| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы О справедливости | 06.01.2014, 10:59:11 |  | | Надежда Степанцова | Из словаря:
Справедливость — понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказаниеми т. п.
Так что она относительна и неоднозначна во времени, довольно субъективна и является атрибутом людей. Применять понятие справедливости в отношениях кошки и мышки вряд ли корректно, там другие законы жизни.
А почему вообще ты предложил такую тему, Слава? :) | | 04.01.2014, 22:08:41 | | | Вячеслав Петухин | С определением, по-моему, проблем нет. Проблема с тем, к чему мы идём. К какой справедливости мы стремимся и каким образом. Если раньше (и в позапрошлом и в прошлом веке) с этим было всё понятно, сейчас как раз совсем неясно.
Надежда Степанцова: А почему вообще ты предложил такую тему, Слава? Мне надоели пустопорожние политические споры, превратившиеся в спор ради спора. А данная тема во-первых фундаментальна, во-вторых по крайней мере в первом приближении не означает непримиримого противостояния, значит, возможно какой-то совместный поиск истины. Может, это поможет как-то прийти к нормальным обсуждениям на форуме и отказаться от той войны, что сейчас. | | 04.01.2014, 22:19:16 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: К какой справедливости мы стремимся и каким образом. Чёт я не уверена, что мы (если ты имеешь в виду человечество) стремимся к справедливости. По-моему, общее направление сейчас — разрушение себя и планеты. Разграбление, захват, установление себя над законом и обществом — это, думаю, признаки слабого, незрелого социума, неуверенного в будущем и не думающего о нем. А в таких нестабилизированных, диких обществах о справедливости и совести забывают. Это будет длиться до тех пор, пока человечество не выйдет на новый уровень мировоззрения. Возможно, оно на него не успеет выйти...
С другой стороны, действительно все справедливо, если взять во внимание аспект справедливости "деяние — воздаяние". Как люди себя ведут, то они и получают. По большому счету. | | 05.01.2014, 00:57:38 | | | Эраст Бутаков | Никто никогда не даст определение, что справедливо, а что нет. Потому что нет той точки отсчета (того нуля в системе каких-нибудь координат), где с одной стороны будет всё справедливо, с другой все несправедливо. Определите точку отсчета, и всё стразу станет понятно.
(И не считайте, что понятие "справедливость" касается только материального мира — пофиг где кто родился и какой у него начальный капитал — мозги, гены, удача, карма и т.п. — тоже имеют огромное значение, а они-то как раз и сбалансируют психическое состояние несогласных) | | 05.01.2014, 01:00:57 | | | Надежда Степанцова | Мы каждый день даем подобную оценку событиям своей жизни хотя бы. Тут точка отсчета — ты сам, каждый из нас. Только вот уровней у справедливости неизмеримо много, как мне кажется. И то, что на одном несправедливо, на другом — вполне себе справедливо. С этой точки зрения Эрик прав. Общей системы координат нет. Вывести универсальную формулу справедливости невозможно, наверное.
| | 05.01.2014, 01:07:04 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Чёт я не уверена, что мы (если ты имеешь в виду человечество) стремимся к справедливости. Люди всегда стремятся к справедливости. В том смысле, что в любом обществе есть идеалы, которые закреплены в религии, идеологии или просто в настроениях. Другое дело, что у отдельных людей (и даже больших групп людей) конкретные цели могут с ними расходится. Отдельные вопрос, а идём ли мы по направлению к этим стремлениям? В историческом плане обычно рано или поздно реальное движение тоже происходило. Если сейчас движение в другую сторону, значит, можно констатировать, что идеология в кризисе. И выход из него — либо через революционные изменения, либо путём привнесения идеологии сверху.
Надежда Степанцова: А в таких нестабилизированных, диких обществах о справедливости и совести забывают. Нет, конечно. Справедливость, наоборот, становится движущей силой развития общества. Можно, конечно, сказать наоборот "несправедливость". Но так или иначе, накапливается представление о несправедливости. Оно проявляется во многих моментах, в частности в том, что власти стараются установить какие-то порядки, которые бы воспринимались как более справедливые. (Вот, например, Обама вводит программу медицинского страхования и т.п.) Надежда Степанцова: Это будет длиться до тех пор, пока человечество не выйдет на новый уровень мировоззрения. О человечестве в этом плане слишком рано говорить. Мировоззрение китайца и американца — это совершенно разные вещи (и ещё совсем другое — это мировоззрение индийца, иранца и т.д.).
А выходит человечество не само, а в обществе набирают силу разные идеи. В частности, на западе сейчас (с возрастанием ощущений несправедливости в результате кризиса) гораздо более популярными стали идеи Маркса. Это, кстати, один из ответов на вопрос 2. Наиболее очевидный. Больше ничего пока не называлось. | | 05.01.2014, 12:13:45 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Люди всегда стремятся к справедливости. Спорное утверждение. КАЖДЫЙ из людей стремится к чему-то своему или ни к чему, а просто плывет по течению, жалуясь на общую несправедливость мироустройства ;) Вот ты посмотри специально вокруг, послушай о чем говорят люди. В 90% случаях жалуются, осуждают, требуют справедливости. И это было ВСЕГДА. Социумом движет не справедливость. Она — лишь критерий оценки конкретных действий по отношению к конкретному индивиду (или б.м. крупной группе людей). А еще "справедливость" — один из рычагов манипулирования сознанием "электората".
В религиях закреплены не ИДЕАЛЫ. Это свод основополагающих правил существования человечества. А вот идеи-то — как раз основа ИДЕОЛОГИЙ, зачастую далеких от религий и действующих по ЗАМЫСЛУ определенной группы людей или даже одного человека с его конкретными целями. А так как обычный человек, пусть даже и руководитель государства или его идеолог, не способен видеть сколько-нибудь далеко вперед, то идеологии проходят, сменяя одна другую. Но в процессе общество тоже получает определенные уроки (зачастую ценой миллионов жизней), в его общественном сознании откладываются определенные вещи, делаются определенные выводы, которые затем находят воплощение в идеях нового лидера... И рано или поздно, медленно, но верно, МИРОВОЗЗРЕНИЕ всего общества, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА меняется, так как есть и коллективное бессознательное, коллективная память и опыт, где происходит экстракция опыта разных народов, разных поколений в процессе их смен... | | 05.01.2014, 14:00:27 | | | Вячеслав Петухин | Насчёт стремления к справедливости советую сначала почитать мыслителей, философов, а потом уже делать такие сильные утверждения.
Надежда Степанцова: В религиях закреплены не ИДЕАЛЫ. Это свод основополагающих правил существования человечества. То, что это правила, не мешает им быть идеалами справедливости. "Не укради", "не прелюбодуйствуй" и т.п. — это, конечно же, идеалы устройства общества, в которых закреплены представления о справедливости в первую очередь. Надежда Степанцова: А так как обычный человек, пусть даже и руководитель государства или его идеолог, не способен видеть сколько-нибудь далеко вперед, то идеологии проходят, сменяя одна другую. Странно видеть в смене идеологий только субъективный фактор. Конечно же, большее значение имеет объективный.
Надежда Степанцова: МИРОВОЗЗРЕНИЕ всего общества, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, меняется Надя, ты здесь пытаешься в понятиях. "Всё общество" — это всё население некой страны? В таком смысле слово "мировоззрение" ещё часто можно использовать, а вот применительно к человечеству "мировоззрение" — это нонсенс. У человечества нет единого мировоззрения, а есть разные. | | 05.01.2014, 14:23:00 | | | Надежда Степанцова | Я тебе не понятия привожу, а свое видение. И имею в виду именно то, что пишу. Как это понимают — уже другой вопрос :) Если же ты советуешь сначала мыслителей почитать и философов, то тогда и тему такую открывать незачем :) У мыслителей и философов давно все сказано :)
| | 05.01.2014, 23:30:32 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Если же ты советуешь сначала мыслителей почитать и философов, то тогда и тему такую открывать незачем Почитать мыслителей и философов я советую перед тем, как начинать спорить с утверждением, что людям свойственно иметь идеалы и стремиться к справедливости. Это общепринятое понимание. Ты, конечно, можешь иметь свой взгляд и понимать это как-то по-другому, только не стоит здесь (уже в трёх сообщениях) навязывать спор на эту тему. Тем более, что спор в большой степени не касается сути явлений, ты ведь не отрицаешь самих идеалов и их роли. (Отрицать роль в мировой истории идеалов "свобода, равенство, братство" и подобных как-то уж совсем нелепо.)
Надежда Степанцова: У мыслителей и философов давно все сказано Ничего подобного. Как будет дальше развиваться общественное устройство в России, у них не сказано. Да и в мире — тоже. | | 05.01.2014, 23:41:26 | | | Надежда Степанцова | Я никому ничего не навязываю, Слава. Ты открыл тему — я высказывалась. Но больше не буду :) Слова — серебро, молчание — золото. | | 05.01.2014, 23:46:23 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Я никому ничего не навязываю, Слава. Ты открыл тему - я высказывалась. Я поставил вопросы, ты, не отвечая на них спорила с фразой, являющейся вполне очевидной. Хотя, опять же, пожалуйста, можно на всё это посмотреть и с других позиций. Считаешь интересным посмотреть с других позиций — пожалуйста, можешь изложить свой взгляд, это вполне может представить какой-то интерес. Но вот спор здесь не к месту. | | 05.01.2014, 23:52:57 | | | Надежда Степанцова | Наш мир дуален. Как правило, мы понимаем что-то только через его антипод. Поэтому справедливость и несправедливость (как философские категории) совершенно равноценны. В одной плоскости их наличие обеспечивает движение. Достигни абсолютной справедливости и она просто исчезнет, так как не с чем будет сравнить, а движение остановится. Модель справедливости — это абсурд, так как мы уже выяснили, что универсальной справедливости для всех и на все времена нет. Всегда будет вопрос: "Справедливо для кого и когда?" Через одну пару — справедливость-несправедливость — те вопросы, на которые ты пытаешься найти ответы, не решить. Совершенствование общества — процесс намного более многомерный. И справедливость-несправедливость — это лишь один из способов оценить наши поступки. Но не цель. | | 06.01.2014, 03:00:19 | | | Felix | Надежда Степанцова: . Достигни абсолютной справедливости и она просто исчезнет, так как не с чем будет сравнить, а движение остановится. Модель справедливости - это абсурд, так как мы уже выяснили, что универсальной справедливости для всех и на все времена нет. Всегда будет вопрос: "Справедливо для кого и когда?" Это сродни растущим человеческим потребностям, достигнув какой то справедливости, человек стремиться уже к другой. Хотя люди у власти (особенно близкой к абсолютной) категориями справедливости наверно уже не мыслят.
Надежда Степанцова: И справедливость-несправедливость - это лишь один из способов оценить наши поступки +1 | | 06.01.2014, 04:19:49 | | | Felix | theodor japs: Был социализм прогресс ? Как будущая цель, вполне. Вопрос в справедливости средств. | | 06.01.2014, 04:21:01 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Надя, если ты хочешь представить свой взгляд на развитие человеческого общества, сделай это, пожалуйста, в отдельной теме. Здесь это обсуждать нецелесообразно. Твой подход (в частности, оперирование абсолютной справедливостью и прочее) противоречит тому понятийному аппарату, к которому мы тут пришли. Поэтому будет только отвлекать от общего обсуждения.
Что до вопросов, здесь обсуждаемых, то ты, Надя, неверно их поняла. Я не пытаюсь всё свести к справедливости. Я просто выделяю вопрос справедливости и предлагаю с этих позиций рассмотреть развитие и нынешнюю ситуацию.
P.S. Впрочем, я сейчас сам выделю твои слова в отдельную тему (хоть и непросто это будет, проще заново написать). | | 06.01.2014, 10:27:25 | | | Вячеслав Петухин | Перенёс. Давай теперь остановимся на том взгляде, который предлагаешь ты, Надя. Надежда Степанцова: Наш мир дуален. Точнее будет сказать, нам удобнее представлять мир через дуальные понятия.
Надежда Степанцова: Поэтому справедливость и несправедливость (как философские категории) совершенно равноценны. По сути — да, конечно. Хотя это не стоит называть двумя разными категориями, это только разные шкалы одного и того же, как например, холод и тепло — разные способы измерения одного и того же физического понятия.
Надежда Степанцова: В одной плоскости их наличие обеспечивает движение. Достигни абсолютной справедливости и она просто исчезнет, так как не с чем будет сравнить, а движение остановится. А вот тут я вижу в рассуждениях полные нестыковки. "Обеспечивает движение" чего? Человеческого общества? Но ты же сама говоришь, что развитие общества вовсе не только фактором справедливости определяется. Понятие абсолютной справедливости, как мы выяснили, вообще не имеет смысла. Возможно, ты под абсолютной справедливостью имеешь в виду другое — полное соответствие жизни представлениям о справедливости. Но: 1. такое тоже невозможно, 2. совершенно непонятно, почему будет не с чем сравнить. Одно можно сказать: обычно общества, где представления о справедливости близки к реальному положению дел, очень стабильны. Или наоборот :-) в стабильных обществах представления о справедливости близки к реальной жизни.
Я, кстати, настаиваю, что правильнее говорить отдельно о двух параметрах: представления о справедливости и их реализации в жизни. А то, что ты называешь просто "справедливость" — это их разность. Дело в том, что представления о справедливости — это мир идей, а развитие мира идей и реального мира во многом идёт отдельно друг от друга. При таком, более правильном подходе, становится ясно, что даже если реализовать представления о справедливости в реальности (хотя полная реализация невозможна — человек не идеален), то на момент реализации идеи уже продвинутся вперёд. Поэтому рассуждения о полной справедливости мне представляются вообще имеющими мало смысла. Имеет смысл говорить только о большей или меньшей степени справедливости.
Надежда Степанцова: Модель справедливости - это абсурд Что ты понимаешь под "моделью справедливости"? Я когда употреблял слово "модель", я имел в виду те принципы, на которых строится общество, и которые предлагается считать справедливыми. Например, "есть свободные люди, есть рабы, дети рабов — рабы" или "частная собственность абсолютна, никогда не справедливо лишать кого-то его собственности" и т.д. Это реально используемые в истории модели (может, немного в упрощенном виде), так что уж они-то точно не абсурд.
Надежда Степанцова: Через одну пару - справедливость-несправедливость - те вопросы, на которые ты пытаешься найти ответы, не решить. Какие вопросы? Я и не ставлю какие-то сверхвопросы, я пытаюсь понять, что будет со справедливостью. Вот ты говоришь, что философы на все вопросы давно ответили. Ничего подобного! Вообще, по сути нет ни одной цельной концепции развития человеческого общества, кроме теории смены общественно-экономических формаций, предложенной Марксом. И она явно не идеальна (как минимум в неё не укладывается развитие востока). Но что так или иначе ясно, это то, что развитие общества происходит (как минимум, часто, если не всегда) через механизм кризисов. Разрыв между представлениями о справедливости и их реализацией — и есть явный признак кризиса. Можешь предложить другие. То, что я предлагаю — это попытаться понять, как данное противоречие может разрешаться. Может и эволюционно, может революционно и т.д. Сводить все процессы только к справедливости я и не предлагаю. Надежда Степанцова: И справедливость-несправедливость - это лишь один из способов оценить наши поступки. Но не цель. Вот здесь я вообще не могу тебя понять, Надя. Ну как же не цель??? Мы же знаем, что историю во многом двигали именно идеи. И именно идеи как выражение справедливости. Был рабовладельческий Рим. Возникла христианская идея. Что это? Конечно же, это идея об основах нового, более справедливого мира. С очень хорошо сформулированными принципами справедливости. Далее, "свобода, равенство, братство" — как идеи справедливости времён Великой Французской Революции. Взять Россию, 19 век. Идеи декабристов о несправедливости крепостничества (и в более общем плане сословного общества). Именно они определили путь развития общественного устройства России. Сначала сверху было отменено крепостничество, потом и противоречие, связанное с наличием сословий так или иначе было разрешено. Я уж не говорю про цель построения коммунистического общества, которую непосредственно, целенаправленно реализовывали. | | 06.01.2014, 11:49:50 | | | Надежда Степанцова | Слава, ты же предложил ОБСУДИТЬ понятие "справедливость". Как его обсуждать, если ты вырезал все высказывания, с которыми ты не согласен? При том, что они были именно по теме. И даже само определение слова "справедливость", взятое из словаря :) Может сначала обсудить понятие "обсуждение"? ;) | | 06.01.2014, 11:33:37 | | | И. Фефелов | Как-то по молодости мы обсуждали ровно тот же вопрос. И точно с тем же результатом. Пока один приятель не предложил подход, который, конечно, далеко не идеален, но оказался более-менее компромиссным.
Во-первых,- сказал он,- давайте сразу ограничим понятие "справедливость" в каждом конкретном случае конкретной ситуацией. Во-вторых, все знают, что опознать что-то как несправедливое гораздо легче, чем обозначить что-то как справедливое или понять, что же является справедливым. Поэтому, если в этой конкретной ситуации НИ ОДИН ИЗ вовлеченных в нее не посчитал результат несправедливым — это и есть справедливость для этой ситуации. Ну и привел он несколько примерчиков из истории (он историк по образованию). На этом, как я уже и сказал, народ тогда и сошелся.
PS: мне кажется, Тео не очень уклонился от темы. Сравнивали же выше феодализм с капитализмом. Ну и отчего бы социализм с капитализмом не сравнить. | | 06.01.2014, 11:54:09 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Во-первых,- сказал он,- давайте сразу ограничим понятие "справедливость" в каждом конкретном случае конкретной ситуацией. Не, Игорь. Я ставил совершенно другой вопрос. Мне почти не интересны пограничные конкретные случаи, в которых вопрос справедливости или несправедливости неоднозначен. Мне интересны принципы, особенно движение идей, дающих обществу понимание справедливости. А это совершенно другой вопрос.
Или так можно сказать: мне важно не то, как правильно оценивать то или иное событие, а какие представления в обществе по этому поводу господствуют.
И. Фефелов: PS: мне кажется, Тео не очень уклонился от темы. Сравнивали же выше феодализм с капитализмом. Ну и отчего бы социализм с капитализмом не сравнить. Так-то да. Но только совершенно очевидно, что это выльется в неконструктивный политический спор, которые уже всем надоели. Если уж ставить подобные вопросы, то не в такой лозунговой манере, а подробно разбирая модели справедливости феодализма, капитализма, социализма. Имеет смысл отвечать на вопросы как работают данные механизмы, а не на примитивный вопрос "что лучше". Это в чистом виде провокационный вопрос. | | 06.01.2014, 12:04:02 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Может сначала обсудить понятие "обсуждение"? Это в принципе тоже можно обсудить, правда опять же место не очень подходящее. Я думаю, что это моё сообщение надо будет удалить (как, видимо, и твоё, написанное по недоразумению), но всё же немного поясню.
Я предложил новый формат обсуждения: жёстко направляемое ведущим обсуждение. По аналогии с "живыми" обсуждениями. Мне кажется, что надо стремиться приближаться именно к живым обсуждениям. Неуправляемый форумный формат в случае, когда вопросы носят общий, а не конкретный характер, становятся совершенно неэффективными. Разве что средство пообщаться. Я же ставлю цель в данном случае не пообщаться, а попытаться прийти к каким-то совместным выводам. Кстати, в "живых" обсуждениях под модератором понимают человека, который направляет обсуждение, постоянно ставит вопросы перед обсуждающими, предоставляет слово тому или иному участнику. Без этого обсуждения становятся малоэффективными. | | 06.01.2014, 12:30:10 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Я предложил новый формат обсуждения: жёстко направляемое ведущим обсуждение.
Как судебный процесс. На любой неудобный вопрос, адвокат противоположной стороны приносит протест: к делу не относится! | | 06.01.2014, 12:48:39 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: Не, Игорь. Я ставил совершенно другой вопрос. Мне почти не интересны пограничные конкретные случаи, в которых вопрос справедливости или несправедливости неоднозначен. Мне интересны принципы, особенно движение идей, дающих обществу понимание справедливости. А это совершенно другой вопрос.Или так можно сказать: мне важно не то, как правильно оценивать то или иное событие, а какие представления в обществе по этому поводу господствуют.
Так вот человек, о котором шла речь, сразу и сказал: "Об этом вы не сможете договориться в принципе — будет неконструктивный спор без конца. Давайте лучше уж..." (и далее по тексту). | | 06.01.2014, 12:51:46 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: На любой неудобный вопрос, адвокат противоположной стороны приносит протест: к делу не относится! Ещё раз повторю: кто не хочет, может не участвовать. Я бы с удовольствием в таком поучаствовал не в роли ведущего, а в роли участника. Просто надо понимать, что тут не свободный разговор, а целенаправленное обсуждение конкретных вопросов с продвижением к цели. | | 06.01.2014, 12:52:13 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Об этом вы не сможете договориться в принципе - будет неконструктивный спор без конца. Вот-вот. Очень правильно! Это уже давно ясно. И на форуме это ещё хуже. Только поэтому я и предлагаю формат направляемого обсуждения. Потому что иначе вообще бессмысленно.
И ещё раз предложу вариант. Если кому-то не нравлюсь именно я в роли ведущего, пожалуйста, давайте будет другая тема с другим ведущим. С удовольствием поучаствую! | | 06.01.2014, 12:54:08 | | | Felix | Скрыт троллинг Скрыто модератором (показать) Вячеслав Петухин: Я же ставлю цель в данном случае не пообщаться, а попытаться прийти к каким-то совместным выводам. Так объяви сразу и выводы, к которым должны прийти. И сразу всем станет понятно, стоит ли высказывать свое мнение, соответствует ли оно поставленным выводам. | | 06.01.2014, 13:21:56 | | | Вячеслав Петухин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Феликс, давай без троллинга. У тебя в последнее время слишком много троллинга.
Как избежать неплодотворных дискуссий вполне ясный и известный вопрос: вовсе не базарным обсуждением, где каждый кричит своё, не слушая других, а академической дискуссией, которая чётко направляется, в которой ставятся совешенно чёткие вопросы. | | 06.01.2014, 13:37:03 | | | Felix | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Ты путаешь понятия троллинга и иронии. А серьезно относиться к твоим способам обсуждать, сложновато...
Ну какие могут быть "совместные выводы"? Вопросы справедливости это не математика, это вечные вопросы, над которыми человечество размышляет всю свою историю. Тебе люди дают свое индивидуальное понимание, его и нужно развивать (избегая лишь баррикадных противопоставлений), а ты его рубишь.
Вот и складывается впечатление, что ты обсуждение хочешь подвести к какой то своей "матрице выводов", что мало кому (хотя может и ошибаюсь) интересно. | | 06.01.2014, 13:59:04 | | | Вячеслав Петухин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Felix: Ты путаешь понятия троллинга и иронии. Одно другому не противоречит. Троллинг вполне может быть в форме неконструктивных иронических замечаний. Если обходиться без троллинга, то ответы будут выглядеть совсем по-другому: либо просто неучастие в таком формате, если ты считаешь его неподходящим для себя, либо предложения, как его совершенствовать, либо попытка организовать обсуждение в том же формате, но с другим ведущим и т.д. — в зависимости от того, в чём ты видишь проблему. А вот такое шапкозакидательское выставление оппонентов (особенно, учитывая твои долговременные конфликты с ними) в абсурдном виде — это именно троллинг. Собственно, даже обсуждение, в котором участникам предлагается только ответить на ещё более конкретные вопросы — это вполне нормальный формат. Есть вообще форматы опросов, где только фиксированный набор ответов. И не надо пытаться это сравнивать с удалением неугодного мнения — это все старые недобросовестные песни (одних и тех же участников). Даже ответы на предельно конкретные вопросы могут быть как "да", так и "нет". И я ничего похожего на удаление ответов "нет" не делал и не собираюсь делать. Направление дискуссии — это совсем другое. Felix: А серьезно относиться к твоим способам обсуждать, сложновато... Весь академический мир признаёт именно управляемые обсуждения, а не базарные обсуждения, где каждый говорит о чём ему вздумается. А вот тебе почему-то "сложновато". Считаешь, что что-то не так, и надо как-то по-другому приближаться к академическим дискуссиям — предлагай, а не тролль. Felix: Вопросы справедливости это не математика, это вечные вопросы Вечным является вопрос, что справедливо, а что — нет. Я же как раз призываю обсуждать совсем другое, а вот именно обсуждение этих вопросов ограничиваю. Я предлагаю обсуждать вопросы общественных настроений (разрыва ожиданий справедливости и её реализации), движения общественных идей. Это вопросы вполне допускающие объективный анализ. И уж если ты считаешь обсуждение бесперспективным, то честным будет его просто избегать. Попытки доказать, что оно бесперспективно — это, конечно же, одно из практических препятствий, с которым любой организатор обсуждения вынужден нещадно бороться. Felix: Тебе люди дают свое индивидуальное понимание, его и нужно развивать (избегая лишь баррикадных противопоставлений), а ты его рубишь. Я не "рублю", я вывожу в отдельную тему. Ну сколько можно призывать к "базару" и всячески противиться попыткам организации обсуждения?!? Felix: Вот и складывается впечатление, что ты обсуждение хочешь подвести к какой то своей "матрице выводов", что мало кому (хотя может и ошибаюсь) интересно. Зачем навевать тень на плетень? Я с самого начала обозначил намеченный порядок обсуждения. А вот выводы могут быть как ответы на вопросы (можно их было гораздо более чётко сформулировать, чтобы были ответы типа да/нет) "да", так и "нет". И предположение, что чёткие ответы "нет" я буду удалять, ни на чём не основаны, и вообще говоря, даже, может и оскорбительны (с твоей стороны это продолжение многолетних личных выпадов). | | 06.01.2014, 14:28:42 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: нам удобнее представлять мир через дуальные понятия Удобнее? Назови какой-нибудь неудобный способ пожалуйста. И. Фефелов: Обеспечивает движение" чего? Смотря к чему мы эту пару применяем :) Если к конкретному человеку — его действия по достижению положения вещей, которое он считает справедливым. Или его действия по изменению его точки зрения. Или его действия по уходу от ситуации вообще. Или его критику действительности и побуждение к действиям других ;) Вариантов — масса. Но в любом случае человек что-то делает, так как наличие несправедливости — это хорошая встряска, а достижение справедливости — хороший способ удовлетворения. В случае с группой людей или обществом вариантов еще больше. Но все они в сумме заставляют массу колыхаться :)
Вячеслав Петухин: Что ты понимаешь под "моделью справедливости"? Я? Ничего. Это твои слова :) Я же говорю, что эта пара — только один из способов оценки. Вячеслав Петухин: нет ни одной цельной концепции развития человеческого общества Чтобы её иметь, реальную, надо Богом быть :) Вобще-то были люди, которые предлагали свои концепции общественного устройства — тот же Платон или Конфуций. Со своих точек зрения, в свое время. Вячеслав Петухин: идеи как выражение справедливости Во-во, что я и говорила выше — средство воздействия на людей для достижения определенных целей. Нельзя ставить целью достижение справедливости, потому что оно в принципе невозможно. Но как хорошая замануха регулярно срабатывает. Крепостничество было отменено не из-за стремления к справедливости, а потому, что такой строй стал тормозить все стороны жизни России, и прежде всего — экономическую, да и политическую тоже.
В целом, обществу необходимо достижение некоего ГОМЕОСТАЗА, причем, в планетарном масштабе. То есть стабильности системы (не одного людского общества, а планеты со всеми её обитателями вообще) и её способности восстанавливаться. И совсем необязательно, что при этом всё и везде будет справедливо.
А вообще, как я вот сейчас подумала, вполне возможно, что жизнь людей, общества ценна именно как процесс, а не как достижение определенных целей. То есть какие-то промежуточные цели ставятся и достигаются постоянно. Но одной, единой — нет... | | 06.01.2014, 17:08:13 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин:
Я предлагаю обсуждать вопросы общественных настроений (разрыва ожиданий справедливости и её реализации), движения общественных идей. Это вопросы вполне допускающие объективный анализ.
Чтобы понимать что-то, нужно иметь представление о противоположном или о несколько другом — именно поэтому говорят о дуальности мираЮ чтобы человек смог различить одно от другого. И без этого невозможно — человек, в конце концов, хочет или должен к чему то стремится. Это как некий ориентир для действий. Человек в частности, в общество в целом находится в постоянном движении. Философы говорят о движении по спирали, это не столь важно. Меняются внешние условия — меняется приспособляемость человека к этим внешним условиям, меняется настроение общества. Уместно ли говорить о справедливости? В таком случае, справедливость к кому, к чему? Будет ли она одна для всех? Именно поэтому и вопрос к автору — какую именно справедливость вы хотите найти или сформулировать? Для какой то маленькой группы людей или одного человека справедливость можно вывести — некая модель общества, где всех все устраивает. И такие примеры есть в лице маленьких поселений, где все счастливы и нет преступности. В масштабах России говорить о справедливости вряд ли стоит. | | 06.01.2014, 17:25:56 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: какие представления в обществе по этому поводу господствуют Тогда, для репрезентативного анализа, наверное придется обсудить справедливость-несправедливость каких-то конкретных вещей, отношений, ситуаций, опросив миллионы разных людей и выявив из этого материала какие-то основные направления. Но боюсь, пока идет этот процесс, данные уже устареют ;)
Лично я убеждена, что существуют и действуют невербальные способы анализа происходящего... Прав товарищ Юнг. И они-то и направляют продвижение общества по тому или иному пути, материализуют, так сказать, определенные представления в обществе, идеи. Этот "компьютер" неизмеримо мощнее интеллекта каждого отдельного человека и выводы его точнее. | | 06.01.2014, 18:53:14 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Удобнее? Назови какой-нибудь неудобный способ пожалуйста. Не вполне понял вопрос. Если ты о том, как можно без дуальности, то вот, пожалуйста: в физике отказываются от обыденных дуальных понятий (например, тепло-холод), а используют одно понятие, количественные значения которого соответствуют в крайних случаях дуальным противоположностям.
Надежда Степанцова: Я? Ничего. Это твои слова :) Тогда ты просто их неправильно поняла. Так как я привёл много примеров реальных моделей справедливости. Впрочем, не настаиваю на термине. Надежда Степанцова: Во-во, что я и говорила выше - средство воздействия на людей для достижения определенных целей. Надя, да какое значение имеет, кто и в каких целях использовал идеи?!? Ну почему ты отказываешься видеть объективный характер идей? Декабристы, значит, просто прикрывались идеями справедливости, преследуя какие-то свои цели?!? И большевики, значит, не строили другое общество, с другим пониманием справедливости, а только вид делали? Вообще, Надя, одно из азбучных правил политики говорит, что хороший политик не тот, кто выдумывает какие-то красивые идеи, а тот, кто может нащупать и попытаться как-то решить идеи, которые действительно волнуют общество.
И вот интересно, распространение христианства ты тоже объяснишь только чьим-то субъективным желанием навязать идеи справедливости? ;-)))
Надежда Степанцова: Крепостничество было отменено не из-за стремления к справедливости, а потому, что такой строй стал тормозить все стороны жизни России, и прежде всего - экономическую, да и политическую тоже. Эта абстрактная формула. А при конкретном рассмотрении становится ясно, что действиями людей руководило понятие справедливости. В политическом плане именно потому большинство поддержало отмену крепостничества, что оно выглядело позорным, несправедливым. Что касается экономической стороны дела, то здесь сложнее — вообще экономические решения проводятся через политику. Ну и в некотором смысле экономический выбор это и есть выбор справедливости — выбирая новый экономический порядок, люди руководствуются свои представлением о том, как должно быть... Да и экономическая неэфективность труда крепостных напрямую связана с понятием справедливости. Они потому и работали неэффективно, что расценивали как несправедливое распределение результатов своего труда. Надежда Степанцова: Нельзя ставить целью достижение справедливости, потому что оно в принципе невозможно. Надя, зачем ты снова указываешь на невозможность абсолютной справедливости?!? Зачем говорить о её недостижимости, если в реальности никто не ведёт речь об абсолюте, а речь ведётся только о конкретных шагах, устанавливающих более справедливый порядок (отмена рабства, отмена крепостничества, ликвидация сословий, отмена частной собственности на средства производства и т.д.). Надежда Степанцова: А вообще, как я вот сейчас подумала, вполне возможно, что жизнь людей, общества ценна именно как процесс, а не как достижение определенных целей. А это совершенно отдельный вопрос. Из разряда вечных, на которые можно давать разные ответы. Речь-то не о смысле жизни людей, а о факторах, влияющих на развитие общества. И одним из таких значимых факторов является соответствие (несоотвествие) между бытующем в обществе понимании справедливости и реальным её выражением. Ты вот почему-то наотрез отказываешься признавать этот фактор... | | 06.01.2014, 19:19:17 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Ну вот ты же сам разделил тему на две части: представление о справедливости и реализация справедливости. Ну так наверное и назвать ту ветку - представления о справедливости. Вообще-то я как раз хочу обсудить каким образом в обществе формируются, сменяют друг друга именно представления о справедливости. А ты, скорее, говоришь не об этом, а о самом понятии "справедливость". Но как хочешь. | | 06.01.2014, 19:25:48 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: используют одно понятие, количественные значения которого соответствуют в крайних случаях дуальным противоположностям. Но это же не отменяет дуальности. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ-то есть, просто учитывается весь градиент. Там же нет трех или четырех противоположностей, например. Даже само понятие противоположность подразумевает только пару. | | 06.01.2014, 19:27:33 | | | Надежда Степанцова | Знаешь, Слава, думаю мы с тобой как раз расходимся в понимании исходного слова — справедливость. Ты это слово применяешь не в том значении, что я. То, что ты описываешь, я бы не назвала словом "справедливость", тут иное. В нем "справедливость" — только составная часть , да и то не всегда присутствующая. | | 06.01.2014, 19:33:20 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: почему ты отказываешься видеть объективный характер идей Ну потому что он не объективный. Из чего идеи-то возникают — из воздуха что ли? И я не говорю, что все прикидываются, провозглашая справедливость целью. Могут и добросовестно заблуждаться ;) Но есть и такие, что конкретно и вполне сознательно используют её, особенно сейчас. Вячеслав Петухин: хороший политик не тот, кто выдумывает какие-то красивые идеи, а тот, кто может нащупать и попытаться как-то решить идеи, которые действительно волнуют общество Это не просто хороший политик. Это спаситель и благодетель практически. Ты сейчас таких знаешь? Вячеслав Петухин: распространение христианства ты тоже объяснишь только чьим-то субъективным желанием навязать идеи справедливости? ;-))) Не, это как раз из области воплощения выводов коллективного бессознательного ;) Вячеслав Петухин: экономический выбор это и есть выбор справедливости Ну может быть, на более высшем уровне. А что там себе думали те, кто реально повлиял на отмену крепостного права, мы теперь уж никогда не узнаем. Я гадать на эту тему не буду.
Вот ты говоришь, что действиями людей руководит понятие справедливости. Верно говоришь. Но это же не цель, а то, что руководит их действиями для достижения определенной цели. Ставить справедливость целью — это путать цель с задачей как минимум. Само по себе достижение справедливости еще ничего не дает. Должно быть что-то дальше. А потом, достичь справедливости ты ведь можешь такими средствами, которые напрочь обесценят достижение... | | 06.01.2014, 19:45:54 | | | Вячеслав Петухин | Татьяна: Именно поэтому и вопрос к автору - какую именно справедливость вы хотите найти или сформулировать? Да я же уже вроде несколько раз уточнял: речь идёт о вопросе, не что справедливо само по себе, а что сейчас наше общество (ну и в более широком смысле — другие страны и народы) готово принять как справедливый порядок. Ну вот не только же это моё ощущение, что нынешние порядки (ужасное имущественное неравенство, власть денег и т.п.), закреплённые в основах общества, люди не готовы принять как справедливые. И во всём мире схожая же картина — если во времена экономического роста ещё как-то казался существующий порядок справедливым (у рядовых людей были какие-то перспективы и т.п.), то сейчас явно видны повсеместные протесты. В международных отношениях — то же самое. (Причём я экономику имею в виду. Грекам вовсе не кажется справедливым десятилетиями сидеть в долгах. И т.п.) А в сумме — люди становятся всё более не готовы мириться с той моделью жизни, которую им предлагают власти. И если не предложить какое-то более совершенное понимание справедливости, то проблемы будут только нарастать, и всё закончится революциями и т.п. Это если вкратце, упрощенно попытаться ответить на те вопросы, которые я ставил (могу развернуть гораздо подробнее, особенно в экономическом плане). Я вижу примерно такие ответы, но не хочу их навязывать, готов услышать другие рассуждения и выводы. Но это всё — для той темы. Здесь я только вкратце поясняю.
Татьяна: В масштабах России говорить о справедливости вряд ли стоит. Да вот как раз в моей постановке вопроса только в таких масштабах и имеет смысл говорить. Не как о всеми признаваемой справедливости, а как о тенденциях общественной мысли. | | 06.01.2014, 20:01:55 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: что сейчас наше общество готово принять как справедливый порядок. Боюсь, что дело зашло уже так далеко, что вопрос надо ставить так: что власть (и деньги) имущие готовы кинуть обществу, чтобы оно не очень возбухало...
Знаешь, Слава, те, кто рвался и дорвался до власти и не гарантировали тебе и таким как мы хорошую жизнь. И не за этим они туда с боями прорывались. И наверняка они считают справедливым иметь больше других, раз они затратили такие усилия, чтобы достичь верхушки. И жировать будут еще долго... Ну вобщем все как всегда. | | 06.01.2014, 20:14:15 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ-то есть, просто учитывается весь градиент. Ну это как сказать. Физики предпочитают не говорить о том, что есть холод сам по себе, холод для них — отсутствие энергии, то есть не отдельное понятие, дуальности здесь нет. То есть я к тому, что дуальность — она не столько в реальности существует, сколько это просто удобная модель (собственно, она удобна тем, что имея два дуальных понятия можно рассуждать о их степенях, не говоря о каких-то более точных значениях, просто "теплее" — "холоднее", вот физики используют точные числовые значения и у них потребность в дуальной модели отпадает). Впрочем, это всё совершенно несущественно для рассматриваемого вопроса. Надежда Степанцова: Знаешь, Слава, думаю мы с тобой как раз расходимся в понимании исходного слова - справедливость. Ты это слово применяешь не в том значении, что я. Очень может быть. Я вообще за термины не держусь. Можешь предложить свой вариант. Я, по-моему, уже очень подробно изложил, какие именно аспекты справедливости я рассматриваю. Надежда Степанцова: Ну потому что он не объективный. Из чего идеи-то возникают - из воздуха что ли? Из общественной необходимости. Ну вот смотри. Было рабовладение. Оно в конце концов сменилось более эффективным общественным устройством. Причём, заметь, тысячи лет не сменялось, а потом — раз и сменилось. Почему? По-моему, как минимум нельзя отвергать то, что общественное сознание достигло такого уровня, что рабство стало всё больше восприниматься как несправедливое (что, например, нашло выражение во всё более частых восстаниях и т.п.). Ну и даже не столь важен механизм. Объективно существовала потребность в ликвидации рабства, это была идея справедливости, благодаря этому её многие поддерживали, благодаря этому сами рабы, освободившись, стали более эффективно трудиться — у них повысилась мотивация. Именно из-за большей справедливости! Это всё вполне объективные механизмы, Надя. Надежда Степанцова: Это спаситель и благодетель практически. Ты сейчас таких знаешь? Да сколько угодно. Путин в 2000-е хорошо почувствовал, что обществу нужна стабильность, в частности, в плане ограничения преступности. Именно это он сделал (прошу при этом не затрагивать всего остального, хороший или нет Путин — вопрос совершенно отдельный). Обама сейчас продвигает программу Medicare (и вообще поддерживает небогатых) — почему — потому что именно это является проблемой. Это ведь, Надя, не абстрактный принцип, именно те идеи, которые отвечают интересам общества, позволяют политикам завоевать популярность и власть (тут, конечно, не всё идеально, и есть противоположные примеры, но речь не об этом — так или иначе принцип, о котором я сказал, не мёртвый, он реально работает). Надежда Степанцова: Не, это как раз из области воплощения выводов коллективного бессознательного ;) Надя, да мне всё равно, как ты это воспринимаешь, как чью-то волю, как "бессознательное" (термин, по-моему, совершенно неточный — бессознательное, это то, что на уровне рефлексов, а тут, скорее, осознаваемое, но не сформулированное). Главное, что идеи живут, обществу для развития нужны идеи. Идеи, возникнув, сами играют большую роль в развитии общества. Надежда Степанцова: А что там себе думали те, кто реально повлиял на отмену крепостного права, мы теперь уж никогда не узнаем. А это неважно. Важно, что возникла очень сильная идея — ясная, отвечающая всеобщему пониманию справедливости. И именно это с неизбежностью привело к её воплощению. | | 06.01.2014, 20:24:42 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Боюсь, что дело зашло уже так далеко, что вопрос надо ставить так: что власть (и деньги) имущие готовы кинуть обществу, чтобы оно не очень возбухало... Надя, вопрос не только во власти. Смотри, есть ведь у нас и куча разных партий. Есть и внепартийные философы и т.п. В общем, возможность предложить актуальную идею есть. А уж если будет актуальная идея, то и политические силы, её поддерживающие, могут найтись. То есть то, что власть плохая, в данном случае вовсе не означает бесперспективности... | | 06.01.2014, 20:27:49 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: рабство стало всё больше восприниматься как несправедливое Ну нету самого по себе рабства, и нету абстракции, которая сказала бы — ой, пора рабство сменить на более продвинутые отношения. Если бы не было ЛЮДЕЙ, которые бы поняли и ПРИМЕНИЛИ на деле, что рабство — это, во первых, унижение достоинства человека, а во-вторых, что свободный эффективнее трудится, то не накопились бы изменения в обществе, приведшие к отмиранию рабства. А именно — осознание первых двух фактов и, как следствие, — нарастание количества случаев освобождения людей из рабства — или их хозяевами, или рабами самими. Немаловажно, думаю, было и то, что в любой момент каждый рабовладелец сам мог стать рабом и на собственной шкуре ощутить что это такое. Потом, конечно, вступил и фактор несправедливости: почему это одних рабов отпускают или они освобождаются, а другие нет. Изначально идеи приходят к ЛЮДЯМ. Все по прецеденту ;) А вот уж как и почему они к ним приходят — о-о-о, вот это интереснее. Вячеслав Петухин: Да сколько угодно. Ну Слава, при чем тут это-то? Конечно они должны что-то делать, чтобы их совсем-то уж не вытурили... В каком тут месте цель — достижение справедливости?
Вячеслав Петухин: возможность предложить актуальную идею есть Мало иметь возможность. Нужно еще, чтобы было готово общество и было подходящее время... Идеи-то, кстати, уже есть. Только возможности их воплотить нету. Общество не готово.
Давай, может, пусть и другие выскажутся? Если хотят, конечно :) | | 06.01.2014, 20:50:13 | | | Дэн петров | Извините за вмешательство, но тема просто банальный треп. Каждый о своем. Теперь я понимаю почему "либеральная интеллигенция" при нормальных стартовых условиях вылилась в банальный междусобойчик вместо возможности повлиять на власть. Точно так же заболтали нормально начатое дело... Вот и справедливость со стороны "болотных" и со стороны товарища Холманских по разному воспринималась без вмешательстыва внепартийных философов. Справедливость для каждого своя, а всеобщая справедливрсть это миф... | | 06.01.2014, 22:27:26 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Потом, конечно, вступил и фактор несправедливости: почему это одних рабов отпускают или они освобождаются, а другие нет. Да ты что, Надя. Как же ты не замечаешь, что справедливость-то ты рассматриваешь с самого начала: "это, во первых, унижение достоинства человека" — это вот и есть несправедливость. Нет в природе никакого достоинства самого по себе. "Унижение достоинства" — это просто формула, означающая несправедливое обращение с человеком, вот и всё. :-) Надежда Степанцова: В каком тут месте цель - достижение справедливости? А ты проследи порядок рассуждений. Надежда Степанцова: Мало иметь возможность. Нужно еще, чтобы было готово общество и было подходящее время... Идеи-то, кстати, уже есть. Прежде чем что-то "воплощать", надо чтобы идея была бы воспринята и поддержана обществом. А уж если это будет, то можно и политические партии образовывать и т.д. Но сейчас ни одна из идей (какие идеи есть?) не находит поддержки. Идеи либерализма поддерживает только около десятой доли всего населения, коммунизма — немного больше, но тоже немного. Дэн петров: Извините за вмешательство, но тема просто банальный треп. Каждый о своем. Я бы так не сказал. Мы пока что только пытаемся найти общий язык. И говорим об одном, а не "каждый о своём". Но перспектив прийти к каким-то общим выводам я тут, действительно, пока совсем не вижу. Поэтому-то я и всячески убирал это обсуждение из основной темы. Это спор во многом терминологический, а вполне можно вести предметное обсуждение, вот мы с Константином вполне пришли к чему-то общему в основной теме. | | 06.01.2014, 23:15:39 | | | Елена Баяндина | Если сообщество форума представить как модель общества (или лучше некого крупного общественного института), то (ИМХО) справедливость достигается следующим образом: есть чёткая цель или миссия, понятная всем форумчанам; есть правила и нормы как основа правопорядка, они чётко оговорены и доступны для изучения, в т.ч. нормы этического характера — как взаимоуважение и вежливость; есть возможность по назревшей необходимости обсуждать и корректировать эти правила сообща, не забывая о цели (наверное, исходя из демократических принципов); есть равные права высказываться и самовыражаться для всех форумчан; есть команда модераторов, которая следит за исполнением правил и пытается сохранять беспристрастность и учитывать объективные обстоятельства; есть позитивные и негативные санкции; есть право опротестовать негативные санкции (наверное, один раз для отдельного случая); есть возможность общаться в реале лицом к лицу по взаимному желанию; есть эксклюзивные права создателя проекта (а потому что глина не скажет горшечнику: "У тебя нет рук"  ) и — возвращаемся к цели. Тут должно быть как у баллистиков: если снаряд пошёл не туда, надо срочно решать — меняем цель, корректируем траекторию или жахнем, куда прилетело. Это потому, что законы непрерывного изменения и развития никуда не денутся, не надо их оспаривать, лучше среагировать. И чтобы было справедливо, нужен "компас земной", но не надежда (на лучшее или ещё там как), а любовь  | | 06.01.2014, 23:58:42 | | | Вячеслав Петухин | Это отдельный вопрос, Елена. И здесь всё не так просто. Демократия только в рамках страны сейчас признана нормой, а в других сообществах есть куча других вариантов общественного устройства :-). Так что возможны варианты... | | 07.01.2014, 00:05:53 | | | Елена Баяндина | Вячеслав, как раз многовариантность я всеми способами старалась подчеркнуть, а на демократическом подходе не настаивала :-)
Выглядит просто, да? Ну, значит, я молодец  Давайте для начала обозначим цель или миссию для какого-то конкретного объекта (для России, что ли?) ;-) | | 07.01.2014, 00:13:59 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Выглядит просто, да? Нет, я другое имею в виду. Что Ваш вариант не единственный, и выбор наиболее подходящего из огромного многообразия устройства сообществ — дело совсем не простое.
Ну вот, например: "есть равные права высказываться и самовыражаться для всех форумчан". Если это специализированный форум, то совсем не очевидно, что права специалиста и рядового участника должны быть одинаковыми. И так со многим другим. | | 07.01.2014, 00:25:08 | | | Елена Баяндина | Не понимаю, как дилетант может высказаться на уровне специалиста Он не потянет, как бы не пыжился! А с государством какая аналогия в этом случае? Граждане и неграждане, как в Литве?
Вячеслав Петухин: Что Ваш вариант не единственный
И не претендовала. Было задание нарисовать своё понимание справедливости.
Что-то я совсем Вас не поняла, простите :-) | | 07.01.2014, 00:37:55 | | | Вячеслав Петухин | Я никакой аналогии с государством в данном случае не проводил. Я раньше сказал, что в отличие от норм управления государством, в случае произвольных сообществ всё совсем не так однозначно. Елена Баяндина: Было задание нарисовать своё понимание справедливости. Да вроде как не было. В данной теме мы обсуждаем собственно говоря, насколько вообще правомерно рассматривать понятие справедливость применительно к развитию человеческого общества. Надя вот, вроде как заявляет, что это вообще бессмысленно, что справедливость ничего не значит в плане объяснения механизмов развития общества. Я же, видя явный кризис справедливости в настоящее время, нахожу это явление совершенно неслучайным и вполне достойным исследования. | | 07.01.2014, 00:53:22 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Впрочем, очень прошу не отвлекаться, и не заводить разговоры о том, как и кто обсуждает, а говорить о предмете. А предмет задавался темой — "представления о справедливости"? | | 07.01.2014, 01:01:29 | | | Вячеслав Петухин | Процитированное относилось к теме "О справедливости". Это первоначально было там, а потом уже, когда направление явно выделилось в отдельную ветку, я эти реплики перенёс сюда. | | 07.01.2014, 01:14:20 | | | Дэн петров | Странный способ обсуждения, Вячеслав. Есть два мнения мое и неправильное. Волюнтаризмом попахивает... | | 07.01.2014, 10:44:40 | | | Вячеслав Петухин | Не вполне понял, про что это Вы. Если про то, что я в исходной теме направлял обсуждение, то при чём тут "моё и неправильное"? Можете высказывать любое мнение. Но строго в пределах очерченных вопросов. Иначе получается базар, а не обсуждение. Я понимаю, что не всем интересно именно исследовательского типа дискуссия, многим хочется просто пообщаться, высказаться — ну так пожалуйста. Вот в этой теме это можно сделать, или в другой. Но зачем же вмешиваться в то обсуждение, где намечен чёткий порядок и разрушать этот порядок? Зачем мешать попытке организовать чёткое обсуждение? | | 07.01.2014, 11:15:07 | | | Борис Чечет | Интересную и важную тему затеял Вячеслав.
Судя по тому, что тема справедливости прямо или косвенно присутствует в самых древних мифах, а также у известных сегодня племён, продолжающих сохранять перво-бытно-общинный (кстати, уже в слове «общинный» звучит мотив справедливости) образ жизни – это очень древняя тема (естественно, от нашего времени иногда сильно отли-чающаяся, а иногда совершенно подобная). Думаю, вначале она носила совершенно кон-кретный характер. Как в фильме «Миллион лет до нашей эры» с Депардье.
Исследователи утверждают, что постепенно у древнего человека появляется способ-ность обобщения и возникают разнообразные табу – запреты на поведение, которое вос-принималось как вредное для выживания рода (а дальше – и народа). Мне кажется, гораз-до большую роль играла неизбежность взаимодействия, в том числе и взаимопомощи. Ро-бинзоны-то и отшельники тогда влёт погибали. Естественно, возникала необходимость определения «меры распределения» запретов и взаимопомощи. Т.е., справедливости. Во множестве литературы о первобытных народах об этом пишут достаточно много. Я в сту-денческие годы, на практике, пару месяцев прожил в семье (точнее, рядом, в палатке) эвенков, ведущих свой традиционный образ жизни. Они не знали ни библейских запове-дей, ни кодекса строителей коммунизма, даже читать не умели. Но поучиться у них было чему, в том числе и в отношении справедливости. Я не помню, чтобы они ссылались на волю духов – это была просто норма поведения. Как в штанах ходить. Не соблюдаешь норму – получай осуждение.
В любом случае, когда появляются религии, они всему этому придают дополнитель-ную авторитетность, убедительность. Все большие религии (а может, и просто все рели-гии, но их так много…) содержат представления о справедливости и определённую аргу-ментацию по этому поводу. Без сомнения, в религиозных представлениях о справедливо-сти накоплен огромный и глубокий материал на эту тему.
Но есть некое количество «но». Я ограничусь двумя. С несправедливостью в священ-ных текстах тоже богато – и она там часто не осуждается. И главное – «всё от Бога», или человек «тоже право имеет»? Эта фраза, которую великий Достоевский, я уверен, извра-тил, а его величие не позволяет нам внести в это ясность. Вот мне больше нравится пози-ция Мак Сима из «Обитаемого острова» Стругацких. Ведь если мы признаём, например, что «всякая власть от Бога», то не нам судить о её справедливости или несправедливости, что жёстко показал Лунгин в фильме «Царь».
Что касается рациональных (всякие мистические, эзотерические и т.д философии, я уверен, интересны только в плане искусства, и нет смысла там искать справедливости) поисков понимания справедливости, то и здесь много накоплено. Насколько мне известно, преимущественно на Западе (не утверждаю категорически) – конкретно, начиная с Древней Греции. Там вообще много родилось, что современную цивилизацию определяет. И даже Олимпийские игры, и даже, как только что выяснилось Дары волхвов.
Ключевые имена – Сократ, Платон и самый «крутой» тогда спец по справедливости — Аристотель. Ему принадлежит одно из основных определений справедливости – пример-но, так: справедливо, когда каждый присваивает лишь свою часть благ, и несёт свою часть тягот (здесь, конечно, возникают вопросы). Потом были Локк, Юм, Кант, Спенсер, а у нас много этому уделял внимания Пётр Кропоткин. В результате стал анархистом, был сослан в Сибирь и даже добрался до вулкана своего имени. Аристотель и Кант считали справедливость самый высшей добродетелью, без соблюдения которой общество не может быть ни стабильным, ни эффективным в долгосрочной перспективе.
Сегодня, одним из крупнейших спецов по справедливости является американский философ Дж. Роулз. Он утверждает, что «справедливость дороже благоденствия или эф-фективности и не может быть принесена им в жертву даже ради блага подавляющего большинства людей» (цитирую по книге: Конт-Спонвиль А. Малый трактат о великих добродетелях. Пер с фр. – М.: Этерни, 2012. С.72).
Роулз, в двух словах, утверждает следующее:
- без справедливости не может быть устойчивого развития общества;
- справедливость сохраняет своё значение как идеал лишь тогда, когда реальность становится более справедливой;
- справедливость легче достигается в обществе, где большая часть людей способна к рациональному выбору, умеет аргументировано договариваться и где для этого имеются социальные механизмы (то, что обычно связывают с демократией и правом);
- он признаёт, что современное человечество пока не созрело для полной реализации этих принципов, а потом нагло (а может и не нагло) заявляет, что дальше всего по этому пути прошли США. О справедливости в международных отношениях он тоже пишет, но что – я не знаю.
Ну и, напоследок. В прошлом году журнал «Вопросы философии» проводил конкурс философских сочинений на тему «Истина и справедливость». Информация есть на сайте журнала.
| | 07.01.2014, 17:35:02 | | | Надежда Степанцова | Дэн петров: тема просто банальный треп Хе :) А Вы что, думали что тут кто-то всерьез намерен мир спасти? ;)
Такой "треп" ценен тем, что в процессе обсуждения каждый находит что-то для себя полезное или новое, как-то по-новому смотрит на вещи, получает, возможно, необходимый стимул, да просто эрудицию повышает. Если способен, естественно ;). Никто, думаю, не собирается на основе интернет-дискуссии выработать новое философское направление, какой-то постулат или рецепт лучшей жизни. | | 08.01.2014, 02:07:34 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: И главное – «всё от Бога», или человек «тоже право имеет»? Эта фраза, которую великий Достоевский, я уверен, извра-тил, а его величие не позволяет нам внести в это ясность. Борис, как-то у Вас тут всё выглядит слишком примитивно. В любом толковании христианства всегда в жизни есть то, с чем христианин должен бороться. А уж от Бога это или от Дьявола или от самих людей — это уже детали. А про какие именно рассуждения Достоевского Вы говорите? Точно укажите, пожалуйста. (Наверное, всё же не про "Преступление и наказание", то, что делал Раскольников никак не похоже на борьбу за справедливость.)
Борис Чечет: Сегодня, одним из крупнейших спецов по справедливости является американский философ Дж. Роулз. Тут надо сделать существенное уточнение. Роулз обосновывает справедливость в рамках неолиберализма. То есть он занимается вещами на порядок более примитивными, чем Аристотель.
Вообще, вот такой зашоренный взгляд — только в рамках современной западной (а может даже уже — американской) идеологии, он изначально обречён на ограниченность. Рассматривается справедливым только то, что укладывается в рамки официальной идеологии. Мысль о том, что понимание справедливости меняется и общество развивается в борьбе противоположностей реальности и идей о справедливости, даже не рассматривается. Наглядно же видно, что массовые протесты в США против "жирных котов" (финансистов) просто никак не укладываются в рамки подхода Роулза.
Но как чётко сформулированная концепция неолиберализма, это, конечно, очень ценно. Вот как раз можно посмотреть, насколько реальность расходится с тем, что предлагает Роулз. Один катастрофический разрыв между доходами за последние 5 лет чего стоит. А экономисты (сами американские экономисты, а не критики либерализма) говорят вообще о долгосрочном тренде (с середины прошлого века) росте имущественного разрыва. То есть на практике то, что считал нужным Роулз, не осуществляется. Налицо кризис. И из-за ограниченности своего подхода Роулз никак не может пытаться прогнозировать развитие этого кризиса, его результат. Так как в рамки неолиберализма это не укладывается. | | 08.01.2014, 12:36:46 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: всё же не про "Преступление и наказание", то, что делал Раскольников никак не похоже на борьбу за справедливость.)
Всё же именно про "Преступлениеи наказание!. Раскольникова возмущала именна несправедливость, воплощённая в ростовщице (в исламе, я слышал, запрещённом? Не верится), и ещё в большей степени воплощённой в современной российской банковской системе (в отличие от неолиберальной). Другойвопрос — адекватность, в том числе с точки зрения справедливости,тех мер борьбы, которые он выбрал. В этой ситуации гениально описанной Достоевским множество аспектов. Если ограничиться справедливостью, то Достоевский предлагает отдаться на волю Божью, будучи увереным, что человек на это неспособен, потому что обязательно грань перейдёт. А Аристотель, Кропоткин, Роулз (...) и Вы тоже, затевая этот увлекательный мозговой штурм, действуете (слова-то можно и другие произносить), исходя из того, что "человек право имеет" сам разобраться, что есть справедливость. Конечно, и религиозный опыт, несмотря на его ограниченность, учитывая. Конечно, риск "грань перейти" есть, ну так кто не рискует, тот Новый год без шампанского встречает.
Кстати, Волщебник в совершенно замечательном и мудром фильме "Обыкновенное чудо" несколько раз произносит короткие речи, что только те кто переходит грань, совершают подвиги. в том числе и в любви. Достоевский забыл, что человек создан по образу и подобию Бога, и значит должен творить, побеждать, и судить, ксатати. тоже. Он взял неадекваатный пример неадекватного поступка неадекватного Раскольникова и распространил мораль на всех, что тоже неадекватно.
И вот тут-то Роулз и называет одно важное условие: способность людей договариваться на основе разумной аргументации. Примитивно скажу — мне наплевать, ценная мысль рождена в христианстве, или в неолиберализме, частью своих корней проросшем из христианства. Да хоть в племени диком. Если мозгов хватит осознать её ценность, буду любому источнику благодарен. Это условие, кстати, в Древней Греции родилось — родине демократии, рациональной философии и православного христианства. Сократ, в частности, опыт разумной аргументации практиковал. И Роулз сам пишет, что его концепция носит ограниченный характер, характер идеала теоретического, и большая часть современных обществ от него совершенно далека. В частности, потому, что мала масса людей способных критически мыслить, формулировать и слушать разумные аргументы. Надежда Степенцова справедливо отметила.что острые темы, подобные организованной Вами (может перейдём на ты?) это качество развивают. Но пока пример с массовыми протестами против "жирных котов" — практическое доказательство, что в США, при всех косяках этой страны, таких людей больше (соответственно, и справедливости больше, внутри, про внещнюю политику молчу), чем в России, при всей её духовности. Ибо наших "жирных котов" гораздо больше, а главное, они бесконечно наглее. А с протестами, пользуясь терминологией председателя правительства Д.А.Медведева — совсем "кисло". | | 09.01.2014, 10:39:15 | | | Вячеслав Петухин | 1. Про банковскую систему. В исламе, действительно, ростовщичества нет. А банки там действуют по другому принципу. Они не под проценты деньги дают, они становятся как бы компаньонами нуждающихся в средствах. То есть в случае получения прибыли получают свою долю, в случае потерь — несут потери. Ну а насчёт российской банковской системы — она ровно такая же неолиберальная, то есть сделанная по западному образцу, некоторая разница в меньшей степени суверенности (в двух аспектах: 1. объективно меньших возможностях и зависимости от внешних сил, 2. личной зависимости её руководителей и их политики от запада).
2. Про "Преступление и наказание". Борис, ты так и не сформулировал, что же такого неверного продекларировал Достоевский. По-моему, то что он сказал, просто абсолютно верно, и ни о каком извращении речи и идти не может. Он сказал, что отдельный человек не может себя возмнить Богом и, презирая все нормы и законы, сам решать всё на своё усмотрение. Даже неолибералы, проповедуя полную свободу выбора человеком морали и всего остального, вплоть до пола (на мой взгляд совершенно тупиковое направление, вызванное практическими соображениями), и то не отрицают необходимость следовать законам. По мне ужасный "сверхчеловек" Ницше, Раскольников Достоевского, Гитлер и в некоторой степени вожди большевиков — это всё именно вот это заблуждение, которое Достоевский совершенно точно предвидел и указал весь его ужас. Об этом же у Галича: «бояться-то надо только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!" Гоните его! Не верьте ему! Он врет! Он не знает — как надо!» И вот эта мысль она ничуть не противоречит совершенствованию представлений человечества о справедливости, возможности построения новых, более совершенных обществ. Борис Чечет: действуете ... исходя из того, что "человек право имеет" Ничего подобного, я рассуждаю об удовлетворении чаяний людей, уже имеющихся представлений о справедливости, иначе говоря "исполнить закон, а не нарушить" — это, кстати, всё тот же подход Иисуса (естественно, не отвергаемый и Достоевским). Борис Чечет: только те кто переходит грань, совершают подвиги Это совсем другая грань — это думать самостоятельно, быть самим собой. Собственно, у того же Галича и про эту грань тоже есть: «Если все шагают в ногу – Мост об-ру-ши-ва-ет-ся! ... Пусть каждый шагает как хочет.» Борис Чечет: должен творить, побеждать, и судить, кстати, тоже Судить — в смысле "выносить суждения" — конечно. И Достоевский ничего против этого не говорил, у него хватает положительных персонажей со своим собственным мнением, ищущих, творческих. А вот судить, подменяя собой Бога — это уже совсем другое. Борис Чечет: Он взял неадекваатный пример неадекватного поступка неадекватного Раскольникова Ничего подобного, Борис. Он вовсе не что-то там специально извратил. Он как раз очень точно увидел тенденции в настроениях, в частности, желание революционно настроенных мыслящих людей осчастливить человечество посредством пролития крови. Ничего неадекватного в образе Раскольникова нет. Описано это очень уж подробно, так, как обычно рядовой человек не мыслит, в этом плане всё немного странно, но сам образ очень точный.
3. Про Роулза. Борис Чечет: мне наплевать, ценная мысль рождена в христианстве, или в неолиберализме Речь не о том шла, где мысль рождена. Речь о том, на что мысль направлена. Впрочем, даже Аристотель не преодолел в полной мере рамки своего строя (он оправдывал рабовладение). В общем, наиболее интересны теории, которые не ограничиваются существующей идеологией, если же теория пытается подстроиться под существующую идеологию, и все рассуждения производятся в рамках догм этой идеологии — это совсем другое. В принципе, теории в рамках идеологии тоже практически полезны, но они перестают работать в период кризиса.
Борис Чечет: его концепция носит ограниченный характер, характер идеала теоретического, и большая часть современных обществ от него совершенно далека. Она ограничена совсем по другой причине — потому что в ней заложены догмы неолиберализма. И она неспособна давать ответ, как выйти за его рамки. Вот та самая раздача денег банкам США, которая вызвала такие протесты — это именно тот случай, когда все рассуждения Роулза ничего дать не могут. Другого решения в рамках существовавшей системы не было. Система вошла в кризис — её существование невозможно без катастрофического возрастания несправедливости.
4. Про США. Борис Чечет: людей способных критически мыслить... пример с массовыми протестами против "жирных котов" - практическое доказательство, что в США, при всех косяках этой страны, таких людей больше Да ничего подобного. Пример с протестами в США — это пример совсем другого: естественной реакции самозащиты. Когда у тебя отбирают средства к существованию, а банкирам раздают миллиарды, то тут "способность критически мыслить" нужна в минимальной степени. То, что наши олигархи наглее, соглашусь, но это не столько именно наше свойство, это во многом следствие того, что наши олигархи если уж перед чем-то чувствуют ответственность, то не перед своей страной, а перед "дядями" с запада. И это во-многом из-за этих самых "дядь". Впрочем, я вообще не вижу особого смысла сравнивать степень справедливости в разных странах. Важнее не степень справедливости, а способность двигаться дальше, способность увлечь массы, предложив им модель справедливости, с которой они согласятся. Та, модель, которая была предложена нам (с подачи США), в этом плане провалилась. | | 09.01.2014, 13:00:07 | | | Вячеслав Петухин | Но это были не очень существенные (в рамках данной темы) замечания. По сути:
1. У Роулза и вообще в неолиберализме во многом происходит подмена справедливости. В частности, лояльностью. Или, иначе говоря, создаётся только видимость справедливости. Есть реальные властные отношения, реальные механизмы реализации интересов "сильных мира сего", а есть ширма демократии (основанная на той самой "способности людей договариваться на основе разумной аргументации"), которая создаёт только видимость справедливости. Реально же это только средство обеспечения лояльности. Важны же на самом деле реальные механизмы. В первую очередь экономические (с судом, правовой системой и пр. рядовые люди сталкиваются редко, а в экономические отношения вступают повседневно).
2. Что же видим в реальности? То, что происходит постоянное усиление несправедливости — это довольно очевидная вещь. Если конечно, хоть чуть-чуть обладать критическим мышлением, отбросив догмы идеологической пропаганды, которая как раз и стала основным инструментом создания не самой справедливости, а её видимости. Но вот с критическим мышлением в результате-то и проблемы (впрочем, мы тут о реальных процессах, а не о мышлении). Так вот, для понимания направления изменения экономических отношений достаточно вполне простого объяснения и практически общеизвестных фактов. Да и в обыденном сознании это всё более-менее известно. В частности, что "деньги к деньгам". Иначе говоря, власть прежде всего связана с деньгами, наибольшее обогащение достигается теми, у кого больше денег. Это всё именно механизм увеличения несправедливости. И факты нам об этом говорят. Весь двадцатый век на западе росла процентная доля финансового капитала. Под конец она превысила половину. Ну и про долю чисто спекулятивных операций тоже довольно хорошо известно (что она сильно выросла последнее время). Ну а с 2008-го года (когда общее направление развития привело в кризис и было включено "ручное управление") вообще львиная доля прибыли идёт именно самым крупным финансовым институтам — тем, кто ближе всего к власти. Соответственно, и на уровне физических лиц того, что можно было во время роста (до 2008-го) выделять, чтобы люди были более-менее довольны, сейчас уже нет. В общем, существующие механизмы ведут прочь от справедливости (и сейчас уже настолько далеко ушли, что близко обрыв), а не к ней, как пытается показать Роулз (хотя, конечно, не в нём дело). | | 09.01.2014, 18:40:52 | | | Сара Фан | Слава, довольно сложно загнать справедливость в рамки слова, в шаблон, равно как и любовь или же талант, эта такая штука, которая относится к области чувств, а там, где есть чувства, слова не нужны я вот просто чувствую, эту самую несправедливость, и кричу о ней  обычно не слышат или же слышат, но не те, вот ты можешь объяснить, что такое любовь? разложить всё по полочкам? этого никто не может, сколько уж философов билось, а всё напрасно, потому что она или есть или её нет, то же и с талантом, это выше нас, или дано или нет, или притворяемся, отсюда все и беды, от этого притворства, от лжи, от обмана, когда люди делают вид, что любят, когда обманывают друг друга и себя, когда используют хорошее, превращая это в гавно, извиняюсь, со справедливостью всё очень просто, надо просто слушать своё сердце, и если совесть скребёт, значит не прав, значит накосячил, если всегда молчит, значит нету совести, значит спроси того, у кого она есть  но обычно те, у кого совести нет, по этому поводу не парятся, так как так жить куда проще — грабь, наживайся, обманывай, но с точки зрения кармы они себе враги и моральные уроды, так что завидовать не стоит, по мне так лучше, когда совесть чиста
Вот, кстати, не совсем в тему, но эта продажа "счастья" — когда с рекламных роликов на нас смотрят якобы счастливые люди, ведь на самом деле продавая нам машины, айпады, фотоаппараты, зубы, шубы, кольца, косметику и прочую мутотень нам якобы продают счастье, но вся фигня в том, что для счастья денег не надо, ничего не надо совсем ничего | | 10.01.2014, 12:42:38 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
