| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Советский альпинизм | 07.01.2014, 00:39:33 |  | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: Нашёл фильм об использовании ледобура-самосброса http://www.youtube.com/watch?v=7a1HQus6-WI Чего только люди не придумают, лишь бы дома не сидеть... Меня удивляет, что такие приспособы до сих пор не выпускаются фабрично. Ни у нас, ни за бугром. При этом, например, BD выпускает шаблон для навешивания петли Абалакова. А ведь она, как минимум, хуже тем, что отнимает больше времени и тратится расходная верёвка.
Вот почему так? Буры-самосбросы менее надёжны? Или просто и на самый обычный бур можно намотать репик и он отлично его сдёрнет? | | 06.01.2014, 22:06:47 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Меня удивляет, что такие приспособы до сих пор не выпускаются фабрично.
Действительно, странно — штука очень удобная; однако, есть нюансы.
Правильно изготовить ледосброс сложно; там не только барабан должен быть, но и отжимная пружина от уха до барабана. Без неё, сброс может заклинить, а такие перила уже не нагрузишь — придётся идти наверх с нижней страховкой, разбираться.
Вячеслав Петухин: Что-то очередное противостояние туристы - альпинисты намечается. :-)
По крайней мере почему-то туристы отказываются понимать слова альпиниста.
Очень редко, но с противостоянием встречался. Причём, снобизм всегда исходил от альпинистов: ну мы же круче! Туристы же НИКОГДА не ставили себя выше альпинистов, зная своё место в горной иерархии путешествий.
Если ЗДЕСЬ противостояние намечается, то тоже не со стороны туристов.
| | 06.01.2014, 22:20:00 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Правильно изготовить ледосброс сложно; там не только барабан должен быть, но и отжимная пружина от уха до барабана. Без неё, сброс может заклинить, а такие перила уже не нагрузишь - придётся идти наверх с нижней страховкой, разбираться. Я вот такую конструкцию обнаружил. Вроде, без пружин.
http://horizont73.ru/index.php/club/snaryazhenie/246-ledobur-dlya-sbrosa-s-usileniem-nachalnogo-momenta
| | 06.01.2014, 23:49:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Правильно изготовить ледосброс сложно; там не только барабан должен быть, но и отжимная пружина от уха до барабана.
Не так уж и сложно. На самосбросах, которыми я пользовалась, не было пружин. А почему их не производят — это понятно: слишком большой риск, если использовать их неправильно. Позднее я расскажу случай в моей группе, когда использовали неправильно, и могло произойти ЧП. Если, конечно, никто не против моих рассказов в данной теме.
| | 07.01.2014, 00:06:10 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Не так уж и сложно. Я не могу придумать даже то, как на готовый фирмовый бур приделать просто барабан. Только чтобы он не болтался на буре, а сидел мёртво. | | 07.01.2014, 00:15:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если, конечно, никто не против моих рассказов в данной теме. Я — очень даже "за"! | | 07.01.2014, 00:16:53 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): На самосбросах, которыми я пользовалась, не было пружин.
Именно поэтому —
Марина Васильева (Красноштанова): ...слишком большой риск, если использовать их неправильно.
Марина Васильева (Красноштанова): Не так уж и сложно...
...изготовить ледосброс без отжимной пружины. С пружиной конструкция намного сложнее. Назначение её (пружины) в том, что она обеспечивает постоянное прижимание раскручивающего барабана (с которого и идёт вектор силы нагрузки сдёргивания под углом 90 гр. от бура по репу) ко льду, что исключает перекос при дистанционном выкручивании.
Марина Васильева (Красноштанова): А почему их не производят - это понятно...
Мне вот непонятно. Любую альпжелезку неправильно использовать — всегда риск. А тут, можно вообще автоматизировать: микромотор с дистанционкой. Но, конечно, в очень надёжном и нетяжёлом исполнении. Мотор можно (или даже лучше) заменить заводящейся пружиной. Технически это возможно; однако, понятно, цена зашкалит. | | 07.01.2014, 01:41:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Мне кажется, дело не в цене и не в сложности изготовления. Дело в том, что фирма-производитель должна будет взять на себя ответственность за качество этой железки. А железка-то совсем не гарантирует безопасность, ведь одно только обстоятельство, что человек висит на ОДНОМ (а не двух-трёх) крюке, к тому же завинченном не до самого ушка — это уже нарушение всех правил. То есть, фирма-производитель должна будет как бы дать негласную установку: "нарушайте, можно, гарантируем, выдержит".
Это очень сложно, никто такую гарантию не даст. Ведь гарантировать качество можно только при условии 100%-правильного использования. А в случае с ледобуром-самосбросом — существует очень много нюансов, которые, стоит чуть-чуть отклониться (нарушить, не знать, не учесть), и ЧП — обеспечено.
Например:
1. Состояние льда и его температура
2. Обледенение и утяжеление верёвки-подергушки (её тоже надо знать как расположить)
3. Угол наклона вкручивания
4. Места крепления карабинов и под каким углом нагрузка
5. возможное самопроизвольное выкручивание
6. неполное вкручивание (иначе не выдернешь снизу)
7. вес последнего спускающегося
8. Длина шнурка на барабане (насколько он закручен)
9. возможное случайное задевание подергушки в момент спуска участника и падение
10. даже при учёте всех нюансов, необходимо хорошее умение ледолазания
11. Скорее всего, все эти нюансы ещё никто и не изучил до конца, не проводил тесты.
В общем, доказать — кто был виноват (участник или ледобур) — будет непросто. Какому производителю нужны эти скандалы. ИМХО.
Даже с обычными ледобурами случаются ЧП, как бы они не казались надёжными. А уж с таким (одиночным, не до конца вкрученным) — и подавно будет много печальных историй.
| | 07.01.2014, 14:02:09 | | | Евгений Рензин | Давайте мы не будем гадать о том, почему ни одна контора ещё не взялась за производство буров со сбрасывателем. Мы же признаём, что штука эта полезная — этого достаточно.
Теперь лучше говорить о том, как правильно ею пользоваться. Какие ошибки возможны и т.п. | | 07.01.2014, 14:36:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я не гадаю, а предполагаю.
Само по себе использование одиночного крюка не до конца вкрученного — уже нарушение ТБ. Поэтому, если кто хочет рисковать и нарушать — мастерит такие фиговины самостоятельно. А предлагать эту штуку всем другим (продавать в магазинах) — ну это примерно как давать гранату обезьяне.
Вообще, туристы — изобретатели и самоделкины ещё те, особенно кто в советское время ходил. Даже скальные крючья сами ковали когда-то... | | 07.01.2014, 14:58:03 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): ...существует очень много нюансов, которые, стоит чуть-чуть отклониться (нарушить, не знать, не учесть), и ЧП - обеспечено.
Например...
Все эти нюансы, также работают на любой точке страховки. И не только на льду. Любая неправильно закреплённая промежуточная точка, при рывке разрушается. Марина Васильева (Красноштанова): ...ведь одно только обстоятельство, что человек висит на ОДНОМ (а не двух-трёх) крюке...
Для ледобура это вполне нормально — правильно завинченный, он тонну на рывок легко держит, и больше.
Марина Васильева (Красноштанова): ...к тому же завинченном не до самого ушка...
Ну так тело бура должно входить в лёд на 18-20 см, а перильная верёвка иметь крепление (серьгой или карабином), не выше 2 см ото льда. Так и есть, у нормального сброса. А то, что барабан находится выше — какая разница. Можно даже флюгер на барабан сверху прицепить (только при отрицательной температуре, чтобы не способствовал вытаиванию). Если уж очень хочется.
Марина Васильева (Красноштанова): Само по себе использование одиночного крюка не до конца вкрученного - уже нарушение ТБ.
А кто мешает до конца-то вкрутить?
| | 07.01.2014, 15:03:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, а Вы не пробовали самостоятельно смастерить его? Я вот для своих походов брала у знакомых самоделкиных.
Нашла вот ссылочку, может кому будет интересно:
http://www.mountain.ru/useful/equipment/2004/strahovka/ | | 07.01.2014, 15:05:23 | | | Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): Даже скальные крючья сами ковали когда-то... Крючья ладно — мне говорили, что туристы, работавшие на авиазаводе, делали самую лучшую в России зимнюю печку из титана — промышленность такую сделать не смогла (или не захотела — так как их надо, видимо, несколько десятков всего-не выгодно). Но потом перестали там работать и таких печек больше нет... | | 07.01.2014, 15:15:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | У меня самой такая печка. И у многих моих знакомых лыжников-москвичей печки с Иркутского авиазавода.
Но не только на Иркутском авиазаводе такие делают. Встречала и у красноярцев, и новосибирцев, и уральцев,.. | | 07.01.2014, 15:16:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А кто мешает до конца-то вкрутить?
Если вкрутить до самого основания, то есть риск не выдернуть снизу, надо чтобы барабан и часть стержня возвышались. Проверено уже. Приходилось пару раз полазить обратно. | | 07.01.2014, 15:23:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Константин, а Вы не пробовали самостоятельно смастерить его?
Не, сам не делал; это возможно лишь на заводе со специализированными станками. Тоже пользовался готовыми. | | 07.01.2014, 15:40:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я разместила рассказ про ледобур-самосброс на своей странице в текстах. Можно почитать, если интересно. Прошу не судить строго, ночью писала  | | 07.01.2014, 15:42:48 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Если вкрутить до самого основания, то есть риск не выдернуть снизу, надо чтобы барабан и часть стержня возвышались. Проверено уже.
Всё это зависит от конструкции крюка. Ну и, в крайнем случае, можно перильную петлю или карабин, встегнуть не в серьгу, а закрепить за тело бура, вплотную ко льду. | | 07.01.2014, 15:43:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Само по себе использование одиночного крюка не до конца вкрученного - уже нарушение ТБ. Нарушение, это когда ухо не лежит на льду. У бура стенки тонкие и при нагрузке на излом могут не выдержать. Если же ухо плавающее (как на фото выше), то оно будет лежать непосредственно на льду. Да ещё и прижато к нему барабаном.
Если барабан приделывать к готовому фирменному буру (у которого ухо зафиксировано в верхней точке), то перила крепят не к уху, а к оттяжке. Оттяжку надевают на сам бур. Т.е. сначала пихают бур в карабин оттяжки, а потом уже его вкручивают (ну, или прощёлкивают карабин на не до конца закрученный бур).
Что касается того, что бур один — тоже не проблема. Можно и два бура со сбрасывателями сблокировать. Можно промежуточных точек накрутить (по мере спуска их снимать).
Ещё можно последнему не жестко к страховке вязаться, а через амортизатор рывка. Вот такой, например:
http://snowfox.ru/catalog/e/amortizator_ryvka_kong_slyde_anodized/ | | 07.01.2014, 15:46:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы пробовали им пользоваться зимой на обледенелой замёрзшей верёвке? (Просто спрашиваю, без намёков, а то подумаете чего, как некоторые...)  Интересно, как это получалось. Мне лично — не понравилось. | | 07.01.2014, 15:55:42 | | | Константин Суханов | Здесь, на рис. 67, есть описание и чертёж ледосброса, о котором я говорил выше. | | 07.01.2014, 15:56:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Хорошая ссылка, известнейший автор. В те годы очень много подобной литературы издавалось, сериями по видам туризма. Классика. | | 07.01.2014, 15:58:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вы пробовали им пользоваться зимой на обледенелой замёрзшей верёвке? (Просто спрашиваю, без намёков, а то подумаете чего, как некоторые...) Интересно, как это получалось. Мне лично - не понравилось. Нет, не пробовал. У меня вообще никакого амортизатора до сих пор нет. Но думаю, что лучше с ним, чем без него. Тем более что стоит копейки, весит 44 гр. и нужен только ведущему да замыкающему. | | 07.01.2014, 16:02:30 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Ещё можно последнему не жестко к страховке вязаться, а через амортизатор рывка.
При движении по перилам, никакого рывка в принципе быть не может. Эта штука нужна страхующему на станции, для удержания сорвавшегося сверху лидера. Однако для реальных условий мокрой обледенелой верёвки она слишком миниатюрна. Проще использовать тормозом карабин-кайло, карабин-молоток (эти эрзацы на крайний случай), большую восьмёрку или узел Гарда (УИАА даёт уж очень большое трение, да и неудобно верёвку выдавать).
| | 07.01.2014, 16:12:31 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: При движении по перилам, никакого рывка в принципе быть не может. Тут как раз рассматривается случай, когда верхний бур, на котором перила висят, вывалится изо льда. Рывок при этом может быть очень даже о-го-го. Константин Суханов: Эта штука нужна страхующему на станции, для удержания сорвавшегося сверху лидера. А почему бы ведущему через неё не привязаться? Константин Суханов: Проще использовать тормозом карабин-кайло, карабин-молоток (эти эрзацы на крайний случай), большую восьмёрку или узел Гарда (УИАА даёт уж очень большое трение, да и неудобно верёвку выдавать). Одно другому не мешает. | | 07.01.2014, 16:21:03 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Тут как раз рассматривается случай, когда верхний бур, на котором перила висят, вывалится изо льда. Рывок при этом может быть очень даже о-го-го.
Плохо представляю, где в таком случае, нужен тормоз-лепесток. Нижний конец верёвки закреплён, да, и туда придётся рывок. Там и применять девайс? Тогда нужно, минимум м 10 запаса для протравливания (лучше — больше); можно, конечно, уменьшить длину перил ради безопасности — а если не две-три верёвки там, а километр? Так не делают; потому что проще, ответственно отнестись к верхней точке крепления перил, всего лишь. Случаев, чтобы эта точка вылетала, не припомню, т. к. нагрузка там статична.
Евгений Рензин: А почему бы ведущему через неё не привязаться?
Как это? Тогда ему придётся иметь тот же 10-метровый запас свободно висящей верёвки, а это ни к чему и неудобно. Если уж хочется ведущему иметь амортизатор, лучше применять косичку. А ещё лучше и беспроблемнее (а так и делается), обеспечить амортизацию возможного рывка лидера на станции. Конечно, это нужно уметь делать — так для того участники и учатся. | | 07.01.2014, 16:43:31 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Плохо представляю, где в таком случае, нужен тормоз-лепесток. Это я, пожалуй, малость прогнал. Предположил, что последний будет не просто по перилам спускаться, а ещё и с нижней страховкой. Однако, так никто не делает. Константин Суханов: Нижний конец верёвки закреплён, да, и туда придётся рывок. Там и применять девайс? А вот это вариант. Почему бы, действительно, не оставить свободный конец метров на 5 хотя бы? Константин Суханов: Так не делают; потому что проще, ответственно отнестись к верхней точке крепления перил, всего лишь. Случаев, чтобы эта точка вылетала, не припомню, т. к. нагрузка там статична. В идеале — конечно. Но мало ли что может быть в жизни? Вот я однажды дюльферял почти по отвесной стене на 50 метров, а перила висели на шатающемся камне. Пытались мы его вытащить — не получилось. Повесили на него петлю. Больше как-то ничего под руку не подвернулось. Пока Костя спускался, я этот камень контролировал. А потом уже весь контроль заключалась в троекратном тьфу через левое плечо.
Да мало ли таких ненадёжных станций, которых быть не должно, но они есть? Константин Суханов: Тогда ему придётся иметь тот же 10-метровый запас свободно висящей верёвки, а это ни к чему и неудобно. Вот прямо непременно 10 метров? А меньше никак нельзя? 1-1,5 метра, к примеру. А то получается, что либо всё (10 метров), либо ничего. Константин Суханов: Если уж хочется ведущему иметь амортизатор, лучше применять косичку. Т.е. этот девайс вообще — штука бесполезная? Правильно я понял? | | 07.01.2014, 17:52:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ссылка на рассказ "Ледобур-самосброс" (по рекомендации Вячеслава):
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=522 | | 08.01.2014, 03:00:11 | | | Евгений Рензин | Нашел тут, мне кажется, почти идеальный сбрасыватель. Единственное, что хочу к нему добавить, это шайба. Т.е. прежде, чем вкручивать любой из буров (их же обычно несколько с собой), вставляем его в шайбу. Внутренний диаметр — чтобы бур спокойно можно было вставить и в зазор (между буром и шайбой) пропустить конец стропы; внешний — сантиметров 10. Цель — не дать стропе свалиться с бура. Подразумевается, что бур будет с неподвижным ухом. Такой, как, например, любой из буров Petzl или BD.
Чем стропа лучше репика? При намотке на бур она даёт гораздо больший диаметр бабины. В результате увеличивается начальный рычаг. Во-вторых — стропа более универсальна. Например, её вполне можно использовать для организации станций или как ус самостраховки.
Ну и доп. бонус всей системы — не нужно нести специальный бур. Т.е. любой бур, используемый при страховке (на подъёме или спуске) можно закрутить как бур со сбрасывателем.
В качестве серьги (уха) для крепления основной верёвки используется оттяжка.
Кстати, ещё одна фишка. На картинке для спуска используется двойная верёвка. Это совсем не обязательно. Конец основной верёвки нужно просто ввязать в большой карабин с муфтой. Такой, который не пройдёт в карабин оттяжки. К этому же большому карабину привязать сдёргивающую верёвку. Это может быть и тонкий прочный реп, и какая-нибудь вспомогательная тонкая верёвка, и, конечно, вторая основная. Стропа, разумеется, тоже вяжется в этот же большой карабин.
В этой схеме один косяк. Производители не рассчитывают на то, что карабины будут грузить таким способом. В принципе, он может как-нибудь там согнуться. Но, мне кажется, это очень маловероятно. Тем более, что при спуске не бывает динамической нагрузки.
А ещё вместо большого карабина можно использовать какую-нибудь другую большую железяку. Например, восьмёрку.
| | 11.01.2014, 02:44:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, а кто автор сего произведения? Можно ссылочку?
| | 11.01.2014, 03:36:45 | | | Евгений Рензин | Я нашел через поиск в гугль-картинках, а оказалось, что это с Ангары. Автор К.Киселёв.
http://angara.net/forum/t31809?p=3
У меня по поводу большого карабина (и т.п. железяк, которые не пролезут в карабин оттяжки) что-то сомнения остались. В той ветке на форуме Ангары прочитал, что можно вместо этого "огорода" сделать карабинную удавку. Оно вроде как надёжней, но трение в удавке точно больше. Вот теперь не знаю — можно делать как я предложил или нет. | | 11.01.2014, 04:19:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Любая теория должна пройти практику, попробуйте, потом расскажете.
О каком трении в карабинной удавке Вы говорите — вообще не понимаю? Я глядя на рисунок, сразу подумала, что карабинная удавка тут и подойдёт как раз лучше всего. Собственно, я ей и пользуюсь всегда для любого сдёргивания. | | 11.01.2014, 05:11:21 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): попробуйте, потом расскажете. Обязательно попробую и расскажу. Но не очень скоро. Марина Васильева (Красноштанова): О каком трении в карабинной удавке Вы говорите - вообще не понимаю? О мизерном, но оно есть. В случае с самовыкручивающимся буром это вряд ли имеет значение. Там тянуть-то метра полтора, потом всё просто падает. А вот если вытягивать, например, из петли Абалакова, то всю верёвку придётся травить через карабин-удавку. Об сам карабин она конечно слабо тереться будет — он гладкий, но вот об саму себя очень даже порядочное трение может получиться. При моём же способе ветви верёвки можно развести так, что они даже касаться друг друга не будут. Марина Васильева (Красноштанова): Собственно, я ей и пользуюсь всегда для любого сдёргивания. А про какую опасность самовыкрута под весом подергушки вы тогда говорили? Она, разве, при такой схеме существует? Или просто в те разы схема была другой? | | 11.01.2014, 15:27:01 | | | Александр Ермаков | Мы просто наматывали репик вместо ленты (как на рисунке). Правда перед тем как сдергивать последний участник раскручивал и вновь вкручивал ледобур с наматыванием репика. Использовать вспомогательный репик для сдергивания не всегда удобно — он больше тянется да и вдобавок получается надо еще и протягивать основную веревку через карабин которая имеет свойства скручиваться. Короче — лучше использовать двойную основную на спуске как показано на рисунке и не выдумывать танцы с репиком — себе дороже выходит | | 12.01.2014, 23:47:12 | | | Евгений Рензин | Ежели основная статика, то может быть. У меня основная динамика. Сам я по ней не жумарил, но люди говорили, что тянется довольно ощутимо. Так что ею дёргать будет хуже, чем репом. А реп у меня шестёрка. На нём даже и дюльферять запросто можно (сдвоив с основной или на пологом участке). И, если нужда припрёт, можно почикать его на расходные петли.
На бур всё же хочу стропу наматывать. | | 13.01.2014, 00:01:08 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
