трудный-Орленок.

И именно такую информацию (о лыжных маршрутах) он и хочет добавить. То есть, конечно же, Сергей под "общением" имеет в виду прежде всего тематическое общение - обсуждение вопросов по теме сайта.
17.10.2013, 17:13:48 |
Sergey VСлава, я говорю о нескольких вещах одновременно. Просто не успеваю сразу все написать. Тем и направлений у сайта много. Они с виду совершенно разные, но сайт то один. Я пытаюсь сказать, что в итоге все взаимосвязано. Поэтому новый посетитель может зайти сюда пусть даже с самым "дурацким" вопросом. Но это совсем не важно, самое главное - с чем он уйдет отсюда. Совсем уйдет, или поставит закладку и завтра вернется, а послезавтра что то сам расскажет или выложит интересное фото и т.д.
И общение, я считаю, может быть и нетематическое, ничего плохого в этом нет. И конечно люди пообщавшись на социальные темы, будут заходить и в тематические. Значит - все хорошо, все ведет к нужному результату - популяризации сайта и накопленной информации.
17.10.2013, 17:27:05 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   человек увидел сайт, почитал, что там пишут. И видит, что здесь уже сложилась своя компания, и совсем не факт, что он в ней придётся к месту

А вот может придумать что-нибудь, чтобы как-то отмечать новоприбывших? Не тех, кто молча заходит, а с материалом своим. Например, его имя автоматом куда-нибудь на главную страничку со словами "Поздравляем нового односайтника!" или типа того или букетик-шампанское ему какое рядом с именем в первые дни. Вобщем что-то. И человек почувствует, что ему рады, что он тут именно что придется к месту, потому что его тут же заметили и поздравили с вступлением ;) А! Эмблемкой нашей его отмечать!
17.10.2013, 17:29:42 |
FelixЗначит я Сергея таки правильно понял.:) Абсолютно поддерживаю.
17.10.2013, 17:29:46 |
Елена Брагина

  Sergey V:   Мне показалось, или в самом деле как-то на сайте стало очень тих

Есть такая тенденция, причём года два-три как, я по своим знакомым сужу, когда в разговорах заходит:"А ты читал такой-то расссказ на Природе?", очень часто слышу в ответ - Я туда не хожу, - или - Я там не бываю. А на вопрос - Почему? - уклончиво - Там скучно, неинтересно, надоели (видимо склоки), примерно так. Сама на сайт заглядываю, когда нужна конкретная информация, таковой здесь много, этим сайт и уникален.
17.10.2013, 17:34:40 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   смысла писать вот такие сообщения я не вижу никакого

Это общение, Слава ;) И смысл именно в нем.

  Sergey V:   И общение, я считаю, может быть и нетематическое, ничего плохого в этом нет.

Другое дело, что ресурс электронный не безграничен, видимо. И такое общение не по теме сайта съедает его. Но я не программист, может и не в этом дело.
17.10.2013, 17:38:08 |
Sergey V

  Надежда Степанцова:   или букетик-шампанское ему



тогда народ будет по 10 раз регистрироваться под разными никами, за шампанское то! но мысль интересная!
17.10.2013, 17:39:48 |
Надежда Степанцова

  Sergey V:   регистрироваться под разными никами, за шампанское то!

Дак виртуальное :) Типа открытки - букетик и шампанское :)
17.10.2013, 17:41:23 |
Sergey V

  Надежда Степанцова:   Значит я Сергея таки правильно понял.:) Абсолютно поддерживаю.



Я конечно за общение, только без пустой ругани. Но об этом наверно - попозже. Пока же хочется понять в общем и целом отношение участников и конечно Славы к нетематическому общению. К самому факту его существования тут, а не к издержакам. Издержки - это отдельный разговор. Просто если мы начнем валить все в одну кучу, то тут быстро получится 15-20 страниц, нить разговора потеряется, начнутся старые и свежие обиды. И на этом конструктивное обсуждение закончится.
17.10.2013, 17:44:42 |
ЕленаУ каждого сайта есть своё "лицо". У Природы оно интеллигентное, потому что основная масса - ботаники, не обижайтесь, это в хорошем (и широком) смысле слова - люди умные, начитанные, хорошие профессионалы.
И то, что здесь мало болтовни - это только плюс, сайт позиционирует себя как тематический, пусть таковым и остаётся. Объять необъятное невозможно, а иногда и вредно. "Лучше меньше, да лучше". Это ещё Ильич сказал и с этой фразой я согласна )))
17.10.2013, 17:46:37 |
ЕленаЭто отнюдь не означает, что я против общения, но пустой трёп я бы тоже пресекала или ограничивала.
17.10.2013, 17:53:45 |
Надежда СтепанцоваСергей, не приписывайте мне слова Феликса :)
17.10.2013, 17:54:59 |
Sergey V

  Елена:   сайт позиционирует себя как тематический, пусть таковым и остаётся. Объять необъятное невозможно, а иногда и вредно.



Вот и отлично, что есть разные мнения. Но штука в том, что сайт может иметь несколько лиц одновременно, и при этом еще поворачиваться к каждому из нас именно тем, которое нам нравится. Вот если такое получится сделать и поддерживать, разве это плохо? Чем больше нас, разных и интересных будет, тем однако будет лучше? Или не так?
17.10.2013, 17:58:24 |
Sergey V

  Надежда Степанцова:   Сергей, не приписывайте мне слова Феликса :)



опачки, не понял, как это у меня вышло! прошу пардону!
17.10.2013, 17:59:43 |
Надежда Степанцова

  Елена:   пустой трёп я бы тоже пресекала или ограничивала

Как? ;) Банить? Это верный способ сразу отвадить от сайта. Лучший вариант, на мой взгляд, не вступать в дискуссию, если считаешь её пустым трепом. И тогда она увянет сама собой. А если люди невинно общаются, то шикать на них - только плодить обиды. Интернет - хотим мы того или нет - не только средство поиска информации, но и средство общения. Во всех его проявлениях. И с этим просто надо смириться.
17.10.2013, 18:00:21 |
Надежда Степанцова

  Sergey V:   не понял, как это у меня вышло!

Выделили слова Феликса, а кнопку цитирования нажали под моим постом ;)
17.10.2013, 18:02:02 |
Sergey VЯ бы предложил такую схему обсуждения. Пока что высказываться в принципе об общении в разных его проявлениях. Нужно или нет нетематическое общение. Что нового можно предложить в профильных темах. А обсуждать связанные с этим возможные проблемы, издержки, методы борьбы с ними - немного позднее. Ну может подождать денек-другой, что бы желающие высказались. А то - можно утонуть, если сразу и обо всем. А пока я откланяюсь. Дела.
17.10.2013, 18:10:09 |
Надежда Степанцова

  Sergey V:   Что нового можно предложить в профильных темах

Тут-то у меня есть одна задумка... Но её я пока только Славе озвучу. А то может и не получится.
17.10.2013, 18:15:07 |
Елена

  Надежда Степанцова:  
Елена: пустой трёп я бы тоже пресекала или ограничивала
Как? ;) Банить? Это верный способ сразу отвадить от сайта.


Надя, я же не узурпатор, я имею ввиду те случаи, когда откровенно начинается пустая никчёмная болтовня :) Да и то, если она вообще ни о чём, не несущая никакой смысловой нагрузки.
17.10.2013, 18:41:55 |
Светлана Богородская

  Sergey V:   Это здорово конечно, но как раз это может несколько отпугивать новичков. Слова Светланы это подтверждают. И то, что много хороших фото, порой детального их обсуждения опытными фотографами - вроде огромный плюс, но опять же, вызывает такую вот реакцию - новички боятся выкладывать свои фото - ну типа тут такие "динозавры", да с такой техникой, куда мне!

То, что новички не сразу выкладывают фотографии, наверное, даже неплохо. После такого соизмерения своих сил, человек делится уже более сознательно, больше ответственности за фотографии, значимости информации.
По этой же причине, может быть и нормально, что новички не сразу включаются в форумы. Сколько заходит человек каждый день впервые - это был бы фейерверк транзитных полетов (хотя ничего и против не имею)
Но энциклопедичность - это то, что как раз изумляет (!) и привлекает к сайту.
17.10.2013, 19:24:13 |
Надежда Степанцова

  Елена:   когда откровенно начинается пустая никчёмная болтовня

  Надежда Степанцова:   не вступать в дискуссию, если считаешь её пустым трепом.

17.10.2013, 19:34:18 |
Светлана Богородская

  Вячеслав Петухин:    Например, смысла писать вот такие сообщения я не вижу никакого.

Вячеслав, Вы же не против краеведения. Старые фотографии воспринимаются как странички жизни города во времени. Ну позволили себе подробно рассмотреть - в этом флуд? Но каждая деталь интересна, в каждой дух времени.
17.10.2013, 19:54:34 |
Светлана Богородская

  Эраст Бутаков:  
А если кто-то гавкает или умничает - бросим ему косточку или по холке потрепим ("молодец-молодец, умница") - сами все уже с такими усами - о-го-го!


Эраст, а "умничает" - это что? Кому-то непременно нужно докопаться до механизма - это умничанье?
17.10.2013, 20:02:24 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Я пытаюсь сказать, что в итоге все взаимосвязано. Поэтому новый посетитель может зайти сюда пусть даже с самым "дурацким" вопросом. Но это совсем не важно, самое главное - с чем он уйдет отсюда. Совсем уйдет, или поставит закладку и завтра вернется, а послезавтра что то сам расскажет или выложит интересное фото и т.д.

Так и ровно об этом говорю. О максимально дружелюбном отношении к новичкам.

  Sergey V:   И общение, я считаю, может быть и нетематическое, ничего плохого в этом нет. И конечно люди пообщавшись на социальные темы, будут заходить и в тематические. Значит - все хорошо, все ведет к нужному результату - популяризации сайта и накопленной информации.

Конечно, нет ничего плохого. И социальные темы плохи не сами по себе, а по тому результату, к которому они ведут. Видишь ли, получается ровно наоборот тому процессу, который ты описал. Не так что новый человек приходит благодаря социальной теме, а, наоборот, давний посетитель, увлекаясь спором по социальной теме, начинает конфликтовать с другими и либо совсем уходит, либо практически перестаёт общаться по тематике. Видишь ли, далеко не все настолько устойчивы к спорам на социальные темы как ты. Достаточно двух конфликтующих участников, чтобы весь сайт "на уши поставить".
17.10.2013, 20:06:49 |
Эраст Бутаков

  Светлана Богородская:   Эраст, а "умничает" - это что? Кому-то непременно нужно докопаться до механизма - это умничанье?



"Умничает" - это противоположное значение слова "Тупит" (как в данном случае).
17.10.2013, 20:10:48 |
theodor japs

  Эраст Бутаков:   И сайт живет теперь с нами такими, и с нами же сам повзрослел.


Disen Satz werde ich unterschreiben.
Ich finde auch dass der Forum mit Jahren gewachsen und gereift ist.

  Вячеслав Петухин:   И со временем накапливаются психологические противоречия. Далеко не все могут не накапливать раздражение на других и не начинать с кем-то конфликтовать..


Es kommt darauf an wie die Forum-Teilnehmer ihre Meinung vertreten.
Manche sind galant und einsichtig, andere eigenartig aber trotzig.
Aber wir haben noch Potential nach oben.
17.10.2013, 20:21:27 |
Вячеслав Петухин

  Надежда Степанцова:   Другое дело, что ресурс электронный не безграничен, видимо. И такое общение не по теме сайта съедает его. Но я не программист, может и не в этом дело.

Не, Надя, не в этом. И тут программистом быть не надо. Дело не в ресурсе сайта, дело вот в том, о чём говорит Сергей:

  Sergey V:   Просто если мы начнем валить все в одну кучу, то тут быстро получится 15-20 страниц, нить разговора потеряется, начнутся старые и свежие обиды. И на этом конструктивное обсуждение закончится.

Вот в этом дело. В том, что флуд "убивает" предметное обсуждение. То есть всё зависит от того, где "трепаться". Как и в жизни. Если студенты болтают о жизни на перемене - всё в порядке. А вот во время занятий - совсем другое дело. Понятна аналогия? :-) Или вот могу пример привести с фотографиями Игоря Глушко. Что там важнее всего в комментариях? Там Игорю важнее всего восприятие его фотографий зрителями. И там даже какие-то неявные аналогии будут не лишними - они там не будут флудом.

  Sergey V:   Пока же хочется понять в общем и целом отношение участников и конечно Славы к нетематическому общению. К самому факту его существования тут, а не к издержакам.

Надеюсь, я выразил своё отношение. Я совершенно не против нетематического общения самого по себе. Но только: 1) такое общение на острые политические и пр. темы в нынешней ситуации уже стопроцентно невозможно без издержек, 2) просто "болтовня" - совершенно не страшно и, может быть, даже хорошо для кого-то там, где нет серьёзного разговора. Правда, вот ещё какой момент надо учесть. Предположим заходит некий участник на сайт и под десятком фотографий даже без ущерба для предметного разговора пишет флуд. Подумайте, как это будет выглядеть для других: люди смотрят, а что же там пишут на сайте (в "Горячих"). И после десятка таких сообщений могут просто дальше бросить читать...

  Sergey V:   Но штука в том, что сайт может иметь несколько лиц одновременно, и при этом еще поворачиваться к каждому из нас именно тем, которое нам нравится. Вот если такое получится сделать и поддерживать, разве это плохо?

Сергей, вот эту мысль далеко не все могут прочувствовать. Понять - ещё могут, а вот прочувствовать - нет. :-)
Но вот я как раз к этому всегда стремился. И пытался сделать так, чтобы было комфортно и тем, кто интересуется только фотографией, и тем, кто только туризмом, и тем, кто только биологией и т.п. И принцип тут простой - стараться делать так, чтобы не мешать другим. Впрочем, по-моему, это уже немного о другом...
17.10.2013, 20:21:34 |
Вячеслав Петухин

  Светлана Богородская:   Ну позволили себе подробно рассмотреть - в этом флуд?

Светлана, Вы, видимо, не поняли о каком сообщении я говорю. Конечно, подробное сравнение - это и есть обсуждаемая тема. А флуд - это реплика про партию. И опять же, я уже оговаривался, и это само по себе не страшно. Лишь бы в систему не входило...
17.10.2013, 20:36:27 |
ZoolyСудя по количеству сообщений -жизнь на сайте есть))
17.10.2013, 20:38:56 |
Надежда СтепанцоваСлава, а как насчет поощрения новичков-то?
17.10.2013, 20:41:34 |
Светлана Богородская

  Эраст Бутаков:    

Ясно, что есть люди, которые нуждаются в разном уровне умничанья (но это уже другая тема, а я остаюсь со своим вопросом, так как Вы мне не ответили. Но, чувствую, если начну приставать, то меня куда нибудь направят - не к энциклопедии
17.10.2013, 20:41:57 |
Надежда Степанцова

  Zooly:   Судя по количеству сообщений -жизнь на сайте есть)

Это потому, что начали интересующую многих тему ;)
17.10.2013, 20:42:40 |
Вячеслав Петухин

  Надежда Степанцова:   Слава, а как насчет поощрения новичков-то?

Надя, тут несколько моментов:
1. Вообще-то я уже много раз говорил, что я против превращения сайта в социальную сеть. То есть когда смысл деятельности состоит именно в том, чтобы с кем-то "подружить" или "повоевать". Видишь ли, ты вот видишь только плюсы социальной сети (может потому, что ты ни с кем "воевать" не собираешься), а ведь минусов может быть не меньше (это я не про твоё предложение, это вообще про социализацию). Ведь одна из причин негативных явлений на сайте - это то, что уже очень прочно оформились симпатии и антипатии. Есть участники, которые устойчиво настроены против других. А социализация этот процесс будет ускорять. (А разделять общение как в социальных сетях у нас практически невозможно - постоянно возникают предметные вопросы, которые хочет обсудить и один конфликтующий участник и другой.)
2. Что касается новичков, я вижу два момента: то, что видит сам новичёк, и как к нему относятся старички. Указание пальцем "смотрите это новичёк" - это палка о двух концах, даже если будет оформлено максимально приветливо. Не уверен, что это надо. Видишь новое имя - зайди, посмотри материалы человека, есть ведь такая возможность. А вот чтобы сайт что-то говорил самому новичку - это вполне можно. Сейчас при регистрации появляется сообщение "Здравствуйте, - - ! Вы зарегистрированы." И всё. Что-то сделать дополнительно вполне можно. Но надо хорошо продумать что именно.
3. Ну и ещё скажу, как я воспринимаю такие вещи. Я вот чётко различаю, когда мне говорит "робот", а когда живые люди. И все эмоции, идущие от робота, я просто фильтрую. Вот если мне доброе слово говорит живой человек - это совсем другое дело. Впрочем, возможно у других другое восприятие, я совершенно не настаиваю. Но так или иначе, может стоит просто на новичков "вживую" обращать внимание?
17.10.2013, 21:03:58 |
Светлана Богородская

  Вячеслав Петухин:     А флуд - это реплика про партию. И опять же, я уже оговаривался, и это само по себе не страшно. Лишь бы в систему не входило...

Обычная грань? Между уважительным и неуважительным?
В данном случае - Феликс продолжил поговорку, которая была распространенной в застойные времена, произносилась иронически и демонстрировала отношение некоторой категории людей даже не к самой партии, а к ее возвеличиванию. Еще немного и поговорку забудут. Кто-то так не скажет, кто-то скажет. Если стремиться быть исключительно корректным, то есть противоположный риск выхолащивания живого.
Вобщем, где эти грани? Видимо, критериями должна быть уважительность и поменьше грубых слов по отношению ко всему и всем.

17.10.2013, 22:01:15 |
Вячеслав Петухин

  Светлана Богородская:   Видимо, критериями должна быть уважительность и поменьше грубых слов по отношению ко всему и всем.

Всё правильно, Светлана. Но есть и ещё один момент. А именно очень большая опасность сползания разговора в политику. А там уже "вожжами не удержишь". Так вот упоминание партии - очевидный повод для такого перевода темы. Я к тому, что всё-таки лучше быть аккуратнее и лишних поводов не давать, и недостаточно иметь для себя только один ограничитель - не давать проявляться своему неуважению к собеседникам (если таковое случится). Это если уж Вы хотите подробного разбора этого момента. Но дело даже не в этом, я просто указал на это как на флуд (Флуд - это просто реплика не по теме, не более того, я уже говорил, что это само по себе не криминал.). Есть простая схема, простое правило общения, если хотите, это можно назвать ещё одним ограничителем. Видишь, что идёт предметное обсуждение - подумай, а будет ли уместной реплика не по теме. Очень может быть, что когда-то как раз будет полезно перевести разговор на другую тему. По-разному бывает... Впрочем, что-то мы сильно углубились в частный вопрос...
17.10.2013, 22:19:01 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   Я вот чётко различаю, когда мне говорит "робот", а когда живые люди.

Слава, так вот и приветствуй от себя, как хозяин сайта :) Типа добро пожаловать, надеюсь найдете здесь полезную информацию и новых друзей ;) Но я только предложила. Не надо - не делай.

  Вячеслав Петухин:   Видишь новое имя - зайди, посмотри материалы человека, есть ведь такая возможность

Я так и поступаю :) Но может указание возле имени человека, что он новичок, удержит "старичков" от критики, хотя бы первое время, чтобы дать человеку освоиться, простить, если будут ошибки по незнанию, подсказать ему что-то. Это не указывать пальцем, как ты выражаешься, а пригласить к доброжелательному и, возможно, снисходительному обращению с новичком, обратить на него внимание ;).

Но хорошо бы высказались люди, которые на сайте недавно. Что их привлекло и/или оттолкнуло при первых посещениях.

И может проблемы "угасания жизни" на сайте вообще нет, просто люди заняты, некогда часто тут бывать. Или это проблема не взаимоотношений посетителей, а организации и информативности сайта. Может надо что-то новое придумать.
17.10.2013, 22:23:46 |
Вячеслав Петухин

  Надежда Степанцова:   Но я только предложила. Не надо - не делай.

Надя, я вот что написал:

  Вячеслав Петухин:   Что-то сделать дополнительно вполне можно. Но надо хорошо продумать что именно.

Мне сама идея кажется интересной. Причём, у меня-то мысль не только в том, чтобы сказать что-то приятное (это тоже хорошо, спору нет), а ещё и над тем подумать, чтобы делать на первых порах какие-то подсказки (как, например, у некоторых программ бывают дополнительные пояснения, которые не постоянны и за счёт этого не мешают, а появляются только один раз - при первом столкновении с каким-то вопросом).

  Надежда Степанцова:   И может проблемы "угасания жизни" на сайте вообще нет, просто люди заняты, некогда часто тут бывать.

Может быть. Что мне кажется безусловным, это то, что время идёт, люди сами меняются. Что-то приедается, что-то надоедает, интересы смещаются...
17.10.2013, 22:44:56 |
Елена Брагина

  Надежда Степанцова:   Что их привлекло и/или оттолкнуло при первых посещениях.

хамство, вот даже в этой теме Дмитрий Олейник был весьма груб и неучтив по отношению к даме

  Олейник Дмитрий:  
может она наконец-то свалила в свою зеландию?)))

возможно это была шутка, смайлики на это указывают, но я в шоке, подобные шутки возможны лишь среди очень близких людей, когда они друг друга подкалывают и никто при этом не обижается, но в данном случае явно это не так ?

  Марина Васильева (Красноштанова):   Если мой ответ что-то тут для кого-то значит, то скажу: лично мне очень часто не хочется писать и общаться вот из-за таких оскорбительных и безграмотных постов, как этот. О чём можно общаться, если некоторые форумчане не умеют уважать собеседников?

, при это работа модераторов вообще непонятна - оставлять хамский комментарий, убирая при этом вполне корректное сообщение Борисова про правила русского языка, может и не по теме, но оставляя другое сообщение, которое тоже про русский язык и которое как раз и сподвигло Борисова на свой комментарий, поэтому просто непонятно, что тут можно, а что нельзя, политика сайта совсем не ясна, лучше просто молчать от греха подальше
17.10.2013, 22:57:55 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   чтобы делать на первых порах какие-то подсказки

Знаешь, это и постоянно было бы не лишним :) А то некоторое забывается. А заметила, что "Справка по кодам", например, не с каждой страницы открывается (имеются в виду страницы основных пунктов и подпунктов меню). Я теперь вообще уже не знаю откуда её брать ((

  Вячеслав Петухин:   Что-то приедается, что-то надоедает, интересы смещаются...

Это верно. Но одна из неистребимых привычек людей - поболтать - остается неизменной ;) И именно это, возможно, удерживает тут многих "старичков" ;)) Вот на "Плантариуме", например, сугубо ботаническом сайте (Елена, привет! ), есть отдельная ветка на форуме - офф-топик - где люди могут говорить о чем угодно и сколько угодно! И это не мешает общению в ботаническом русле. Один из выходов обуздания "социальности" на твоем сайте, не находишь?
17.10.2013, 22:59:54 |
Надежда Степанцова

  Елена Брагина:   хамство

((( Но на него можно нарваться где угодно. И на этом сайте-то как раз реже, чем где бы то ни было. Тут все же люди предпочитают интеллигентно общаться.

  Елена Брагина:   лучше просто молчать от греха подальше

А можно попросить объяснить (на правах новичка хотя бы). Да, кстати, можно новичкам сделать неделю привилегий - спорить с модератором! ;))
17.10.2013, 23:10:19 |
Есения

  Елена Брагина:  


Мне тоже не нравится, как модераторы (вернее, кто-то один из них) "гасят конфликты".
Действительно, остаётся лишь разводить руками в полном недоумении...
17.10.2013, 23:14:45 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   флуд "убивает" предметное обсуждение. То есть всё зависит от того, где "трепаться". Как и в жизни. Если студенты болтают о жизни на перемене - всё в порядке. А вот во время занятий - совсем другое дело.


Как вариант, именно для борьбы с таким флудом предлагаю переносить обсуждение из предметной темы в "Болтовню" используя всем понятный критерий. Например - в ветке уже подряд 10 или более сообщений не по теме (может 5, а может страница - просто нужно установить), значит все обсуждение с начала трепа переносится куда-то в новую тему, с сообщением об этом, естественно. Например - "дальнейшее обсуждение перенесено в тему "Продолжение беспредметного обсуждения достоинств и недостатков разных котелков"". Впрочем, что-то подобное по-моему есть уже, но без каких-то формальных критериев.
17.10.2013, 23:18:30 |
Aлександр Софронов

  Sergey V:   Как вариант, именно для борьбы с таким флудом предлагаю переносить обсуждение из предметной темы в "Болтовню" используя всем понятный критерий

Сергей, а кто будет отслеживать подобное?
Слава и без того тратит уйму времени на сайт. А подобная работа дополнительно очень сильно загрузит.
Не думаю, что найдуться добровольцы способные на подобный мониторинг всех тем.

ЗЫ: Я вот помню, когда ввели анонимное модерирование неоднократно говорили - увидели нарушение - напишите пожалуйста, не могут модераторы тут все отслеживать.
И кто нибудь помогал? Что бы заметно было?
А вот с осуждением, плохо модерируют - тут как тут.

Да, для обсуждения действий модератора есть отдельная тема, есть возможность написать напряму. А про то что действия не обсуждаются где попало - в правилах написано. Но у нас, видимо, правила не для всех.
17.10.2013, 23:27:39 |
Sergey VНу вот все уже заговорили про проблемы и издержки. В общем-то оно и понятно, что практически все - за нормальное общение во всем его разнообразие, но без хамства, без откровенного пустословия там, где оно совсем неуместно.
Конечно, всем хочется свободно общаться на интересующие его темы. Важно однако то, что все мы разные, двух одинаковых не найдешь, тем - безгранично много, и если каждый будет из кожи вон лезть, доказывая прежде всего свою исключительную правоту, то поругаться можно абсолютно в любой теме - и про бабочек, и про капитализм, и про категорию перевала, и про то, в кого верить или не верить вообще. И я считаю, Слава, что сейчас проблемы не от конкретных тем, не от того, что именно обсуждается, а скорей от того, что ты сам уже сказал - уже сложились определенные пары участников, готовых спорить друг с другом хоть о чем, хоть где, и самое страшное - хоть КАК! Не уважая не только оппонентов, но и других посетителей и авторов, и это многим заметно. И многих может отпугивать. Но как не верти - эти проблемы все же именно следствие, а не причина, они - вторичны. Запретишь, или уже запретил политические темы - вылезет в других. Нужно защищаться и защищать всех нас от хамства в первую очередь и не важно в каких темах. Поэтому нужно думать об каких то универсальных подходах, нужны простые, понятные всем критерии - за что стирать, переносить сообщения, предупреждать, банить участников. Ну и наверно шире использовать опыт той же популярной Ангары - пусть будет больше тем, не попадающих на Главную. Кто хочет - пусть живет там, и никому это не мешает.
17.10.2013, 23:40:05 |
Sergey V

  Aлександр Софронов:   Сергей, а кто будет отслеживать подобное


Так оно так или иначе отслеживается. И я не говорю обо всех темах, я говорю только о предметных темах. То есть только о тех, которые на Главной, а их не так и много. И Слава и другие модераторы естественно сразу видят - тема висит наверху постоянно, если там уже "понеслось". Просто сейчас как я понимаю нет четких правил - что делать в подобных ситуациях. А когда правила расплывчаты, возникают обиды - этого не наказали, а мне вот "выписали!". Ну и анонимность модератора очевидно - просто необходима. И мое мнение такое, если Слава, или модератор от своего имени участвует в дискуссии, то как-то нелогично ему тут же и модерировать. Так как это почти неизбежно ведет к конфликту. Ну согласитесь, модераторы - очень нехорошо выглядит: сначала просто спор, потом на повышенных, а потом один из участников вспоминает, что он модератор и говорит другому - ты нарушаешь правила, поэтому конец спору и ты - проиграл!
17.10.2013, 23:50:29 |
Надежда Степанцова

  Sergey V:   если там уже "понеслось"

Вот не знаю насколько это сложно технически, но можно было бы попробовать создать такой механизм. Если кто-то из участников переходит границы в споре, хамит, другие могут выставлять ему какой-либо значок - типа большой палец вниз. От одного участника только один значок. И когда таких значков набирается штук 5, к примеру, этот участник автоматически банится дня на три.
18.10.2013, 00:00:33 |
Sergey VНу еще Лене конечно хочу ответить. Про свое лицо сайта. Собственно Слава тоже очень ясно ответил. Конечно, мы все видим, сколько делается что бы всем было удобно - искать и пользоваться имеющейся, очень разнообразной информацией, что то добавлять самому. При этом зачастую мы даже не подозреваем о наличие "параллельных миров" - малопонятных для нас и поэтому может пока неинтересных тем. Тут уже говорили о подобных подходах к непрофильным темам. Кому неинтересно - он по сути о них и не узнает, и лицо останется все тем же - близким и именно по своему симпатичным. А кому хочется погорячее - да пожалуйста, порой людям хочется немного подурачится, поострить, посмотреть как это делают другие, оторваться по своему. Не создавайте только при этом проблемы и неудобства другим, и в первую очередь тому, кто за всем этим вынужден присматривать.
18.10.2013, 00:02:16 |
Aлександр Софронов

  Надежда Степанцова:   когда таких значков набирается штук 5, к примеру, этот участник автоматически банится дня на три

Забавно будет, когда "забанится" Слава. Ну или кто то заведет 10 аккаунтов, что бы таким образом действовоть )))

  Sergey V:   людям хочется немного подурачится, поострить, посмотреть как это делают другие, оторваться по своему

Для подобного существуют другие ресурсы, например в тойже Википедии бесед нет, однако на посещаемость она вряд ли пожалуется.

Про модерирование тут наверное не стоит обсуждать углубленно, поэтому не буду.
18.10.2013, 00:08:03 |
Sergey V

  Aлександр Софронов:   Слава и без того тратит уйму времени на сайт. А подобная работа дополнительно очень сильно загрузит.



я как раз призываю к выработке простых критериев, правил, оценок, которые могли бы спокойно применять другие модераторы. Сейчас, как я понимаю их стало совсем мало, и все разгребает Слава и, соответственно, все ему и достается от всех. То есть цели собственно две - очистить сайт от явного мусора, и упростить при этом модерирование. Когда правила простые и очевидные, какие-то минимальные права модерировать можно дать многим. Как универсальный вариант, предлагаю дать права каждому топик-стартеру, автору темы. На Ангаре такое есть - автор темы всегда может ее закрыть. Можно дать право переносить обсуждение в другую, уже скрытую тему, которая не будет на Главной. Если топик-стартер делает что-то не так, обиженный всегда может написать в соответсвующую тему о правилах, модерировании и подобных вопросах.
18.10.2013, 00:13:00 |
Aлександр СофроновПопробовать наверное стоит, но боюсь простыми и очевидными обойтись не получится.

Закрывать тему авторы могут и сейчас, как и открывать в продолжение другую.
18.10.2013, 00:18:03 |
Sergey V

  Aлександр Софронов:   Для подобного существуют другие ресурсы



Здесь зачастую общаются достаточно хорошо знакомые друг с другом люди, которые вместе куда то выбираются, встречаются. В общем - реальные, живые люди, которым нравится общаться именно с такими же себе подобными. Зачем им уходить на какой-то другой ресурс? Да и зачастую много чего переплетается. Неужели и статьи и рассказы здесь должны быть абсолютно без отклонений, только сухие сведения о категориях перевалов, используемом снаряжении, условий прохождения и т.п.? А захотелось мне сострить что-нибудь Жене Рензину - все, вали на другой сайт и там общайся?
18.10.2013, 00:20:48 |
Aлександр СофроновДа почему, конечно нет, но это как приправа - хороша в меру )
18.10.2013, 00:31:34 |
Sergey V

  Aлександр Софронов:   Да почему, конечно нет, но это как приправа - хороша в меру )



Многие любят приправы, но кто-то их чуть-чуть. почти поштучно подсыпает, а кто то, извините ложками жрет :-)
18.10.2013, 00:37:08 |
Aлександр СофроновСами-то, конечно, но непричастных-то зачем насильно кормить ;)
18.10.2013, 00:40:16 |
Надежда Степанцова

  Aлександр Софронов:   Ну или кто то заведет 10 аккаунтов, что бы таким образом действовоть )))

Абсурдно, да и отследить можно, если с одного компа. А известные дубли приравнять к одному ;) К Славе это, естественно, не будет относиться. И главным образом потому, что он не хамит. А так сами участники спора могут регулировать уровень дискуссии, и модераторов не надо подключать.
18.10.2013, 00:46:41 |
Felix

  Надежда Степанцова:   А так сами участники спора могут регулировать уровень дискуссии, и модераторов не надо подключать.

Увы, не всегда.... Мы все люди, есть эмоции. Другой вопрос, что уметь модерировать, т.е. подходить к спорщикам не предвзято, нейтрально, тоже не всем дано. Это вопрос мотивации - порядок или "додавить неправильное мнение".
В этом смысле модераторство Жени Р. было, на мой взгляд, наиболее взвешенным. Может и не идеальным, но его мотивы были вполне красноречивы - порядок!

  Елена Брагина:   при это работа модераторов вообще непонятна - оставлять хамский комментарий, убирая при этом вполне корректное сообщение Борисова про правила русского языка, может и не по теме, но оставляя другое сообщение, которое тоже про русский язык и которое как раз и сподвигло Борисова на свой комментарий, поэтому просто непонятно, что тут можно, а что нельзя, политика сайта совсем не ясна, лучше просто молчать от греха подальше

Во многом согласен. И кстати, конечно сугубо личное имхо, неагрессивный флуд в виде "коррекции" русского языка я только приветствую (и спасибо Георгию, Константину и Жене за периодический разбор). Если уж это получает развитие в теме, то можно ведь просто перенести посты в соответствующую тему. Удалять то зачем? Тем более, если уж хамство в отношении Марины остается...
18.10.2013, 01:32:02 |
Надежда Степанцова

  Felix:   Мы все люди, есть эмоции

Вот поэтому я предлагаю учитывать коллективное мнение (несколько значков), а не одного только модератора ( у которых тоже есть свои нелюбимчики ). Вряд ли у кого-то на сайте есть 7 врагов, которые под каждой темой будут его банить. А выглядеть это может так. Ведется спор. Кто-то начал хамить. Первым его минусует тот, кому он нахамил. - появляется один значок рядом с именем хамящего в левом столбце. Если участник продолжает хамить, могут подключиться и другие участники дискуссии или даже не участники, а зарегистрированные авторы/посетители. В том числе и новички, которым "повезло" сразу же нарваться на хамство и которых это покоробило ;) Уже одно это может оказать психологический эффект и повлиять на хама. Ну а уж если он не уймется, то по достижении определенного кол-ва значков он автоматически банится. После разбанивания этому человеку можно установить более низкий критический уровень значков. Скажем, 4, а не 5, как вначале. При последующем неправильном его поведении - два. Считаю, что это вполне действенный и цивилизованный уровень регулирования хамства. Нужно только найти работающее первоначальное кол-во значков. Думаю - 7?
Да, а тех, кто часто минусует неадекватно, самих можно забанить ;))



Да, и еще. Правом выставлять банящие значки можно наделить только тех, кто регистрируется на сайте под своим именем и со своей фоткой. То есть заведомых нормальных посетителей, а не троллей. Тогда и проблема дублирования аккаунтов отпадет.
18.10.2013, 01:48:11 |
Андрей Рябина Я- давний поклонник этого сайта (ещё со времён "Тункинских Альп"). Каждый день захожу, смотрю фотографии, читаю материалы, комментарии (особое, громадное спасибо Вам- Sergey V- за прекрасные фотографии и чудесные отчёты). Пару лет назад зарегестрировался, написал несколько комментариев и сразу же понял что нужно уходить. Причин несколько. Первая- по некоторым вопросам я чрезмерно резок (за что ещё раз приношу свои глубокие и искренние извинения Александру Тагильцеву). Вторая- нет навыков интернетного общения. Мне нужно видеть глаза собеседника (или среднестатистического посетителя сайта) чтобы не ошибиться со способом изложения мысли- а этой возможности нет, как и нет этого пресловутого среднестатистического посетителя сайта. Третья- основные интересы сайта- Хамар- Дабан, Тункинские Альпы, Байкало-Ленский заповедник- а я там ни разу не был. Я очень неплохо знаю (точнее- 20 лет назад хорошо знал) район верховьев Урика, Китоя, Онота, но новых материалов не имею , так что ценность этих знаний- нулевая. Потому и ушёл из чата. Знаю всех авторов, чьи-то комментарии не читаю, чьих-то жду с нетерпением. В общем живу вместе с сайтом и счастлив. Думаю что таких как я (бессловесных) очень много- читаем, учимся, наслаждаемся. Спасибо!!!
P.S. Не думаю что количество комментариев является показателем популярности сайта
18.10.2013, 02:44:27 |
Евгений РензинМой, увы, пессимистический взгляд.
Я полагаю, что на "ПБ" никогда не будет посещаемости, сопоставимой с "Ангарой". Дело в том, что в горячих даже сегодня (а сегодня несколько нетипичная ситуация), 2/3 горячих тем - фотки. При этом под фотками, весьма заурядными, обычен комментарий: "ах, как здорово!". Читать всё это - скукотища. Для сравнения, зайдите на сайт 35photo.ru Там уровень фотографий на порядок выше, но комментарии читать - разновидность какого-то мазохизма. Но там что ни фото, то шедевр. Туда за ними, за фотографиями, и ходят. Ни о каком общении и речи нет. За очень редким исключением.
В своё время для отсеивания вот этих пустых комментов, которые, конечно, совсем не пустые для авторов фото, было изобретено 2 механизма: 5 тем форума обязательно остаются в горячих; короткие сообщения не поднимают тему в топ. Я полагаю, что было бы правильно не 5 тем форума держать в топе, а минимум 10. И не внизу списка, а вверху.
Кроме того, очень бы хотелось, чтобы фотки, не имеющие ни технической, ни художественной ценности - вообще не появлялись на сайте.
18.10.2013, 02:52:07 |
Евгений РензинПро новичков.
Я не очень понимаю, в чём проблема. Я про хамство. Так вот, я вообще не помню случая, чтобы кому-то из новичков хамили. Другое дело, что материалы новичков часто остаются без внимания. Но это никакими формальными методами не исправить. Уж если целый рассказ (Карамба 2013) Сергея, и при том весьма неплохой, остаётся без внимания, то ждать отклик на мыльные фотки Байкала было бы весьма странно. Да и нужно ли поощрять таких новичков?
С рассказами ещё такая проблема. Я как автор скажу. Вот бывало пишешь этот рассказ несколько месяцев, а отклик - нулевой. Понятно, что я не Федосеев или там не Толстой. Даже не Владимир Стеценко. Но хоть какого-то отклика всё равно ждёшь. Пусть это будет хотя бы кнопка "Спасибо". Как на том же Риске. А то, боюсь, скоро совсем рассказов не станет. А жаль!
И под фотоотчётами - такую же кнопку бы.
18.10.2013, 03:16:31 |
Евгений РензинЕщё про хамство.
Вот тут уже несколько раз сказали, что оно мешает. Я согласен, лучше от него точно не становится. Но ведь в то же время и тут же говорят, что "ПБ" - интеллигентский сайт. И если с той же "Ангарой" сравнивать, то оно так и есть. Стало быть, не в этом дело.

Но, я могу ошибаться. При этом я точно знаю, что я, с точки зрения некоторых VIP-персон, один из этих самых, из хамов. Наверняка даже в тройке лидеров. Так вот, если хотя бы 5 человек согласится с такой оценкой, я готов добровольно подвергнуть себя остракизму. Скажем, до Нового года ничего на сайте не писать.
18.10.2013, 03:20:32 |
Евгений РензинЕщё один момент. Если вы не в курсе, то я сообщу: все "Острые темы" закрыты. Не уверен, что все о них знают. Между тем, это такой раздел форума, который в горячих вообще не светится. Слава, будучи одним из самых активных участников этих тем, считает их вредными для сайта. Насколько я понял, теперь если подобные темы будут возникать, то они тут же будут закрываться.

Лично мне это нововведение очень не нравится. Позволю себе аналогию. Вот вас пригласили на вечеринку. Народу на вечеринке - тьма. Вы нашли себе собеседника (нескольких), уединились в отдельной комнате, чтобы никому не мешать, и принялись спорить. Увы, иной раз чересчур эмоционально, но до драки дело не доходит. Иногда вам надоедает, и вы выходите в общую залу, развлекаете дам, развлекаетесь сами. Может быть иной раз не очень приветливо смотрите в сторону своих недавних собеседников, но всё же не скандалите и дебош не устраиваете. Потом опять возвращаетесь в комнату жарких споров, но тут приходит хозяин и говорит, что либо вы ограничитесь танцами и светскими беседами о красоте родной природы, либо валите на все четыре стороны. Может быть, кто-то из вас и останется на вечеринке. Особенно если вы в ту комнату вообще никогда не ходите, но лично мне скорее захочется на все четыре стороны.

Теперь вопрос: а кому-нибудь ещё (кроме Славы) мешают "Острые темы"?
18.10.2013, 03:50:57 |
Евгений Рензин

  Надежда Степанцова:   Вот поэтому я предлагаю учитывать коллективное мнение

Ход мысли мне нравится, но бан за то, что кому-то не нравится чьё-то высказывание - это слишком. Ведь оно может не нравиться не по форме, а по содержанию. Ну и наличие однозначно неприкосаемого - тоже как-то не очень мне нравится.

Но обо всём этом стоит разговаривать не раньше, чем будут открыты "Острые темы". Во всяком случае - для меня.
18.10.2013, 03:55:27 |
Sergey VМой оптимистический взгляд. А вот и Женя подтянулся :-)

1. Про Ангару и ПБ. Да и бог с ней, и хорошо что Ангара такая популярная. Вовсе не беда, что ПБ никогда ее не перегнать и не нужно это. Но если сайт станет разнообразней, удобней и интересней количество участников конечно вырастет. Про "никакие" фотки, особенно новичков - может сначала никакие, а через полгода-год появятся шедевры. Вот ты про свои фото-работы всегда очень самокритично высказывался, а какую супер-серию выдал не так давно (несколько месяцев назад) про Китойские гольцы! Конечно появляется много проходных, малоинформативных фотографий. Но может "старичкам" почаще комментировать фотографии именно новичков? естественно делая это предельно корректно, предлагая конечно попробовать сделать так или эдак и показать свои новые работы. Да и нужн оучитывать то, что фотографии, "никакие" с художественной точки зрения могут быть весьма ценными как технические.
18.10.2013, 07:08:16 |
Sergey V2. Про комментарии, обсуждение под рассказами. Обычно их много как раз под материалами новых авторов, или тех, кто выставляется редко. Чем чаще пишешь, тем меньше комментов, как то так получается. Если хочется откликов, автору уже нужно сильно удивить. Когда я выложил Карамбу-2013, тоже был слегка удивлен тишине. Но потом понял, что это вполне ожидаемо. Ничего такого нового в рассказе нет. А прочитали зато многие знакомые, с кем потом говорил, читали и заинтересовались маршрутом. Так что я вполне удовлетворен, так как уверен - туда пойдут! А если хочется литературной популярности, то нужно нечто большее, чем просто замечательный маршрут и подробное его описание. Нужна интрига, где-то даже - провокация. Так уж получается, что сразу начинают обсуждаться какие-то несуразности, явные огрехи в маршруте, в его прохождении и т.п.
18.10.2013, 07:17:35 |
Sergey V3. То что предложила Надя - на мой взгляд интересно и стоит попробовать с испытательным сроком. Объявить правила, скажем ровно на один месяц, или две недели и посмотреть. Что меня в этом смущает - все же не всегда "толпа" бывает права. И не все вопросы нужно решать просто большинством голосов.
Лучше конечно какое-то авто-модерирование, пусть и в ручном режиме. Я все о том же - есть подряд определенное количество сообщений явно не по теме, любой модератор указывает на это и принимает меры. Но и Надино предложение стоит попробовать, может еще какие-то идеи будут, как все это лучше настроить.
18.10.2013, 07:23:53 |
Sergey V

  Евгений Рензин:   Но обо всём этом стоит разговаривать не раньше, чем будут открыты "Острые темы". Во всяком случае - для меня.


А вот такое ведение диалога, лично я считаю неприемлемым. Понятно что нельзя запретить уйти и унести все свои игрушки. Женя, я считаю что ты всегда исключительно интеллигентно ведешь дискуссию, но такие заявления. причем они эпизодически повторяются, реально разрушают основу сайта.
ПБ вся состоит из материалов автора. все пронизан оссылками .вс евзаимосвязано. И над автором постоянно висит вот это - "вот обижусь и уйду , и все с собой унесу". Конечно это нельзя запретить. но давайте хотя бы "старички" - не делайте таких демонстраций, не создавайте прецеденты. Неужели нет других аргументов в споре? Неужели вы настолько слабы в конце концов, что иначе не можете доказать свою правоту? Вот я от тебя узнал. что Острые темы закрыты. А почему никто не написал на главной об этом? Не обосновал свою позицию, спокойно и убедительно? Не обратился в конце концов ко всем посетителям с предложением высказаться? Ну а если сразу ставить вопрос вот так - шансов договориться сразу гораздо меньше. И в конце концов, спор нужно вести по-честному, вы же сами периодически об этом говорите. Так вот - Слава то вам не может тем же ответить - вот я сейчас возьму и уйду :-)

Ну а я лично - за Острые темы. Но и там должен быть какой-то порядок. Что бы не было потом проблем в целом для сайта и для Славы. Ну то есть, как минимум, все должно быть в рамках закона.
18.10.2013, 07:35:28 |
Александр Мамонтов

  Надежда Степанцова:   ...Думаю - 7?
.....

И имя каждого банящего должно быть видно, как хорошо бы сделать и видимыми тех (всех) кто ставит и какие оценки под фото. Так бы непоняток было бы меньше. Что бы человеки и пишущий, и оценивающий отвечали за свои слова и действия.
18.10.2013, 08:12:31 |
Вячеслав Петухин

  Надежда Степанцова:   Вот поэтому я предлагаю учитывать коллективное мнение (несколько значков), а не одного только модератора ( у которых тоже есть свои нелюбимчики ).

Надя, это точно путь в противоположную сторону - к поощрению войны. Такой порядок будет подталкивать тех, у кого взаимные антипатии, к конкретным действиям против своих противников. Будет подталкивать создавать виртуалов, а их автоматически отследить невозможно, значит у меня будет ещё одна постоянная головная боль - следить за виртуалами.

Ну и вообще, общий подход совершенно неверный - нельзя вопросы суда ставить на голосование. Здесь нужны именно волевые решения: в одних случаях сразу удалять (не дожидаясь, пока наберётся много недовольных), в других - оставлять даже если есть недовольные (если, например, это недовольство вызвано противостоянием в позициях). А то, что действия модератора не всех устраивают - а как же может быть иначе? Нет каких-то абсолютно правильных действий, всё это субъективно. Если стороны в "клинче", то как их не разнимай, чаще всего одна из сторон остаётся недовольной. И очень прошу не обсуждать модерирование - это отдельный вопрос.
18.10.2013, 09:04:57 |
Zoolyну опять развели теорий на пять страниц)
Насчет хамства, банов, отрицательных отзывов (и отсутствия отзывов) хочется ответить одной фразой: "Это интернет, детка!"(с)
Ну не поставили вам плюсик под фото. Промолчали на выстраданный вами в прямом и переносном смысле рассказ. Отправили в пеший эротический тур по Новой Зеландии. Это не "ах, какой ужас", таковы реалии общения в интернете малознакомых людей. Тем более людей, которые все как один неповторимые, творческие, эгоистичные и самомнительные. Сильные, красивые, непростые люди, и - обидчивые.
Я помню как когда-то сто лет назад меня задел комментарий под фотографией с Сахалина -мол, неформат, не для нашего сайта. А сколько было ругани на тему "спорт, спирт, сплав"?
Сейчас меня не заденет, наверно, уже ничто. Минусы под фотками -норм, молчание над рассказом -в порядке вещей. Кому-то я не нравлюсь -так человек не сто рублей, как говорится, каждому не понравится... Лично у меня есть другие "выходы" -интернет обширен.
Пусть люди пишут и ведут себя так, как считают нужным. Маты ограничить, конечно. Но модераторов -на первую страницу, чтоб знать власть в лицо.
18.10.2013, 09:10:08 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Вот я от тебя узнал. что Острые темы закрыты. А почему никто не написал на главной об этом? Не обосновал свою позицию, спокойно и убедительно? Не обратился в конце концов ко всем посетителям с предложением высказаться?

Сергей, насчёт "Острых тем" ситуация такая. Я, кажется, говорил, что я не возражаю против "Острых тем" самих по себе. Но сейчас создалась ситуация, когда эти темы могут мне и сайту слишком дорого стоить (как в переносном, так и в прямом смысле). Я не могу это оставить в том состоянии, которое было. Собственно, не будет непримиримых спорщиков - проблемы не будет, конечно же ограничения будут сняты. Но пока на "непримиримых" никакие уговоры не действуют.

Поэтому "высказываться" посетителям мало смысла. То есть высказаться-то можно, только "почётная" обязанность проблемы решать всё равно ведь мне достанется...
18.10.2013, 09:11:54 |
Aлександр Софронов

  Вячеслав Петухин:   почётная обязанность проблемы решать всё равно ведь мне достанется

И шишки от всех недовольных.
18.10.2013, 09:16:02 |
Борис Чечет

  Евгений Рензин:   Если вы не в курсе, то я сообщу: все "Острые темы" закрыты.


Это очень и очень жаль! В походе о чём только не говоришь. И сюда заходишь как в поход: и природой полюбоваался, и новые маршруты узнал, и споры почитал. а иногда и сам поучаствовал. Конечно, есть и прегибы. Но - обогащаешься.
18.10.2013, 09:17:03 |
Вячеслав Петухин

  Zooly:   Но модераторов -на первую страницу, чтоб знать власть в лицо.

Даша, вот по этой фразе видно, что ты модератором не была. Ты видишь сколько упрёков модераторам? Думаешь, им приятно вот этим заниматься? Да гораздо проще вообще не модерировать - никто не обидется (пусть даже не знают, кто именно модерировал, но этими действиями недовольны - у тебя как модератора уже негативные эмоции). Так что модераторов беречь надо... :-))) А ты хочешь их на суд "толпы" выставить, чтобы все их знали и побольше обсуждали... Зачем? Обсудить принципы модерирования - это ещё можно, а вот конкретных людей...
18.10.2013, 09:19:59 |
Борис Чечет

  Вячеслав Петухин:   ситуация, когда эти темы могут мне и сайту слишком дорого стоить (как в переносном, так и в прямом смысле)


Имеются в виду некоторые недавние законодательные нормы?
18.10.2013, 09:23:54 |
Вячеслав ПетухинИмеются в виду не абстракные опасности, а конкретные конфликты.
18.10.2013, 09:24:49 |
Sergey VСлава, то есть проблема по сути одна - некоторые старые участники разругавшись в "Острых", совсем уходят с сайта? А почему они так решают? Какая связь - ну поругался я с кем-то, например про геев и лесбиянок, а зачем с сайта то уходить? Как то не вяжется.

Да и еще раз повторю, поругаться могут и в предметной теме, хоть про категории, хоть про фото, хоть про кастрюльки
18.10.2013, 10:19:56 |
Sergey V

  Zooly:   "Это интернет, детка!"(с)



Даша, это хорошо, что ты так спокойно ко всему относишься. Я, например - тоже, как правило. Но вот ругани не переношу почему-то. Как наткнусь на, извините за выражение этот "срач", так потом не хочется туда заходить еще долго и с участниками общаться не очень хочется, с теми, что считает хамство нормой. И много нас таких, ранимых. Так что если открыть все шлюзы, есть реальный риск, что через пару месяцев останутся здесь только Слава и читатели. Утрирую конечно, но это я думаю многие понимают.
18.10.2013, 10:28:03 |
Sergey V

  Андрей Рябина:   Я очень неплохо знаю (точнее- 20 лет назад хорошо знал) район верховьев Урика, Китоя, Онота



Андрей! Это же замечательно и многим будет интересно - получить информацию об этих, как я понимаю малохоженных местах. На сайте явно и уже давно нет "основных интересов". Сайт развивается, прирастает все новыми материалами - районами, объектами. И я считаю, что самое лучшее что здесь может быть, это именно то, когда приходят новые люди и приносят что-то свое, в том числе - впечатления, свое видение, и конечно свою информацию. Так что, пожалуйста, не скромничайте и не бойтесь! Да и общаться, по -моему, тут совсем не страшно ;-) Ну, в крайнем случае, съездите в Зеландию за так :-)
18.10.2013, 10:45:13 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Слава, то есть проблема по сути одна - некоторые старые участники разругавшись в "Острых", совсем уходят с сайта?

Не совсем так. Споры на "острые" темы делают участников непримиримыми противниками. И это влияет негативно не только на них, но и на других - снижается уровень и других разговоров на сайте и т.д. А конкретные "издержки" могут быть разные...

  Sergey V:   Да и еще раз повторю, поругаться могут и в предметной теме, хоть про категории, хоть про фото, хоть про кастрюльки

Есть разница. Во-первых, если люди спорят о чём-то предметном (например о маршруте), то им проще понять друг друга. Даже если они расходятся в оценках, им обычно явно видно, что их оппонент вовсе не какой-то зловредный враг, он такой же как они, но просто думает немного по-другому. Известно же, что общее дело обычно сближает (хотя и наоборот бывает). Во-вторых, в каком-то предметном споре проще уступить оппоненту, проще прийти к какому-то компромиссу (ну вот вспомни, например, разные подходы к питанию на маршруте - ведь обычно всё улаживается мирно, хоть и подходы совсем разные). А в идеологических вопросах как правило уступать не готовы.

То есть суть-то не в том, что просто разругались. Суть в том, что оппонент после таких споров начинает выглядеть не как соратник (пусть и со странноватыми взглядами), а как противник (если не вообще враг).
18.10.2013, 10:46:26 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   ну вот вспомни, например, разные подходы к питанию на маршруте - ведь обычно всё улаживается мирно



Ну вот тут я как раз в корне не согласен. Вообще не представляю, какие тут могут быть компромиссы. Как то я эту тему пропустил! Я бы сказал - не хочешь носить - не ешь!
Прошу прощения за легкий флуд.
18.10.2013, 10:54:55 |
Sergey VЕсли люди так хотят поспорить и поругаться, допустим. что они пойдут на другую площадку, там друг другу набуцкают и все равно перестанут общаться и здесь. Такая логика выходит.
18.10.2013, 10:58:21 |
Zoolyвсех несогласных -в поход! в верховья Урика!
18.10.2013, 11:00:25 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   они пойдут на другую площадку, там друг другу набуцкают и все равно перестанут общаться и здесь.

Нет. Вот смотри, если тебе пришлось с соседями "на матах" поругаться, скажется это на стиле твоего общения на сайте? Вряд ли сильно скажется. И даже если вдруг среди посетителей сайта ты вдруг увидишь этого самого соседа. А вот если человек поспорил здесь, на сайте, то это снижает уровень всех разговоров этого человека на сайте. Причём он сам это может даже не заметить... Привычки... Одно дело ты привык на сайте думать о деле, а в словах других видеть разумные зёрна, другое - ты привык в оппонентах на сайте видеть идеологических противников.
18.10.2013, 11:12:09 |
Вячеслав ПетухинКстати, ещё один момент есть. Если разругаются на сайте, то не только оппонент останется виноватым, а ещё и модераторы, сайт, хозяин сайта. Такое, кстати, было как-то совершенно в точности. Человека обидели, он решил все свои комментарии на сайте постирать. Стал бы он такое делать в случае конфликта где-то в другом месте? Нет конечно.

И ещё: и мне и модераторам приходится читать все споры здесь (кстати и участвую я сам часто именно из-за этого, были бы споры в другом месте, я бы их просто не читал). Это само по себе не очень-то полезно :-(, как ты сам понимаешь. И другие участники могут вовлекаться, которые в случае спора где-то в другом месте остались бы совершенно в стороне.
18.10.2013, 11:27:57 |
Aлександр СофроновК слову, про "саморегулируемость" тем. Давно есть тег не поднимающий тему в Горячие (для того же было сделано ограничение не поднимающее короткие сообщений типа "спасибо"). Если кто-то пишет, что-то малосодержательное - всегда можно (а иногда и нужно) его использовать.
Но до сих пор особой популярностью он не пользовался.
18.10.2013, 11:46:03 |
Sergey V

  Zooly:   всех несогласных -в поход! в верховья Урика!


А для начала - на Комар, в это воскресенье!
18.10.2013, 12:01:53 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   такое делать в случае конфликта где-то в другом месте?


Ну так и пусть это другое место будет здесь на сайте! Без твоего модерирования, пусть сами участники там и модерируют. А поскольку это мало кто будет видеть, то и психологическое давление на обиженных участников споров не будет большим. Одно дело - когда тебя обложили при всем честном народе, другое, где-то в своем загончике. Насколько сложно такое организовать? Ну может попробовать, что из подобной затеи выйдет? Потому что сейчас ведь тоже серьезные издержки есть - ряд участников считает, что им тут затыкают рот, и тоже перестают быть активными или совсем уходят.
Я думаю, если будут определенные шаги навстречу друг другу с обеих сторон, это само по себе оздоровит обстановку, и накал страстей уляжется.
Давайте сделаем "перезагрузку". забудем былые обиды и начнем все с чистого листа! Прямо завтра! Можно так же пригласить "старых" участников, которые ушли по какой-то причине. Но конечно сначала уточнить правила, по которым дальше жить. Может установить запреты на определенные темы, мне в голову приходит - религиозные, так как там все уж слишком взрывоопасно, и не может по сути быть консенсуса, или о межнациональной розни. Так как это, по крайней мере теоретически, чревато последствиями для сайта. Но это конечно - только мое мнение. Самому мне эти темы малоинтересны.
18.10.2013, 12:16:22 |
Евгений Рензин

  Евгений Рензин:   Но обо всём этом стоит разговаривать не раньше, чем будут открыты "Острые темы". Во всяком случае - для меня.

  Sergey V:   А вот такое ведение диалога, лично я считаю неприемлемым...

Я, видимо, неправильно свою мысль сформулировал. В моих словах вовсе не какой-то ультиматум. Я имел в виду, что не вижу смысла обсуждать модерирование до тех пор, пока не будут открыты "Острые темы". Не вижу смысла потому, что именно там эти проблемы стоят наиболее остро.
18.10.2013, 12:50:23 |
Вячеслав ПетухинЖеня, ты бы лучше ответил на предложение Сергея. Я вот не знаю ни одного участника кроме тебя, кто бы настаивал на существование "Острых тем". Что именно тебе надо? Принципиально, чтобы это было именно на сайте? Принципиально, чтобы было общедоступно, или достаточно закрытое (видимое только "подписанным") обсуждение? Или, скажем, только зарегистрированным? И т.д.
18.10.2013, 12:56:07 |
Евгений Рензин

  Sergey V:   Про "никакие" фотки, особенно новичков - может сначала никакие, а через полгода-год появятся шедевры.

За всю историю я припоминаю только 2-3 авторов, у которых уровень вырос. Причём, он и сразу был не совсем уж плохой.

  Sergey V:   Вот ты про свои фото-работы всегда очень самокритично высказывался, а какую супер-серию выдал не так давно (несколько месяцев назад) про Китойские гольцы!

Спасибо, конечно. Но на мой вкус это весьма посредственные фотки. Если бы не техническая составляющая, я бы ни одной не выложил. Если бы технические фотки оценивались, я бы ни одной не выложил в рубрике "пейзажи".

  Sergey V:   Когда я выложил Карамбу-2013, тоже был слегка удивлен тишине.

Ты про другое скажи. Вот если бы под этим рассказом стоял счётчик и на нём значилось бы, что тебе кто-то сказал "спасибо", ты бы меньше переживал из-за молчания в комментах?
18.10.2013, 12:58:35 |
Sergey V

  Евгений Рензин:   Вот если бы под этим рассказом стоял счётчик и на нём значилось бы, что тебе кто-то сказал "спасибо"



Спасибо Женя! "Спасибо" мне мало :-) Тогда уж лучше счетчик прочитавших. Я например очень редко ставлю оценки фотографиям. Ну не знаю, не привык, не считаю сильно важным. Хорошую работу итак видно. А под рассказом - тем более. И я уже сказал - раз нет комментов, значит так и нужно. Не очем спорить, ничего существенно нового. Я думаю и с Крамбой - поделом. Написано было по сути по привычному шаблону. Прочитали скорей всего многие, приняли к сведению. Кто-то теперь пойдет.
Другое дело, если ты пишешь, скажем год, оттачивая слог, вспоминая диалоги, в общем это уже литература! И конечно хочется оценки в каком-то виде. Ну уж внимания то в любом случае. И если его нет - тут значит что-то не то. Если посетители не реагируют на подобные материалы, может и с сайтом что-то не так. И нужна свежая кровь, новые идеи.
18.10.2013, 13:07:41 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Я вот не знаю ни одного участника кроме тебя, кто бы настаивал на существование "Острых тем".

  Борис Чечет:   Это очень и очень жаль!


  Вячеслав Петухин:   Что именно тебе надо?

Мне нужно, чтобы у меня была возможность говорить абсолютно на любые темы. Никаких религиозно-националистических исключений быть не должно. Считаю, что замалчивание подобных проблем как раз и приводит к тому, что нынче творится в Москве.
Что касается формата, то меня устраивал недавно существовавший. Куда ещё ужесточать, упрятывать всё это? Там и без того новые люди практически не появляются. А те проблемы, о которых ты говорил (особенно материальные), возникают не из-за самих острых тем, а из-за модерирования. Не хочешь, чтобы они возникали, не модерируй вообще.
18.10.2013, 13:25:09 |
Евгений Рензин

  Sergey V:   Тогда уж лучше счетчик прочитавших.

Боюсь, технически это неосуществимо. Тебя же вряд ли интересует количество посещений странички:)
Задам вопрос иначе. А ты можешь представить себе ситуацию, когда такой счётчик тебе не понравится?
18.10.2013, 13:28:48 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Не хочешь, чтобы они возникали, не модерируй вообще.



Слава, как создатель сайта, имеет полное право, чтобы сайт выглядел так, как хочет именно он, как минимум в принципиальных вопросах.
Иначе получается: "Мусор ты разгребай, но запрещать валить - ни-ни".
Я категорически против подобного подхода.

По поводу острых тем: их мало, но нервов они съедают больше, чем все остальные, и также больше портят всю атмосферу.

Может сделать так: если тема попала в острые, то она автоматически закрывается через 3-4 дня. Кто что захочет сказать - успеет, кому интересно - смогут прочитать. Кто сильно хочет разобраться в вопросе - в личную переписку.
18.10.2013, 13:45:31 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Что касается формата, то меня устраивал недавно существовавший. Куда ещё ужесточать, упрятывать всё это?

Женя, я же тебе объяснил, что я не в состоянии оставлять всё, как было. Если сделать закрытый от незарегистрированных посетителей раздел, я мог бы попытаться забыть о его существовании. А так как сейчас - не могу. Буду я модерировать или нет, всё равно это будет частью лица сайта, всё равно возникшие там конфликты всей тяжестью лягут на меня.

Да, и ещё - по поводу абсолютно любых тем. В случае если в этом разделе начнут обсуждать меня - насколько я предвзят и т.п. (что некоторые участники любят делать) я тоже не думаю, что смогу остаться безучастным.

Ну а по поводу вариантов, как разрешить кризис, я вижу один вполне реальный вариант - самоограничиться особенно ожесточённым участникам. Тогда "Острые темы" смогут нормально функционировать. (И, конечно же, мне было бы очень важно, чтобы участники всё-таки прислушивались к моим просьбам - речь именно о просьбах, а не о модерировании. Потому что нынешнюю ситуацию, когда есть участники ни на грамм не прислушивающиеся, а некоторые, наоборот, заявляюшие, что мои просьбы только провоцируют их на противодействие, я нормальной не нахожу.)

Что же до компромиссных вариантов, которые предлагает Сергей - я вполне готов к различным компромиссам. Очень желательно только, чтобы при этом я был бы защищён от такой нервотрёпки, как последнее время.
18.10.2013, 13:48:49 |
Олейник ДмитрийВячеслав, оппоненты не становятся противниками.
Во всяком случае я не перестал обожать Марину. Лишь намекнул, на её указующий стиль, а она нашла во мне недостатки. Вот и завязалась обоюдная любовь, но это не война.
Даша права - для прогресса нужны некие свободы.
Почему бы и не открыть острые темы, раз уровень всё равно иногда зашкаливает?
Александр, перестаньте лизать попу модератору. Все и так видят колоссальный обьем проворачиваемой им работы.
А по мыльным фоткам можно сделать типа предложенного счетчика: набралось несколько негативных нажатий определенной кнопки - снимок автоматически (или модератором, способным оценить и техническое значение) удаляется в бездну.
18.10.2013, 14:05:27 |
Aлександр СофроновДмитрий, Вы как никогда любезны.
Но все же советы давайте своему папе.
18.10.2013, 14:10:30 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   Слава, как создатель сайта, имеет полное право, что бы сайт выглядел, так как хочет именно он, как минимум в принципиальных вопросах.

Если его действия противоречат обозначенным целям, мой долг указать ему на это. Во всякой спорной ситуации указывать на то, что именно он тут хозяин, и, якобы, уже поэтому прав - почти предательство.
18.10.2013, 14:22:18 |
Aлександр СофроновУказывать - сколько угодно. Вопрос - как, каким тоном, и что требовать.
Не очень понял про предательство, но если кто-то написал за месяц рассказ, и ему обидно, что его не комментируют - в общем-то можно понять.
Но когда человек в одиночку фактически тащит все на себе, его работай пользуются, но ему же еще и хамят - вот это уже странно.
Одно дело написать: "Слава, ты не прав", другое - "Ты дальше носа не видишь".

Даже если администратор не прав - он вправе принять решение, какое он считает нужным. Тем более что за Славой вопиющих нарушений в данном ключе я не помню (собственно, я их вообще не помню, но оговариваюсь, чтобы тут не начали "примеры" демонстрировать).

  Евгений Рензин:   сначала, как компромисс, убрали из горячих

Сначала таких тем не было.
Потом они появились, потом их убрали и т.д...
18.10.2013, 14:29:18 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Если сделать закрытый от незарегистрированных посетителей раздел, я мог бы попытаться забыть о его существовании.

Для меня это не столь уж существенно. Особенно если не вспоминать о тенденциях. А тенденции таковы: сначала, как компромисс, убрали из горячих. Народу шибко поубавилось. Теперь закрываем от нерезидентов. Это ещё больше сузит круг потенциальных участников дискуссии. Следующий шаг, видимо, переход на страницу "Острые темы" через тайную ссылку. На а дальше, надо полагать, я просто сам с собой начну разговаривать.
Но повторю, я не против. Особенно если ты перестанешь модерировать. Что, мне кажется, ещё защитит тебя от нервотрёпки.
18.10.2013, 14:31:11 |
Эраст БутаковИ начали они кули ворочать!
18.10.2013, 14:50:08 |
Sergey V

  Евгений Рензин:   Задам вопрос иначе. А ты можешь представить себе ситуацию, когда такой счётчик тебе не понравится?



Ну если там будет стабильно лишь чуть выше нуля, то не понравится. Зачем тогда тратить время, если это никому не нужно и никто не читает? Тогда наверно куда-нибудь на Ангару изредка что-то буду выкладывать. Но там нет подобных возможностей даже близко. На ПБ мне нравится сам процесс подготовки материала. То что раньше напрягало, теперь приносит удовлетворение - работа с картой например. Осваиваешь инструмент, получаешь результат в виде материала. Ну а если еще этим кто-то реально пользуется, это - воообще, супер!
18.10.2013, 15:04:02 |
Евгений Рензин

  Sergey V:   Ну если там будет стабильно лишь чуть выше нуля, то не понравится.

Т.е. 1-5 "Спасибо" даже хуже, чем вообще нулевой отклик?
18.10.2013, 15:25:33 |
Sergey VЯ наверное уже иссяк, или исдох тут. В смысле искать компромиссы и пытаться уговорить противоборствующие стороны. Тут еще дело в том, что мне самому Острые темы не нужны, я спокойно живу пока что без них. Но мне понятны проблемы и те, что валятся на Славу, так же как и то, что одними запретами нормально из ситуации не выйти. То есть, если стороны реально не захотят договориться, то есть не захотят сделать шаги навстречу, то в целом для сайта, а значит и для всех пользователей это не будет хорошо.
Я бы еще сказал немного о другом. Вы, все упорно спорящие, попробуйте подумать и вспомнить, сколько было замечательных примеров вашей работы, походов, новых рассказов, фотографий и т.д. и сколько людей это видели, читали, пользовались. А сейчас, в общем-то не из-за самой важной вещи страдает общее дело. Что то теряют люди, для которых вы сами так или иначе старались принести что то новое. Стоит ли оно того? Может немного, совсем чуть чуть уступить и дальше жить весело, интересно, общаться, встречаться в реале? А то так скоро дойдет, что и руки не подадите друг другу, и это уже будет не смешно. Даже совсем не весело.
18.10.2013, 15:29:46 |
Sergey V

  Евгений Рензин:   Т.е. 1-5 "Спасибо" даже хуже, чем вообще нулевой отклик?



если технически трудно сделать счетчик на прочтение, пусть будет "спасибо". Кто не прочел, вряд ли будет "пасибать". С другой стороны, многие скорей всего не заморачиваются с лишними кликами. Да, и мне зачастую не совсем понятно - откуда высокие результаты у отдельных фотографий и низкие - у других? Вот если я сам буду постоянно поднимать свое фото в Горячих, то рейтинг точно вырастет очень и очень сильно, независимо от художественности фото. Дутый рейтинг будет. С рассказами вполне возможно - аналогично.
18.10.2013, 15:35:57 |
Sergey V

  Олейник Дмитрий:   А по мыльным фоткам можно сделать типа предложенного счетчика: набралось несколько негативных нажатий определенной кнопки - снимок автоматически (или модератором, способным оценить и техническое значение) удаляется в бездну.



Не трогайте лучше мыльные фотки. Не удаляйте сами. Гораздо лучше доброжелательно подсказать, что не так. Это не фото-сайт. Если видите 110-е фото пика Любви, сделанное в пасмурную погоду и нерезкое к тому же, можно мягко сказать, на сайте уже есть больше сотни картинок этого объекта и именно с этого же ракурса. Может у автора есть что то еще? Поинтереснее. Нет? Ну пусть тогда еще разок сходит, поищет новый сюжет.
18.10.2013, 15:42:09 |
Светлана БогородскаяНужен кодекс чести для сайта. Составить его от высоких принципов Вячеслава. (И какой еще привлечь в помощь?).

  Евгений Рензин:     нужно, чтобы у меня была возможность говорить абсолютно на любые темы. Никаких религиозно-националистических исключений быть не должно. Считаю, что замалчивание подобных проблем как раз и приводит к тому, что нынче творится в Москве.


Я бы поддержала Евгения. Темы, мне тоже кажется, могут быть любыми. Ведь мы не изолированы от общества. "Зарыть голову в песок", как страусы в мультиках - добровольно лишить себя слова (данного Конституцией и здравым смыслом), уничтожить общественное мнение - может от этого будет сиюминутный толк, а дальше? Если ты видишь, что рядом с тобой совершают отвратительное, молчанием разрешаешь, значит на очереди ты сам.

В любых темах, религиозных в том числе, необходим тот же кодекс чести. И этот кодекс от христианства, православия и можно взять. Я считаю, что ничего лучшего нет. Уважение нужно. Признать, что человек только стремится к недосягаемому - наилучшим образом представить себе истину, поэтому представления разных религий не совпадают. Но они то направлены на мир, на созидание, и абсурдно религиям между собой ломать копья. Эти мирные принципы и закрепить. Но согласна, что с религией очень-очень непросто. На сайте, наверняка, участвуют не только христиане (и атеисты). Но мы и должны друг другу сказать: "Мы друг друга уважаем. Самобытность ценим. Давайте ценить самое лучшее - то что объединяет. Если есть то, что может поссорить - значит это плохое, вредное. Даже в самых острых ситуациях - было бы желание". Но не нужно акцентировать внимание на религии, сайт не для того предназначен.

  Sergey V:   3. То что предложила Надя - на мой взгляд интересно ...Что меня в этом смущает - все же не всегда "толпа" бывает права. И не все вопросы нужно решать просто большинством голосов.


Согласна с Сергеем, что толпа не всегда бывает права. Разные люди могут приходить на сайт; мнением людей можно, к сожалению, манипулировать; по разному могут быть настроены (в зависимости от фаз луны, например, ); обиды помнить. Должна быть задана высокая планка оценки на все случаи (опять же от Вячеслава и кодекса чести от него), модераторам действовать в соответствии.

  Zooly:  
Насчет хамства, банов, отрицательных отзывов (и отсутствия отзывов) хочется ответить одной фразой: "Это интернет, детка!"(с)
...Пусть люди пишут и ведут себя так, как считают нужным. Маты ограничить, конечно. Но модераторов -на первую страницу, чтоб знать власть в лицо.


Совсем не согласна с Zooly. Смириться с грязью интернета прозвучал как призыв, и используемые слова (здесь не приведенные) этому соответствовали (у меня стоят перед глазами фотографии Кадильного, зачем к ним такие слова?). Сами же формируем свой язык.

  Олейник Дмитрий:  


Дмитрий, если Вы живете такими образами, то как же Вам должно быть неуютно! Неужели у Вас нет других слов? И Марина точно не поняла и очень трудно будет ей поверить, что Вы ее обожаете.

  Евгений Рензин:  
Кроме того, очень бы хотелось, чтобы фотки, не имеющие ни технической, ни художественной ценности - вообще не появлялись на сайте.


В начале темы подумала, пусть фотографии проходят цензуру. Может это и правильно. Но фотографии такие же разные как мы сами, с нашим умением и неумением. И в серых фотографиях может быть растение, которого нет в Атласе. А потом, в разрешении фотографий есть снисходительно-отеческое отношение (пестование тех самых новичков), а в неразрешении - что-то от высокомерия. При разрешении процесс получается не скачкообразный, а естественный. Не прокомментировали, наставили минусов, так человек сам все понял. Его страничка - его дом, радуется там своим фотографиям. Может кому и еще пригодятся. Можно и к совести призвать, в крайнем случае (лучше модератору, что бы не очень краснеть).

Вобщем, пообсуждать нам хочется всё, но нужно отдавать себе отчет, что (в случае острых тем) мы взваливаем на Вячеслава груз ответственности и проблем. И прежде чем что-то сказать, подумать, а не обидишь ли ты.

18.10.2013, 15:44:49 |
Олейник Дмитрийфраза была написана маленькими буквами без знаков препинания.

Если человек не понял, что это стёб - значит он, как говорит Эраст - тупит.

Исправление ошибок в данном случае (читай - умничанье) - тоже самое.
18.10.2013, 15:54:06 |
Felix

  Sergey V:   Дутый рейтинг будет. С рассказами вполне возможно - аналогично.

Да ведь, мне кажется, никто (или мало кто) не думает, что эти рейтинги объективный показатель. Это безусловно очень относительный момент. Но тем не менее это (разного рода "лайки") уже давно реальность в интернете и практически везде используется. Ну просто интересно ведь, что к твоей работе (фото или рассказу) есть внимание, а далеко не все любят писать дифирамбы. Это в некоторой степени стимулирует к дальнейшим материалам (поиску, публикации). Я по себе знаю, сам был равнодушен, а первый раз озадачился, когда вдруг мой совершенно обычный снимок вызвал повышенный интерес. Может это было "случайно и накручено", но по факту снимок гуляет по инету, официально был запрошен (сайтом РГО и каким то журналом). Для меня до сих пор загадка, но ведь интересно :)
Короче, для меня до сих пор не понятно, почему до сих пор нет к.л. оценок фотоотчетов, рассказов и т.д.
18.10.2013, 16:07:05 |
И. Фефелов

  Олейник Дмитрий:   фраза была написана маленькими буквами без знаков препинания.Если человек не понял, что это стёб - значит он, как говорит Эраст - тупит.Исправление ошибок в данном случае (читай - умничанье) - тоже самое.


А вот по этому поводу сочту нелишним заметить, что письменная речь тем и характерна, что в ней гораздо сложнее выразить истинную интонацию. Ну, некоторым, конечно, это удается лучше других, но в среднем это сложнее, и выразить, и заметить.

Кстати, множество интернет-конфликтов связано не с настоящими разногласиями, а просто-напросто с тем, что один человек этого факта не осознаёт, а другой человек "попал под настроение" (точнее, не попал под настроение).
18.10.2013, 16:19:05 |
Sergey VСлава, а каково твое отношение к дополнительным правам топик-стартера? Это конечно касается любых тем, не обязательно Острых. Мне кажется, что это некий механизм саморегуляции. Топик-стартер естественно отслеживает "свою" тему, и в то же время определенная ответственность у него должна тогда быть. Это будет в чем то и "школой модераторов".

Но опять же, тогда нужны понятные правила. А то ничего хорошего не выйдет. К примеру, я вот сейчас подумал, что бы я сделал, если бы у меня были такие права - чистить эту тему. Первая мысль - а почистил бы вот это и еще вот это. И тут же - другая мысль, а на каком основании? Ведь по сути - просто мне не понравилось, и я решил удалить. Так не пойдет конечно.

Или все это уже - в другую тему? Про модерирование? Тогда перенеси, пожалуйста туда, где место этому вопросу.
18.10.2013, 16:26:04 |
Korben Dallas

Удалено модератором

18.10.2013, 16:47:41 |
Надежда Степанцова

  Евгений Рензин:   бан за то, что кому-то не нравится чьё-то высказывание

Женя, разве я это предлагала? Я предалагала ввести порицание и бан (временный!, чтобы остыли) ХАМАМ. А про высказывания - опять же вряд ли 5-7 участникам спора одновременно не понравится одно и то же высказывание. И поэтому критической массы значков не будет.
18.10.2013, 16:49:07 |
Felix

  Евгений Рензин:   Народу шибко поубавилось. Теперь закрываем от нерезидентов. Это ещё больше сузит круг потенциальных участников дискуссии. Следующий шаг, видимо, переход на страницу "Острые темы" через тайную ссылку. На а дальше, надо полагать, я просто сам с собой начну разговаривать.


Т.к. являюсь сторонником примерно такого подхода, поясню почему.
Ключевой момент:

  Евгений Рензин:   Слава, будучи одним из самых активных участников этих тем, считает их вредными для сайта.


Именно вот такая двусмысленная позиция никогда не позволит поддерживать "Острые темы" (ОТ) в приличном состоянии. Поэтому в итоге имеем следующее (имхо):
- ОТ по факту (в том виде, как есть) действительно не только слабо вписываются в имидж сайта (его идеи) но реально его портит.
- Изменить подход к управлению порядком в ОТ не представляется возможным, но подход в духе "своим все, врагам закон" будет не наводить порядок, а порождать конфликты.
- Есть подозрение, что реально эти темы читает очень мало пользователей, но все таки они есть, включая хозяина.

Поэтому я не вижу другого выхода, как только скрыть этот раздел и оставить доступ только тем, ну кому действительно интересно и хочется поспорить ( вообще в самом факте желания обсуждать наши проблемы нет ничего плохого). Т.е. я даже против чтобы был свободный доступ новичкам. Зачем их сразу пугать? :))) Но если человек покажет желание дискутировать и спорить, а также будет вполне вменяем, то почему бы его не пригласить в закрытые темы? Соответственно и наоборот, если в общении в ОТ человек переходит границы приличия, то доступ туда можно закрыть, в т.ч. и на время.
Но самое главное - закрытость раздела (я надеюсь) снизит желание использовать модераторство не по назначению и тем самым снизит количество пустых конфликтов.
18.10.2013, 16:56:48 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   Такой порядок будет подталкивать тех, у кого взаимные антипатии, к конкретным действиям против своих противников

А давай поглядим ;) Возможно на первых порах так и будет. Но если активные противники забанят друг -друга, то конфликт исчезнет сам собой. И это надо сделать именно на автомате, а не волевым решением. Так будет объективно, а не насильно.

  Александр Мамонтов:   И имя каждого банящего должно быть видно

Вот это, думаю, не надо. Это как раз и усугубит конфликт, спровоцирует разборки. А анонимно - просто типа предупреждения. Мол, человечище, ты зарываешься, притормози.
18.10.2013, 17:01:14 |
Евгений Рензин

  Надежда Степанцова:   Женя, разве я это предлагала?

Увы, Надя, именно это. Потому как, очень может быть, ты, и целый ряд других форумчан, смогут ответственно подходить к нажатию кнопки, но найдётся куча других, которые нажмут её именно из-за содержания высказывания (не из-за хамства). Я сам когда-то был таким.
Всё это будет усугубляться полной безответственностью. Потому как решение будет приниматься анонимно и коллективно.
18.10.2013, 17:11:02 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   самоограничиться особенно ожесточённым участникам.

Они же ожесточенные, как они могут ограничиться? ;) Невозможного хочешь :). Они могут только стыть в сторонке.
18.10.2013, 17:19:05 |
Надежда СтепанцоваНу ясно. Что бы ни предложила - то не так, это не этак, и вообще все будет плохо. А как есть сейчас - тоже не хорошо. Ну и что дальше-то? Может не болтать, а уже попробовать что-нибудь сделать? Ну не пойдет - отменить и вернуться к прежнему.
Мои предложения были: 1) отдельная немодерируемая ветка форума для не имеющих отношения к сайту тем - офф-топик. 2) Введение банящих значков, ставить которые могут только зарегистрировавшиеся посетители со своими именами и фотами. 3) Видимое остальным поощрение новичков.

Чувствую, что тема выросла из очередной нестыковки мнений. Лично меня тут все пока устраивает. И острые темы не мешали, иногда полезно подраться ;)) А в последнее время просто в них не ввязываюсь, реальных конфликтов хватало ;) А вот манера некоторых авторов откровенно хамить и юродствовать, иногда на пустом месте, коробит, мягко говоря. И хотелось бы иметь механизм пресечения этого. А то грубить в ответ неинтеллигентно ;) Да и модераторы сразу на дыбы встают ;))
18.10.2013, 17:29:48 |
Евгений Рензин

  Надежда Степанцова:   1) отдельная немодерируемая ветка форума для не имеющих отношения к сайту тем.

Я за!

  Надежда Степанцова:   2) Введение банящих значков, ставить которые могут только зарегистрировавшиеся посетители со своими именами и фотами.

И тут почти за. Но только вместо бана, делать как на Риске. Там соответствующее сообщение просто скрывается. При этом каждый может его прочитать всего лишь разок кликнув мышкой.

  Надежда Степанцова:   3) поощрение новичков.

Давайте, их каждый лично будет поощрять. Я видел, ты так делаешь. :)
18.10.2013, 17:35:02 |
theodor japs

  Aлександр Софронов:   Слава, как создатель сайта, имеет полное право, что бы сайт выглядел, так как хочет именно он,


??? Absurd !
Vielleicht sollten wir erst Slawa fragen was wir sagen dürfen und was nicht ????????????????
Wenn die Teilnehmer nur über Meinungen diskutieren würden, und nicht über den Opponenten,
wäre dieses Thema überflüssig.
18.10.2013, 18:46:15 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Слава, а каково твое отношение к дополнительным правам топик-стартера?

К дополнительным правам - хорошее. Я всегда говорил, что модераторы учитывают, например, мнение автора фотографии, под которой ведётся обсуждение. А вот к формальной реализации этого механизма - плохое. По двум причинам - во-первых, это усложнение, надо чтобы автор чётко представлял, что он может, а что - нет. Конфликты автора и модераторов как решать? Например, если автор начинает и сообщения модератора удалять? В общем, всё это усложнение и не очень понятно, какую проблему это всё может решить. Ну а вторая причина - это ведь всё реализовывать придётся. Это ведь не просто: галочку поставил - оно заработало.
18.10.2013, 18:53:15 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Для меня это не столь уж существенно.

По-видимому, это единственный результат обсуждения. Что же, постараюсь реализовать.

  Евгений Рензин:   Особенно если ты перестанешь модерировать.

Насчёт модерирования неясность в любом случае останется. Дело в том, что совсем без модерирования нереально - а если кто-то что-то совершенно бессмысленное напишет, или спам? Ясно, что удалять надо. И, значит, надо провести грань, что можно удалять, а что - нет.

Вообще, по большому счёту для всех, кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом. Я, конечно, всячески заинтересован в том, чтобы модерирование воспринималось как "правильное" всеми и всегда стараюсь делать всё для этого. Я могу не учесть какие-то моменты, поэтому, в принципе, можно обсуждать и принципы модерирования и отдельные решения (но реально практически все "обсуждения" идут по схеме описанной ниже и совершенно неконструктивны). Но если я вижу, что для поддержания порядка на сайте надо сделать то-то и то-то, я это делаю (сам, или разговаривая с участниками, или обсуждая политику модерирования с модераторами). И если кто-то при этом начинает говорить "да ты предвзят, ты преследуешь участника" - бессмысленно это. Бессмысленно пытаться улучшить работу строителя дома, воюя с ним. Можно только пытаясь стать его соратником, вместе лучше осознав проблемы и пытаясь найти общее решение. В общем - надо уметь принимать решения модераторов как факт. Споры в такой ситуации только усугубляют проблему. По большому счёту решение может быть только таким. Но опять же повторюсь - если участники пока не готовы к тому, что я говорю, и предлагают какие-то меры, которые уменьшают их недовольство - я по мере возможности иду навстречу.
18.10.2013, 19:16:56 |
Aлександр Софронов

  Вячеслав Петухин:   Надо уметь принимать решения модераторов как факт

Поддерживаю.

18.10.2013, 19:21:34 |
Константин Суханов

  Надежда Степанцова:   Ну ясно. Что бы ни предложила - то не так, это не этак, и вообще все будет плохо.


На Риск.ру это с самого начала реализовано. Минусаторы там всех достали. Так что - не вариант.

  Надежда Степанцова:   А вот манера некоторых авторов откровенно хамить и юродствовать, иногда на пустом месте, коробит, мягко говоря. И хотелось бы иметь механизм пресечения этого.


Вообще проблемы не вижу. Чего раздувать. В жизни-то разве не так? Попался хам - умейте ответить ему без хамства, если не хочется до него опускаться. Иногда, хотя, нужно и опуститься. А вот модерирование - а оно всегда "кривое" - напрягает.
18.10.2013, 19:49:57 |
Сергей Зубков

  Вячеслав Петухин:   Вообще, по большому счёту для всех, кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом.


Да вот уж фигвам, смиряться :) Выход, конечно, есть — и он в буквальном смысле "выход". Да и не обязательно совсем уж окончательно уходить, достаточно перейти из "писателей" в "читатели", очень удобно, рекомендую ;) И самое главное — никаких тебе переживаний за "судьбы" сайта, никакой нервотрёпки, да гори оно всё синим пламенем :)



Когда сам перестаёшь вкладываться, начинаешь гораздо спокойнее воспринимать местные проблемы, как нечто чужое, не твоё. Так проще...
18.10.2013, 20:05:44 |
Надежда Степанцова

  Константин Суханов:   На Риск.ру это с самого начала реализовано

Реализовано В ТОЧНОСТИ то, что я предложила?

  Константин Суханов:   Минусаторы там всех достали.

Там - не тут. Почему Вы уверены, что будет то же и здесь, если публика не идентична?

  Константин Суханов:   Вообще проблемы не вижу.

;)

А, впрочем, как хотите. Мне и так хорошо.
18.10.2013, 21:29:28 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:     Sergey V:   Слава, а каково твое отношение к дополнительным правам топик-стартера? К дополнительным правам - хорошее. ... А вот к формальной реализации этого механизма - плохое. ... Ну а вторая причина - это ведь всё реализовывать придётся. Это ведь не просто: галочку поставил - оно заработало.



Слава, я считаю, что предоставление дополнительных прав авторам запустит процесс саморегуляции. Например - если сам автор начинает перегибать палку, неуемно чистить всех, то очень скоро в его темах никого не будет. И он сам с собой будет общаться. Кому это надо?
И с другой стороны - если кто -то через чур лезет куда надо и не надо, нарушает правила, к нему неизбежно многие авторы начнут относиться как бы повнимательнее. И это тоже таким, мягко скажем, некорректным участникам не нужно.
Права модератора конечно должны быть "сильнее", модератора нельзя почистить автору. Модераторы могут иногда указывать авторам, если те не очень следят за порядком в своих темах, но только не публично! Ну или только в совсем крайних, запущенных случаях. или есл иавтор отсутствует - тогда конечно модератор может вмешаться, и это даже может быть необходимо.
насколько это сложно реализовать - не знаю конечно. Но если это избавит Славу от постоянного модерирования, ругани и т.п.. надеюсь все вложения окупятся.
18.10.2013, 21:36:41 |
Александр Мамонтов

  Надежда Степанцова:   ....Это как раз и усугубит конфликт, спровоцирует разборки. А анонимно - просто типа предупреждения. Мол, человечище, ты зарываешься, притормози.

Ну нет , человек должет отвечать за свои поступки. Если же нет, то поскольку сайт называется Природа Байкала, все "острые" темы, кроме касающихся тематики сайта надо банить, пока окончательно не перегрызлись.

В общем ну какое отношение могут иметь гомосеки к сайту? Понятно, что уже и во власти их полно и детей им позволили усыновлять и вообще безпредел в стране и в мире, и что? Не проблема ведь создать свой сайт, где можно в открытую пропагандировать свои взгляды. Зачем это делать тут?
18.10.2013, 22:08:21 |
Sergey V

  Александр Мамонтов:   Зачем это делать тут?



Потому что тут общаются нормальные, то есть всякие разные, разнообразные живые люди. А не странички из энциклопедии друг с другом спорят. И может сначала хватает такого, сугубо тематического общения, но со временем хочется и поболтать на отвлеченные темы с тем, с кем поначалу говорил только про горы, или кузнечиков. А уж тем более, если не только виртуально общался, но и вживую.
18.10.2013, 22:14:01 |
Александр Мамонтов

  Sergey V:  
Александр Мамонтов: Зачем это делать тут?


Потому что тут общаются нормальные, то есть всякие разные, разнообразные живые люди. А не странички из энциклопедии друг с другом спорят. И может сначала хватает такого, сугубо тематического общения, но со временем хочется и поболтать на отвлеченные темы с тем, с кем поначалу говорил только про горы, или кузнечиков. А уж тем более, если не только виртуально общался, но и вживую.

Ну так и пусть это общение будет в живую, где за столом можно поднять любую тему, на которую у человека хватит смелости говорить. Ведь когда на сайте начинается спор двоих - это становится достоянием общества - всех людей. ответ "нормальные" люди говорит о том, что есть и ненормальные и что с ними делать?
18.10.2013, 22:20:57 |
Вячеслав Петухин

  Сергей Зубков:   Да вот уж фигвам, смиряться :) Выход, конечно, есть — и он в буквальном смысле "выход".

Сергей, такой вариант тоже понятен. Правда, как-то малопрактичен - модерация есть на любом приличном сайте, да и в любой организации в реальной жизни есть дисциплина и часто есть начальники. Отовсюду не уйдёшь...

  Sergey V:   Слава, я считаю, что предоставление дополнительных прав авторам запустит процесс саморегуляции.

Может быть. Но ведь он и при обычном общении должен работать - те, кто себя неподобающе ведёт встречают неприятие участников. Не вижу принципиальных улучшений. Может будут плюсы, может - нет, но так или иначе проблемы острых споров это не решит, а усложнение будет существенное, что и работы требует и чревато различными ошибками и пр.
18.10.2013, 22:22:55 |
Sergey VВживую к сожалению не так и часто удается, даже если мы живем в одном городе. Ну а если - далеко? Здесь немало иногородних. Ну и в дискуссии далео не всегда только двое участвуют. Даже. я бы сказал. что если на потяжении нескольких страниц - только двое, это уже не совсем нормально. Значит тема ником ууже неинтересна и она переросла в спор двух личностей. Может это уже и не нужно всем.

Да все, Саша, нормальные. По закону, ненормальные должны быть изолированы от общества. Что не запрещено, то - разрешено. Но об этом давайте не будем здесь спорить. Не та тема, абсолютно.
18.10.2013, 22:27:50 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Потому что тут общаются нормальные, то есть всякие разные, разнообразные живые люди. А не странички из энциклопедии друг с другом спорят. И может сначала хватает такого, сугубо тематического общения, но со временем хочется и поболтать на отвлеченные темы с тем, с кем поначалу говорил только про горы, или кузнечиков.

Сергей, я с тобой соглашусь (как и с другим Сергеем, у которого близкая позиция по данному вопросу), что в идеале не должно быть ограничений и если захотелось поболтать, то ограничивать не надо. Только ведь у нас ситуация другая. Ведь скорее не "поболтать" хочется, а хочется, как говорит Саша "пропагандировать свои взгляды". Ну или, говоря помягче "отстаивать свои политические, идеологические убеждения". А это уже немного другое... Отделить одно от другого невозможно, да. Но пускать всё на самотёк, как мы имели возможность убедиться - тоже не вариант. Я уже говорил о хорошем варианте: надо, чтобы те, кто хочет именно отстаивать свою позицию, а не пообщаться, самоограничили бы себя в этом. Есть ещё вариант - модераторам решать, кого надо ограничивать - но он сейчас не годится, а то есть риск, что несколько участников выберут вариант Сергея Зубкова. В общем, получается, надо останавливаться на закрытом разделе форума. Есть какой-то шанс, что при этом что-то изменится (точнее, конечно, измениться надо самим участникам).
18.10.2013, 22:34:29 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   Может быть. Но ведь он и при обычном общении должен работать - те, кто себя неподобающе ведёт встречают неприятие участников. Не вижу принципиальных улучшений. Может будут плюсы, может - нет, но так или иначе проблемы острых споров это не решит, а усложнение будет существенное, что и работы требует и чревато различными ошибками и пр.



Ну конечно - тебе решать. Если бы это было не особо сложно сделать, мне кажется, стоило бы попробовать. Потому что как раз в острых спорах участникам придется невольно задумываться и о долговременных последствиях своего поведения. Причем, у них уже не будет красивой отмазки - меня тут Слава запрещает ;-) Ну если серьезно, то весьма серьезный раздражающий фактор уйдет - сейчас за порядком следишь практически только ты, и все шишки на тебя сыпятся. А вот свое раздражение выливать на всех, винить во всем всех подряд - это уже какое-то патологическое отклонение. Ну с такими может и не так обидно будет расстаться. Если их вообще никто и ничто здесь не устраивает.
18.10.2013, 22:36:33 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   сейчас за порядком следишь практически только ты, и все шишки на тебя сыпятся

Нет, я не один модерирую. А "шишки" (точнее ответственность) всё равно на мне будет. Вот даже при твоей схеме: вот кто-то удаляет что-то лишнее, кто виноват? - Слава - почему он этого удалителя на место не поставит? Наоборот, автор не удаляет, кто виноват? - Опять я - раз автор не делает, значит модераторы должны.

Ведь мне же и сейчас чаще всего предъявляют претензии не в излишней строгости, а в том, что я других не наказываю. Казалось бы, виноват-то не я, а тот, кто по мнению "предъявителей претензий" нарушает правила (то есть, как и в твоём случае, непосредственная ответственность не на мне, а на нарушителе). Но всё равно претензии именно ко мне.
18.10.2013, 22:45:09 |
Sergey VВариант Сергея Зубкова - это совсем не подходящий вариант :-(

Насчет дискуссии и пропаганды - грань порой настолько расплывчатая! Но я бы хотел понять, Слава, что тебя тут беспокоит? Нарушение новых законов? Когда из-за чьей-то чрезмерной активности, реально могут быть обвинения сайту, что здесь есть пропаганда насилия, национальной или религиозной розни? Тогда конечно имеет смысл эти темы как-то прикрывать.

Только странно как-то - эти ребята будут в полупрозрачной комнате, причем они нас видят, а мы их - нет! Лучше бы было - наоборот:-)

Что касается модерирования тем их же авторами, то это, на мой взгляд, универсальный механизм, который может быть эффективен во всех темах, не важно - острых или тематических.

18.10.2013, 22:50:02 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   Ведь мне же и сейчас чаще всего предъявляют претензии не в излишней строгости, а в том, что я других не наказываю. Казалось бы, виноват-то не я, а тот, кто по мнению "предъявителей претензий" нарушает правила (то есть, как и в твоём случае, непосредственная ответственность не на мне, а на нарушителе). Но всё равно претензии именно ко мне.



Ну так и скажи им - ребята, давайте, порулите сами, ну хотя бы с месяц, а я пока займусь настоящим делом, какие-то давние задумки по сайту доделаю, пару-тройку фото-отчетов выложу. И претензии тогда некому будет предъявлять, кроме самих себя. В конце концов - тут "интеллигентнейшие люди" общаются, покажите, что вы в самом деле такие!
18.10.2013, 22:55:17 |
Felix

  Sergey V:   Вариант Сергея Зубкова - это совсем не подходящий вариант :-(

Но он вынужденный. Ведь если предлагается смириться с текущим модерированием, значит ничего так и не изменится. Значит все проблемы останутся (закрытие "острых тем" по сути мало что изменит), т.е. будут "священные коровы" и те, кому можно лишь по одной половице ходить, со всеми вытекающими последствиями.

  Sergey V:   Что касается модерирования тем их же авторами, то это, на мой взгляд, универсальный механизм, который может быть эффективен во всех темах, не важно - острых или тематических.

Вроде на первый взгляд тут и есть разумное зерно (я вообще с таким вариантом не сталкивался), но боюсь тут возникнут другие противоречия, соответственно поводы для конфликтов
18.10.2013, 23:05:02 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Но я бы хотел понять, Слава, что тебя тут беспокоит? Нарушение новых законов?

Нет, это как-то малореально. Я же вроде уже сказал, что именно плохо - 1) то, что возникают конфликты, 2) то, что у участников прививается непримиримый стиль общения, который проявляется и в других темах, 3) то, что в эти споры вовлекаются и другие участники. 4) то, что мне кроме работы с тематической информацией на сайте приходится как минимум следить за спорами. Ну и ещё добавлю: 5) то, что для внешнего мира сайт приобретает некий скандальный оттенок.

Да, закрытие от незарегистрированных большинство проблем не решает. Оно может почти полностью решить проблему 5 и, может быть, 4. Ну и проблемы 1, 2, 3 могут быть существенно ослаблены. Ведь почему сейчас часто споры возникают? Одна из сторон декларирует как истину свои политические (идеологические) взгляды, а другая не может смириться с тем, что тут пропагандируются неправильные, с её точки зрения (а может и несоответствующие фактам) взгляды. Если это будет более закрытое общение, это будет в меньшей степени пропагандой, будет проще не оспаривать каждое слово, а пройти мимо.

  Sergey V:   эти ребята будут в полупрозрачной комнате, причем они нас видят, а мы их - нет

Почему же не видим? Для всех зарегистрированных должно быть видно, а как иначе будет вообще обсуждение, если первоначально видно только открывшему тему?

  Sergey V:   Что касается модерирования тем их же авторами, то это, на мой взгляд, универсальный механизм, который может быть эффективен во всех темах, не важно - острых или тематических.

Ой, Сергей, боюсь в случае острых тем вместо диалога каждая сторона будет по одному и тому же вопросу открывать свою тему, потому что не будет доверять, как "правит" противоположная сторона. Пока именно такие настроения. Правильно модерирует только "своя" сторона.
18.10.2013, 23:06:40 |
Вячеслав Петухин

  Felix:   Но он вынужденный. Ведь если предлагается смириться с текущим модерированием, значит ничего так и не изменится. Значит все проблемы останутся (закрытие "острых тем" по сути мало что изменит), т.е. будут "священные коровы" и те, кому можно лишь по одной половице ходить, со всеми вытекающими последствиями.

Феликс, я тебя очень прошу понять, что твой взгляд субъективен, не надо его выдавать за истину. Вот тебе кажется, что я защищаю участников, которых надо наказывать, а другие видят, что Женя защищает не в меньшей степени тех, кто делает неприемлемые вещи. Я тебя очень прошу не исходить из твоих субъективных оценок. Ты, вроде как обещал (несколько раз), что не будешь снова и снова поднимать вопрос о моей "предвзятости"? (Вроде даже вообще собирался со мной не сталкиваться.)

А вынужденный такой вариант только для тех, кто считает, что только его мнение единственно правильное и не готов ни в чём уступать, не готов терпеть ограничения.
18.10.2013, 23:14:55 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   боюсь в случае острых тем вместо диалога каждая сторона будет по одному и тому же вопросу открывать свою тему, потому что не будет доверять, как "правит" противоположная сторона.



Да им же поспорить нужно, ну просто не могут они без этого! И толку тогда от того, что у каждого своя тема!? Им придется хоть как-то подстраиваться, что бы общение не закончилось через пол-страницы.

Да я понимаю, что ой как не хочется делать лишнюю работу. Смотри, может найдутся какие-то относительно простые подходы для реализации.
18.10.2013, 23:15:33 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Да я понимаю, что ой как не хочется делать лишнюю работу.

Сергей, не в этом главная причина. Не бывает волшебных решений. Ведь причина в участниках, в том, что каждый считает правильной только свою позицию. И все действия оппонента представляются неверными. Как же, он сказал такую чушь, это же просто оскорбительно, такое надо сразу удалять и т.п. А ровно такого же уровня сообщение со своей стороны оценивается как совершенно правильное. Ну и как же сработает твоя система в такой ситуации? Да может ещё хуже получиться - ещё и споры о некорректных действиях авторов тем возникнут. Проблема в настрое участников. Не решишь её какими-то искусственными правилами игры. Остыть надо, понять, что нормальное общение важнее споров.
18.10.2013, 23:22:20 |
Sergey VДа, соглашусь, что как правило не бывает волшебных решений. То есть таких, которые разом решат все проблемы. Ну я и не считаю, что мое предложение единственно верное. Но в совокупности с другими, шансы есть. И призывов вести себя поспокойнее здесь достаточно прозвучало.
Думаю, сказано уже более чем достаточно, может теперь стоит сделать паузу, подумать, может получится все же что-то сделать. Ну и страсти в самом деле поутихнут. А пока - заняться любимым делом, взять камеру, надеть, например лыжи и в лес.
А жизнь на сайте всё-таки есть!
18.10.2013, 23:30:25 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Дело в том, что совсем без модерирования нереально - а если кто-то что-то совершенно бессмысленное напишет, или спам?

Слава, спам ещё ни разу не появлялся в острых темах. И если кто-то его удалит, забыв про договорённость не модерировать, никакой проблемы не будет. Что касается бессмысленного, то в нём ничего страшного нет. Прямо в этой теме такие высказывания есть - и ничего страшного не происходит.

  Вячеслав Петухин:   В случае если в этом разделе начнут обсуждать меня - насколько я предвзят и т.п. (что некоторые участники любят делать) я тоже не думаю, что смогу остаться безучастным.

Во-первых, ты сам запросто "переходишь на личности". Во-вторых, никто не требует от тебя оставаться безучастным. Спорь, пожалуйста, но не модерируй. В третьих, если начнут обсуждать кого-то из участников не в связи с их высказываниями (что сложно представить), а, допустим, его любовницу, внешность, детей, жену, тому подобные чисто личные моменты - ради бога, можешь удалять, банить и т.п. В четвёртых, если кто-то захочет обсудить кривое модерирование, я никакой проблемы в этом не вижу.
19.10.2013, 13:30:12 |
Андрей Рябина А я предлогаю Вячеславу Петухину дать права модераторов всем написавшим более 5 сообщений в теме (сроком на пол-года- год). Люди умные, зрелые, неравнодушные- хуже не будет.
19.10.2013, 13:39:32 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Вообще, по большому счёту для всех, кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом.

Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор.

  Aлександр Софронов:   Поддерживаю.

Очень легко такое поддерживать, когда модератор к тебе фантастически лоялен.

Но никогда такое не будет приемлемым для тех, против кого направлено модерирование.

  Вячеслав Петухин:   В общем - надо уметь принимать решения модераторов как факт.

Бессмысленно декларировать это тому, кто сам не принял как факт действия другого модератора.

  Вячеслав Петухин:   Ведь скорее не "поболтать" хочется, а хочется, как говорит Саша "пропагандировать свои взгляды". Ну или, говоря помягче "отстаивать свои политические, идеологические убеждения". А это уже немного другое...

И что же в этом страшного? И почему тебе или г-ну Кузнецову такое позволено в полной мере, а твоим оппонентам нет? У вас что, заведомо безупречные взгляды? Или, может быть, у меня заведомо ложные? Если так, то к чему вообще все эти компромиссы? Я ведь всё равно затыкаться не собираюсь. Заблокируй меня, да и конец всей нервотрёпки.
19.10.2013, 13:47:39 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Нет, я не один модерирую. А "шишки" (точнее ответственность) всё равно на мне будет. Вот даже при твоей схеме: вот кто-то удаляет что-то лишнее, кто виноват? - Слава - почему он этого удалителя на место не поставит? Наоборот, автор не удаляет, кто виноват? - Опять я - раз автор не делает, значит модераторы должны.

Ответственность до тех пор будет целиком на тебе, пока ты сам её не переложишь на плечи других. В частности, на мои. А я готов ещё раз начать модерировать (исключительно в "Острых темах"), но только до тех пор, пока ты не вмешаешься. И уж если это произойдёт, то вряд ли я ещё раз такое предложу.
19.10.2013, 13:59:38 |
Андрей Рябина Одна старушка мне сказала, что своих детей нужно любить до тех пор пока они не начали любить самих себя... Сайт повзрослел и не желает носить мамины панамки. Семибоярщины, я думаю, не не будет, т. к. нет личных интересов, а есть желание сделать сайт интереснее.
19.10.2013, 15:44:58 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Очень легко такое поддерживать, когда модератор к тебе фантастически лоялен.

Полнешая ерунда, я это поддерживаю даже на тех сайтах где меня банили (были и такие где не по одному разу, у того же Гоблина, например, или на Бабре, где меня по IP заблокировали, хотя не матерился и не ругался у них) - я к ним без претензий, их ресурсы.

Когда ты удалил мое сообщение - я тоже не возмущался (хоть и считал не обоснованным), раз модератор, раз решил, то и пожалуйста.

  Евгений Рензин:   Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор.

Женя, создай сайт, стань там модератором и устанавливай ТАМ СВОИ правила. Какие сочтешь нужными.

  Евгений Рензин:   И почему тебе

Чет не припомню тем, которые Слава открывал бы с целью пропаганды своих взглядов, или ему и в темах открытых другими их отстаивать нельзя?

  Евгений Рензин:   Я ведь всё равно затыкаться не собираюсь.

"Ну и что что у вас нельзя матерится! Хочу и буду! И плевал я на ваши правила! И затыкаться не буду!"

Детский сад, штаны на лямках.
19.10.2013, 16:10:30 |
Вячеслав ПетухинДавайте не будем здесь устраивать перепалки.

Женя, ты зря начал высказывать претензии. Спорить не буду, хочу только уточнить моменты, где, ты, возможно, не так понял (или неверно проинтерпретировал) мои слова или ситуацию.

  Евгений Рензин:     Вячеслав Петухин:   Вообще, по большому счёту для всех, кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом.
Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор.

Я декларирую это как общий принцип, независимо от того, кто модератор.

  Евгений Рензин:   Но никогда такое не будет приемлемым для тех, против кого направлено модерирование.

Не очень понятно, что ты имеешь в виду. Я говорю о том, что есть разные сайты, у каждого свои порядки, модераторы и т.п. И это всё лучше принять как данность, воевать обычно бессмысленно. И именно что надо принять как факт и то, что тебя модерируют. Если бы с этим никто никогда не смирялся, вообще бы никакого нормального общения не было бы на сайтах.

  Евгений Рензин:     Вячеслав Петухин: В общем - надо уметь принимать решения модераторов как факт.
Бессмысленно декларировать это тому, кто сам не принял как факт действия другого модератора.

Нет, я говорю о том, что надо принимать как факт претензии, предъявленные модератором к тебе. Я разве когда-то оспаривал такого рода претензии? (Споры о модерировании у нас были, да, но такого, чтобы мне модератор темы делал замечание или удалял моё сообщение, а я это "отменял" или хотя бы оспаривал - не было.) Тот случай, о котором ты говоришь - он совсем о другом. О том, что модератор не должен считать только своё мнение единственно правильным. Особенно в случае, если он сам очень активно вовлечён в спор. В этих случаях следует либо передоверить модерирование независимому модератору, либо по крайней мере советоваться с другими модераторами в спорных случаях. Женя, тот случай вовсе не в твою пользу говорит. Это именно твои действия были там некорректными, а не мои. (Возможно, это всё здесь является лишним, но ты уж сам, отказавшись обсуждать этот случай в личной переписке, стал безапелляционно меня обвинять.)

В общем, Женя, я вот стараюсь не приводить здесь в качестве доводов те моменты, по которым у нас нет общего мнения. На твои слова мне пришлось ответить. Больше постараюсь этого не делать и ещё раз прошу перестать всех выдвигать взаимные претензии.

По делу: закрытый раздел форума я сделал. В меню "Форумы" его пока нет. Только потому, что он пустой. Как только там будет создана хотя бы одна тема, я его добавлю в меню. В меню разделов форума при создании новых тем он уже есть.
19.10.2013, 20:25:03 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   закрытый раздел форума я сделал. В меню "Форумы" его пока нет.

А может его вообще из меню "Форум" вывести в отдельный пункт главной строки? И назвать не форум, а типа "зона свободного обсуждения". И пусть там будет свой набор тем, свои горячие темы. А в "Форуме" пусть традиционные ветки остаются.
19.10.2013, 20:37:35 |
Вячеслав ПетухинНадя, какой набор тем, какие "горячие"? Там вообще пусто. Когда (и если) будет там настолько много всего, чтобы делать отдельный блок меню, тогда об этом и надо будет думать.
19.10.2013, 21:10:20 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   Надя, какой набор тем, какие "горячие"?

Ну так будут :) Перенеси туда "Острые темы" и открой ;)) И "Прочее". А сейчас что изменилось? Были "Острые темы", стала вот эта невидимая пока тема. А я предлагаю тебе вообще вывести её из традиционного форума, темы которого имеют отношение к сайту. Типа зоны свободной торговли ;) Ну назови её офф-топик. Но чтобы она не смешивалась с "Форумом". И чтобы её видели посетители, желающие обсудить тему, которую они не нашли в "Форуме".
19.10.2013, 21:14:13 |
Sergey VНесколько раз порывался что-то написать, да все позачеркивал. Хорошо, что от дискуссии перешли к делу. Будем надеяться на результат. Глубоко удовлетворенные участники жарких споров вернуться на главную страницу со своими интересными материалами, уникальными фотографиями, а так же примут самое активное участие и в профильных темах форума.
И перестанут, наконец, публично ходить, стенка на стенку!
19.10.2013, 21:27:58 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Давайте не будем здесь устраивать перепалки.

Хорошо, не буду. Но, конечно, у меня есть, что возразить.

  Вячеслав Петухин:   По делу: закрытый раздел форума я сделал. В меню "Форумы" его пока нет. Только потому, что он пустой. Как только там будет создана хотя бы одна тема, я его добавлю в меню. В меню разделов форума при создании новых тем он уже есть.

1. Непонятно зачем нужно было создавать новый раздел, когда уже есть "Острые темы". Или "Острые темы" будут существовать параллельно?
2. Какие правила будут действовать в этом новом разделе?

Что скажешь вот на это:

  Евгений Рензин:   Я полагаю, что было бы правильно не 5 тем форума держать в топе, а минимум 10. И не внизу списка, а вверху.

19.10.2013, 21:34:48 |
Борис ЧечетНесколько вопросов и соображений.
1. Возможно ли технически сделать некую вкладку, которая автоматически открывалась бы при входе (первом входе или каждом) на «Острые темы»?
2. Эта вкладка должна содержать короткий перечень – 5-7-9 пунктов – условий, которые должен соблюдать любой, кто желает участвовать в дискуссии.
3. Несколько условий мне (имхо) кажутся обязательными: а) регистрация под настоящим именем; б) подтверждение при регистрации, что ознакомился с правилами, согласен их соблюдать и не предъявлять претензий к модераторам, если сам нарушил условия; в) автор любого текста (а не модератор и не создатель сайта) несёт моральную и юридическую ответственность за содержание и форму своего высказывания в случае возникновения соответствующих прецедентов. Почему модераторы-то или автор сайта должны отвечать за неадекватность отдельных посетителей? Это по примеру рекламного сообщения: «газета (…) не несёт ответственности…». Наверное, это невозможно сделать программно. Но модератор не должен париться, пытаясь вникнуть в тайны мысли конкретного участника дискуссии. Есть формальное нарушение объявленных условий – удаление. Не нравится удаление – напрягай извилины на предмет соблюдения своего высказывания объявленным во вкладке условиям. Возникли юридические коллизии – за содержание текста несёт ответственность его автор: он предупреждён (а не пропустивший высказывание модератор, у которого просто может не быть соответствующей компетенции).
4. Ну и что-то ещё – здесь уже много продуктивных идей высказано.
5. Читать, мне кажется, должны иметь возможность все. Так, насколько я знаю, принято на многих сайтах. И, на самом деле, посетителей реальных всегда больше, чем зарегистрированных. Мне кажется, нечестно лишать возможности, даже случайно заглянувшего, общения с такими интересными людьми, которыми являются многие авторы этого сайта. В конце концов, разве существует требование, чтобы каждый, купивший книгу в магазине, сообщал об этом её автору?
6. Это же, мне кажется, относится и к анонимным оценкам фотографий. Тайное голосование – это цивилизованная норма. К тому же, оценку, положительную или отрицательную, иногда трудно обосновать. Но само соотношение положительных или отрицательных оценок уже заставляет задуматься. Ну, того, кто способен, конечно.
19.10.2013, 21:39:14 |
Aлександр Софронов

  Борис Чечет:   а) регистрация под настоящим именем

Подобную требование (для интернета) никогда не понимал.
Тем более, что на Природе прилично пользователей под простыми никами.
19.10.2013, 21:47:32 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   1. Непонятно зачем нужно было создавать новый раздел, когда уже есть "Острые темы". Или "Острые темы" будут существовать параллельно?

"Острые темы" видны всем, а этот раздел не будет виден незарегистрированным и недавно зарегистрированным. "Оживут" ли "Острые темы" - не знаю. Но я уже говорил, что вполне допускаю их существование, если споры станут не такими непримиримыми. Ну и если непонятно, почему я сделал отдельный раздел, то тут как раз всё просто - я не считаю правильным прятать то, что писалось не на условиях, что будет спрятано. А если бы я сделал всё в одном разделе, то старые темы тоже были бы спрятанными.

  Евгений Рензин:   2. Какие правила будут действовать в этом новом разделе?

Я уже сказал, что этот вопрос неясен (то есть для меня неясен). Я пока что надеюсь вообще постараться не читать его (по крайней мере не отслеживать регулярно, может время от времени читать). Поэтому лучше бы правила там определять не мне. Пока что я вижу, что ты считаешь, что лучше вообще без модерирования. Я не против.

  Евгений Рензин:   Что скажешь вот на это:
  Евгений Рензин:   Я полагаю, что было бы правильно не 5 тем форума держать в топе, а минимум 10. И не внизу списка, а вверху.

Вверху - нет, по-моему, это неправильно. Сейчас очень легко увидеть последние реплики. Если же форумы помещать сверху, то за этим будет очень неудобно следить. Кроме того, не всегда форумы намного важнее "комментариев".

Что касается 5 - 10, Женя, тут надо не просто так говорить, тут надо попытаться проанализировать, что получиться, проследить даже за этим какое-то время. Ты, я вижу, это не делал (я тоже последнее время не делал). Иначе бы ты как минимум заметил, что этих тем не 5, а 7. Вообще, я эти числа (общее число горячих и форумов из них на главной странице) в своё время пытался подбирать оптимальным образом и они в результате немного менялись. Может быть, сейчас свежих тем форумов стало побольше и стоит сделать ещё больше, а не 7. Тогда, когда я это менял последний раз, дальнейшее увеличение давало уже совсем "древние" темы.
19.10.2013, 21:49:35 |
Борис Чечет

  Вячеслав Петухин:   кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом.Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор. Я декларирую это как общий принцип, независимо от того, кто модератор.


Именно общие - то есть формальные, как в формальной логике - принципы и надо чётко и кратко - длинные читать не будут - сформулировать. А если они уже есть - донести до сведения всех. Тогда задача модератора упрощается - следить за соблюдением правил.
19.10.2013, 21:59:10 |
Борис Чечет

  Aлександр Софронов:     Борис Чечет:   а) регистрация под настоящим именем Подобную требование (для интернета) никогда не понимал.
Тем более, что на Природе прилично пользователей под простыми никами.


Да я не настаиваю. Мне лично не нравится, да мало ли что мне не нравится.
19.10.2013, 22:04:05 |
Вячеслав Петухин

  Борис Чечет:   1. Возможно ли технически сделать некую вкладку, которая автоматически открывалась бы при входе (первом входе или каждом) на «Острые темы»?

Борис, технически возможно. Что же до сути. Ваши предложения можно было бы обсудить, в них, безусловно, есть логика. Но сейчас уже пришли к решению, что новый раздел будет закрытым (при этом, как я уже говорил, я не отвергаю возможности, что страсти на сайте улягутся и можно будет открыть "Острые темы", а они остаются открытыми). Соответственно, отпадает необходимость в особой ответственности (хотя теоретически преследование сайта по закону за содержание в закрытом разделе тоже возможно, реально это уже излишняя перестраховка).

Что касается отдельных Ваших положений, то мне кажется, что они слабо вписываются в существующую ситуацию. То есть это можно было бы обсуждать для вновь создаваемого сайта, но ведь сайт-то остаётся старым, появляется только один раздел форума. По требованию настоящего имени. Хорошо, когда подписываются своим именем. Но требовать это было бы неправильным. Последнее время в Интернете появилось явное понимание того, что защита посетителей сайта от преследования в реальной жизни за их действия на сайте - реальная проблема. Поэтому нельзя требовать указывать своё настоящее имя. Кстати, и у нас был такой случай, когда участник просил убрать своё имя, потому что опасался преследования (правда, не за действия на сайте, а опасался сбора сведений о себе в Интернете).

Что касается анонимного оценивания фотографий - это уже другая тема, но так как вопрос мне представляется очень простым, отвечу. Есть ведь возможность и явно написать "нравится" или "не нравится", так что такая система, как сейчас, максимально гибкая. (А вообще у анонимного и открытого голосования есть много потенциальных и плюсов и минусов.) Практически к никаким негативным моментам анонимное оценивание за время существования на сайте не приводило. Так что не вижу смысла менять.
19.10.2013, 22:07:37 |
Aлександр Софронов

  Борис Чечет:   да мало ли что мне не нравится

На мой взгляд такой еще момент - когда человек по реальным именем, то временами хотелось бы полное имя - а то отвечать человеку который тебя в два раза старше просто по имени лично мне, как то не уютно, словно неуважение проявляю, т.е. напрашивается по имени-отчеству ответить, а отчество, как узнать? Вот мне это не нравится :)
19.10.2013, 22:14:18 |
Евгений Рензин

  Борис Чечет:   А если они уже есть - донести до сведения всех.

Давно уже есть правила. Ссылка на них - самая нижняя строчка этой страницы. Дублирую: Необходимо соблюдать правила. Но, одно дело правила, а другое - их применение.
19.10.2013, 22:19:56 |
Sergey V

  Aлександр Софронов:   хотелось бы полное имя



Как-то во всем мире обходятся без отчества. Да и у нас - все чаще. Наверно не так важно, как к человеку обратишься по форме. С другой стороны, кого-то как раз может напрячь, что его из-за возраста только называют именно здесь по имени-отчеству.
Кто хочет, что бы к нему по отчеству обращались, так и зарегистрируется.
19.10.2013, 22:21:37 |
Aлександр Софронов

  Sergey V:   Кто хочет, что бы к нему по отчеству обращались, так и зарегистрируется

Так проблема, что я хочу обращаться так ) А когда безличный ник - оно несколько проще для общения.
Но это мелочи разумеется.

  Евгений Рензин:   одно дело правила, а другое - их применение

"на колу мочало, начинай сначала"...

  Вячеслав Петухин:   Пока что я вижу, что ты считаешь, что лучше вообще без модерирования. Я не против.

Т.е. нецензурная лексика допускается? :)

  Sergey V:   Как-то во всем мире обходятся без отчества

Это где как, да и зачем нам на поводу у всего мира идти?
Во всем мире, к слову, на "вы" обращаются.
У нас могут, как оскорбление расценить)
19.10.2013, 22:29:00 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   Т.е. нецензурная лексика допускается

Это вопрос к Жене (по-моему, он явно упустил, что будет очень много спорных вопросов, что же всё же допустимо). Но я уже сказал - я не против вообще без модерирования (разве что за исключением случаев явного нарушения законов России). По крайней мере пока что надеюсь, что я смогу вообще игнорировать эти темы, соответственно, и правила не мне там устанавливать.
19.10.2013, 22:33:19 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   "на колу мочало, начинай сначала"...

Раз на тебя призыв прекратить перепалку не действует, я тоже сдерживаться не буду.

  Aлександр Софронов:   Женя, создай сайт, стань там модератором и устанавливай ТАМ СВОИ правила. Какие сочтешь нужными.

Ты может быть не заметил, но я один из тех, кто создал этот сайт. Вот Слава это прекрасно понимает. Иначе не церемонился бы тут со мной.

  Aлександр Софронов:   Когда ты удалил мое сообщение - я тоже не возмущался (хоть и считал не обоснованным), раз модератор, раз решил, то и пожалуйста.

Да тебе и смысла не было возмущаться. Не прошло и половины суток, как твоё сообщение было восстановлено.
А вот я помню одно из первых моих сообщений, которое Слава удалил. Дословно: "Причин несколько, но убогие видят только одну".
А теперь твоё, свеженькое:

Должен видимо Быков с Познером интересовать. Но ученые люди умные, они подобными не интересуются.

И никаких последствий. Между тем, что тогда я имел ввиду, что ты убогий, что теперь ты подразумевал, что я дурак.

  Aлександр Софронов:   "Ну и что что у вас нельзя матерится! Хочу и буду! И плевал я на ваши правила! И затыкаться не буду!"

Не так. Плевал я на ваши правила, раз сами вы материтесь, то и я буду.

Давай, Саша, продолжай перепалку.
19.10.2013, 22:52:19 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Это вопрос к Жене

Т.е. я там модератор?
19.10.2013, 22:52:55 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   теперь ты подразумевал, что я дурак.

???
Близко не подразумевал.
Остальное - без комментариев. Нафиг, надоело.
19.10.2013, 22:57:54 |
Sergey VСлава, я бы эту тему уже тогда закрыл, но не знаю как это делает ее автор.

А перепалку перенести туда, где ей положено быть.
19.10.2013, 22:59:39 |
Aлександр СофроновСергей, по ссылке "В тексте Вы можете использовать ссылки на фотографии, точки, маршруты на схеме...", там предпоследний тег.
19.10.2013, 23:04:25 |
Sergey VЭто был предупредительный выстрел. Следующий - на поражение.

Женя, у тебя завтра тяжелый день и много новых впечатлений ;-)
19.10.2013, 23:11:06 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:     Вячеслав Петухин:   Это вопрос к Жене
Т.е. я там модератор?

Я своей фразой сказал только то, что ты изначально заявил, что модерирования там быть не должно. Поэтому рассуждая о мате, стоит именно у тебя уточнить, не забыл ли ты об этом.

Ну и я как-то не очень понимаю, как может совмещаться отсутствие модерирования и в то же время назначение на должность модератора.
19.10.2013, 23:13:25 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Я своей фразой сказал только то, что ты изначально заявил, что модерирования там быть не должно. Поэтому рассуждая о мате, стоит именно у тебя уточнить, не забыл ли ты об этом.

Нет, я об этом не забыл. Но не нужно доводить всё до абсурда. Иначе говоря, на тот случай, когда кто-либо позволит себе безудержное хамство, или там обсуждение интимных сторон жизни оппонента, модератор вполне может вмешаться.
Что касается мата, то вот некоторые умеют им пользоваться весьма органично. Я не из их числа. Боюсь, что и постоянные спорщики тоже. Т.е. тотального запрета я бы не делал, но и не поощрял подобное.
19.10.2013, 23:33:07 |
Sergey Sergeevich

  Евгений Рензин:   Ещё один момент. Если вы не в курсе, то я сообщу: все "Острые темы" закрыты. Не уверен, что все о них знают. Между тем, это такой раздел форума, который в горячих вообще не светится. Слава, будучи одним из самых активных участников этих тем, считает их вредными для сайта. Насколько я понял, теперь если подобные темы будут возникать, то они тут же будут закрываться.

Лично мне это нововведение очень не нравится. Позволю себе аналогию. Вот вас пригласили на вечеринку. Народу на вечеринке - тьма. Вы нашли себе собеседника (нескольких), уединились в отдельной комнате, чтобы никому не мешать, и принялись спорить. Увы, иной раз чересчур эмоционально, но до драки дело не доходит. Иногда вам надоедает, и вы выходите в общую залу, развлекаете дам, развлекаетесь сами. Может быть иной раз не очень приветливо смотрите в сторону своих недавних собеседников, но всё же не скандалите и дебош не устраиваете. Потом опять возвращаетесь в комнату жарких споров, но тут приходит хозяин и говорит, что либо вы ограничитесь танцами и светскими беседами о красоте родной природы, либо валите на все четыре стороны. Может быть, кто-то из вас и останется на вечеринке. Особенно если вы в ту комнату вообще никогда не ходите, но лично мне скорее захочется на все четыре стороны.

Теперь вопрос: а кому-нибудь ещё (кроме Славы) мешают "Острые темы"?



Думаю, что они мало кому мешают вообще (мне точно нет) - кроме разве что тех, кто там "скрещивает шпаги". Иногда удивляет накал страстей и темперамент спорящих - и на пустом месте причём, на мой взгляд. Zooly выше верно всё написала. При этом негатива в теме и на сайте гораздо меньше, чем на многих других подобных сайтах - в чем я вижу заслугу администрации. На мой взгляд, "Острые темы" стоит оставить, но сайт при этом не должен пострадать.

  Sergey V:   Женя, я считаю что ты всегда исключительно интеллигентно ведешь дискуссию, но такие заявления. причем они эпизодически повторяются, реально разрушают основу сайта.

- меня вообще приятно удивляет терпение и интеллигентность ведения дискуссии как Евгением, так и Вячеславом - особенно в сравнении с другими сайтами.
20.10.2013, 09:38:39 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Т.е. я там модератор?

Женя, ещё на один момент хочу обратить внимание (не применительно к "закрытому разделу", а, скорее, наоборот, применительно ко всему остальному, а эти слова просто говорят о твоём подходе). В твоих словах проглядывается подход, что модераторы должны поделить "сферы влияния" - "тут я хозяйничаю, а тут - ты" и не лезть в чужую. (Или, может, это не твой подход, а результат неудачных формулировок, потому что раньше ты говорил противоположное по смыслу.) Мне представляется, что это неверный подход. У нас несколько модераторов и общая ситуация - нет заранее закреплённых за кем-то тем. Общий принцип - что у модератора нет обязанности следить за каждым словом, а просто если он видит, что где-то необходимо вмешаться, он вмешивается. Конечно, если его действия будут противоречить действиям другого модератора, то вмешиваться сразу не надо. Правильный порядок действий тогда (если ему представляется, что оставить всё как есть недопустимо) - сначала поговорить с тем модератором, который по его мнению делает (или, наоборот, не делает) что-то не так и постараться прийти к общему мнению. Если к общему мнению прийти не получается - обращаться ещё к кому-то. Но считать "я тут модерирую и никто другой не должен в это вмешиваться" - это неправильно. В частности из-за того, что на практике модерирует обычно тот, кто сам участвует в споре (и ему сложнее быть объективным). И наоборот - тот, кто модерирует, часто включается в спор (потому что, следя за темой труднее оставаться безучастным). Поэтому надо стремиться выслушивать мнения других модераторов и вырабатывать решения, которые максимально объективны и нацелены на разрешение конфликтов.
20.10.2013, 12:09:28 |
Владимир Л.

  Евгений Рензин:   Ты может быть не заметил, но я один из тех, кто создал этот сайт


Хотелось бы с этого момента поподробнее.
А то так скоро Вячеславу юридические претензии пойдут, на соавторство?
20.10.2013, 14:09:53 |
Вячеслав Петухин

  Владимир Л.:   Хотелось бы с этого момента поподробнее.
А то так скоро Вячеславу юридические претензии пойдут, на соавторство?

Давайте эту тему не развивать. Вообще дело не в заслугах, дело в том, что без Жени, конечно, сайт много потеряет...
20.10.2013, 14:17:02 |
Константин Суханов

  Aлександр Софронов:     Евгений Рензин:   Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор.
Женя, создай сайт, стань там модератором и устанавливай ТАМ СВОИ правила. Какие сочтешь нужными.


Отличный шаблон для ответа чиновника любого уровня, каждому жалобщику на нарушение его прав. Например: создавайте своё государство (республику, город, район), становитесь там президентом (мэром), и устанавливайте ТАМ СВОИ правила. Какие сочтёте нужными. А пока, коли уж решили вас расстрелять - смиритесь с этим, как с фактом. Вопрос вашей фактической виновности при этом - дело десятое: главное - порядок. Потому что, так решил Великий Модератор (простите, президент или мэр). Смиритесь.

  Aлександр Софронов:     Евгений Рензин:   Я ведь всё равно затыкаться не собираюсь.
"Ну и что что у вас нельзя матерится! Хочу и буду! И плевал я на ваши правила! И затыкаться не буду!"
Детский сад, штаны на лямках.


Вот такое утрирование как раз и напоминает штаны на лямках.

  Надежда Степанцова:   И назвать не форум, а типа "зона свободного обсуждения".


Вот правильная мысль!
20.10.2013, 15:44:31 |
Константин Суханов

  Aлександр Софронов:   а то отвечать человеку который тебя в два раза старше просто по имени лично мне, как то не уютно, словно неуважение проявляю, т.е. напрашивается по имени-отчеству ответить, а отчество, как узнать?


Вот я, да - человек пожилой, заслуженный, страдающий множеством хронических заболеваний (приобретённых в суровых условиях высокогорья). Представляюсь: Константин Николаевич. Прошу любить и жаловать.
20.10.2013, 16:04:59 |
Aлександр Софронов

  Константин Суханов:   Какие сочтёте нужными. А пока, коли уж решили вас расстрелять - смиритесь с этим, как с фактом. Вопрос вашей фактической виновности при этом - дело десятое: главное - порядок. Потому что, так решил Великий Модератор (простите, президент или мэр). Смиритесь


Константин Николаевич,

  :   Вот такое утрирование как раз и напоминает штаны на лямках.

20.10.2013, 16:17:30 |
Эраст БутаковЕСТЬ ЛИ ЖИЗНЬ НА САЙТЕ?

Да, конечно, есть! Нужно только палкой помешать, пошевелить хотя бы чуть-чуть, слегка... и забулькает.

Особенно эта жизнь сильно булькает, когда начинают 3,14-здеть именно о жизни внутри этой, казалось бы, безжизненной массы.

Сами-то не устали от своей суходр..... очки?!

Опять друг друга кусаете, а толку нет - даже встреча в реале вас не спасла, блин! Идиоты!

(И вам, наверно, кажется, что вы по теме все общаетесь)
20.10.2013, 16:48:30 |
Sergey VНарод, вы зачем решили именно сюда поднавалить? Тема весьма актуальная и серьезная. И была создана уж никак не для личных разборок. Дискуссия здесь велась весьма конструктивно, и, самое главное - есть определенные результаты. Если есть что сказать по теме - пожалуйста. Я не зря немного выше написал, что много чего позачеркивал - так как возникли большие сомнения, интересны ли тут всем мои мысли, детальные разборы, обсасывание каждого слова участников дискуссии. Прежде чем ляпнуть - ну хотя бы здесь, подумайте, так ли уж интересно и важно всем, то что вы напишите?
20.10.2013, 21:18:23 |
Sergey VЯ уже в который раз думаю о том, что информация на Природе, ну как бы это корректно сказать - в основном статична. В подавляющем большинстве - это РЕЗУЛЬТАТ каких то действий. Просто прогулки с камерой у дома, ПВД, серьезного похода, порой на несколько недель - но в основе сайта - результат, а не процесс. Очень немного информации о планах, каких-то предложений - а давайте сделаем что-то, соберемся и поедем куда-то.
Вот Слава сказал, что так сложилось, что спортсмены, лыжники, велосипедисты в основном живут на Ангаре (ну или примерно так сказал). А собственно - почему так сложилось? И так ли уж это хорошо? Ну ладно велосипедисты, которые просто ищут компанию, с кем прокатиться сегодня вечером в 5 км от дома. Но меня несколько удивляет, что очень мало предложений сходить в какой-то серьезный совместный поход. По сути - таких предложений были единицы, и в основном от Жени Рензина. Ну, бывают встречи в реале, раз в году. Это хорошо. Что-то еще бывает? Может пропустил? По-моему это неправильно, что на сайте, половина которого посвящена горному туризму, очень мало информации "динамической", типа куда и с кем пойти, идей - куда пойти. А есть - лыжный туризм, и тут наверняка есть весьма опытные участники, которые лишь эпизодически как-то проявляются. Может, конечно, они не очень хотят кого-то со стороны звать.
Но так или иначе, Природа - замечательная и очень удобная площадка для того что бы обсуждать не только фотографии объектов, но и планы на ближайшее или не очень будущее, для того, что бы были новые знакомства, новые впечатления. Здесь есть то, чего нет у других - основа, база для планов - все в одном. Карты-схемы, фотографии объектов, их привязка, в общем все детали, обсуждение и т.д.
Кто что думает? Или я сильно много хочу?
20.10.2013, 21:49:17 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Здесь есть то, чего нет у других - основа, база для планов - все в одном. Карты-схемы, фотографии объектов, их привязка, в общем все детали, обсуждение и т.д.

Сергей, видишь ли, в деле оперативной информации главнее оказывается размер аудитории, а всё, что ты перечислил - вторично. Вообще, далеко не каждый склонен к детальному изучению того, куда он пойдёт. Многим важнее просто компания, ну или они полагаются на других, или, наоборот, всё уже давно известно.
20.10.2013, 22:00:19 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   в деле оперативной информации главнее оказывается размер аудитории



Вопрос опять же в том. насколько это оперативная информация. Я не случайно привел пример велосипедистов про покатушку у дома. Это то понятно. Но вот когда кто-то планирует сходить в поход. скажем на несколько дней, существенную роль уже играет "база данных". И не случайно на той же Ангаре нередко возникает ситуация - на вопрос, а как бы и с кем сходить например на двухэтажку - в ответ практически тишина, или односложные ответы - это вообще-то совсем неблизко. Или - хочу на пик Аршан через Дружбу - в ответ: там вообще нужно немного пролезть. Очевидно, что там есть явный дефицит информации и сама по себе аудитория уже ничего не дает.
Ну и увеличивать аудиторию тоже вполне возможно. Хотя, опять же - это дополнительная работа. Но я пока - не об этом.
20.10.2013, 22:12:30 |
Надежда СтепанцоваСергей, а если Вы на Ангаре бываете, то в ответ на такие вопросы отсылайте сюда :)
20.10.2013, 22:15:36 |
Sergey VНадя, я так и делаю
20.10.2013, 22:17:41 |
Надежда СтепанцоваРаз интересы и круг посетителей каждого сайта уже более-менее сложились, то выход только в перекрестных ссылках. Здесь, кстати, довольно регулярно предлагаются и обсуждаются разные маршруты. Наверное не настолько часто, как на Ангаре, но тема такая есть.
20.10.2013, 22:30:31 |
Sergey V

  Надежда Степанцова:   то выход только в перекрестных ссылках


По-моему в последнее время ссылки все чаще даются. Интересно, можно узнать, как часто посетители переходят с Ангары на Природу?

Хочу предупредить. Только не подумайте, что я хочу тут сталкивать два сайта - нет, даже по сути сравнивать не хочу. Да об этом, собственно Слава уже все сказал. Мой вопрос в том, как существующий инструмент использовать эффективнее.
20.10.2013, 22:45:48 |
Владимир Л.На "ПБ" люди на литературном русском общаются. Для ряда посетителей "Ангары" это сложно (нужно слова подбирать, время тратить) - там молодёжный (ну или псевдомолодёжный) стиль в моде.
А здесь строгие модераторы всех говорящих на новоязе в момент к стене позора ставят. Немодный стиль общения - тоже ведь одна из причин малолюдства. Вот даже Суханову про клизму не пошутить - запугали человека
20.10.2013, 22:57:56 |
Sergey VВладимир, я не за "многолюдство" любой ценой. К тому же, я думаю у ПБ есть очень большой потенциал в виде тех, кто только читает, но не пишет. На Ангаре написать в форум конечно проще любому. Так так там много вот таких простых ребят, которые взяли и написали - а поехали в Аршан на выходные! А здесь достаточно часто слышишь мнение - я не пишу, не выкладываю фото, так как тут вот такие крутые авторы и т.д. Но при этом едут люди из Магнитогорска, Соликамска, еще откуда-то, и ходят с Женей Рензиным, например. Может потому что искал и нашел? И не призываю догнать и перегнать Ангару. Хочется понять, что лучше сделать, что бы накопленное здесь лучше работало. А так же, возможно, люди стали бы больше общаться и ходить вместе почаще.
20.10.2013, 23:12:57 |
Константин Суханов

  Владимир Л.:   Вот даже Суханову про клизму не пошутить - запугали человека


А то! Только клизма с пустырником и спасает от модераторского гнева.
20.10.2013, 23:14:19 |
Елена Брагина

  Sergey V:   В подавляющем большинстве - это РЕЗУЛЬТАТ каких то действий. Просто прогулки с камерой у дома, ПВД, серьезного похода, порой на несколько недель - но в основе сайта - результат, а не процесс. Очень немного информации о планах, каких-то предложений - а давайте сделаем что-то, соберемся и поедем куда-то.
Но вот когда кто-то планирует сходить в поход. скажем на несколько дней, существенную роль уже играет "база данных"



Вот Сергей в правильно направлении думает, дело предлагает!
21.10.2013, 00:33:44 |
Ник ШестеринНе поленился, прочитал всё. Не впечатлило.
Даже о том, есть ли жизнь на сайте пишется обтекаемо, без примеров, без анализа и предложений, как о чём-то увядающем на глазах.
Как-то не убедительно звучат тут аргументы про "интеллигентность" "живущих на сайте". Это Суханов и Бутаков интеллигенты?! Не смешите мою лысину!
Жизнь есть там, где есть друзья, пусть и виртуальные, а друзья не оскорбляют друг друга и не матерятся при дамах, если они, конечно, настоящие друзья, а не попутчики. Ваш "вагон" плох тем, что "кондуктор" не ссаживает безбилетников и хамов - привык, наверное, к ним за время работы...

Замутить тут что-ли тему новую:
Поможем метеостанции "Солнечная" - купим дизель-генератор!
Совсем плохо у Лены Анисовой на станции. Муж умер. Если бы не пришедший после неудачной попытки покорить реку Лену на лодке Игорь (фамилия и почта известны) - начальница метеостанции осталась бы совсем одна. А генератор у неё только с седьмого "дрыга" завёлся...
ПОМОЖЕМ? Чем не тема для того, чтобы Природа Байкала жила?!

PS: А дневник и фото "Большой Байкальской кругосветки 2013" я всё же размещу на "Маршруты.ru" и предложу "Ангаре" для публикации - не "П.Б.", где меня (и Будеева всуе) обзывали и уничижали на протяжении полутора лет...

Прошу извинить за менторский тон.
21.10.2013, 04:15:24 |
Sergey V

  Ник Шестерин:   Не впечатлило



Уважаемый "Ник". Ну и зачем тогда себя мучить, раз это не ваше? Ну не нравится Вам здесь на ПБ, обижают столько, зачем тогда возвращаетесь раз за разом? Не видите или не хотите видеть элементарно, что здесь есть друзья, что здесь принципиально и по мнению многих - излишне жестко рулит "кондуктор". И с логикой у Вас как-то ... Упомянутые Вами Суханов и Бутаков есть и на Ангаре, чем она тогда лучше для Вас? Кстати, Константин здесь, на ПБ, как правило пишет по теме, в то время как на Ангаре в основном следует выбранному им имиджу. Кому-то нравится, кому-то - не очень, и это конечно один из самых важных критериев оценки сайта!

А обсуждение здесь как раз идет о том, как и что сделать, что бы было лучше - как раз про жизнь.

Что мешает завести тему про метеостанцию и помочь? Заводите и старайтесь достучаться. Только не понятно, какое это имеет отношение к данной теме?
21.10.2013, 07:00:02 |
Sergey VПредлагаю обсудить планы на предстоящие ноябрьские праздники. Естественно - не здесь. Может у кого-то уже есть предложения и желание их озвучить - заводите новую тему.
21.10.2013, 10:46:45 |
Константин Суханов

  Sergey V:   Уважаемый "Ник". Ну и зачем тогда себя мучить, раз это не ваше? Ну не нравится Вам здесь на ПБ, обижают столько, зачем тогда возвращаетесь раз за разом?


Ну, Сергей. Человек явно жаждет признания своих грехов падшими; и, вероятно, в таком случае он даже готов простить нас, хамов заблудших.

  Ник Шестерин:   PS: А дневник и фото "Большой Байкальской кругосветки 2013" я всё же размещу на "Маршруты.ru" и предложу "Ангаре" для публикации - не "П.Б.", где меня (и Будеева всуе) обзывали и уничижали на протяжении полутора лет...


Вот нА тебе, Петя, шоколадку: хотел Васе дать, да он напроказил. Наивная попытка манипуляции. Тем более о том, что Пете Ваша шоколадка тоже, не особо-то нужна, и Вы об этом прекрасно знаете.
21.10.2013, 11:36:19 |
Korben Dallas

  Константин Суханов:   Тем более о том, что Пете Ваша шоколадка тоже, не особо-то нужна



И дальнейшая судьба метеостанции, вообще, под большим вопросом.
21.10.2013, 12:05:10 |
Ник ШестеринДальнейшая судьба ВСЕХ метеостанций под большим вопросом, потому как сбор данных о погоде вполне могут делать автоматические цифровые метеостанции в режиме реального времени. Каждые 5 минут - обновление цифровых данных, графиков - каждый час, направление ветра - в режиме реального времени. Появился и специальный сайт, но - тут - не об этом...

Тут идёт дискуссия о том, есть ли жизнь на марсе (сайте)? Можно было бы высказаться, как в известном фильме: Есть ли жизнь на сайте, нету ли жизни на сайте?.. Но -
Жизнь есть везде! Другое дело комфортно ли тут жить?
Отвечу Sergey V
1. Давно заметил одну особенность - тут не очень уважают пришлых людей и их мнение. Стоило только сказать "не впечатлило" - сразу: "зачем себя мучить, раз это не ваше..." Т.е. высказывать своё мнение - это значит "мучиться"?!
2. "Возвращаться раз за разом" - это тоже, получается, не прилично. Надо так - свалил и забыл. А мне просто интересно - как поживают в соседнем вагоне нашего поезда под названием интернет, тем более я тут тоже два года "жил" со своей темой.
3. Кондуктор рулит у вас как-то избирательно - "своих" не трогает даже за мат, а "чужих" - за малейшую провинность "гасит". И новый "пассажир" даже проходя по "вагону" (читая темы без комментов) чувствует, что тут к его мнению скорее всего не прислушаются. Хорошо, что инет позволяет хотя бы "выслушать" каждого.
4. Интеллигентность я упомянул не как слово ругательное, а как характеристика поведения. Для меня нет разделения людей на "лучшие и худшие", каждый человек - личность. Бутаков, кстати, принял моё приглашение стать виртуальным "другом" в Одноклассниках. И я ему даже в некоторой степени благодарен за поддержание темы про генератор в топе полтора года. Но можно было это сделать без оскорблений и "характеристик".

Как сделать сайт лучше? - не бросаться "шоколадками", а проявлять интерес по доброму ко всем, кто только что зашёл, и уважать любое мнение и любую тему, если оно (она) не оскорбляет кого-то лично.

"Кондуктором" быть трудно везде, но свою работу мы выбираем сами и если она нам нравится, то критику надо воспринимать как подсказку к совершенствованию своей работы.
Того и я желаю модератору сего сайта!

Приятно было "увидеть" знакомые лица. От Байкала ещё не отошёл - за 47 дней посмотреть весь берег Байкалушки - это вам не поле перейти. Пять пенсионеров из Тольятти (старшему 74 года) по доброму прожили маленькую совместную жизнь с Байкалом в этой нашей большой жизни. И теперь - вспоминаем каждый тот день и много добрых людей, встреченных нами на его берегах...

! Удачи в добрых делах на сайте и в жизни !
21.10.2013, 13:14:32 |
Марина Васильева (Красноштанова)Присоединяюсь ко всему сказанному во всех пунктах. Особенно, про "шоколадки" и отношения друг к другу. Если уж сайт претендует на статус "интеллигентного", то давайте будем к этому показателю и стремиться. А не ставить внутри матерного слова многоточия, и тем самым, как будто, показать, какие интеллигентные мы (так-то мы подумали матом, а вот написать - не написали, смотрите, какие мы вежливые :-))) Это относится к некоторым ВИП-персонам, которым позволено всё, в том числе и "не по теме", и "матом", и "заткнуть рот другому".
Интеллигентность даже не в том - матерится человек или нет, а в том - как относится к собеседнику. Если не умеет уважать собеседника, то какой он интеллигент?
21.10.2013, 13:24:54 |
Sergey VУважаемые Марина, Николай (так правильно будет к Вам обращаться)? А так же Константин и Олег!
Для меня главное - в целом отношение к сайту. У меня оно - однозначно позитивное. И эту тему я завел в надежде, что здесь будут высказаны мысли и предложения - как сделать сайт лучше, как разрешить отдельные конфликты. От констатации того, что здесь присутствует неприязнь между отдельными авторами или посетителями мало что изменится. Поэтому моя реакция - соответствующая, негативная. Да тут можно и сто страниц теперь написать о том, кто кому что сказал, или подразумевал между строчек или буковок. Конечно, мне очень не понравилась вчерашняя реплика Эрика. Но, думаю, ему уже и самому неприятно больше всех. Но мне ой как не хочется тут что либо об этом писать, и комментировать каждое эмоциональное высказывание. Как автор темы, еще раз предлагаю всем быть конструктивнее. То есть не засорять тему обсуждением высказываний других посетителей.
Может вы что то предложите конкретное? Или прокомментирует предложения, уже здесь сделанные?
21.10.2013, 14:57:07 |
Олейник Дмитрий

  Вячеслав Петухин:   Сергей, видишь ли, в деле оперативной информации главнее оказывается размер аудитории, а всё, что ты перечислил - вторично. Вообще, далеко не каждый склонен к детальному изучению того, куда он пойдёт. Многим важнее просто компания, ну или они полагаются на других, или, наоборот, всё уже давно известно.



как можно идти в неизвестность?
даже и в хорошей компании...

а по теме: Эрик в данном случае - живой, настоящий что ли...
а псевдоинтеллигенты - как манекены восковые. холодные, скользкие и противные
21.10.2013, 15:37:07 |
Марина Васильева (Красноштанова)Уважаемый Сергей! Ведь я и делаю то, к чему Вы призываете! Я присоединяюсь к пожеланию Николая:
"Как сделать сайт лучше? - не бросаться "шоколадками", а проявлять интерес по доброму ко всем, кто только что зашёл, и уважать любое мнение и любую тему, если оно (она) не оскорбляет кого-то лично".
А так же призываю быть уважительными ко всем собеседникам. ВСЕХ "избранных" призываю, потому что от новичков хамства я лично в свой адрес ни разу не замечала.
А если кто-то не удержался и всё-таки нахамил, то хотя бы найдите в себе интеллигентность и признайте это, ведь заходить после хамства на сайт нет никакого желания. Я не о себе лично, а обо всех, кто чувствует тоже самое, что и я. Хотя я понимаю, что сайт тут ни при чём.

21.10.2013, 15:39:53 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Олейник Дмитрий:     ...а псевдоинтеллигенты - как манекены восковые. холодные, скользкие и противные



Псевдоинтеллигенты - это как раз те, кто такими только кажутся, когда им это удобно. Настоящий интеллигент - это, прежде всего, воспитанный человек, умеющий высказать свою мысль без хамства.
21.10.2013, 15:41:21 |
Вячеслав Петухин

  Олейник Дмитрий:   как можно идти в неизвестность? даже и в хорошей компании...

Я же написал - полагаются на других. То есть "мы - с вами", а если те (кто знает) не пойдут, то и "мы не пойдём". А "важнее компания" - это про случай, когда даже люди, которые должны знать, куда идти, не очень-то интересуются всеми деталями и не будут изучать маршрут подробно даже при наличии информации. Им проще, когда им кто-то просто на словах в форуме опишет как идти. Такое, конечно, совершенно не годится в серьёзных походах (вот, в частности, именно из-за этого люди, ходящие в серьёзные походы, на "Природу" часто заходят), но в вылазках выходного дня часто вполне достаточно.
21.10.2013, 15:44:23 |
Sergey VТак вот и получается, что почти в каждой теме находится кто-то, кто хамит. Затем несколько человек начинают обсуждать это, кто то из них в ответ нахамит- ну вроде имеет право. И Вы, Марина считаете, что это кому то интересно читать?
Я стараюсь на хамство просто никак не отвечать.
Кроме того, я предложил дать дополнительные права автору темы, тогда бы я убрал все, что не касается темы и содержит личные выпады. Пока же я стараюсь как-то "уговорить" участников, но толку что-то мало.
Может - подвести итоги? Закрытый форум сделан. Конфликтовавшие стороны пришли к определенному соглашению, или компромиссу. Были высказаны предложения. Далее видимо их лучше обсуждать в специальных темах.
21.10.2013, 15:54:49 |
Олейник Дмитрийне плохо создать место и время ПОСТОЯННОЙ встречи.
например в субботу во столько-то там-то (на местности).
народу много - может и получится и дело делать (лыжи или лазанье или т.п) и разговоры разговаривать.
этакий клуб ПБ.
Или вечером пятницы в городе где нибудь общаться.

и компания сдружится и опытом делиться и конфликты обтирать
21.10.2013, 16:29:20 |
Надежда СтепанцоваНе путайте интеллигента и интеллигентного человека ;) Хотя они могут соединиться и в одной личности.

"Интеллигенция — (от лат. intelligens — понимающий, мыслящий, разумный) — общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным творческим трудом, развитием и распространением культуры.
Когда говорят про интеллигентного человека, то сразу естественно подразумевается, что он не злодей, не хам, не мошенник, не распущен в нравах ... за ним предполагаются порядочность, гуманность, честность (как интеллектуальная, так и бытовая), деликатность, воспитанность, вежливость, доброжелательность и т.д."
О. Филлип (Парфенов)

Исторически в России сложилась некая неприязнь к интеллигенции, которая автоматически переносится и на интеллигентного человека. Жаль и зря.
21.10.2013, 20:03:23 |
Дмитрий Мызников

  Zooly:   Я помню как когда-то сто лет назад меня задел комментарий под фотографией с Сахалина -мол, неформат, не для нашего сайта.

Это когда мне понравился вид на корсаковский порт от пивнушки? (знаменитой).
Так я ж говорю. что понравился!!! ))))
21.10.2013, 20:33:04 |
Felix

  Sergey V:   самое главное - есть определенные результаты.

Есть, только выглядит как полумеры пока. Споры так или иначе крутят вокруг нескольких тем. Все они уже открыты в "Острых". Но там они заблокированы. Т.е. заново открывать в "Закрытых"? А смысл?
21.10.2013, 23:26:37 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   У нас несколько модераторов и общая ситуация - нет заранее закреплённых за кем-то тем.

Не вижу причин для того, чтобы эту ситуацию изменить. Тем более, что в том разделе будут действовать другие правила. Но если ты категорически против, то лучше пусть вообще никакой модерации там не будет. Пусть хоть заматерятся.

  Вячеслав Петухин:   Правильный порядок действий тогда (если ему представляется, что оставить всё как есть недопустимо) - сначала поговорить с тем модератором, который по его мнению делает (или, наоборот, не делает) что-то не так и постараться прийти к общему мнению. Если к общему мнению прийти не получается - обращаться ещё к кому-то.

В известном случае этим подходом не пользовались. Причём модератор, который первым вмешался (т.е. я), не был непосредственным участником конфликта. А тот, который отменил его действия (т.е. ты) был вовлечён в дискуссию ни в меньшей степени.
В настоящее время, мне кажется, вне зависимости от того, насколько верен декларируемый подход, практическое его применение крайне маловероятно.
22.10.2013, 00:06:29 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   В известном случае этим подходом не пользовались. Причём модератор, который первым вмешался (т.е. я), не был непосредственным участником конфликта. А тот, который отменил его действия (т.е. ты) был вовлечён в дискуссию ни в меньшей степени.

Женя, у тебя в данном случае совершенно искажённый взгляд на те события. Ровно наоборот - ты был активно вовлечён в спор и чуть ли не повторял слова (ну не слова, тезисы), которые я считал недопустимыми (как личные выпады в адрес участников), а я вовсе не был в споре. Я включился в тему именно с целью прекратить эти личные выпады. Сначала это делал уговорами - вот это ты, видимо, называешь "вовлечён в дискуссию". :-( И именно что перед тем, как вмешаться, попытался с тобой найти общий язык - ты отвечать не стал. А потом обратился к ещё одному модератору. Ровно по описанной схеме я и действовал.

  Евгений Рензин:   В настоящее время, мне кажется, вне зависимости от того, насколько верен декларируемый подход, практическое его применение крайне маловероятно.

Это почему же? Как это "маловероятно"?!? Всё зависит от желания модераторов корректно разрешать конфликты.
22.10.2013, 08:57:40 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   И именно что перед тем, как вмешаться, попытался с тобой найти общий язык - ты отвечать не стал.

Насколько я помню, я ещё дрых, когда все мои действия уже были отменены.

  Вячеслав Петухин:   Это почему же? Как это "маловероятно"?!?

Это потому, что я на таких условиях модерировать не буду. А без этого, если ты удержишься от посещения той ветки, там останется всего один модератор. Да и если не удержишься, представить себе подобный спор я не могу. Если же такое всё-таки произойдёт, и будут привлечены третьи лица (которые ветку целиком не читают), модерирование опять будет кривым. Потому как внимание привлечённых третьих лиц будет направлено исключительно на разрешаемую ситуацию и не будет направлено на косяки другой стороны.
22.10.2013, 11:28:56 |
Евгений РензинДЛЯ ВСЕХ:
В "Закрытом разделе" появилась первая тема. Вы можете этого не видеть, потому как у вашего компа в памяти хранится прежний образ сайта. Для того, чтобы раздел появился, нажмите на главной странице ctrl+F5.

По какой-то причине не все зарегистрированные на ПБ могут зайти в саму тему. Возможно это техническая ошибка.
22.10.2013, 11:33:05 |
Константин Суханов

  Евгений Рензин:   Для того, чтобы раздел появился, нажмите на главной странице ctrl+F5.


Нажимаю - страница обновляется, и всё.

  Евгений Рензин:   По какой-то причине не все зарегистрированные на ПБ могут зайти в саму тему.


Зайти не могу. А что за причина?
Выражение "В данном разделе форума содержатся темы, не относящиеся к предмету сайта и видимые только авторам.", несогласовано. В последнем словосочетании, падеж не дательный, а творительный нужен: "...видимые только авторами". Если всё же "авторам", но тогда "доступные".
Ну и непосредственно по теме. А что, если раздел будет доступен для всех, станет хуже? Или там предполагается обсуждение секретных проектов?
Так-то, онанизм напоминает. Сделать общедоступный "раздел без модерации", или "обо всём" (говорили уже о таком) - почему нельзя?
22.10.2013, 12:56:27 |
Олейник Дмитрий

  Константин Суханов:   Зайти не могу. А что за причина?



Константин Николаевич, надо вынуть клизму.
Дверь - узкая. Вот и не пускают.
22.10.2013, 13:01:27 |
Felix

  Константин Суханов:   Зайти не могу. А что за причина?

Ну видимо Вы не автор, как и я :)
22.10.2013, 13:05:05 |
Sergey V

  Константин Суханов:   Сделать общедоступный "раздел без модерации", или "обо всём" (говорили уже о таком) - почему нельзя?



Так тут об этом уже столько написано, Константин. Пришли к такому компромиссному решению. Пока лучше ничего не придумали. А то что ты предлагаешь, уже было и закончилось не очень хорошо.
22.10.2013, 13:05:47 |
Sergey VА у меня возник такой вопрос. Вот если будет закрытый форум с "темами не по теме", то почему бы не быть и материалам не по теме? Например здесь были очень интересные рассказы про Белуху, могли бы быть рассказы или хотя бы фотоотчеты о поездках в другие регионы. Слава, как ты к этому относишься? Возможно в весьма ограниченном виде - пока без объектов, районов и т.п. Думаю, многим было бы интересно. Подобный вопрос вроде уже возникал когда-то, но все течет ...
22.10.2013, 13:12:44 |
Felix

  Sergey V:   Пока лучше ничего не придумали.

Только получилось "как всегда". Сейчас вот развернулась дискуссия в "Храм на окраине". Не тематическая. Есть уже топик в "Острых темах" (ОТ), где это все уже давно пережевывается. Однако он закрыт. Если перенести в "Закрытый раздел" (ЗР), но он доступен какому то узкому кругу лиц. В итоге, как видим, проще по старинке потихоньку оффтопить под фотами.
22.10.2013, 13:25:57 |
Евгений Рензин

  Sergey V:   А то что ты предлагаешь, уже было и закончилось не очень хорошо.

Не было такого. Т.е. раздел был, но он всегда модерировался.
22.10.2013, 13:33:32 |
Олейник Дмитрий

  Felix:   Константин Суханов: Зайти не могу. А что за причина?
Ну видимо Вы не автор, как и я :)



вы про зиновьева говорите?
22.10.2013, 13:55:18 |
Felix

  Олейник Дмитрий:   вы про зиновьева говорите?

Да, вроде там больше тем нет... или не вижу.
22.10.2013, 13:58:46 |
Евгений Рензин

  Константин Суханов:   В данном разделе форума содержатся темы, не относящиеся к предмету сайта и видимые только авторам.

Вообще-то договаривались не про авторов, а про тех, кто зарегистрирован на сайте.
22.10.2013, 13:59:11 |
Felix

  Евгений Рензин:   кто зарегистрирован на сайте.

если не ошибаюсь, кроме новичков
22.10.2013, 14:02:00 |
Олейник Дмитрий

  Felix:  
Олейник Дмитрий: вы про зиновьева говорите?
Да, вроде там больше тем нет... или не вижу.



я к тому, что вижу, и даже попробовал комментировать.
всё получается легко.
хотя я тоже не автор, как вы понимаете.......
22.10.2013, 14:04:33 |
Евгений Рензин

  Олейник Дмитрий:   хотя я тоже не автор, как вы понимаете.......

В понятиях сайта - автор. У вас есть фоты.
22.10.2013, 14:05:44 |
Олейник Дмитрийах, вот оно чё, михалыч.....
22.10.2013, 14:20:41 |
Олейник Дмитрийу Константина Николаевича (к примеру) тоже есть и тексты и фоты.
неужели и в самом деле - клизма великовата?
22.10.2013, 14:22:11 |
Владимир Л.Может, дело в браузере?
У меня в фаерфоксе - всё открывается
22.10.2013, 15:52:25 |
Олейник Дмитрий

  Владимир Л.:   Может, дело в браузере?
У меня в фаерфоксе - всё открывается



у меня - IE.
причём - старенький
22.10.2013, 15:53:32 |
Вячеслав Петухин

  Felix:   если не ошибаюсь, кроме новичков

Я пытался сделать так. Но не совсем корректно получилось. Переделал пока, чтобы для всех зарегистрированных было видно.
22.10.2013, 18:08:55 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   почему бы не быть и материалам не по теме? Например здесь были очень интересные рассказы про Белуху, могли бы быть рассказы или хотя бы фотоотчеты о поездках в другие регионы. Слава, как ты к этому относишься?

Сергей, я, собственно, давно давал ответ на этот вопрос (был даже фотоотчёт Маши Касимовой по Уралу). Моя позиция по этому вопросу не изменилась. Эти материалы допустимы, если вызывают интерес у посетителей сайта и не мешают работе сайта. (При этом ещё возникает вопрос, должны ли они на главной появляться (может, некоторые и должны).) Поясню, что значит "не мешают". Вот тексты - точно никому не мешают. А с фотоотчётами сложнее - здесь и увеличение потока фотографий, которые приходится просматривать редакторам и расходование ресурсов сайта. Но если материал интересный, можно, конечно, его небольшим количеством фотографий проиллюстрировать.

  Felix:   Сейчас вот развернулась дискуссия в "Храм на окраине". Не тематическая. Есть уже топик в "Острых темах" (ОТ), где это все уже давно пережевывается. Однако он закрыт. Если перенести в "Закрытый раздел" (ЗР), но он доступен какому то узкому кругу лиц. В итоге, как видим, проще по старинке потихоньку оффтопить под фотами.

А кто виноват? На самом деле это дело самих участников спора - давным давно надо было вместо разговора под фотографией создать тему в форуме. В каком разделе - неважно, раздел поменять совсем несложно. Хоть на "Прочие", хоть на "Острые темы" (сам этот раздел не закрыт), хоть на "Закрытый раздел".
22.10.2013, 18:27:33 |
FelixХм....

Большая часть споров и дискуссий возникает спонтанно. И чаще именно к.л. фото дает повод порассуждать горячо. Ну и что делать? Опять отрезать и переносить. Но стоит ли плодить новые темы, если в "Острых" уже есть подобная (а то и не одна)?
22.10.2013, 20:38:07 |
Вячеслав ПетухинПо-моему, как раз в данном случае совершенно очевидно, что нужна отдельная тема. Ты бы в какую поместил? "Жизнь после смерти"? Название-то совсем не подходящее. Даже вот в нынешнем споре при казалось бы одной теме (духовность) постоянно проблемы ухода в сторону. Так что максимальная конкретизация тем - это очень важно. И уж я не вижу никакого резона все темы про религию валить в одну кучу. Так и возникает такое, что ровно эта тема уже обсуждалась, а повторяют по второму разу уже в другой теме (недавно такое было). Потому что в той исходной теме уже свалка.
22.10.2013, 20:45:37 |
FelixЕсли про "Храм на окраине", то там началось с "одураченных" верующих, прошлись по геям и уже Павка Корчагин и какие то проблемы ног обсуждают... И толи еще будет...
22.10.2013, 21:14:34 |
Вячеслав ПетухинТак я примерно об этом же и говорю. Если валить всё в одну кучу, ничего хорошего не получается. А если выделилась более-менее определённая линия обсуждения, имеет смысл её сформулировать и выделить в отдельную тему. Это и направление обсуждения будет хоть немного дисциплинировать, и потом искать будет проще, и возвращаться к обсуждению (а не начинать заново то же в новой теме) будет проще.

А делать это лучше всего участникам обсуждения (если надо, часть обсуждения, начиная с какого-то сообщения, я перенесу во вновь созданную тему).
22.10.2013, 21:19:17 |
Вячеслав ПетухинВ общем, видимо, без меня это никто не сделает. Перенёс в отдельную тему. Кстати, если кто-то считает, что там надо обсуждать не духовность, а что-то другое, то самое правильное - открывать отдельную тему, иначе опять свалка получится.
22.10.2013, 21:38:23 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Вячеслав Петухин:   открывать отдельную тему, иначе опять свалка получится.



Да уж... свалка получилась уже. Пора переводить в болтовню... А такая тема была глубокая. Жаль :-)
23.10.2013, 00:57:11 |
Надежда СтепанцоваМарина, не огорчайтесь! Такие темы не имеют шансов по определению. Проверено на данном сайте неоднократно ;)
23.10.2013, 13:47:01 |
Sergey Vинтересно, а чего вы ожидали от подобной темы? И как всегда, каждый что-то свое вносит и отклоняется от .. и не скажешь заданной темы. Вот уж где не объять необъятное.
А мне, между тем, было интересно почитать. Просто читаешь, вопросы возникают, хотя самому влезать не хочется.
23.10.2013, 14:41:13 |
Александр Мамонтов

  Sergey V:   интересно, а чего вы ожидали от подобной темы? .......

А вот Сергей, ты наверное все таки прав. Если дать авторам модерировать свои темы и отзывы под фото, так на сколько же дерьма бы в мире стало меньше, ..... А там пусть создается хоть сотня демократических тем по поводу зажимания прав свободы слова таким то автором :)))
23.10.2013, 17:25:25 |
Sergey Vя уже честно говоря и сам не знаю -прав я или не прав. Все действительно не так просто получается. Часто ведь как получается. вроде ушли куда-т ов сторону от обсуждения. от темы. Но действительно что то интересное получилось И так ли уж необходимо что то резать в таком случае? Да ни в коем случае!

Чем больше смотрю, читаю тут, тем более убеждаюсь, что основная проблема - не в том, ЧТО именно сказано, а в том - КАК. Вроде такие простые и очевидные вещи. Но почему их оппоненты не понимают? Будто специально делают так, что бы вызвать к себе всеобщий негатив. И тогда, даже вроде "железные" аргументы перестают играть в их пользу.
А насчет моего предложения... Вот думаю, может в игру такую сыграть. Попросить у Славы временно права на редактирование сообщений. И какое-то время попробовать в одной своей теме поставить эксперимент на людях :-) На себе конечно в первую очередь. Но что-то, чем дальше, тем больше сомневаюсь, выдержу ли я такое испытание хотя бы пару дней. И к модераторам все с большим уважением начинаю относиться.
23.10.2013, 22:19:27 |
Александр МамонтовЕсли темы офф топа интересны, то только за, а вот если начинается как в анекдоте про блох, шерсть и чешую, тогда вот и хочется вычесать этих самых насекомых, при чем не редко весьма агрессивных :)
Если заранее знать что право править сообщения в своих темах и фотках появится, я бы пожалуй прогулялся в старые свои фотки и поудалял бы кое кого ... А на новое пока увы времени нет, да и не готов брать дубину и отгонять непрошенных гостей или отвечать на нормальные вопросы, которые естественно возникают у людей - опять же не вовремя ответил - обидел человека - тоже ведь плохо. В общем пока в анабиозе ....
24.10.2013, 01:05:20 |
Клавдия КравецЖизнь на сайте конечно есть, вот только иногда писать по фото нет охоты только ставлю оценки....Некоторые "Умные люди" хотят видеть не мое (как я вижу этот снимок) а каким-тот......и писать порой просто уже ничего не хочется и не только по снимкам а и вообще.......САйт прекрасный и пусть он и дальше будет и процветает!!!! Многое меня будоражит на сайте но .........я только гость на сайте!!!!
25.10.2013, 00:27:07 |
Елена БаяндинаДа, тоже считаю, что у ПБ есть определённые проблемы. Читала это обсуждение разом, поэтому подустала и что-то смотрела вполглаза. Простите, если пропустила посты, где об этом уже говорилось, но мне показалось, никто о подобном не писал – это о моей версии. Попробую объяснить. Всегда считала, что ПБ – информационный ресурс прежде всего, а потом уже платформа для общения единомышленников. Так вот, частенько и подолгу испытываю на сайте большой информационный голод. День за днём, иногда и по целому месяцу, для меня ничего нет. Что действительно зацепившего видела с начала сезона? Фотографии Павла и Дмитрия, пару обсуждений Игоря… А ведь если жизнь кипит, такие события случаются ежедневно. Да, конечно, у каждого специфические интересы, и если не посмотреть специально, то можно не заметить, что тех же кузнечиков полгода никто не обсуждает, с весны никто не вернулся к архитектурной загадке Эрика, практически проигнорировали мосты Юрия, флора не «прирастает» и т.д. Форумчане в большинстве своём сидят в креслах и потребляют фоты. Никто и не пытается работать в формате, подобном «Википедии» или «Плантариуму» - на создание полной базы. Пополнение вяленько капает «само». Так что ж тут ловить?
Я, разумеется, обрисовала ситуацию неполно и в спорных примерах, но это и неважно. Вы люди умные, сами мысль разовьёте. Думаю, Вячеслав из-за своей большой работы над проектом не мог увидеть, что большинство остальных сачкует. Форум держится на отдельных людях. ИМХО, задача модераторов не задача рефери, а задача тренеров – гоняйте-ка Байкальцев, да потвёрже! Есть чем заняться. В реестре объектов историко-культурного наследия Иркутской области 441 только архитектурный объект в городе Иркутске, а у нас на сайте сколько? Сотня со всего региона? Какая статистика по биологическим таксонам? Почему Надежда должна делать определитель, у него какая востребованность? Пусть форумчане копают и определяют! И так далее, вы поняли.
Хорошо, что горячие темы закрыли – это обсуждения для комнаты, а не для площади. А давить их не надо, конечно.
25.10.2013, 15:15:46 |
Эраст Бутаков

Удалено модератором

25.10.2013, 18:30:46 |
Sergey V

  Елена Баяндина:   Пополнение вяленько капает «само»



В чем-то с Вами, Елена можно согласиться, но в некоторых вещах - Вы не совсем правы. Сайт живет, развивается, наполняется. Просто, очевидно, что сейчас это и не может идти все теми же гигантскими скачками, как когда-то. Белых пятен становится все меньше. И есть немало авторов, которые регулярно что-то новое сюда приносят. Ну возьмите тех же братьев Зубковых - прямо сейчас вот появился материал на Главной. Женя Рензин постоянно "приносит" новые вершины и перевалы. А Алексей Мисюркеев?! И еще довольно длинный список, всех конечно сразу не вспомню. Это я только о своем любимом горном туризме. В других разделах, полагаю, тоже есть постоянное движение.
25.10.2013, 21:48:28 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:  

Елена, вы описали ситуацию, но ничего не предложили в смысле изменения системы. А призывы к тому, чтобы какие-то форумчане принялись заниматься определением жуков и пр. - они просто призывы. Вот мне вы можете даже денег предложить, а я всё равно в этих тараканах ничего не понимаю и понимать не очень хочу. И вам, для определения, новых тараканов не нафотаю. Я как-то, знаете, больше по горам специализируюсь. И стимулировать там меня вообще не нужно. Я самостимулирован:) У других форумчан иные интересы. Кто-то вообще только фотки разглядывает. И это тоже не плохо.
Вот если бы вы сумели придумать механизм, с помощью которого определять жуков стало бы проще и интересней - вот тогда бы это была идея. А так, извините, благое пожелание получилось. Или я чего-то не понял?
26.10.2013, 13:50:37 |
Александр МамонтовМое имхо:
Пусть меняется многое на сайте, НО. Должен остаться некий "академический" стержень или иначе говоря уровень, стандарт публикуемых материалов их обработки. Сейчас это есть и хочется что бы это осталось и шло этим же путем. А интенсивность .... от многого зависит и не всегда от нас самих.

26.10.2013, 15:25:14 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   А так, извините, благое пожелание получилось.

Нет, почему же. Если понять подход Елены, посмотреть на ситуацию с той точки зрения, с какой она предлагает, то совсем нетрудно продолжить рассуждения, не только заключив, какая атмосфера полезна для сайта, но и что делать, чтобы данные положительные свойства сайта развивать, и какие действия не очень-то полезны в этом отношении...
26.10.2013, 16:07:41 |
Евгений РензинАга, болтунов всех нужно разогнать, а модераторам выдать кнуты, чтобы они гоняли форумчан за новыми фотками, а не сидели в креслах. Или, например, не выложил фотку раз в месяц - запрещается писать в острых темах. Вот жизнь забьёт ключом!
26.10.2013, 16:52:55 |
Вячеслав ПетухинЖеня, я же написал ключевое слово - "понять". А ты не только не хочешь понимать, но и пытаешься доказать, что это бессмысленно...
26.10.2013, 17:03:25 |
Эраст Бутаков

  Евгений Рензин:   Ага, болтунов всех нужно разогнать, а модераторам выдать кнуты, чтобы они гоняли форумчан за новыми фотками, а не сидели в креслах. Или, например, не выложил фотку раз в месяц - запрещается писать в острых темах. Вот жизнь забьёт ключом!

Воистину сказано!

А если серьезно, зачем вообще подымать эту тему, когда всем ясно, что на сайте изменения могут быть только косметические? Узко направленный сайт - что бы не делалось, всё будет в заданных рамках. Так что, фактически вы обсуждаете, что можно добавить или изменить в уже давно кипящей кастрюле. кому-то нравится тратить время на обсуждения по поводу количества петрушки, а кто-то марковочку нарезанную звездочкой не любит. Лично я хаваю, что есть, но зато за столом с друзьями, которые мне нравятся... и этот суп они заварили. И вот уже там, за тем столом, лично, я могу порассуждать на все другие темы или вместе с ними собраться в поход за новой охапкой сельдерея.
26.10.2013, 19:29:53 |
Sergey V

  Александр Мамонтов:   Мое имхо:
Пусть меняется многое на сайте, НО. Должен остаться некий "академический" стержень или иначе говоря уровень, стандарт публикуемых материалов их обработки. Сейчас это есть и хочется что бы это осталось и шло этим же путем. А интенсивность .... от многого зависит и не всегда от нас самих.



Саша, очень хорошо сказал! Стержень есть и никуда он не денется. Тем более, что Слава его подддерживает и совершенствует. Да и уровень публикуемых материалов нисколько не падает. Здесь же в основном разговор о том, как бы "оживить" сайт. Конечно хорошо ради идеи быть сайту строго академичным. Но тогда он будет развиваться усилиями только нескольких авторов.
А живое общение на разнообразные темы не только скрашивает серые будни горных туристов в межсезонье, но и привлекает новых посетителей. Кто-то из читателей переходит в писатели. Это ведь определенный барьер - одно дело потрещать на форуме на отвлеченную тему, другое - решиться выставить фотографию или, тем более, рассказ, когда тут такая литература как у Жени, или страсти, как у Олега :-) Сегодня кто-то немного поболтал с завсегдатаями сайта на форуме, а завтра что-то свое представил. В общем, чем больше форм общения - тем лучше и для сайта в том числе. ПБ просто должна прирастать новичками!
26.10.2013, 21:11:27 |
Вячеслав ПетухинСергей, я вот хочу немного развить мысль, которую подала Елена, тем более, что это хорошо перекликается и со словами Саши и с моими мыслями.

Видишь ли, сейчас довольно очевидно - соревноваться с Ангарой бессмысленно. И не надо - у нас есть своя специфика. Так вот, именно на неё стоит делать упор. Я вот могу почти дословно процитировать слова одного человека (альпиниста), который был посетителем и "Ангары" и "Природы", сказанные им лет 6 назад. Он сказал "Ангара - сайт интересный, а Природа - нужный". Сейчас он уже несколько лет на сайт не заходит. И даже сказал почему: потому что заходя несколько раз находил там по его выражению "только бабочек". На самом деле, я уверен, дело не в том, что тема биологии отпугивала альпинистов, просто дело в том, что ничего нового в плане альпинизма не появлялось. В первое время была именно полезная информация для альпинистов: схемы, фотографии вершин, несколько описаний маршрутов. А потом - всё, у меня новых материалов почти не появлялось, а все активные альпинисты "своим" сайтом считали "Ангару". То есть "Природа" перестала быть для них и "нужным" сайтом. Этот пример хорошо показывает то, о чём говорил и ты, и Елена и то, что именно является привлекательным для сайта и обеспечивает его жизнь. Это то, что сайт используется в качестве инструмента исследования. И сайт живёт именно за счёт того, что на нём есть люди, которые этим занимаются. Одного меня мало. Не нашлось такого альпиниста - в результате альпинисты почти перестали сюда заходить. Поэтому то, о чём говорит Елена, очень важно. Важно, чтобы по сайту было видно, что это не просто очередная тусовка, а это интересный инструмент, которым каждый может воспользоваться.
26.10.2013, 21:38:45 |
ЕсенияКто бы что там ни говорил, а единственно главным в нашей жизни - настоящей
и виртуальной - являются ОТНОШЕНИЯ.

Я полностью согласна с Эрастом, его комментарии каждый раз не в бровь,
а в глаз.
Только к предложенному "столу" Эраста непременно добавила б "специй" ;)
В меру.

Надо всем и всегда уметь видеть "край" - неужели это так сложно уразуметь??
Никакие "вечно правые" модераторы не сделают это за нас, они и сами-то "краёв"
частенько не замечают - но ведь они тоже люди :)
Надо постараться сделать так, чтоб услуги модераторов остались бы невостребованными.

Сколько интересных людей перестали посещать сайт... Уйма! :(
И это только в мою бытность здесь! :(

Я тоже за то, чтоб сайт был прежним.
Но я и за свободу слова тоже.
26.10.2013, 22:32:04 |
Елена БаяндинаЕвгений, "надо всё-таки делать то, что ты делать мастер". Не доверю я Вам своих тараканов
За фотками никого не гонять, болтунов поощрять: нравится фотка (альбом, рассказ) - будь добр, напиши в комментарии что-то полезное, поделись информацией или попроси автора дать больше информации - живой интерес всегда стимулирует, ИМХО. Никаких кнутов, только позитив. Есть рейтинги, фото дня, появился счётчик просмотров, возможно, что-то ещё нужно. На других сайтах видела кнопку "Спасибо" или личные рейтинги автора, не знаю, нужно ли что-то подобное на ПБ.
Вообще у меня такое чувство, что этот мой ответ излишен. Воспринимайте его просто как выражение моего уважения и симпатии.
Эрик, спасибо за сравнение, очень удачное! Мы как раз заняты подбрасыванием дровишек в печку и обсуждением, где бы их ещё раздобыть.
Вячеслав, Александр, нужен план, да?
Есения, так ведь обсуждается поддержание здоровой среды для завязывания или развития этих отношений.
На всякий случай подчеркну - ПБ не нуждается коренных изменениях или в революциях. Есть нормальные проблемы, нормальные заботы дня.
26.10.2013, 22:32:28 |
Sergey VСлава. я думаю, сам по себе вопрос - соревноваться с Ангарой. не стоИт. Слишком разные сайты. Да это всем понятно. Но. Никто не запрещает хотя бы отчасти использовать какие-то сильные, ну или просто полезные вещи. На Ангаре есть некое скопище треков и описаний маршрутов. Местами с хорошим описанием - например горнолыжные склоны. Здесь на ПБ есть форум, который бывает весьма живым. Вполне можно использовать хотя бы идеи. в общем плане. Но это - так. общие фразы.
А если конкретнее. я думаю ты сам все в своем посте правильно и объяснил. Не нашлось альпиниста. Это ключевая фраза. Не должно все висеть на одном-двух авторах. Но! Еще одно Но. Как бы не говорили те же альпинисты, что своим сайтом считают Ангару. Они сюда заходят. Они ЧИТАЮТ. По крайней мере многие. Я это знаю из разговоров со знакомыми. Но они сюда не пишут. Им ведь тоже нужна "тусовка". Они - живые люди, им хочется похохмить, разрядиться. Постебаться иногда. На Ангаре - очень подходящее для этого место. Но и здесь бывает весьма удобно общаться. Но еще нужно, что бы было комфортно. Так что все не так плохо, мне кажется. И инструмент есть, и интерес есть у посетителей. И если сознательно не распугивать народ, то все может быть очень и очень интересно. Да и есть же тут свой круг общения, временами расширяющийся. Но к сожалению - временами и сужающийся.
Мне кажется, уже и так всем ясно, какой здесь стержень, какой это уникальный инструмент. Тем более, уже не стоит так уж бояться, что из за каких-то пустяков такая основа может сломаться.
26.10.2013, 22:37:49 |
Sergey VА что бы хотелось заходить регулярно - очевидно, что на сайте должна быть оперативная информация, от сегодняшнего дня. О встречах, о планируемых походах. Так что всячески нужно поддерживать темы, наподобие "Ноябрьских праздников". Потому что в этих темах - люди. Ане только вершины, перевалы, "тараканы", как бы они не были прекрасны.
26.10.2013, 22:42:51 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   Так что все не так плохо, мне кажется.

Да я и не говорю, что плохо. Это вот Сергей Зубков разочарован (и Женя). А мне то кажется всё более-менее нормально: кто-то уходит, кто-то, наоборот, приходит или становится намного активнее.

  Sergey V:   И если сознательно не распугивать народ

Здесь даже не очень-то понимаю, что ты имеешь в виду.
26.10.2013, 22:46:37 |
Sergey V

  Вячеслав Петухин:   Здесь даже не очень-то понимаю, что ты имеешь в виду.



Перевожу - перегибать палку, вводить излишне строгие запреты и т.п. Подобные предложения здесь бывают.
26.10.2013, 22:50:57 |
Sergey VЕще вот подумал. Вот тебе, Слава - хорошо. У тебя сотни или тысячи неразобранных фотографий, наверняка куча задумок по дальнейшему развитию сайта. Да еще юзеры идеи подкидывают регулярно. А что делать многим, у кого наступило межсезонье? Лето закончилось. не сбегаешь уже так просто на пик Черского, не прокатишься без приключений на велосипеде. Лыжи еще не начались. Людям общаться хочется. Это и на Ангаре хорошо видно. Возникает множество, порой просто дурацких тем. Люди чешут языками о чем попало. Но это же естественно и практически неизбежно. Думаю, нет смысла бороться с человеческой натурой. А в идеале - лучше бы возглавить этот процесс. То есть, насколько это возможно - подстроить сайт под нужды страждущих.
26.10.2013, 23:00:17 |
Елена Баяндина

  Sergey V:   А что делать многим, у кого наступило межсезонье?


Сергей, а разве не планировать новые маршруты? Вот спросите меня хоть ради скуки, что такого интересного есть в нашем Баунтовском эвенкийском районе?
26.10.2013, 23:22:16 |
Aлександр Софронов

  Елена Баяндина:   что такого интересного есть в нашем Баунтовском эвенкийском районе?

Да у вас там все интересное! У него, правда, площадь здоровенная, но одна Долганская яма чего стоит )
26.10.2013, 23:25:48 |
Sergey V

  Елена Баяндина:   Сергей, а разве не планировать новые маршруты



Думаю это делают несколько процентов из всех посетителей. А может - меньше одного процента. Планируют единицы, они с собой ведут несколько человек. А остальные - читают, мечтают куда-то, хоть недалеко, сходить. Иногда в самом деле выбираются.


  Елена Баяндина:   что такого интересного есть в нашем Баунтовском эвенкийском районе?



Там тоже есть горы??
26.10.2013, 23:29:26 |
Aлександр Софронов

  Sergey V:   Там тоже есть горы??

Самое интересное это только горы что ли?

Но вообще там есть Южно-Муйский хребет )
Не считая поменьше)
26.10.2013, 23:32:24 |
Елена БаяндинаСпасибо, Александр! Но Долганская яма принимает только хорошо обученных и оснащённых спелеологов.
Сергей пишет о горах и велосипеде. Можно на велосипедах доехать до озера Баунт (курорт Горячий Ключ), дальше есть оленья тропа на Доронг, а это озеро уже в предгорьях Муйского...
А, мы с Вами одновременно пишем :-)
Александр прав, район огромный. Конечно, в первую очередь написала о том, о чём имею представление. В Горячий на велосипедах мы несколько раз катались, на Доронг планировали, да так и не сумели.
По Южно-Муйскому отец с братом лазили.
А вот ещё на запад от наших посёлков (окрестности райцентра) есть очень интересные скальные останцы, и места там замечательно дикие. О них наслышана, но не бывала. Но если кто-то будет искать информацию предметно - есть, кого расспросить.
26.10.2013, 23:32:40 |
Aлександр Софронов

  Елена Баяндина:   Но Долганская яма принимает только хорошо обученных и оснащённых спелеологов.

У меня там братец лазал ))) тот еще хорошо обученный)

Но вообще объектов много - озера Орон, Баунт, Бусани, горячие источники, реки. Да тьма всего ) Витимское плоскогорье - уверен что очень живописные места!

  Елена Баяндина:   места там замечательно дикие

Это точно! )
26.10.2013, 23:33:36 |
Felix

  Sergey V:   Думаю, нет смысла бороться с человеческой натурой. А в идеале - лучше бы возглавить этот процесс.

Мудро :)
26.10.2013, 23:37:32 |
Александр Мамонтов

  Sergey V:   ..... То есть, насколько это возможно - подстроить сайт под нужды страждущих.

Ну вот и прозвучало :) Это называется уже интернетзависимостью :))). Счастливый ты Сергей человек, у тебя есть время на межсезонье, когда можно заняться чисткой трасс, подготовкой снаряги, обсуждением планов. Не всем такое дано. Кому то и хочется оттянуться чуток, а времени нет, да еще и по работе прилетает ЦУ и не сделать нельзя и дом строить надо и куча иных забот :) Ничего, ближайшее время запущу первый жилой блок и тоже буду выбираться на лыжах хоть изредко :).
27.10.2013, 00:07:14 |
Александр Мамонтов

  Felix:  
Sergey V: Думаю, нет смысла бороться с человеческой натурой. А в идеале - лучше бы возглавить этот процесс.
Мудро :)

Ну да, когда дети шалят это лучший способ их унять :)))
27.10.2013, 00:08:19 |
Aлександр Софронов

  Александр Мамонтов:   когда дети шалят

+5
27.10.2013, 00:29:35 |
Вячеслав Петухин

  Sergey V:   То есть, насколько это возможно - подстроить сайт под нужды страждущих.

Сергей, ты как будто пытаешься меня убедить согласиться с какими-то нововведениями на сайте. В то время как вроде бы здесь и делать ничего не надо - есть форум, пожалуйста, обсуждайте. То есть, насколько я вижу, ты просто пытаешься поспорить с моей позицией. Ну что же, давай порассуждаем на эту тему (хотя, насколько я вижу, это никак не связано с какими-то решениями).

Сергей, видишь ли, по-моему, ситуация немного не такая, как ты её описываешь. Во-первых, по поводу тем. Здесь надо разделить. То, о чём ты говоришь ("Так что всячески нужно поддерживать темы, наподобие "Ноябрьских праздников"") - с этим вообще никто не спорит. Это совершенно тематические вопросы, как и вопросы о лыжных трассах и т.д. и т.п. А есть нетематические. Причём как отдельные нетематические темы, так и оффтопные разговоры в тематических темах. И вот применительно к этому фраза "нет смысла бороться с человеческой натурой" - неверна. Ты ведь сам прекрасно умеешь "отделять мух от котлет", да и всем, даже самим оффтоперам, порядок всегда на пользу.

Во-вторых, по поводу участников. Здесь заранее прошу не пытаться увидеть в моих словах выпады против кого-то лично, я описываю только общие наблюдения. Участники разные. Есть такие, которые вообще предпочитают молчать и отвечают почти только на прямые вопросы к ним. Есть такие, которые пишут немало, но только по делу. А есть и такие, которые как ты сказал "чешут языками о чем попало". Причём, если проследить "историю жизни" таких участников, то часто бывает так: приходит человек, размещает свои материалы, ведёт себя очень сдержанно, говорит только по делу. Но постепенно обживается, у него появляются на сайте свои симпатии и антипатии. А потом размещение своих материалов он почти прекращает, зато считает нужным обсуждать всё подряд и везде настаивать на своём мнении. И, что важно, уже возникает ощущение, что сайт - это и есть вот несколько таких участников. А ведь если даже посмотреть на материалы и то, сколько авторов, не столь активно высказывающих своё мнение (тем более, если учесть вообще "молчунов"), то станет ясно, что это не совсем так.

Поэтому, Сергей, мне кажется, что твой взгляд, что это всё естественно, что это привлекает посетителей, как минимум неполон. В этих процессах есть и отрицательные стороны - я на них остановился. Впрочем, не надо меня понимать так, что я собираюсь преследовать тех, кто "чешут языками о чем попало". Нет, конечно. Я думаю, и Женя прекрасно понимает, что ничего даже близкого к тем мерам, что он описал

  Евгений Рензин:   болтунов всех нужно разогнать...

не планируется (это он только ради спора). Вообще никаких мер. Может только сами участники подумают, что же такое сайт, как они участвуют на сайте, как сайт выглядит благодаря их участию...

Ну а если ты всё же имел в виду какие-то конкретные действия по оперативной, новостной информации на сайте, то скажу, что задумывалось и делалось в своё время. 1. Конечно же различные оперативные сообщения в форуме только приветствуются. Здесь вообще всё ясно. 2. Есть такой формат - "События", в последнее время, правда, почти не используемый. 3. Есть ещё формат для более мелких сообщений - "Новости", то есть краткие ссылки в основном на интересные нам сообщения СМИ. Здесь тоже у меня как-то последние года руки не доходят ещё и этим заниматься. (Если надо, дать возможность добавлять эти новости не только мне - не проблема.)
27.10.2013, 12:31:04 |
Sergey VДа нет, Слава. Конечно я не хочу поспорить с тобой. И не пытаюсь тебя в чем-то переубедить. И ДЕЛАТЬ что-то новое на сайте я тебя не призываю. В этой теме я пытаюсь выразить какие-то свои мысли насчет оживления. И хочу что бы и другие высказывались. Что-то делать новое - это в последнюю очередь. Ты правильно сказал - есть же форум, общайтесь. Есть и еще много чего другого. Вот ты сказал про События - я не знал, что есть такое. Конечно, прежде всего нужно использовать (и научиться использовать) то, что уже сделано. Ну может что-то немного "подкрутить" - то есть сделать какие-то минимальные изменения, от которых станет удобнее, или какие-то акценты появятся. Например - та же предстоящая Ноябрьская встреча на Кынгарге - чем не событие? Почему бы подобные события не вынести на Главную? А почему так мало информации, можно сказать - совсем нет о планируемых маршрутах? Мне кажется, кроме Жени Рензина никто и не пишет. Никто не хочет делиться, все хотят ходить сами по себе? Ну понятно - в серьезные походы как правило ходят своей, проверенной компанией. но на 1-2 дня - мне кажется даже интересней, когда кто-то новый вливается.
Слава, я ни в коей мере не хочу ставить посторонние темы выше, чем профильные. Как раз наоборот. Но, по-моему профильные стали как-то беднее. И вот с этим нужно что-то делать. Может формы разнообразить (минимальными твоими затратами или лучше без них). Может как-то "пинать" авторов, особенно "старичков", что б не дрыхли и не расходовали попусту свой потенциал в закрытых закоулках. Это обращение, Слава, не к тебе конечно.
И пусть сайт будет не только инструментом для сбора информации, пусть он будет инструментом и СОВМЕСТНОГО сбора этой самой информации.

27.10.2013, 20:04:22 |
Sergey VА вообще моя активность на форуме, надеюсь скоро резко снизится. Межсезонье не вечно :-) Вот выпадет снег как следует и исчезну. Некогда тогда будет. Это ответ и Саше Мамонтову насчет счастья, и Елене Баяндиной - про интерес к другим районам. Мне конечно все интересно, но на все нет времени. И приходится выбирать то, что реально доступно. То есть те места, куда я могу в ближайшее время сходить или съездить. Может конечно дойдет и до Вашего замечательного озера Баунт, и до Южно-Муйского хребта. Очень бы хотелось! Пишите, публикуйте фотографии, рассказывайте про пеше-. лыже- и вело-маршруты. И народ потянется к вам.
27.10.2013, 20:54:45 |
Елена БаяндинаСергей, спасибо за предложение. В преддверии лыжного сезона предупреждаю по совести - снега у нас нет! В стародавние времена на школьную лыжню бульдозером и лопатами вручную наскребали, а теперь самые упёртые лыжники гоняют по рекам
27.10.2013, 21:02:38 |
Александр Мамонтов

  Sergey V:   .... И народ потянется к вам.

Не получится.... "Язык мой - враг мой" :)
28.10.2013, 00:54:23 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Александр Мамонтов:     Sergey V:   .... И народ потянется к вам. Не получится.... "Язык мой - враг мой" :)


+100
28.10.2013, 01:48:21 |
Олейник Дмитрийв крайний раз прошли Тагархай-Динозавр-Тункинский-Мойготский-ДубльW-Байконур-Дубегол-Аршанский.
как Вы понимаете - ничего нового.
по тому и не пишем.
в техническом плане и добавить-то нечего. только эмоции.

при планировании новых - конечно с удовольствием читаем и старую и свежую информацию, тем более, что становится очевидным некоторая разница в древней информации "зубров" типа Стрелюка или Красноштановой и новых данных, например от Зубковых.

а свободы слова на сайте - нет. это - факт.
любой шаг в сторону ведет к "расстрелу" (сообщение удалено модератором).
28.10.2013, 09:54:46 |
Sergey VВот что получается, если подходить к пройденным маршрутам строго академически, то есть с точки зрения - есть ли новизна. А раз ее нет, то зачем что-то публиковать.
Я с этим не согласен. Всегда есть масса интересных деталей, подробностей, которые нигде не найти. А как же эмоции? А впечатления новичков? Или это точно никому не нужно?
28.10.2013, 10:01:19 |
Константин Суханов

  Олейник Дмитрий:   Байконур-Дубегол-Аршанский.


Вот очень интересный кусок. Как прошли каньон Дубе-Гола - хотелось бы услышать.
28.10.2013, 11:00:05 |
Олейник ДмитрийСергей, а так и получается, что у наших академиков нет чувства юмора (или они его далеко спрятали) и эмоции им нах не нужны - это же не ИНФОРМАЦИЯ, а - ФЛУД.
Споры обычно какие?
Я тут ходила, знаю и значит ходить нужно только так!!!
К тому же в старых книжках всё кем-то правильно написано уже.
Ничего нового привносить нельзя. Это - крамола.
Я вот к примеру спорил о такой ерунде, как носить бейсболку, а мне говорят - ТОЛЬКО БОНДАНУ!!!
Или помнишь, про Яросаму?
Или резиновые сапоги...
Или фотоплёнка...
Или религия и власть советов...
ну и т.п.
28.10.2013, 11:04:33 |
Олейник Дмитрий

  Константин Суханов:   Олейник Дмитрий: Байконур-Дубегол-Аршанский.

Вот очень интересный кусок. Как прошли каньон Дубе-Гола - хотелось бы услышать.


Дважды пересекал этот каньон.
Чуть позже найду соответствующее фото и тему и чиркну там пару строк.
28.10.2013, 11:06:39 |
Елена Баяндина

  Александр Мамонтов:   Sergey V: .... И народ потянется к вам.
Не получится.... "Язык мой - враг мой" :)

  Марина Васильева (Красноштанова):   +100


Вроде бы это вы мне адресовали. Но непонятно, на что намёки. Чтобы не зарождались недоразумения, выражайтесь яснее, пожалуйста.
28.10.2013, 11:25:39 |
Эраст Бутаков

  Олейник Дмитрий:   Сергей, а так и получается, что у наших академиков нет чувства юмора (или они его далеко спрятали) и эмоции им нах не нужны - это же не ИНФОРМАЦИЯ, а - ФЛУД.Споры обычно какие?Я тут ходила, знаю и значит ходить нужно только так!!!К тому же в старых книжках всё кем-то правильно написано уже.Ничего нового привносить нельзя. Это - крамола.Я вот к примеру спорил о такой ерунде, как носить бейсболку, а мне говорят - ТОЛЬКО БОНДАНУ!!!Или помнишь, про Яросаму?Или резиновые сапоги...Или фотоплёнка...Или религия и власть советов...ну и т.п.

Да, частенько есть такое! Вот поэтому и спорят, есть ли жизнь. Обижаются, что мало тем выставляется - а теперь пойди-пойми, что можно выставлять, чего нельзя - согласен, поджали под себя немного сайт всезнающие!
28.10.2013, 11:45:21 |
Sergey VДмитрий и Эрик. По-моему вы не менее категоричны в данном случае. Вы уверены, что у всех академиков нет чувства юмора? И вы здесь пишите только для "академиков"? А статистика говорит о том, что читателей здесь раз в 100 больше, чем писателей. Вот если вы будете думать в первую очередь о читателях, а не о тех единицах, кто вам, так сказать - перо в бок, думаю вам же самим и станет комфортнее.
Ну какая разница - "только бондану!" или "только бейсболку!"? А я бы еще добавил - только каску!
28.10.2013, 12:30:20 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена Баяндина:     Александр Мамонтов:   Sergey V: .... И народ потянется к вам. Не получится.... "Язык мой - враг мой" :)   Марина Васильева (Красноштанова):   +100 Вроде бы это вы мне адресовали. Но непонятно, на что намёки. Чтобы не зарождались недоразумения, выражайтесь яснее, пожалуйста.



Елена! Причём тут Вы? Или Александр Мамонтов и Вы - одно лицо?
Поясняю свой +100. Я согласна со словами Александра "Язык мой - враг мой". Почему? Да потому что на сайте слишком много форумчан, агрессивно настроенных на спор. Что бы кто не написал, тут же начинается опровержение, или того хуже оплёвывание. Причём на пустом месте, даже там, где спор выеденного яйца не стоит...
Я совершенно без всякого тщеславия (какое тут у некоторых преобладает в исключительно запредельных размерах), делюсь информацией, объясняю - почему я это так делаю, а не по другому. Делюсь просто потому, что испытываю потребность делиться (учительская привычка :-), потому что вижу, что многие не знают того, что знаю я. И ничего в этом нет плохого. Это не пиар, не выпячивание.
И что я получаю в ответ? "Котелок у тебя дрянной, в лыжах и креплениях ты ничего не понимаешь, спил высоко на дереве - это фотошоп, категории перевалов ты оценивать не умеешь (интересно, а кто умеет?)... А в вопросах духовности, где я предлагаю людям оглянуться на самих себя (я и на себя в том числе всегда оглядываюсь!), мне пишут - "сам дурак".
Ответ "НЕ ВЕРЮ" одного из модераторов - было последней каплей. Получается, что я вруша что ли? Или я ничего не понимаю в том, что пишу? (Модератор-то "Бог", он же лучше разбирается в том, что я имею в виду... :-)))
Как может модератор брать на себя ответственность за чужие мысли и умы?
ТАК НЕ СПОРЯТ. У меня создаётся впечатление, что несколько форумчан просто меня обожают "бить палками", вот я и перехожу иногда на систему ответов +100 (если мне нравится предыдущее высказывание, и я его поддерживаю). Ну вот, тут получилось так, что даже +100 внесло сумятицу...
В последнее время мне становится понятно, почему многие авторы здесь не выдерживают натиска и уходят с сайта. У меня тоже неоднократно такое желание возникало. Особенно, когда я чувствую, что не только форумчане, но и модератор позволяет себе невежливо общаться. (Невежливо в моём понимании - это не только хамство, но и НЕСЛЫШАНИЕ СОБЕСЕДНИКА, а лишь самого себя).
Возвращаюсь каждый раз, честно говоря, только потому, что некоторые пишут в почту и просят ответить... И всегда думаю, что мои материалы пригодятся кому-то.
А к Вячеславу у меня отношение очень почтительное.

Извините за длинноты. Надеюсь, что разъяснила свой ответ на Ваш вопрос.
С уважением.
28.10.2013, 12:40:51 |
Евгений Рензин

  Марина Васильева (Красноштанова):   "НЕ ВЕРЮ" одного из модераторов

Я не модератор. Извините, что опять спорю с вами:)
28.10.2013, 13:04:53 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Евгений Рензин:     Марина Васильева (Красноштанова):   "НЕ ВЕРЮ" одного из модераторов Я не модератор. Извините, что опять спорю с вами:)



Уже? Слава Богу. (Шутка :-)))
Но это не спор, а пояснение. За него - спасибо. Мне стало легче
Шутка (если кто не поймёт :-)
28.10.2013, 13:18:25 |
Елена Баяндина

  Марина Васильева (Красноштанова):   Елена! Причём тут Вы?


Ну, женская логика в действии Первая-то фраза (Сергея) была ко мне обращена. Всегда хорошо спросить - вот и разобрались.
Марина, не раз уже сталкивалась с такой ситуацией, что у негативных реакций быстрые пальчики. Что-то не нравится - каждый спешит наколотить пост, а понравилось - поулыбается и на ус намотает, может, кому из близких покажет. Без экстрасенсорных способностей автору об этом, конечно, не догадаться. Вот и появляется ощущение, что территория враждебна и надо вырабатывать какую-то специальную линию поведения. И я тут перед Вами виновата. Мне очень понравился Ваш репортаж о школе выживания в Подмосковье, не раз пересказывала кое-что, ссылками делилась. А Вам впервые об этом сообщаю. Думаю, всё-таки надо просить у Вячеслава кнопку "Спасибо" или виртуальный букет автору.
28.10.2013, 13:27:37 |
Евгений РензинКотелок у вас не "дряной", а тяжелый. Т.е. тяжелей, чем мог бы быть. Это тоже пояснение.
И "НЕ ВЕРЮ" я вам не потому, что предполагаю, что вы врёте, а потому, что вы не можете убедительно объяснить свои мотивы. Скорее всего, заблуждаетесь вы вполне добросовестно. Это опять пояснение.
Перевалы...
Впрочем, воздержусь от дальнейших пояснений.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Уже? Слава Богу.

А почему вы так рады? Я разве применял в отношении вас свои полномочия? Удалял ваши сообщения? Или это потому, что другие сообщения не удалял?
28.10.2013, 13:31:19 |
Эраст Бутаков

  Sergey V:   Вот если вы будете думать в первую очередь о читателях...

Правило первое: никогда не думай о тех, кто будет тебя читать. Если о них думать, начнешь хвостиком махать, дабы угодить всем. Пиши, как пишется. А уж потом, кому понравится твоя точка зрения, стиль или слог - тот и есть твой читатель.

Хотя, чтобы быть справедливым, скажу, что сам иногда "в первую очередь думаю о читателях". Так, к примеру, очень люблю в первую очередь о них подумать и именно для них написать, так это об одной всезнающей преподавательнице и об одном любителе весла. Вот там я думаю о читателях и именно для них подбираю слова. (Правда, модераторы потом или слова или весь пост почему-то удаляют)!
28.10.2013, 13:33:01 |
Елена БаяндинаБлин, Эрик, я ведь тоже преподавательница! Надо привезти с севера Вашу книгу и податься выпрашивать автограф Что написано пером...
28.10.2013, 13:43:43 |
Олейник Дмитрий

  Елена Баяндина:   Блин, Эрик, я ведь тоже преподавательница!



это кстати, заметно....
28.10.2013, 13:59:51 |
Sergey Sergeevich

  Sergey V:   Вот ты сказал про События - я не знал, что есть такое.

- я тоже не знал и видел на сайте.
28.10.2013, 15:20:57 |
Марина Васильева (Красноштанова)Елена, спасибо за ответ. Рада, что мы разобрались во всём.

Евгений, специально для Вас я ДВАЖДЫ написала слово "шутка". А Вы опять начинаете... Ну что ж Вы, право... Вам надо спорить ради того, чтобы спорить? Или для Вас важно - поставить последнюю точку в диалоге? Ну ставьте...
Что я Вам не смогла доказать? В чём не сумела убедить? Я иногда замолкаю лишь потому, что вижу - спор с Вами бессмыссленен. Вы всё равно будете упираться, настаивая на своём. Так зачем же тратить время и нервы.

Эрик и Дмитрий, я сожалею, что Вы видите с моих постах "всезнайство".

Я никогда не навязывала здесь никому своё мнение, только писала, что я делаю ТАК, ПОТОМУ ЧТО... Никого при этом не оскорбляла. Напротив, меня тут часто оскорбляли за то, что я думаю не так, как некоторые. (Те, у кого только ИХ мнение самое правильное).

Но, господа, уважаемые! Каждый имеет право на мнение, тем более, если в теме спора он не просто читатель, а активный и очень опытный участник и автор. (Надеюсь, Вы мне позволите себя так называть, не отнимете у меня права считать себя опытным лыжником, горником, пешеходником?)
Получается, что старший инструктор, который проводит курсы для сотен опытных туристов ежегодно, имеющий массу учеников и последователей, тут, на данном сайте, желая передать свой опыт для Вас, уважаемые читатели, становится каким-то несведущим "всезнайкой"...
Ещё раз призываю - оглянитесь каждый на себя. Постарайтесь относиться к людям так, как бы Вы хотели, чтобы они относились к Вам.


28.10.2013, 15:28:47 |
Вячеслав ПетухинКто-то хочет перевоспитать учеников, кто-то - учителей... Здесь на сайте ни того, ни другого делать не стоит. Разве что самого себя можно попробовать немного изменить...

  Sergey Sergeevich:  
Sergey V: Вот ты сказал про События - я не знал, что есть такое.
- я тоже не знал и видел на сайте.

Ну в меню-то ("Материалы") есть такой пункт...
28.10.2013, 15:29:44 |
Sergey V

  Эраст Бутаков:   никогда не думай о тех, кто будет тебя читать. Если о них думать, начнешь хвостиком махать, дабы угодить всем.



Это правило и на форум распространяется? Или это только на более крупные формы?
28.10.2013, 15:33:20 |
Sergey VВот, уважаемые форумчане, жизнь жизнью, а столкнулся я с необходимостью поиска информации по одному удаленному от наших мест району. Ну щас, быстренько накопаю, подумал я, слегка избалованный Природой - Интернет то на что нам даден. И давай гуглить. Нарыл конечно кучу, да потом еще несколько кучек. Только - это море, в котором теперь плавать не одну неделю. Потому что все это никак не систематизировано. И сложные вопросы возникают уже начиная с подъездов и подходов. Хотя в этом районе и дорог много, и народу там ездит на порядок больше, чем у нас в Тунке например. И больше всего информации по ценам на услуги. Сколько с человека за "экскурсию".
А здесь ... нарисовал себе маршрут прямо на карте-схеме. Потыкал мышом по объектам, поглядел в меню слева - где, в каких рассказах подробно и с подобающими случаю впечатлениями описано, с чем можно столкнуться на маршруте. А в Избранных еще и из форумов можно почерпнуть дополнительную информацию. Эхх, разбалывались мы тут, скажу я вам!
29.10.2013, 09:32:27 |
Олейник Дмитрийозвучь цель - может кто-то и поможет.
мир - тесен.
29.10.2013, 09:52:53 |
Sergey V

  Олейник Дмитрий:   озвучь цель - может кто-то и поможет.мир - тесен.



Да это-то понятно. Будет конечно озвучена.
29.10.2013, 10:16:25 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную