| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы ещё скажите, что можно вовсе без аптечки ходить, открыто об этом говорить, и судьи закроют на это глаза.
Нет, не скажу. Вы опять передёргиваете, а потом Вячеслав скажет, что я оскорбляю оппонентов этим словом :-)))
Повторяю (уж извините, не первый раз): судьи судят маршрут. А не описание аптеки, ремнабора, продуктовой раскладки. | 10.11.2014, 00:55:25 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Там обычно пишут про высоты, рельеф (ледники, осыпи, тропы), растительность, фауну, наличие питьевой воды, заселённость и т.п.
Sergey V: Женя, вот мы собираясь на Алтай, для большинства из нас почти не познакомились с районом заранее. Разве же это хорошо? Очевидно гораздо полезнее почитать про район до, а не после путешествия. А написание данного раздела как раз стимулирует поиск информации об районе.
Браво,Сергей! Именно так. Этот раздел пишут именно для себя, а не для судей.
Честно скажу, я этот раздел читаю, как судья, только тогда, когда мне не знаком район похода. А в других случаях — пропускаю. Также и другие судьи.
Ещё до похода руководитель собирает о районе информацию, а потом её же использует в отчёте. Но есть отчёты (с очень популярными районами), где этот раздел отсутствует вовсе.
| | 10.11.2014, 00:58:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Отчёт не пишут до похода. Это всегда делают после.
Не совсем так и не всегда так. Идя по незнакомому для себя району (а тем более вовсе незнакомому, на первопроходы — что часто бывает именно в высоких категориях) — начинаешь заранее изучать район, вот эта информация и идёт в отчёт во введении. По крайней мере — это грамотно, логично и правильно. | | 10.11.2014, 01:05:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю (уж извините, не первый раз): судьи судят маршрут. А не описание аптеки, ремнабора, продуктовой раскладки. Разумеется, маршрут на первом месте. А на следующих местах как раз отчёт. Именно поэтому в отчётах и есть разделы про описание района, аптечку, ремнабор и т.п. И уж конечно никто не срежет баллы, если состав аптечки будет подробно описан. А вот если при прочих равных в одном отчёте вся эта "вода" будет хлюпать, а в другом ни описания района, ни аптечки, ни ремнабора, то уж конечно в более выигрышном положении окажется группа с более полным отчётом.
И что же вы вводите народ в заблуждение? Я вот не поленился коротенько ознакомиться с методичкой по составлению отчётов (из ваших же материалов), и там чёрным по белому написано: 5.8. Материальное оснащение группы (см. приложение 2, п. 9). Приводится перечень специального снаряжения, особенности личного и общественного снаряжения и комментарии к ним, при необходимости тактикотехнические характеристики. Особенности и весовые характеристики питания, состав ремнабора и медицинской аптечки. Здесь же дается расчет веса рюкзака.
| | 10.11.2014, 01:18:53 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Браво,Сергей! Именно так. Этот раздел пишут именно для себя, а не для судей. Отчёт вообще-то пишут не для себя и не для судей. В уже упомянутой методичке вот такое приведено обоснование (и я с этим согласен):Многие туристы почему-то забывают, что свои маршруты они готовят по отчетам коллег и, следовательно, отказываясь писать отчет о своем походе или выпуская некачественный отчет, они поступают нечестно по отношению ко всем туристам. А для судей вполне сгодился бы и устный отчёт. Марина Васильева (Красноштанова): вот эта информация и идёт в отчёт во введении. По крайней мере - это грамотно, логично и правильно. Вот именно так всё и есть. Отсюда и тысячекратное переписывание одного и того же. Своё личное впечатление о районе редко кто удосуживается описать. | | 10.11.2014, 01:24:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И что же вы вводите народ в заблуждение? Я вот не поленился коротенько ознакомиться с методичкой по составлению отчётов (из ваших же материалов), и там чёрным по белому написано:
Я не ввожу никого в заблуждение, а говорю о том, как судят. Опыт судейства у меня имеется, поэтому могу рассказать то, что знаю и видела. С судьями общаемся так: сначала каждый судит каждый отчёт отдельно, на МФСТ даже главный судья может не позволить общаться судьям на предварительном рассмотрении печатных отчётов, чтобы не было давления ни на чьё мнение. Потом, когда все проколы заполнены — можно общаться (но обычно на это мало у кого времени остаётся).
Методичка — методичкой, она хороша, я её всегда рекомендую всем, но если группа не заполнит разделы "аптека", "ремнабор", "питание", то она не потеряет баллы. Даже если кто-то из судей и снизит балл (это очень-очень редко), это будет мизер, и вряд ли скажется на общем итоге, потому что главные критерии — другие (уже называла). Смотрят на МАРШРУТ в первую очередь.
Были случаи, когда умудрялись вообще присылать одни фотографии и маршрутную книжку. И ничего, отсуживали, правда высокое место в этом случае не ставили. Но на разряд или в "копилку" набора обязательных походов — потянет, так что и такие отчёты бывают. А ещё бывают только в электронном виде. ЭТО ПЛОХО. Потому что многие судьи отказываются судить электронный вариант (в том числе и я, потому что это сильно портит зрение, да и закачивается не всё и не всегда, да и вирусы всякие, да и быстрей читать бумажный, да и печати из МКК и ПСС в МК должны быть настоящие, ну и много других причин...)
А некоторые судьи имеют возможность только приехать на 3 дня из другого города (без компьютера), и очень быстро отсудить, поэтому с электронными вариантами даже не связываются.
То, что Вы привели цитату из методички, не говорит о том, что отчёты пишут не для себя. Тут я вообще не поняла, что Вы хотели этим сказать. | | 10.11.2014, 01:51:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А для судей вполне сгодился бы и устный отчёт.
Уф. И после этого Вы будете обижаться на слова "дилетантские заявления"...
И модераторы меня сейчас опять "спрячут", да? :-)
Ну сами подумайте: все ли руководители со всей России способны приехать в Москву на судейство Чемпионата для того, чтобы лично выступить перед судьями? А сколько времени уйдёт на то, чтобы всех выслушать? Недели? Да и ни к чему это, это не цирк, не театр. Субъективность только возрастёт. Ведь человека регламентом не оградишь. Да и судьи вообще-то тоже люди :-) ... за свой счёт приезжают, и не могут долго находиться вне своего города (они съезжаются с разных городов, а не из одной только Москвы.
Этот вариант (устного отчёта) годится и практикуется только для местных соревнований, например, Чемпионат Иркутской области (мы так и отсуживали в Иркутске — личный рассказ и фотографии, но только при условии, если район очень хорошо знаком, и категория не выше 2-3). | | 10.11.2014, 01:55:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Даже если кто-то из судей и снизит балл (это очень-очень редко), это будет мизер Вот я и говорю, что снизить балл могут. И обосновать смогут. А то, что лично вы не снизите — это только частный случай. Вот если бы в методичке прямо говорилось о том, что некоторые составляющие отчёта не обязательны, что их отсутствие не повлияет на судейство — тогда было бы другое дело. Марина Васильева (Красноштанова): То, что Вы привели цитату из методички, не говорит о том, что отчёты пишут не для себя. Ок, посмотрите на отчёты-рассказы неформальных туристов. Они точно пишутся не "из-под палки" и в каком-то смысле "для себя". И найдите хоть в одном про состав аптечки или скопированное откуда-нибудь описание района. Если удастся такой обнаружить... Впрочем, не удастся. Марина Васильева (Красноштанова): Уф. И после этого Вы будете обижаться на слово "дилетант". Разумеется буду. Ведь вы там в Москве в т.ч. судите и маршруты московских команд. Они-то уж точно могли бы устно всё рассказать и фотки показать. Ещё бы станцевали и песню спели:)
А ещё, знаете, можно по Скайпу перед всеми судьями выступить. Им даже для этого в Москву бы не пришлось съезжаться. Устраиваешь видеоконференцию и давай отчитываться. И зрение не портится.
Кроме того, не всё судят в Москве (разговор был про отчёты вообще, а не про отчёт Моянской). А в методичке сказано, что уже начиная с троек, отчёт должен быть письменным в обязательном порядке.
Я ничего не перепутал? А то я же дилетант. | | 10.11.2014, 02:29:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): но только при условии, если район очень хорошо знаком, и категория не выше 2-3). Ой, вы не дилетант, часом? А то в методичке сказано:4.2. Отчет о туристском походе может быть письменным или устным. Представление письменного отчета обязательно для походов 3—6 к.с., а также для всех походов участвующих в чемпионатах по туризму. Объем и содержание отчетов о сложных походах, а также ФОРМУ, объем и содержание
отчетов о походах 1—2 к.с. устанавливает МКК при рассмотрении заявочных материалов, учитывая новизну и наличие информации по данному району. Решение МКК записывается в маршрутной книжке. Раздел «Техническое описание маршрута» (см. п. 5.7) в привязке к «Развернутому графику маршрута» (см. п. 5.6) обязателен для всех отчетов. Наверное методичку дилетант писал. Я так буду думать. Даже целая команда дилетантов. Мужики — что с них взять?
| | 10.11.2014, 02:42:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: посмотрите на отчёты-рассказы неформальных туристов. Они точно пишутся не "из-под палки" и в каком-то смысле "для себя".
из-под какой палки? Ну даёте... Участие — дело добровольное, никто никого не принуждает, тем более теперь, когда ни надбавок за звания нет в стране, ни самих званий ещё не восстановили... Евгений Рензин: И после этого Вы будете обижаться на слово "дилетант".
Разумеется буду.
Не стоит. Если я в чём-то разбираюсь плохо, я так и говорю: "я в этом дилетант, научите, пожалуйста", и не стесняюсь этого. А не выдвигаю "умные идеи" как надо сделать лучше, а то без меня-то никто не догадался... :-)
По поводу москвичей объясню, раз уж Вы так упёрты в устных отчётах. Во-первых, московских отчётов мало на ЧР. БОльшинство из них судят на Московском Чемпионате. Во-вторых, при устном судействе один только московских отчётов (а другим этого не возможно сделать) возникают неодинаковые условия. Потому что чей-то просто прочитали, а чей-то — ещё и выслушали. Хороший оратор заведомо выступит хорошо и свой отчёт защити лучше, чем написанные и прочитанные. Все руководитель должны быть в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ! Сами же потом скажете: "а-а-! москвичи-то там рассказывали, а мы не смогли, это не честно, и вообще — были ли у москвичей отчёты?"
Одинаковые условия должны быть для всех, надеюсь Вы с этим-то согласны?. | | 10.11.2014, 02:59:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Наверное методичку дилетант писал. Я так буду думать. Даже целая команда дилетантов. Мужики - что с них взять?
Расслабьтесь. Я это говорю не чтобы обидеть, а как совет не напрягаться там, где это не требуется. Напоследок скажу, что в каждом написанном правиле ещё бывают и исключения. Не вижу противоречий в том, что написано в методичке и в том, что говорила я. Чемпионат России — это походв ВЫШЕ 3 К.С., и они должны быть с отчётами. А Чемпионаты местного уровня — могут свои условия добавлять. Спокойной ночи. Хороший сон — залог здоровья. А у Вас уже 3 часа. | | 10.11.2014, 03:01:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): из-под какой палки? Из-под обыкновенной. Называется "издержки официального туризма". Иначе называется "Как писать отчёты" — пособие по составлению отчётов о туристских походах, путешествиях и спортивных турах. Разработал Алексеев А.А. со товарищи. Марина Васильева (Красноштанова): По поводу москвичей объясню, раз уж Вы так упёрты в устных отчётах... Вы сейчас доказываете, что отчёты пишут для судей. Я, собственно, с этим согласен. А хорошо бы, чтобы писались для людей, как того желает г-н Алексеев (и я). Но в пособии своём выдвигает к отчёту такие требования, которые расходятся с изначальным его пожеланием. Марина Васильева (Красноштанова): Хороший оратор заведомо выступит хорошо и свой отчёт защити лучше, чем написанные и прочитанные. А хороший литератор и просто грамотный человек напишет лучше. Марина Васильева (Красноштанова): По поводу москвичей объясню, раз уж Вы так упёрты в устных отчётах. Я абсолютно не упёрт в устные отчёты и за них не ратую. Я только доказывал, что "для себя" пишут не отчёты, а рассказы. И что для судей письменные отчёты тоже не обязательны. Всех, включая москвичей, на открытую видеоконференцию — вот вам и равные условия. Марина Васильева (Красноштанова): а как совет не напрягаться там, где это не требуется Я как-нибудь обойдусь без подобных советов. Но сам позволю себе дать совет:
Раз уж вы такой профи в туризме, посоветую вам напрячься, написать новое пособие, где не было бы чрезмерных и никому не нужных требований к отчёту, а после отстоять своё мнение у руководителей ТССР. Вам простые туристы скажут за это спасибо. А заодно и у судей глаза дольше здоровыми будут. | | 10.11.2014, 03:27:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Раз уж вы такой профи в туризме, посоветую вам напрячься, написать новое пособие, где не было бы чрезмерных и никому не нужных требований к отчёту, а после отстоять своё мнение у руководителей ТССР. Вам простые туристы скажут за это спасибо. А заодно и у судей глаза дольше здоровыми будут.
Я не профи, и себя так не позиционирую. Я просто судья, который относится к прочтению отчётов ответственно и не предвзято, поэтому меня и приглашают судить. Если что-то не понимаю, всегда спрошу у профи и никогда не полезу в бутылку, не начну выискивать "огрехи" и тыкать ими в лицо, демонстрируя свою осведомлённость...
А вот новое пособие по написанию отчётов делать точно не собираюсь, потому что Алексеев А.А. и вся команда, которая работала над этим документом — это, действительно профи. Лично знаю не всех, но кого знаю лично — назову: Костин С. (председатель ЦМКК РФ), Нижниковский А. (судим отчёты вместе), Павлов Е. (мой коллега по РГУФКСМиТ), Никаноров А. (вместе проводили школу выживания), Буяльский В. — старейший и уважаемейший турист-лыжник России на сегодняшний день, Васильев М. (мой муж и единомышленник), Расторгуев М. встречаемся на соревнованиях часто), Романенко А., — многократный непобедимый чемпион в лыжном виде, Рязанский Н. — председатель МКК ФСТ Москвы.
Это люди — легенды туризма, не мы с Вами. И Вы предлагаете начхать на их совместный труд, очень хорошо сделанный, и переделать лучше их? Детская наивность. Пособие не требует никакой переделки, и уж точно никому не нужно из туристов, потому что оно неплохо работает, и все довольны (Кроме Евгения Рензина, который настоящие отчёты никогда и не писал, и в Чемпионатах ни разу не участвовал... :-)
Смешно переделывать то, что всех устраивает. Не надо крушить мир, у нас не революция.
| | 10.11.2014, 13:00:02 | | | Модератор | Марина Васильева (Красноштанова): Марина Васильева (Красноштанова): Настоятельно прошу уважительно относиться к собеседнику. Такие слова как "расслабьтесь", "детская наивность" не надо употреблять, они могут сильно задеть собеседника. | | 10.11.2014, 13:07:27 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не профи, и себя так не позиционирую. Марина Михайловна, вы мастер спорта и судья. Если уж вы не профи, то кто тогда профи? Я не знаю что вы нашли в этом обидного, чтобы отрицать такой "титул", но я вас считаю профессионалом. Марина Васильева (Красноштанова): И Вы предлагаете начхать на их совместный труд, очень хорошо сделанный, и переделать лучше их? Отнюдь не предлагаю начихать. Я предлагаю доработать методику с учётом реалий, убрать из отчётов лишнее. Это нисколько не должно задевать предшественников. Ведь когда писалась изначальная методика, например, в описании района был реальный смысл. Ведь мало того, что информация была не столь доступной (без интернета), но порой её вовсе не было. Для некоторых районов её и сейчас недостаточно. Например, не такие уж далёкие Китойские гольцы несколько отличаются от Тункинских. И если группа будет писать отчёт о путешествии в этом районе, подойдёт к этому неформально, проведёт сравнительный анализ — то это будет очень даже хорошо. За это можно будет добавить баллы по критериям "новизна", "полезность".
Но если группа идёт по Тункам или Северо-Чуйскому хребту, при этом чисто формально копирует описание района из других отчётов — кому это нужно?
А состав аптечки кому интересен? Ну, если есть такая нужда, уж лучше пусть медики напишут методичку с рекомендациями. Да ещё с разным комплектом медикоментов для разных районов (с учётом высотности, вероятности интоксикации от растений или животных). Чем кто-то будет черпать информацию из отчётов, где аптечка сформирована, может быть, людьми мало компетентными в медицине.
Вот вы же сами написали, что зачастую не читаете описание районов в отчёте, и про аптечку можно не писать, и про ремнабор. Это вы написали — не я придумал. Зачем же тогда в методике это жестко требуется, а не носит характер простого пожелания, не обязательного к исполнению? | | 10.11.2014, 13:52:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если уж вы не профи, то кто тогда профи? Я не знаю что вы нашли в этом обидного, чтобы отрицать такой "титул", но я вас считаю профессионалом.
Профи для меня те, кто сделал для развития туризма больше, чем я (например, все вышеназванные авторы многочисленных пособий, методичек, и т.д.), и многие другие, которых знает вся страна. Моё имя и рядом с ними не стояло, и я смотрю на это совершенно спокойно, не отрицая, что в сравнении с ними — и я дилетант. Ничего в этом обидного нет. И я вовсе не обиделась, с чего Вы взяли. (Что за странные понятия об обидах на данном сайте? Опять сейчас скажут, что я и сайт теперь обидела... :-))) Евгений Рензин: Но если группа идёт по Тункам или Северо-Чуйскому хребту, при этом чисто формально копирует описание района из других отчётов - кому это нужно?
Никому. И никто это не заставляет их делать. И я уже писала, что за такие тупые перекопирования баллов отчёту не прибаляется. Люди разные, каждый подходит к своему делу со своей долей ответственности. Евгений Рензин: Зачем же тогда в методике это жестко требуется, а не носит характер простого пожелания, не обязательного к исполнению?
Да поймите же никто это жёстко и не требует. Перечень медикаментов целесообразно указывать, например, в отчёте об Арктике, или Африке. Там — да, нужно. Но никто не "зарубит" уникальный маршрут из-за отсутствия перечня медикаментов, если в данном походе это обычный перечень. С чего Вы это взяли? Прочитав методичку, сделали вывод, несоответствующий действительности, и очень категорично заявили, что там "жёстко требуют", и надо всё переделать. Не делайте преждевременных выводов, а лучше спросите или уточните.
Вот представьте, например, если эта простая, лаконичная методичка превратится в 200-листовый талмуд, где будет подробно описано — в каком районе надо писать аптеку, а в каком — не надо. В каком районе — надо описывать особенности климата, а в каком — не надо. Вы говорите — должны быть не требования, а рекомендации? Теперь мыслите дальше. Если будут просто рекомендации по отдельным пунктам (необязательным, как кажется иногда), то многие не очень трудолюбивые или не очень добросовестные "писатели" будут опускать эти пункты вовсе, даже там, где они будут необходимы.
А так — Вы всегда можете получить консультацию и спросить — надо ли писать вот это или вот это (у МКК).
Скажу больше: были случаи, когда поход отсуживали только по одной нитке маршрута, даже без фото (были исключительные обстоятельства, не буду о них). Я это пишу к тому, что судьи — адекватно подходят к отчётам, а не следуют тупо требованиям и инструкциям. Любой маршрут уникален в своём роде, и каждый судья это понимает. Если маршрут стандартен, а отчёт безграмотен — это, само собой приведёт к низкой оценке.
А в целом я рада, что тон нашего общения успокаивается. Только коробит по-прежнему фраза "издержки официального туризма". Буду всё равно настаивать, что этот термин не несёт никакой смысловой нагрузки. Между прочим, если уж говорить об "обидах", то следовало бы обидеться на эту фразу всем уважаемым вышеназванным спортивным туристам, которые так много сделали и делают (в отличие от нас с Вами) для развития туризма. | | 10.11.2014, 15:17:30 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Да поймите же никто это жёстко и не требует...
С чего Вы это взяли? Прочитав методичку, сделали вывод, несоответствующий действительности, и очень категорично заявили, что там "жёстко требуют", и надо всё переделать. Отнюдь не только методичку. Я ещё прочитал кучу отчётов. Из них становится совершенно очевидным, что это именно требование. А то, что судьи иной раз сквозь пальцы смотрят на эти требования — почти ничего не меняет. Марина Васильева (Красноштанова): Вот представьте, например, если эта простая, лаконичная методичка превратится в 200-листовый талмуд, где будет подробно описано - в каком районе надо писать аптеку, а в каком - не надо. И не нужно вовсе расписывать районы. Это должно оставаться уделом здравого смысла и не более того. Т.е. достаточно в методичке написать, что такие-то разделы отчёта не являются обязательными. Марина Васильева (Красноштанова): А так - Вы всегда можете получить консультацию и спросить - надо ли писать вот это или вот это (у МКК). Небезосновательно полагаю, что это нереально. Один член МКК может сказать, что не надо, другой скажет, что надо. А уж если отчёт нужно будет подать на чемпионат в Москву, то и вовсе странно будет спрашивать.
Представляю, какой-нибудь руковод, отшагавший пятёрку-шестёрку, пишет кому-нибудь из членов МКК Москвы: "Подскажите, уважаемый имярек, а мне надо в отчёте описание района делать?". И ответ: "А вы что, до сих пор отчёты писать не научились?". | | 10.11.2014, 16:10:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это должно оставаться уделом здравого смысла и не более того. Т.е. достаточно в методичке написать, что такие-то разделы отчёта не являются обязательными.
Здравый смысл, как мы видим, у всех по-разному определяется. Евгений Рензин: Небезосновательно полагаю, что это нереально. Один член МКК может сказать, что не надо, другой скажет, что надо.
Тут вы не правы. Во-первых, не у членов надо спрашивать, а у председателя, он напрямую рекомендует отчёт в Москву и напрямую имеет связь в ЦМКК.
Евгений Рензин: "Подскажите, уважаемый имярек, а мне надо в отчёте описание района делать?". И ответ: "А вы что, до сих пор отчёты писать не научились?".
Не надо судить о людях плохо. Ни разу не попробовав — нельзя делать такие выводы. | | 10.11.2014, 16:45:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Здравый смысл, как мы видим, у всех по-разному определяется. Ну и ладно. Никакой беды не будет, если кто-то не сделает описание района, не раскроет состав аптечки и ремнабора, даже если маршрут этого кого-то будет проходить в суперэкзотическом районе. Марина Васильева (Красноштанова): Во-первых, не у членов надо спрашивать, а у председателя, он напрямую рекомендует отчёт в Москву и напрямую имеет связь в ЦМКК. Оно надо председателю? Зачем ему брать на себя ответственность или согласовывать свои рекомендации с центральной МКК? Марина Васильева (Красноштанова): Ни разу не попробовав - нельзя делать выводы. Да как раз из частных случаев нельзя делать выводы. В частных случаях действительно подход может быть неформальным. Но вот масса отчётов говорит о том, что формальный подход преобладает. | | 10.11.2014, 16:53:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Оно надо председателю? Зачем ему брать на себя ответственность или согласовывать свои рекомендации с центральной МКК?
Это его обязанность вообще-то.
Евгений Рензин: Но вот масса отчётов говорит о том, что формальный подход преобладает.
Я так не считаю. Думаю, что видела отчётов не меньше Вас, с 90-х по 2014 годы. Мне есть с чем сравнивать.
На сим закругляюсь, работа. | | 10.11.2014, 16:55:22 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
