| | | | | Константин Суханов | Виталий Рябцев: Поздравляю: Вы, как всегда, вычленили самое основное, откинув в сторону несущественные детали. Ну и вывод - соответствующий глубине Вашего анализа проблемы.
Спасибо. Переходим на личности?
Да, я старый и выжил из ума. Какой уж там анализ проблем. Мне до Вас, как до Луны пешком, понимаю. Впредь буду знать своё место... | 01.09.2015, 22:48:44 |  | | Есения | Есения: Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Выпас степи нужен, без него она деградирует.
Это как???
Ну Вы даёте, Александр.
Aлександр Софронов: Ну объясните, каким образом выпас скота не дает деградировать степи????
Aлександр Софронов: Есения: Естественным.
Описание процесса пожалуйста. Что произойдет со степью если не будет выпаса???
Не стоит меня пытать :) Я не биолог. То есть тема как раз по В а ш е й части — оттого Ваше столь искреннее недоумение и поражает напрочь.
Буду рада оказаться в данном случае неправой. | | 01.09.2015, 22:50:24 | | | theodor japs | Aлександр Софронов: Хозяина нет???
Вероятно есть, и очень, очень вероятно это земля иметь страхование.
Которые к сожаление для природы не помощь. | | 01.09.2015, 23:27:07 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Суслики - главное звено пищевой пирамиды, на которой стоят все пернатые и все четвероногие хищники степи и лесостепи. Суслики с октября-ноября по март находятся в спячке, чем в это время питаются хищные четвероногие? Для них критичны мышевидные.
Для хищных птиц весьма возможно что суслик составляет важную часть рациона, но их избыточное количество вероятно является следствием антропогенного влияния, а не естественного состояния степей.
Следующий момент — каково влияние перевыпаса на численность мелких птиц степей? Которым в траве и гнездо проще спрятать и самим прятаться? А кроме прятаться — известно что скот и яйца, и птенцов может изрядно "прореживать".
Ну и площадь "степей" у нас где без выпаса разовьется высокотравье явно мизерная, и относится не к Тажеранам, да и вообще не к степям, а к лугам.
theodor japs: Которые к сожаление для природы не помощь. Тогда на кой такие хозяева???
Я вот точно не помню, есть ли суслик в степях БЛГЗ где отсутствует выпас, но что высокотравья там нет — это то точно. | | 01.09.2015, 23:57:16 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Суслики - главное звено пищевой пирамиды, на которой стоят все пернатые и все четвероногие хищники степи и лесостепи. Суслики с октября-ноября по март находятся в спячке, чем в это время питаются хищные четвероногие? Для них критичны мышевидные.Для хищных птиц весьма возможно что суслик составляет важную часть рациона, но их избыточное количество вероятно является следствием антропогенного влияния, а не естественного состояния степей.Следующий момент - каково влияние перевыпаса на численность мелких птиц степей? Которым в траве и гнездо проще спрятать и самим прятаться? А кроме прятаться - известно что скот и яйца, и птенцов может изрядно "прореживать".Ну и площадь "степей" у нас где без выпаса разовьется высокотравье явно мизерная, и относится не к Тажеранам, да и вообще не к степям, а к лугам.
Состояние степи диктуется скотоводами уже многие столетиями. Но там где скот есть — это состояние ближе к естественному, древнему, когда вместо скота в степи паслись стада диких копытных.
И для лисицы и для степного хоря важнее всего — иметь в достатке корм в период размножения. Это -суслик. Поэтому хорь живет только там, где есть суслик. Максимальная численность лисицы — в лесостепи, где много сусликов.
Мелкие птицы исторически привыкли сосуществовать с пасущимися копытными. Если перевыпаса нет — скот не для них не угроза.
Вы про Балаганско-Нукутские, Усть-Ордынские, верхне -ленские, Зиминско-Куйтунские лесостепные массивы слышали? Так вот знайте — именно там большие площади бывших полей и заброшенных пастбищ заняло высокотравье (в нормальные годы, не в засуху, как сейчас), там численность сусликов сократилось, кое-где они и вовсе исчезли. | | 02.09.2015, 00:14:52 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Я вот точно не помню, есть ли суслик в степях БЛГЗ где отсутствует выпас, но что высокотравья там нет - это то точно.
Единственное крупное поселение суслика в БЛЗ — на мысе Рытый. Где особые условия (мало осадков, ветры, каменистый грунт) не позволяют развиться высокотравью. Что характерно и для значительной части Тажеран (но не для остального Предбайкалья). | | 02.09.2015, 00:18:24 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Андрей Варнавский, старший научный сотрудник в ФГБНУ ГОСРЫБЦЕНТР, Саш, я не знаю занимается ли он устойчивостью нерп к токсикантам, но нерпу он изучает, у них (рыбцентра) счас ФЦП по ней или по Байкалу - не вникал.... Ни в одной из статей по проблеме, его имя мне не попадалось.
Aлександр Софронов: ... А какая она при нем была???Я вот по Бурятии знаю, что в некоторые года численность зайца возрастает, а за тем резко падает, на много лет. Обычные насколько мне известно природные ритмы. ...... Ритмы конечно никто не отменял, но до вмешательства технически переоснащенных охотников, все регулировалось самой природой. И никакой массовой гибели нерп как во время БЦБК, на Байкале не было. Речь ведь об этом, а не о "научном" обосновании отстрела посредством представления численности животных как требующей таких мер. | | 02.09.2015, 04:49:15 | | | Александр Мамонтов | Виталий Рябцев: ..... Состояние степи... и др. высказывания. Все Ваши коментарии тут, намного интереснее самого рекламируемого манускрипта. Уж извините ) | | 02.09.2015, 04:59:11 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Состояние степи диктуется скотоводами уже многие столетиями. В Европе вся природа многие столетия находится под влиянием человека — но говорить о ее естественности не приходится, как и от том, что исчезновение влияния человека приведет к деградации ее природных систем.
Виталий Рябцев: Единственное крупное поселение суслика в БЛЗ - на мысе Рытый Да нет, его и в окрестностях метеостанции очень много (там правда выпас есть), есть ли он в степях Анютки, Шатртлы и между ними и на Елохине — к сожалению не обращал внимания...
Виталий Рябцев: Что характерно и для значительной части Тажеран Виталий Рябцев: Вы про Балаганско-Нукутские, Усть-Ордынские, верхне -ленские, Зиминско-Куйтунские лесостепные массивы слышали? Я думал мы именно Тажераны обсуждаем(((
Виталий Рябцев: когда вместо скота в степи паслись стада диких копытных Это все предположения, потому как узнать равновесное кол-во копытных для степи сейчас видимо не возможно. Ну и стада косуль мне представить сложно.
Виталий Рябцев: там численность сусликов сократилось, кое-где они и вовсе исчезли. Так их там может и быть не должно???
Виталий Рябцев: Поэтому хорь живет только там, где есть суслик. Максимальная численность лисицы - в лесостепи, где много сусликов. Чем они зимой питаются?
Александр Мамонтов: Ни в одной из статей по проблеме Они ж не научники, статьи писать для них не обязательное. Но по общению возникло ощущение, что человек очень в теме (про охоту вообще он, ктати, резкоотрицательно высказывался).
Александр Мамонтов: все регулировалось самой природой. Сейчас такое не возможно(((
Александр Мамонтов: Все Ваши коментарии тут, намного интереснее самого рекламируемого манускрипта +++!!!
К слову, для корректности выводов озвученных в брошюре надо было провести сравнение с другими субъектами СФО, а не просто обзор по области.
По моему вполне разумная статья про нерпу — http://www.baikal-center.ru/books/element.php?ID=51051
PS: Лично я совершенно не поддерживаю помысловую добычу нерпы, но если в результате высокой численности случиться эпидемия — чего хорошего??
Если воспринимать подобное, как естественный процесс, а стало быть и нормальный, то и нынешние пожары в Прибайкалье — это тоже совершенная норма, в прошлом периоды активизации пирогенного фактора наблюдались неоднократно и более или менее регулярно. Без всякого человека. | | 02.09.2015, 07:51:07 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Они ж не научники, статьи писать для них не обязательное. Но по общению возникло ощущение, что человек очень в теме (про охоту вообще он, ктати, резкоотрицательно высказывался). ..... Если даже статьи своих земляков не читал и ко мнению их не прислушался (а там не абстрактные темы по другим видам, а именно в прямой связи с проявившейся в Байкале эпизоотией), то наверное все таки он не в этой теме. По общей биологии нерпы, повадкам и т.п. не спорю, ст.н.с. должен быть в теме, если он зоолог, а в частностях вроде токсикологии и отдаленных эффектах может и не быть, это не зазорно, тем паче если нерпа у него не единственный объект изучения.
Aлександр Софронов: ... Сейчас такое не возможно((( ... Это уже упадничество. Стремиться надо хотя бы в заповедниках сохранять "гомеостаз" :) | | 02.09.2015, 11:55:36 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...Лично я совершенно не поддерживаю помысловую добычу нерпы, но если в результате высокой численности случиться эпидемия - чего хорошего??... Такое впечатление что все было напрасно (. Морбилловирусы циркулируют во всех популяциях всех ластоногих, но вызывают массовую гибель только в сильно ослабленных. Под сильно ослабленными мы понимаем не период весенней линьки и солнечных ударов, когда считается падеж максимальным (апрель-май), а в том случае когда нерпы накопили в себе тяжелых металлов, стойких органических загрязнителей во много раз больше всех реальных ПДК. В результате иммунная система идет в разнос сама по себе — это эквивалент человеческого не вирусного СПИДа, когда насморка может хватить что бы отправить человека в морг. При этом численность не имеет никакого значения.
Хотя конечно с другой стороны, когда в популяции из 100 голов дохнет 2-5 особи мы и не заметим, мишки раньше нас уволокут добычу в лес. Или 2-5% в популяции из 150 тыс особей, тут уже конечно сердобольные любители природы кричат о катастрофе :). В общем с точки зрения количества дохликов, то чем меньше общее количество популяции, тем меньше и выбрасывает дохликов на берег, соответственно и меньше общественный резонанс, выгодно это администрациям не иметь головной боли от общественных возмущений? :) Это как одна из многих граней. | | 02.09.2015, 12:20:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На месте рубок и пожаров не идет лесовосстановление? Долго не ездил по Александровскому тракту, а тут, недели три назад, поехал за грибами. Зрелище удручающее. Лесорубы совсем уже ничего не боятся. Валят лес прямо у дороги. Всюду валяются верхние части стволов. Про лесовосстановление говорить вообще не приходится.
По другим направлениям ситуация мало чем отличается. По Байкальскому тракту за Лебединкой ходили в дебри (километра 3 от дач) — незаконная деляна с теми же брошенными макушками. По московскому тракту за Стеклянкой — та же "песня". В общем, всюду, где есть сколько-нибудь делового леса, всюду порубки. В лес заходить противно! | | 02.09.2015, 12:29:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Про лесовосстановление говорить вообще не приходится. Подрост отсутствует????
Александр Мамонтов: Если даже статьи своих земляков не читал и ко мнению их не прислушался Ну я такое и не спрашивал, может он и не в курсе, а может другую точку зрения имеет, сейчас не скажу.
Александр Мамонтов: Стремиться надо хотя бы в заповедниках сохранять "гомеостаз" :) Просто "гомеостаз" может изрядно отличаться от нашего представления о нем((( Для чего и необходимо изучение процессов.
В общем, я за квалифицированный и всесторонний подход к проблеме) | | 02.09.2015, 12:57:36 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ..я за квалифицированный и всесторонний подход к проблеме).. Согласен) | | 02.09.2015, 13:17:38 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Просто "гомеостаз" может изрядно отличаться от нашего представления о нем ...Это точно. ))) | | 02.09.2015, 13:32:40 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Выпас степи нужен, без него она деградирует. Это как???
Ну начать с того, что классическое определение степи — сообщество с доминированием многолетних ксерофильных дерновинных злаков. У нас к таким можно ковыльные, типчаковые отнести, хотя больше всего у нас всё же степей разнотравных. Ну так вот, исходя из вышеупомянутого определения, а также помня, что распад растительных остатков в степях замедленный из-за повышенной сухости, издревле считается: слабый выпас полезен тем, что копытные разбивают, растеребляют :) дернины злаков, втаптывают в почву листья, тем самым способствуя лучшему поступлению опада в почву и включению его в процесс утилизации. А иначе сухие листья злаков долго торчат в куртине, мешая прорастанию новых и не опадая, а значит, не включаясь в круговорот вещества :) | | 02.09.2015, 21:30:26 | | | Надежда Степанцова | Виталий Рябцев: Единственное крупное поселение суслика в БЛЗ - на мысе Рытый Не-а, там сусликов мало. Больше всех их на Покойном, где как раз сильнее всего выпас :) А крайний северный мыс, где я видела сусликов в БЛГЗ — Большой Солонцовый. Что они любят низенькую травку — точно. Только там их норы и тропы, где высота травостоя в среднем не больше 20 см. | | 02.09.2015, 21:32:37 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: классическое определение степи - сообщество с доминированием многолетних ксерофильных дерновинных злаков Надежда Степанцова: хотя больше всего у нас всё же степей разнотравных Надежда Степанцова: Ну так вот, исходя из вышеупомянутого определения ... издревле считается: слабый выпас полезен Я так и не уловил о каких степях речь наших (которых у нас больше) или классических :)
Слабый выпас — это 2000 овец или 100 косуль? (правда я диких копытных к выпасу вообще не отношу).
И опять же полезен для кого? Вот считается, что молодые гари — гораздо более продуктивны, чем климаксовые леса (сохатые, косули и изюбри на гарях находят больше корма, чем в спелых лесах) будем жечь?
Ну и момент того, что суслики — это самый главный корм хищных птиц и зверей степи — как то для меня сомнителен, да и избытка лисиц и хорьков на Покойной не припомню)
Всяческих орлов по остальным мысам по моему не меньше. Хотя конечно могу и ошибаться — специально не считал/не интересовался. | | 02.09.2015, 23:07:56 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Не-а, там сусликов мало. Так может их именно столько и должно быть?
Но основной момент:
Виталий Валентинович в брошюре пишет: "восстановление традиционного пастбищного скотоводства в лесостепной зоне (в т.ч. с использованием практически утерянных аборигенных пород овец и яков)"
Но тут говорит, что в 80-х годах был страшный перевыпас.
Вопрос: Чем перевыпас 80-х отличается от традиционного пастбищного скотоводства? Речь же идет не о количестве скота, а принципе ведения с/х — традиционное и нетрадиционное. | | 02.09.2015, 23:20:44 | | | Надежда Степанцова | Саш, это я тебе привела то, что запомнила из лекций-книжек про полезность выпаса в степи :) Скорее всего там речь шла о злаковых степях. 2000 овец при любом раскладе слабым выпасом не назовешь :) А 100 косуль смотря на какой площади. Да и, зная особенности поведения косуль, они-то уж никак степь не угробят.
Aлександр Софронов: полезен для кого? Ну а ты дальше-то предложение прочитал? Полезен для биосистемы, так как способствует скорейшей утилизации опада и возврату питательных веществ в почву, то есть для самих же растений, получается. В дерновинно-злаковых степях это более актуально, в разнотравных — меньше. Да небольшое количество диких копытных любые степи не испохабит. Они ж не только по степям шарятся, на открытые пространства опасаются надолго выходить. А вот домашние животные — другое дело. Даже одна корова при постоянной пасьбе на небольшой площади способна привести к дигрессии травостоя.
| | 02.09.2015, 23:27:37 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
