Природа Байкала | Хищная "птица" Чайка
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Хищная "птица" Чайка
Евгений РензинФильм фонда борьбы с коррупцией "Чайка".
Иркутск отличился, как рассадник заразы, распространяемой до сих пор. Бороться в таком городе с "Дорожником" и т.п. — не более, чем донкихотство. Разве только по мелочам что-то отскочит в пользу народа. "Приятного" просмотра: http://www.youtube.com/watch?v=eXYQbgvzxdM
02.12.2015, 00:47:49 |
Борис ЗахаровМда, круто.
02.12.2015, 11:56:38 |
Алексей ДенисовПечально конечно, но коррупции, насколько я знаю и в других странах хватает...
02.12.2015, 12:52:41 |
Егор ПолтавченкоСпасибо, Евгений. Очень грустно.
02.12.2015, 16:58:00 |
Comanesto

 Алексей Денисов:  насколько я знаю и в других странах хватает

Во всех странах есть коррупция. Просто есть понятие-коррупционный аппетит. Так вот в России он зашкаливает. Посмотрел утром этот ролик аж как то не по себе стало.
02.12.2015, 19:16:10 |
Вячеслав Петухин

 Comanesto: Посмотрел утром этот ролик аж как то не по себе стало.

Не читайте советских газет перед обедом Не смотрите фильмы политтехнологов, состряпанных в своих корыстных целях (большей частью с целью пропаганды).

А про организацию политической системы, где ключевые люди контролируются с помощью компромата на них, лучше почитать у каких-нибудь более серьёзных и объективных авторов.
02.12.2015, 19:27:27 |
Comanesto

 Вячеслав Петухин: почитать у каких-нибудь более серьёзных и объективных авторов

Вячеслав может Вы и правы, но доля действительности в этом фильме есть.
02.12.2015, 19:35:59 |
Вячеслав ПетухинА я не спорю. И разве в советских газетах её не было?!? Материала для описания коррупционных схем слишком много в реальной жизни, вполне можно снять фильм с "долей действительности". Вопрос ведь не в этом. Я понимаю борьбу с конкретными преступлениями — тогда надо скрупулёзно собрать факты и добиваться наказания виновных. Или попытку разобраться в причинах, механизмах коррупции. Из-за чего она в России возникла, как сделать, чтобы её не было (или хотя бы сократить). А тут ни тот, ни другой случай.
02.12.2015, 20:06:50 |
Сергей ЗубковЖеня, ты молодец.
Забавно, насколько много нормальных людей готовы скатываться в клиническую пустую демагогию, лишь бы не признавать для себя совершенно конкретные факты, не согласующиеся с их уютной картиной мира.
02.12.2015, 22:37:40
Алексей Денисов...Но все равно я бы за Навального не пошел голосовать. На данный момент точно. Да и Путин мне как президент более симпатизирует, не смотря на коррупцию, его вина может и есть в этом, но у других членов правительства её, думаю не меньше.
...Да благословит Господь Бог, наше правительство на добрые и мудрые дела.
02.12.2015, 22:48:18 |
Вячеслав Петухин Ты про кого? Кто не признаёт? Не знаю ни одного, кто бы считал, что у нас нет коррупции, что прокуроры и прочие чиновники не были бы насквозь коррумпированы. Какие-то сказки рассказываешь.

Сергей, ты вот тоже призываешь к простым решениям сложных проблем. Но, насколько я знаю, ты то это делаешь не сознательно. А вот когда этим занимаются вполне осознанно, то тут как раз и кроется самое опасное.

 Алексей Денисов: Но все равно я бы за Навального не пошел голосовать.

Ну так надо же быть совсем уж слепым, чтобы пойти за него голосовать. Сам точно так же занимался добыванием денег за счёт должности советника губернатора и вот теперь главный борец. Причём его борьба сводится к созданию картинки "вот злое коррумпированное государство — а вот я, разоблачающий все эти коррупционные схемы". По крайней мере никакого другого результата, кроме пропагандистского, не видно. Совершенно примитивизирующий взгляд на проблему коррупции: "вот она коррупционная вертикаль, а вот я — борец с ней, снесите вертикаль, выберите меня и коррупции не будет". Впрочем, буду рад, если возникнет и побочный результат: власть захочет в какой-нибудь из сфер всё же более или менее навести порядок.

 Алексей Денисов: его вина может и есть в этом, но у других членов правительства её, думаю не меньше

Надо не о вине говорить (это один из признаков упрощения — найти виноватых), а о причинах коррупции, как сделать так, чтобы её не было (ну или стало меньше).
02.12.2015, 23:04:37 |
Сергей ЗубковНи к чему я не призываю. А с тобой спорить по таким темам считаю глупейшей тратой времени — и точка.
02.12.2015, 23:40:54
Вячеслав ПетухинАга, по сути говорить считаешь глупой тратой времени, а выпад в мой адрес сделать — это самое то. А если дело лично во мне — так пиши для других, а не для меня, у нас тут не личная переписка. Насчёт "не призываешь", может быть. Готов уточнить — "поддерживаешь такие призывы".
02.12.2015, 23:45:34 |
Евгений Рензин Спасибо, конечно, но я не молодец, я так... делюсь кое-какой инфой по мере возможностей. Вот Навальный, не смотря на мутное прошлое, действительно молодец. А ещё больший молодец, например, Дима Иванов (ник в youtube kamikadzedead). А уж совсем молодец — Юрий Болдырев. Тот не только на конкретных коррупционеров указывает, но и на системные преступления власти — иначе эти деяния и не назовёшь. Т.е. на тот же закон о ЦБ, к примеру. На то, как господин Путин, придя к власти, сделал деятельность ЦБ ещё менее прозрачной, подчинил себе Счётную палату и т.п. преступления.
Но вот беда, у Болдырева, Иванова, Навального и прочих никакого красноречия не хватит, чтобы переговорить всяких уродов, типа Соловьёва с Киселёвым. Эти последние содержатся не на мифические доллары госдепа, а на вполне конкретные миллионы из нашего с вами кармана. Т.е. из того, что мы платим в виде налогов, платим за газ, бензин, а совсем скоро будем платить ещё и за "Платона".

 Вячеслав Петухин: Ну так надо же быть совсем уж слепым, чтобы пойти за него голосовать.

Совсем слепым нужно быть, чтобы голосовать за Путина и уповать на то, что он, вдруг, начнёт творить добрые дела. Я вот скорее в бога уверую, чем в добрые дела Путина.

 Вячеслав Петухин: Сергей, ты вот тоже призываешь к простым решениям сложных проблем.

А ты призываешь читать семейке Чайки проповеди, перевоспитывать их и к т.п. чепухе? Так, надо полагать? Вряд ли. Так с чего же ты решил, что ссылка на разоблачительный фильм призывает к простым решениям? Что нет ничего, что могло бы повлиять на коррупцию системно?
Могу тебе в бумажном виде одну из книг Болдырева дать — узнаешь про системные решения. Но вот беда, они не будут приняты как минимум до тех пор, пока у власти команда Путина. Включая Чайку.
03.12.2015, 00:07:51 |
Сергей ЗубковА просто не воспринимай это как выпад, у меня нет намерения тебя обидеть или уязвить. Ты, например, можешь считать глупейшей тратой времени споры со мной — меня этот факт нисколько бы не огорчил :)
03.12.2015, 00:08:43
Вячеслав ПетухинНасчёт Юрия Болдырева — насколько я знаю (хотя я ни лично с ним не знаком, ни следил за ним специально), он, действительно, не замешанный ни в каких хитрых схемах, а говорящий то, что думает и видит, вполне чистосердечно. А у Навального не мутное прошлое, а что прошлое, что настоящее — вполне ясное. Политический проект по очень выигрышной теме — борьба с коррупцией. А доллары вовсе не госдепа (хотя стопроцентно не ручаюсь, что ему не удалось что-то оттуда получить, он ведь вроде какие-то контакты устанавливал?) а вполне себе тех же коррупционеров. Не догадываешься, почему он нигде в разоблачениях не затрагивает Дворковича, Шувалова, Волошина и их тусовку? Другой вопрос, что он, вероятно, и свою игру начал играть в какой-то момент. Но про то, кто его поддерживает, тут более-менее ясно. Хотя я досконально не изучал — много чести будет. Терпеть не могу манипуляторов.

 Евгений Рензин: уповать на то, что он, вдруг, начнёт творить добрые дела

В плане оптимизации управления государством (а вопрос коррупции — это, в первую очередь, именно об этом) Путин сделал очень важное дело — ликвидировал семибанкирщину, благодаря чему у нас всё же какое-то государственное управление имеется. Не такая олигархия, как на Украине.

 Евгений Рензин: А ты призываешь читать семейке Чайки проповеди, перевоспитывать их и к т.п. чепухе?

Конечно же нет. Я же сказал выше: есть два варианта. Вот, например, есть в той самой "партии жуликов и воров" такой депутат Хинштейн. Не берусь гарантировать, что он тоже не играет в какую-то свою игру и не атакует только нужных, но его расследования приносят реальный эффект, видно, что его деятельность направлена именно на выявление преступлений и наказание преступников, а не на пиар.

 Евгений Рензин: команда Путина. Включая Чайку.

Ты поинтересуйся, когда Чайка занял высшие должности в правовой системе России. И тогда, вероятно, лучше станет видна подгонка Навального под ту схему, которую ему хотелось представить: "Путин выдвинул Чайку, на которого у него было много компромата, чтобы через него управлять всей прокуратурой."

А ты предлагаешь, надо понимать, организовать арест практически всей прокуратуры, как коррумпированной системы? А другие гос. органы лучше? Я вот не вижу для этого другого средства, как создать секретнейший орган с полномочиями высшего уровня. Почище сталинского НКВД будет.
03.12.2015, 00:28:57 |
Вячеслав Петухин А я вообще не про эти слова (такая позиция неконструктивна, но да, не очень-то и выпад). А про "готовы скатываться в клиническую пустую демагогию".
03.12.2015, 00:30:57 |
Евгений Рензин

 Евгений Рензин: делюсь кое-какой инфой по мере возможностей

Кстати, я тут совершенно офигел — на Ангаре аналогичную тему закрыли практически сразу, а сообщение моё затёрли. На их фоне "Природа Байкала" оказалась каким-то жутко либеральным сайтом. Но вот объясните мне, что в этой ветке такого острого, что её нужно в соответствующий раздел пихать? Мне кажется, тут и говорить не о чем — ну самая же обыкновенная семейка государевых воров. Таких можно с лёгкостью, не загребая в дебри, перечислить не один десяток. О чём тут спорить? О Навальном? Да идёт он лесом. Меня вот Навальный вообще никаким боком не волнует. Может быть кто-то хочет остро возразит на обвинения Чайке? Может быть Навальный, такой, блин, бесстрашный, его просто оклеветал. Я с большим интересом послушал бы такого человека. Но, вроде бы, ничего подобного не происходит. Так чего тут острого?

А если нет острого (т.е. могущего вызвать острую полемику), то почему от людей нужно прятать такие фильмы???

Кстати, а другой нашумевший фильм вы видели? Про Кадырова? Или тот факт, что съёмки не обошлись без Ходорковского тоже автоматом делает Рамзана ангелом? Если что, фильм вот: http://www.youtube.com/watch?v=lYTdewh-dhY
03.12.2015, 00:31:09 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Но вот объясните мне, что в этой ветке такого острого, что её нужно в соответствующий раздел пихать?

Чисто политическая тема. В которой содержательный разговор может быть только при отбрасывании эмоций, переводе обсуждения на академический уровень и т.п. К чему ни у нас, ни на ангаре и приблизиться невозможно. А иначе — очередная борьба, в которой результатом будет только обливание друг друга словесной грязью. Вообще, в данном аспекте позиция Сергея мне представляется рациональнее твоей.
03.12.2015, 00:39:57 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Не догадываешься, почему он нигде в разоблачениях не затрагивает Дворковича, Шувалова, Волошина и их тусовку?

Интересно, а Шойгу или Набиуллину он того этого? А то я не очень слежу.

 Вячеслав Петухин: Ты поинтересуйся, когда Чайка занял высшие должности в правовой системе России.

А чего там интересоваться, с 1995 г. в Москву из Иркутска уехал. Ещё при Ельцыне. И ещё тогда спустил на тормозах официальную бумагу от зама председателя Счётной Палаты Болдырева, где были изложены ахренотительные результаты проверки, например, ЦБ. Или дело о так называемом "Фонде спорта", через который господин Чубайс и ряд прочих деятелей, вывели из-под пошлин на ввоз табачных изделий и алкоголя уйму товара. Убыток казне сопоставим, если память не изменяет, не то с третью, не то с половиной годового бюджета РФ.
03.12.2015, 00:43:06 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Вообще, в данном аспекте позиция Сергея мне представляется рациональнее твоей.

Да у меня позиция простая до безобразия. Я готов вообще не участвовать в обсуждении, лишь бы побольше народу посмотрело этот и подобный ему фильмы. Думайте, что хотите. Может быть кто-нибудь хоть что-то поймёт. В чём я уверен на 100% — так в том, что без таких фильмов, но с пропагандистской похлёбкой государевых СМИ, даже самые светлые головы превращаются в тухес.
03.12.2015, 00:48:22 |
Вячеслав ПетухинШойгу вовсе не из московской тусовки, точнее он совершенно не мыслит себя как олигарх. Насколько я знаю, у него совершенно другой менталитет. Он — солдат. Возможно, на нём отразились какие-то обычаи тувинской элиты, которые тоже не совсем соответствуют закону, но он мало имеет отношение к системе коррупции в России.

Набиуллина — из той же гайдаровской команды (из которой Улюкаев, Кудрин, Греф и т.д.). К Ясину какое-то отношение имела. Но я её не назвал, так как не знаю, занималась ли она в той же степени разворовыванием, в какой другие олигархи, или нет, и была ли она вовлечена в политические схемы Волошина. Сейчас, насколько я знаю, она таким не занимается.

 Евгений Рензин: А чего там интересоваться, с 1995 г. в Москву из Иркутска уехал.

Главное, когда и кто его поставил министром юстиции. Уж явно не Путин. А далее, надеюсь, ты понимаешь, что он уже сам был очень сильным игроком на карте власти? Женя, политика — это искусство возможного. И баланс очень многих сил. У главы системы власти, конечно, побольше, чем у других, но и те, что рангом пониже тоже обладают очень большой властью. Ну и, главное, ведь ну элементарный же момент (но постоянно игнорируется) — не сводится всё к личностям. Если ты говоришь об общих проблемах власти, то заменив одних на других, ты не устранишь коррупцию. Ты думаешь, это только Чайка такой? А я вот не уверен, что его заместители лучше. Или там Бастрыкин или ещё кто. Так что либо ты реально борись к конкретными преступлениями, либо с причинами коррупции, не упрощая, не вульгаризируя проблему (точнее, вообще прежде чем бороться, тут надо сначала как следует подумать, выработать решения, популизировать и т.д. и т.п.).
03.12.2015, 01:12:09 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Я готов вообще не участвовать в обсуждении, лишь бы побольше народу посмотрело этот и подобный ему фильмы.

Смысл в плане ситуации с коррупцией? Что-то узнают принципиально нового? Нет, конечно. А вот малоискушённых, поддавшихся простым решениям Навального, вероятно, станет больше. Больше объектов манипуляции. Ты думаешь, что, скажем, кто-то, кто поставил Чайку и управляет им с помощью компромата (может сейчас и Путин) — это плохо, а вот если будет управлять Навальный (ведь выстраивается схема именно влияния на политику: компромат — это раз, интернет-сообщество, легко управляемое из одного центра для организации акций — это два) — хорошо? Не думаю. По мне правильнее "вертикаль власти", чем манипулятивные схемы.
03.12.2015, 01:23:40 |
Евгений РензинГенпрокурор, ясно море, не чета какому-нибудь Наумову (мэр Иркутского р-на), но и Путин не сявка. Целого министра обороны, с танками, самолётами и прочими не слабыми аргументами, бац, и с поста снял. Да ещё и не "по собственному", а со скандалом. Ни в жисть не поверю, что Чайку снять ему слабо. Просто "на хрена"? Не для справедливости же. Ведь ради справедливости на Чайке не остановишься. Там ведь нужно ВСЕХ, к чёртовой бабушке, снимать (сажать). А так, без скандалов и потрясений (при ручных СМИ), на век Путина хватит. Хрен с ним, что Россия развалится — детишки в Европе или Штатах вполне себе мило заживут. Обычная история.
03.12.2015, 01:30:21 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин:  Что-то узнают принципиально нового?

Конечно да! Народ реально думает, что коррупция, это когда "Дорожнику" дают лицензию или пилят какой-нибудь очередной лес. Об истинных масштабах мало кто догадывается. Вот я уж казалось бы на сколько интересующийся, а того же Болдырева читал и просто глаза на лоб. Ну настолько всё пипец, что просто удивительно, что ещё и по сию пору есть, что украсть.
И вот эти мы, т.е. наивные доверчивые граждане, голосуют за Путина и желают ему благословения господня.

 Вячеслав Петухин: а вот если будет управлять Навальный

Да кто в здравом уме поставит хоть фартинг на то, что Навального, пусть даже его фильмы станет показывать Первый канал, когда-нибудь выберут? Не представляю себе таких чудаков.

 Вячеслав Петухин: интернет-сообщество, легко управляемое из одного центра для организации акций - это два) - хорошо?

А это вообще какое-то заблуждение. Из одного центра управляются путинские боты из Ольгино. Так их трудно назвать интернет-сообществом. Все же прочие вполне независимы. Я, ей-богу, не представляю, чтобы Радио "Свобода", Дима Иванов, Юрий Болдырев, "Открытая Россия", Нейромир, Катасонов и т.д. — управлялись из какого-нибудь центра. Да это просто невозможно.
03.12.2015, 01:42:25 |
Стас ФСоветую почитать книгу А.Шахматова " Последний полёт Чайки". Очень интересно.
03.12.2015, 09:16:36 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Хрен с ним, что Россия развалится

Нет, конечно. Путину вовсе не "хрен". Именно потому его и поддерживает народ, что всем ясно, что Путин руководствуется не какими-то личными интересами, а интересами России. Другое дело, что некоторые интересы видят не в том. Но вот почему для того, чтобы Россия не развалилась надо одного вора на другого менять — непонятно. :-) Ну сменит он Чайку на другого прокурора, чем тот новый лучше будет?

 Евгений Рензин: Ни в жисть не поверю, что Чайку снять ему слабо. Просто "на хрена"?

Женя, по-моему, мы с тобой на разных языках говорим. Я про "искусство возможного", "баланс сил", а ты в какой-то другой логике. Советую почитать на тему политической борьбы (не про наши времена, здесь ты слишком эмоционально воспринимаешь, а про прошлое). Я говорил про власть Чайки вовсе не в плане того, что его снять нельзя. А, в частности, в опровержение тезиса, что он специально назначен, чтобы им можно было управлять с помощью компромата. С помощью компромата управляют "серые кардиналы", у Путина вообще нет необходимости такими методами управлять. А снятие какой-то влиятельной фигуры возможно, но ради какой-то цели. Вот ради установления новых правил игры (например, олигархи, ограничьтесь своим бизнесом, а в политику государства не суйтесь) — можно. Ради решения конкретных задач (как с назначением Шойгу) — тоже. Ну и, видишь ли, абсолютно все сильные фигуры в нашей элите создали свои капиталы за счёт воровства. Почему надо бороться с одним, а не с другим?!? Есть "правила игры" в элите — и это куда серьёзнее, чем отдельные люди, это вот точно нельзя одним указом изменить. Вот с теми же олигархами — Путин видел явное препятствие для выстраивания государственной власти — вмешательство олигархов в управление страной — вот он его устранил, изменил правила так, что нельзя стало напрямую вмешиваться (причём, заметь, ничего другого не делал, не говорил олигархам "отдайте наворованное" ) — вот до сих пор Ходорковский пытается отомстить (Да и Березовский недавно упокоился). Вот что такое сильная фигура во власти. Есть то, что по гласным и негласным правилам требуют с чиновника — если он этому соответствует, то нормально, если нет — заменяют. Вот требовалось привести армию в порядок — сменили Сердюкова на Шойгу, явно дело пошло. Рациональный принцип управления. Опять же, можно спорить, насколько этот принцип реально работает, а не пробуксовывает (вот говорят, что майские указы правительством просто саботируются), но так или иначе к этому близко. А вот узнал, что вот какой влиятельной стала "империя Чайки" — надо его срочно убрать, это была бы очень странная логика управления. Провоцирующая не порядок во власти, а войну компроматов (для любого чиновника найдутся те, кто его хочет подсидеть).

В общем, я буду только рад, если Путин снимет Чайку и найдёт какого-то другого человека, который не будет так замешан в разных серых схемах. Вот только где же такого найти? И по-хорошему снимать-то надо не по публикациям компромата, а либо по выявленным некорректным действиям (желательно с юридическими последствиями), либо по невыполнению поставленных перед ним задач.

 Евгений Рензин: Да кто в здравом уме поставит хоть фартинг на то, что Навального, пусть даже его фильмы станет показывать Первый канал, когда-нибудь выберут?

Ты не понял. Управляют далеко не только президенты. Сейчас не то что единицы, сейчас тысячи готовы по команде Навального выйти на улицу. Вполне "в здравом уме". Именно в этом и состоит проект Навального. Создать вот такую систему и её "продавать". А спрос здесь будет очень немалый.

 Евгений Рензин: Из одного центра управляются путинские боты из Ольгино.

Ну почитай, какая же ситуация на самом деле. Сколько человек откликнутся на чёткую инструкцию "завтра в 18:00 выходим на Болотную" в твиттере Навального? Не говоря о других инструментах. Женя, внимательнее читай, ты совсем не понимаешь. Я тебе про проект Навального, а ты развенчиваешь несуществующие фантазии про управление из госдепа.

 Евгений Рензин: Народ реально думает, что коррупция, это когда "Дорожнику" дают лицензию или пилят какой-нибудь очередной лес. Об истинных масштабах мало кто догадывается.

Заблуждаешься. Коррупция — это и есть "когда Дорожнику дают лицензию". Гораздо важнее не то, на какой высокой должности сидит коррупционер, а то, что есть система, есть коррупционные правила игры, "когда Дорожнику дают лицензию" — это одна из иллюстраций этой системы. А насчёт высоких должностей уж совсем наивно с твоей стороны. Ты думаешь, для кого-то открытие, что все капиталы нашей элиты (в первую очередь властной элиты) ведут начало из наворованного в 90-е? И никто не питает иллюзии, что выдвинувшись на воровстве, они потом вдруг стали честными.

По поводу Кадырова. Опять же рассуждения о том, всё ли он полностью в соответствии с законом делает или нет, меня мало волнуют. Точнее, Путина должны мало волновать. Путин не господь Бог, чтобы увидев какую-то несправедливость тут же её устранять. Он политик, а политика — искусство возможного. В 2000-м у нас была страшнейшая проблема с Чечней — была опасность, что в Чечне возобладают настроения враждебности к России в целом. Путин нашёл способ эту проблему решить. Во многом именно за счёт фигуры Кадырова. И пусть Кадыров не во всём следует закону, пусть он опирается на какие-то чеченские традиции, а не на закон, но если в результате Чечня самоидентифицируется как часть России, если сейчас чеченцы уже готовы сражаться за Россию побольше чем другие, значит задача решена.
03.12.2015, 10:18:14 |
Сергей ЗубковЖеня, вот что я говорил про демагогию :) Бессмысленно, на каждое твоё рассуждение будет десять в ответ, причём настолько общих и неконкретных, настолько несвязанных с тем, чему они как бы возражают, что у меня, например, с большим трудом получается уследить за блужданием "мысли" и хоть как-то привязать её к той действительности, которую я воспринимаю, и к тому, о чём ты начал говорить. Напоминает разговоры бабулек на лавочке у подъезда.
04.12.2015, 07:55:03
Вячеслав ПетухинСергей, ты считаешь, что количество рассуждений — это критерий неаргументированности? По-моему, ровно наоборот. Подробность изложения позиции — это только плюс в аргументации. Я вот вполне мог обойтись несколькими короткими тезисами:

- Навальный — сам вор и коррупционер.
- Фильм не направлен на улучшение ситуации, свидетельств, достаточных для уголовного дела там нет.
- Фильм — пропагандистский, выставляющий Навального как борца с системой. Именно эту цель преследующий.
- Навальный, "борясь" с системой, полностью обходит стороной определённые круги во власти.

И что, лучше вести разговор на уровне тезисов? Я — один тезисы-лозунги, Женя — противоположные. Вот тут точно будет на уровне бабулек. Женя мои слова просто неверно понимает, а я не должен на это указывать, так что ли? И т.д.

А то, что не стал оспаривать, что выпад был именно против меня, хорошо...

А если хочешь верить в Навального — ну кто же запретит, верь не рассуждая. Только вера — дело индивидуальное, на её основе не стоит выносить суждения в обсуждениях и уверять, что другие не правы, потому что не верят как ты.
04.12.2015, 10:27:09 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин:  Именно потому его и поддерживает народ, что всем ясно, что Путин руководствуется не какими-то личными интересами, а интересами России.

Это из чего ясно?!? Спроси меня: что полезного Путин сделал для России за 15 лет у власти? Я отвечу: блин, я не знаю, что ответить. Задай обратный вопрос (что плохого сделал) и из меня польётся, как из рога изобилия. Перечислять?

 Вячеслав Петухин: Я про "искусство возможного", "баланс сил", а ты в какой-то другой логике.

Ничуть не бывало. Я говорю о вещах, которые вполне укладываются в рамки возможного. Путин замкнул на себя абсолютно все властные рычаги. Под ним и дума, и губеры, и ЦБ, и армия, и госмонополии, и СМИ, и церковь. Даже интернет уже перестаёт быть свободным. Не буду сейчас говорить ничего плохого о самой такой системе (диктаторской). В её рамках вполне возможно развивать страну во благо народа. Примеры были. Но что делает Путин? Отдаёт земли китайцам; заключает с теми же китайцами контракт на поставку газа настолько невыгодный, что его положения держатся в секрете (по инициативе России); продолжает вкладывать бабки в экономику США; вступает в ВТО (при этом Россия теряет часть суверенитета и не получает никаких выгод); коррупция процветает пышным цветом, а борьба с ней сводится к болтовне; малый и средний бизнес душится изо всех сил (Платон — один из примеров такого удушения. Вообще говоря, довести состояние ЖД перевозок до такого уровня, что они стали мене выгодными, чем автоперевозки — это надо было хорошо постараться. Путин справился блестяще.)

 Вячеслав Петухин: Ну и, видишь ли, абсолютно все сильные фигуры в нашей элите создали свои капиталы за счёт воровства.

Видишь ли, в 1922 году все сильные фигуры в элите были точно такими же бандитами, как Сталин. Однако уже в 1924 из элиты вылетел Троцкий, а к 1937-му (за 15 лет у власти) вообще никого не осталось.
Путин за те же 15 лет поборол целых 3 человек. С точки зрения системных преобразований — вообще никого.

 Вячеслав Петухин: Путин видел явное препятствие для выстраивания государственной власти - вмешательство олигархов в управление страной - вот он его устранил, изменил правила так, что нельзя стало напрямую вмешиваться (причём, заметь, ничего другого не делал, не говорил олигархам "отдайте наворованное" )

Он его не устрани, а узаконил и подчинил себе. Теперь у нас разные господа, типа Миллера, Сечина, Якунина, Алекперова... официально получают такую з/п, что Ходорковский нервно курит.

 Вячеслав Петухин: Вот требовалось привести армию в порядок - сменили Сердюкова на Шойгу, явно дело пошло.

Куда оно пошло? Чем Шойгу от Сердюкова отличается? Тем, что про него Навальный ничего не рассказывает? Или тем, как он круто в Сирии бомбит? Так Сердюков ничуть не менее, а даже ещё круче отбомбил в Осетии-Грузии. Любо-дорого! Шойгу и не снилось!!!

 Вячеслав Петухин: А вот узнал, что вот какой влиятельной стала "империя Чайки" - надо его срочно убрать, это была бы очень странная логика управления.

Для современной России — действительно странная. Для всего цивилизованного мира странным было бы то, что такая тварь находится у власти уже столько лет. В цивилизованном мире вмести с Чайкой как минимум потерял бы кресло президент, а правящая партия вылетела бы из думы куда-нибудь на Колыму.

 Вячеслав Петухин: Вот только где же такого найти?

По телеку его точно не показывают. Но вообще, проблема пока ещё не такая уж великая. Я за прокурора не скажу, но вот на пост главы Счётной палаты я бы без всяких вопросов поставил Болдырева. Роскомимущество — Поливанов. Минэкономразвитие — Делягин. Уверен, Путин знает раз в надцать больше народа, способного коренным образом изменить ситуацию. Он же и выдавил всех этих людей из госуправления (тех, которых не успел убрать Ельцын).

 Вячеслав Петухин: Я тебе про проект Навального

Да на кой его обсуждать??? Он генпрокурор, премьерминистр, президент, глава ЦБ? Мне вообще на него чихать. Забудь ты Навального. Считаешь, что он человек Дворковича? Ты прав! Якунина? Ты опять прав! Хоть самого чёрта лысого!!! Фильм не про Навального, а про Чайку. И если уж добавлять к Чайке другие фигуры, то прежде всего Путина, а никак не Навального.

 Вячеслав Петухин: Ты думаешь, для кого-то открытие, что все капиталы нашей элиты (в первую очередь властной элиты) ведут начало из наворованного в 90-е? И никто не питает иллюзии, что выдвинувшись на воровстве, они потом вдруг стали честными.

Если не для 85%, то уж точно для большой части народа это будет именно открытием и именно эти иллюзии народ питает. А виноваты американцы.
Я вчера невольно подслушал разговор своих ровесников, которые всерьёз обсуждали, что вот, дескать, не за фильм же Чайку с должности снимать. Ну, т.е. в том ключе, что нужны же доказательства. Это, блин, взрослые люди несут такую чушь!
05.12.2015, 01:01:50 |
Евгений Рензин Не, ну так-то у Навального реально рубашка в клетку. О чём с таким вообще можно разговаривать!? :)
05.12.2015, 01:03:55 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Видишь ли, в 1922 году все сильные фигуры в элите были точно такими же бандитами, как Сталин. Однако уже в 1924 из элиты вылетел Троцкий, а к 1937-му (за 15 лет у власти) вообще никого не осталось.
Путин за те же 15 лет поборол целых 3 человек. С точки зрения системных преобразований - вообще никого.

Аналогия совершенно некорректная, да и я про элиту, а ты хоть и говоришь "элита", имеешь в виду "верхушка власти", а это вовсе не одно и то же. Сейчас олигархи обладают реальной властью и лишить их её практически невозможно (как класса, отдельных можно, но бессмысленно), кто бы это ни пытался делать. В 20-х годах шла не столько борьба за личную власть, шла политическая борьба, то что ты говоришь — это результаты политической борьбы. Сейчас политическая борьба в принципе возможна, не так сложно представить сценарий, при котором сменяется большинство политиков, но вот смена тех, кто входит в элиту, кто владеет собственностью — это практически невозможно.

Ну и, самое главное, неправильно мерить в количестве человек, дело в изменении системы власти. Если, действительно, это сделано только за счёт трёх жертв — это только плюс! Опять же, ты почему-то про зарплату (Миллера и др.), а речь вовсе не про это, а про управление государством.

 Евгений Рензин: Для всего цивилизованного мира странным было бы то, что такая тварь находится у власти уже столько лет.

Да ну... Послушай что ли Сатановского, который говорит о том, что катарцы купили и ооновских и европейских чиновников. Да и твари в банковской системе США (в которой вполне себе сращиваются частные интересы и государственные органы) живут себе десятилетиями.

 Евгений Рензин: Но вообще, проблема пока ещё не такая уж великая. Я за прокурора не скажу, но вот на пост главы Счётной палаты я бы без всяких вопросов поставил Болдырева. Роскомимущество - Поливанов. Минэкономразвитие - Делягин.

Ты руководствуешься личными симпатиями и ничем больше. Разве что про Поливанова можно больше сказать — он в деле проверен, остальные — нет. Ну и один человек не может сломать систему. Система его сломает.

 Евгений Рензин: Фильм не про Навального, а про Чайку.

Это как сказать. Про Чайку там вообще мало, да и не это важно. Каков результат и цель фильма? Набрать очередных сторонников Навального. Сравни хотя бы с передачами-разоблачениями Караулова. Есть там посыл, что вот она страшная система, а я с ней борюсь, вступайте в наши ряды? Ничего похожего. У этого фильма посыл именно такой.

 Евгений Рензин: Это, блин, взрослые люди несут такую чушь!

Взрослые люди, по-моему, рассуждают гораздо более здраво, чем ты. Если за такие фильмы начнут снимать, то пойдёт волна компроматов (в которых правда перемешана с ложью), от которых будет только вред. Если есть факты, их надо собирать и предоставлять в суд, в следственные органы и т.п. Уж следственный комитет точно не спустит на тормозах. У них с прокуратурой такие тёрки, что дальше некуда. Вот, кстати, Хинштейн очень скептически отнёсся к фильму, сказав, что если бы были факты (в частности с делом Цапков), то Бастрыкин давно бы их использовал, он спуска Чайке не даст. Вообще, в фильме больше рассуждений о том, какие же они ненасытные, построений схем на основе "у них общая учитель — вот где вершина преступной пирамиды", чем фактов. А если ещё учесть, что довольно большая часть "разоблачений" Навального оказывается просто неверными данными (он уже несколько судов таким образом проиграл), то вообще непонятно, есть ли на деле какие-то факты, а не рассуждения "какие же они, Чайки, наглые и алчные".
05.12.2015, 01:34:40 |
Вячеслав ПетухинОлег Лурье. Разоблачение разоблачителей. Видео
17.12.2015, 13:25:43 |
Евгений РензинПосмотрел 5 минут, стошнило, выключил. Это эмоции, прошу извинить. По существу. Надо быть полным дебилом и не понимать абсолютно ничего в том, что творится в стране, чтобы задаваться вопросом: "А где же уголовные расследования, судебные решения и прочие, подтверждённые господом богом факты, указывающие на виновность деток Чайки и виновность самого генпрокурора". Лурье вряд ли дебил, скорее он му-ак.
17.12.2015, 21:29:41 |
Алексей Денисов

 Евгений Рензин: Надо быть полным дебилом и не понимать абсолютно ничего в том, что творится в стране, чтобы задаваться вопросом: "А где же уголовные расследования, судебные решения и прочие, подтверждённые господом богом факты, указывающие на виновность деток Чайки и виновность самого генпрокурора". Лурье вряд ли дебил, скорее он му-ак.



...Мне кажется у нас в стране просто надо ввести прогрессивную шкалу налога... хотя и другие меры (реформы) в экономической и др. сферах надо применять...
17.12.2015, 21:38:11 |
Евгений Рензин

 Алексей Денисов: ...Мне кажется у нас в стране просто надо ввести прогрессивную шкалу налога...

Кажется правильно (если про подоходный налог), только ни с Чайкой, ни с Лурье, ни с моим сообщением я никакой связи не вижу.
17.12.2015, 21:55:03 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ты руководствуешься личными симпатиями и ничем больше. Разве что про Поливанова можно больше сказать - он в деле проверен, остальные - нет. Ну и один человек не может сломать систему. Система его сломает.

Как минимум ещё и Болдырев проверен в деле. Он и первым замом в Счётной палате работал, и в Совете Федерации не давал протаскивать Закон о ЦБ и Закон об СРП (соглашение о разделе продукции). Увы, про ЦБ всё равно протащили, но не Болдырев в этом виноват.

На остальное что-то я не в настроении отвечать.
17.12.2015, 21:58:56 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Надо быть полным дебилом и не понимать абсолютно ничего в том, что творится в стране, чтобы задаваться вопросом: "А где же уголовные расследования, судебные решения и прочие, подтверждённые господом богом факты, указывающие на виновность деток Чайки и виновность самого генпрокурора". Лурье вряд ли дебил, скорее он му-ак.

То ли я не понял твоих слов, то ли ты чего-то не понимаешь. Ну и ты, видимо, так и не посмотрел, только пять минут? Тогда зачем обсуждать? А "что творится в стране", по-моему, именно ты не знаешь — в плане взаимоотношений руководства прокуратуры и следственного комитета, и, следовательно, реальности проведения расследований в отношении прокуроров. Скандалы по поводу игорного бизнеса не помнишь?

По-моему, то, что говорит Лурье, вполне понятно. Он указывает, что прежде всего в фильме не приведено ни одного факта преступления. А для человека, понимающего толк в этом деле, только так вопрос и стоит: есть факты, можно дело открывать или нет? А то, насколько высокоморальны дети Чайки, это его не волнует. Я на это же выше внимание обращал:

 Вячеслав Петухин: надо скрупулёзно собрать факты и добиваться наказания виновных. Или ... А тут ни тот, ни другой случай.

17.12.2015, 22:21:23 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Он указывает, что прежде всего в фильме не приведено ни одного факта преступления. А для человека, понимающего толк в этом деле, только так вопрос и стоит: есть факты, можно дело открывать или нет?

С каких это пор ты стал либералом? Да ещё в самом негативном смысле слова. Тот же Лурье не отрицает, что сынок Чайки отгрохал отель за немереную кучу бабок. Лурье, либерал в российском смысле слова, безоговорочно верит в законность источников капиталовложений. Молодец! А я, тоже, вроде, либерал, но в исконном смысле слова, как-то сильно сомневаюсь. Очень сильно. И никакой Лурье в обратном меня не убедит. Зато Навальный, без всяких 100% улик, одними косвенными фактами, очень даже убеждает, что семейство Чаек — натуральная мафия.
17.12.2015, 22:35:57 |
Алексей Денисов

 Вячеслав Петухин: Он указывает, что прежде всего в фильме не приведено ни одного факта преступления.

Да, посмотрел почти половину. И в правду фактов то явных нет. Фильм Навального мне кажется нацелен ещё на то, чтобы сыграть на неприязни среди российских граждан к очень богатым людям.
...Поэтому я и про налоги написал. У меня тоже часто подходит недовольство, что очень большой разброс в обществе в финансовом плане, но видимо это своего рода зависть, от которой надо избавляться. ...Полного равенства быть не может..., но хотелось бы конечно, чтобы более менее, в России доходы граждан уравнялись.
17.12.2015, 22:48:06 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: С каких это пор ты стал либералом?

Тут ни я, ни либерализм не при чём. Я тебе говорю о словах Лурье: он оценивает фильм с юридической точки зрения, а вовсе не с моральной.

 Евгений Рензин: Лурье, либерал в российском смысле слова, безоговорочно верит в законность источников капиталовложений.

Да ничего подобного! Совершенно не в тему. Лурье юрист. Ему не надо верить или не верить. Если есть факты — он говорит о преступлении, если нет, то ему не важно, сколько кто там денег потратил — в конце концов есть презумпция невиновности (опять же ничего общего с либерализмом не имеющая). Он кстати, потом подобный случай про Навку прямо разбирает и говорит, что вот про Пескова компромат был, а оказалось, что это не Пескова, а Навки, и у неё доходы вполне позволяющие такие траты.

Ещё раз: Лурье не оценивает Чайку в плане того похож он на честного человека или нет. Лурье оценивает серьёзность обвинений с юридической точки зрения. И говорит, что абсолютно ничего такого в фильме нет. Хочешь добиться реального уголовного преследования — давай факты. А фильмы, в которых выстраиваются "коррупционные пирамиды" во главе с какой-то иркутской преподавательницей — ну да они убедительны в плане, что у нас в стране что-то не так с коррупцией, но они совершенно никуда не годятся в юридическом плане.
17.12.2015, 22:50:58 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Зато Навальный, без всяких 100% улик, одними косвенными фактами, очень даже убеждает, что семейство Чаек - натуральная мафия.

Ну да, я вот тоже обратил внимание. :-) На то, что целью фильма не является собрать факты, чтобы добиться какого-то результата, целью фильма является убедить зрителей. И в некоторых местах уж совсем явно видно, что просто искусственно выстраивалась "коррупционная пирамида". То есть готовя компромат, они пытались раскручивать бизнес сыновей Чайки. Смотрят: какие прокуроры к этому могут иметь отношение. О! Нашёлся прокурор, тоже имеющий иркутские корни. Как бы его пристегнуть? Где же они с Чайкой пересекались? Может учились вместе? Нет. Но раз Иркутск, значит хоть что-то общее должно быть. Ну конечно! Преподаватели! И вот очевидно же, что совершенно не собирая информацию о том, что это за женщина, вообще хоть какое-то её отношение к этим делам, они ставят её во главе пирамиды. Только для того, чтобы получилась картинка одной "коррупционной пирамиды".

Ну и насчёт общего бизнеса бывшей жены бывшего какого-то там прокурора... — тоже вопрос как минимум сомнительный. Раз она сразу иск в опровержение подала. Очень может оказаться фальшивкой. То есть, вероятно, была поставлена задача найти компромат. А уж кто и как его нашёл... Когда так ставится задача, то и сам компромат может взяться "из воздуха". Возможно, даже сам Навальный и не будет знать про фальшивку, что это фальшивка. Поставили кому-то конкретную задачу, он её на отлично выполнил, деньги получил, а что там через год-другой выясниться...
17.12.2015, 22:57:08 |
Вячеслав Петухин
Венедиктов о реакции Путина на скандал с Чайкой. Хазин об этом скандале и о неподсудности элит вообще и о эволюции нашей элиты.
17.12.2015, 23:20:46 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Тут ни я, ни либерализм не при чём. Я тебе говорю о словах Лурье: он оценивает фильм с юридической точки зрения, а вовсе не с моральной.

Он не на суде и Чайку расстреливать никто не тащит. Многих удовлетворило бы даже просто увольнение.

 Вячеслав Петухин:  Хочешь добиться реального уголовного преследования - давай факты.

Он путает Навального с Чайкой. Это от Чайки нужно требовать расследование и факты. Это работа у него такая. А Навальный — политик, журналист, кто угодно ещё, но не генпрокурор точно. Но реальность такова, что все, начиная от Путина, твердят про коррупцию, а Чайка как-то не очень преуспел, чтобы кого-либо вытащить "за ушко на солнышко".
18.12.2015, 00:12:09 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин:  в конце концов есть презумпция невиновности (опять же ничего общего с либерализмом не имеющая

Точно? Видимо, это изобретение деспотии. Но вот, странная штука (из Википедии):

В СССР понятие презумпции невиновности в Конституции отсутствовало, однако суды приняли данный принцип к исполнению как правовую норму с сформулировавшим его конструкцию постановлением Пленума Верх. Суда СССР № 1 1978 года. Конституция РФ 1993 г. закрепила его практически в той же формулировке[3].

В общем, я, конечно, не стану отрицать, что в иной просвещённой монархии презумпция невиновности вполне действует, но это когда монарх просвещён и либерален. Либерализм (т.е. свобода) самым тесным образом связан с презумпцией невиновности. В отличии от других типов устройства государственной власти, либерализм без презумпции невиновности немыслим.

Путин у нас тоже большой либерал. Для своих.
18.12.2015, 10:40:54 |
Вячеслав ПетухинЖеня, либерализм, его развитие, история — отдельная тема, можно обсудить (лучше не здесь). В данном случае речь шла о том, что любой человек, грамотно рассуждающий в юридическом дискурсе будет учитывать презумпцию невиновности. Совершенно независимо от его политических убеждений и идеологии.

 Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин:   Тут ни я, ни либерализм не при чём. Я тебе говорю о словах Лурье: он оценивает фильм с юридической точки зрения, а вовсе не с моральной. Он не на суде и Чайку расстреливать никто не тащит. Многих удовлетворило бы даже просто увольнение.

Да и речь не о суде вовсе, ты вот понять не можешь. Речь про юридическую квалификацию, юридический аспект. И это задано не Лурье, а самим фильмом. Вот если бы фильм анализировал трансформацию элиты России, скажем, исследовал зависимость богатства детей от богатства родителей, то это был бы другой аспект. А фильм говорит: "вот она коррупционная пирамида". Такого рода утверждания должны быть подкреплены чем-то более весомым, чем впечатлениями. Если есть факты — один вопрос. Если их нет, всё, самому "разоблачению" — грош цена.

Особо странно выглядит "удовлетворило бы даже просто увольнение". А сам генпрокурор делал хоть одно какое-то действие, которое ему можно в вину поставить? В фильме про это ни слова. Его сыновья — вполне взрослые люди (40 лет!), они сами должны отвечать за свои дела. И даже если им что-то лишнее дали (конкурс или ещё чего) — ну да, может из-за того, что они сыновья генпрокурора. Но почему из-за этого надо генпрокурора снимать, а не того, кто сделал что-то не по закону? Если сам генпрокурор ни пальцем не пошевельнул?

Вообще, Женя, ты послушай всё же Венедиктова и Хазина. Вот у них адекватный взгляд на то, каковы правила игры во власти, за что могут снять и т.п. Твои рассуждения резко контрастируют с их словами.
18.12.2015, 13:57:46 |
Вячеслав ПетухинЕгор Холмогоров на РСН: Все эти разборки носят технический внутриэлитарный характер. Причём все прекрасно понимают, что расследование Навального заказала и прописала от начала и до конца некая альтернативная чиновничья группировка, которая хотела бы Чайку свалить. Мне интересно было бы знать, кто эти люди. Может быть, это хорошие люди, и по сравнению с Чайкой они действительно заслуживают того, чтобы он пал, а они вознеслись. Но поскольку они подписались Навальным, мы не можем оценить корректность их притязаний. Но вы понимаете, что есть завтра? Чайка или какие-то люди, которые стоят за ним, принесут Навальному такое же расследование про другую сторону. Мы много про кого ещё узнаем интересные вещи. То есть здесь нужна систематическая чистка элиты, но имитировать эту чистку через точечные взаимные уколы разных кремлёвских группировок – это не совсем то, что в этой ситуации нужно. В этой ситуации нужно просто какое-то установление формального критерия, и по нему рубить головы всем вне зависимости от того, к какой группировке кто принадлежит.
18.12.2015, 21:53:45 |
Евгений РензинЯ очень рад, что элиты у нас борются. Просто счастлив. Потому как, например, у меня бороться с элитами вряд ли выйдет. Вот только я не пойму, ну, допустим, некий "Дворкович" нанял Навального и слил компромат на Чайку. У "Дворковича" и в мыслях нет бороться за народ, Россию и т.п. справедливость. Он это чисто ради себя любимого. Означает ли это, что Чайка белый и пушистый? Мне кажется — ни в коем случае не означает. Чайка, при любых раскладах, — преступник. Злоупотребление служебным положением, халатность и т.п. мягонькие статейки — это как минимум. Уж как самый минимум: увольнение с волчьим билетом.
Ничего похожего не происходит. Чем можно объяснить? Чайковские бросили аналогичную предъяву "Дворковичу", но не публично. Их рулевой, г-н Путин, проарался на обоих, но делать ничего не стал. Он если что сделает, так и на него вагон говна выльют.
Вот и сидят все на своих местах, доедают ошмётки некогда великой страны. На их век, с божьей помощью, хватит.
19.12.2015, 14:23:12 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Означает ли это, что Чайка белый и пушистый? Мне кажется - ни в коем случае не означает. Чайка, при любых раскладах, - преступник. Злоупотребление служебным положением, халатность и т.п. мягонькие статейки - это как минимум. Уж как самый минимум: увольнение с волчьим билетом.

Нет, кто предоставил факты, неважно, соответственно, это ничего не означает. Но дело в том, что фактов-то в принципе нет. В фильме вообще полный ноль по каким-то преступным действиям самого Чайки. Соответственно, если рассуждать логически, появление фильма ровно никак не должно отразиться на положении Чайки. Да, мы все подозреваем, что Чайка, как и вся наша власть, замешан в коррупции. Но чем он хуже всех остальных? С чего ты взял, что он при любых раскладах преступник? Презумпцию невиновности для чиновников отменяем? Это уже не говоря о том, что для чиновников такого ранга другие "правила игры" (в который раз сошлюсь на Венедиктова и Хазина).
19.12.2015, 15:00:33 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Это уже не говоря о том, что для чиновников такого ранга другие "правила игры" (в который раз сошлюсь на Венедиктова и Хазина).

Де-факто — и это тоже "заслуга" Путина. А вообще у нас есть в Конституции статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

20.12.2015, 12:20:53 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин:   Это уже не говоря о том, что для чиновников такого ранга другие "правила игры" (в который раз сошлюсь на Венедиктова и Хазина).
Де-факто - и это тоже "заслуга" Путина.

По твоей логике надо полагать, что Путин настолько велик, что устанавливает "правила игры" во всём мире, касающиеся Стросс-Кана, Кофи Анана и прочих, о которых говорит Хазин.
20.12.2015, 12:35:41 |
Евгений РензинХазин может сколько ему угодно подтасовывать имена типа "Ротшильд", доказывая состоятельность теории мирового заговора, но действительность такова, что не США или Европа впереди планеты всей по социальному расслоению общества. Впереди планеты именно Россия. И это "гордое" место она заняла при Путине. (Если великом, то великом мерзавце.) А уж то, что это явилось следствием коррупции — очевидней некуда.
20.12.2015, 12:54:51 |
Вячеслав ПетухинЖеня, посмотри данные о соотношению доходов бедных и богатых в США, а потом говори. Там нет принципиальной разницы с Россией. А если кому и ставить в вину такое расслоение в России, то уж никак не Путину, а Ельцину. Ну и ты съехал с темы: вопрос о власти олигархов. Это вовсе не особенность России — это свойство капитализма: раз деньги мера всему, то тот, у кого их намного больше, будет объективно обладать огромной властью. Сломить это — означает осуществить революцию вроде Октябрьской революции, то есть забрать власть у правящей элиты. А дело Стросс-Кана вовсе не Хазин выдумал. Кстати, а что интересно такие хорошие США не снимают коррупционера Байдена из-за его сынка, наживающегося на Украине?

А если уж начинать разбирать причины коррупции, то надо это делать серьёзнее (в отдельной теме), более широко (в связи с эффективностью экономики и т.п.) и уж точно не надо это сводить к Путину или Ельцину. Основная беда здесь в том, что у наших олигархов средства нажиты нелегитимно, то есть по сути и все об этом знают, и они сами это знают, соответственно они и используются крайне неэффективно и преступно. (Например, из большинства советских заводов просто выкачены деньги, а сами они разорены, на примере ЦБК это мне очень хорошо известно.) И простой сменой президента эту проблему никак не решить.
20.12.2015, 13:04:19 |
Вячеслав ПетухинВот, по-моему, наиболее адекватное описание ситуации с компроматом на Чайку. Михаил Юрьев на РСН:
М. ЮРЬЕВ: С одной стороны, всё, что делает Навальный, ничего, кроме желания Навального окунуть в туалет, не вызывает у нормального человека.

Но, к сожалению, это не отменяет того, что сплошь и рядом он говорит правду. Ему же сливают информацию, и конкуренты того, на кого сливают, и наши внутренние разрушители, ЦРУ помогает – информацию он, мерзавец, правдивую даёт. Про детей Чайки я знаю немного сам, похоже, что всё это малая часть правды. После того, как вражеский агент, не скрывающийся, говорит, что понимает Путина, и снимать, показать свою слабость и зависимость от этих людей, что такие способы эффективны в раскачивании нашего режима — глупо. И пока вроде Чайку трогать неправильно с тактической точки зрения. Заранее можно было озаботиться, чистку провести, хотя бы с целью не подставляться навальным.

М. АНДРЕЕВА: Сейчас уже никакого решения не будет, потому что получится, что играют на том поле.

М. ЮРЬЕВ: Чайка не хуже других, в узких кругах он считается достаточно честным.

М. АНДРЕЕВА: Там про Чайку-то ни слова, там про его детей.

М. ЮРЬЕВ: Даже дети, считается, что довольно цивильно себя ведут.


Там ещё дальше есть про коррупцию вообще, советую почитать или послушать.
20.12.2015, 14:17:13 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Женя, посмотри данные о соотношению доходов бедных и богатых в США, а потом говори.

Ок, в США действительно расслоение практически такое же, как унас. Сильно подозреваю, что связано это в т.ч. с тем, что уж очень много финансистов, паразитирующих отнюдь не только на своих гражданах, а на странах всего мира, живёт в США. И это ещё устаревшие данные. Уверен, что теперь, когда в угоду сырьевому и финансовому олигархату Путин вдвое обвалил рубль, расслоение в России сильно обогнало США. Ну а если сравнивать почти с любой европейской страной, Австралией, Канадой и даже Казахстаном и Монголией, то картина более, чем печальная. Даже Украина (по состоянию на 2009 г.) обскакала большого хулиганистого "брата".

Данные отсюда.
20.12.2015, 22:48:28 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А если кому и ставить в вину такое расслоение в России, то уж никак не Путину, а Ельцину.

Ельцин, безусловно, козлина ещё тот, но с Путина это вины не снимает. Он, на минуточку, уже 15 лет у власти!

 Вячеслав Петухин: Это вовсе не особенность России - это свойство капитализма: раз деньги мера всему, то тот, у кого их намного больше, будет объективно обладать огромной властью.

Да вздор это полнейший! Если у нас на каждом углу беззаконие, это не значит, что так живёт весь мир. Не нужно себя утешать этой дурацкой фантазией и метаться между двумя вариантами зла: властью олигархата, эмитирующей свободу; и тоталитаризмом в той или иной форме.

Ссылка из предыдущего сообщения наглядно это демонстрирует.
Впрочем, если нами будут править олигархи, но доходы при этом будут распределяться так же, как в Скандинавии, то я уже согласный на олигархов.
20.12.2015, 22:55:51 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Михаил Юрьев на РСН:

Меня прямо умиляют твои ссылки. Чуть не в каждой выступающие за не хрен собачий матерят Навального, ВООБЩЕ НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО ему не предъявляя, соглашаются с тем, что, в общем, всё в фильме правда, и каким-то непостижимым образом умудряются заявлять, что Чайка — это такой вполне себе нормальный генпрокурор. Остальные там, видимо, реально кровь младенцев пьют.
20.12.2015, 22:59:43 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин:  Кстати, а что интересно такие хорошие США не снимают коррупционера Байдена из-за его сынка, наживающегося на Украине?

Во-первых, США ни разу не хорошие. Для России, разумеется. США, на сегодняшний день, главный наш конкурент и, если угодно, враг. Во-вторых, я не в курсе про Байдена, но ты сам говоришь, что сынок нажился на Украине, а не, например, штате Техас. Разницу улавливаешь?

 Вячеслав Петухин: Сломить это - означает осуществить революцию вроде Октябрьской революции, то есть забрать власть у правящей элиты.

Или Февральской. Или ещё какой-нибудь. Есть и другие варианты. Например, военный переворот. Ещё Путин мог бы просто сдохнуть. Может не помочь, но хуже вряд ли будет.
20.12.2015, 23:07:04 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Чуть не в каждой выступающие за не хрен собачий матерят Навального, ВООБЩЕ НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО ему не предъявляя, соглашаются с тем, что, в общем, всё в фильме правда, и каким-то непостижимым образом умудряются заявлять, что Чайка - это такой вполне себе нормальный генпрокурор.

Видимо, то, что Навальный работает по заказу (что вызывает отвращение у многих) — реальность, раз про это говорят люди с совершенно разными политическими взглядами (Венедиктов, Юрьев, Холмогоров, Хазин и т.д.).
20.12.2015, 23:08:18 |
Евгений РензинКстати, авторитетный для тебя Хазин, некоторое время назад, если мне склероз не изменяет, на Нейромире, говорил, что для него определённым маркёром отношения Путина к России станет то, кого он назначит на пост главы ЦБ. И прямо была названа фамилия Набиуллиной (и другие выходцы из команды Чубайса-Гайдара), как признак, мягко сформулирую, непатриотичности.
20.12.2015, 23:14:03 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Видимо, то, что Навальный работает по заказу (что вызывает отвращение у многих) - реальность, раз про это говорят люди с совершенно разными политическими взглядами (Венедиктов, Юрьев, Холмогоров, Хазин и т.д.).

Да и пусть по заказу. Я бы и сам, будь у меня такая возможность, заказал бы подобные фильмы человек так на 20 для начала. А тут, считай, за одного мне уже даже и рассчитываться не надо:)
20.12.2015, 23:16:45 |
Вячеслав ПетухинКоррупция - это просто. Коррупция -- это миф?. Про компромат на Чайку, в частности. Основная мысль: что из разговоров о коррупции реальность, а что — миф? Как это определить объективно, а не по принципу "это всем известно"?

"Как простой оппозиционер срезал Вассермана"
27.12.2015, 00:01:36 |
Евгений РензинОпределить это объективно очень просто. В том обществе, где доходы распределяются справедливо, нет вопиющего социального расслоения. Ибо только единицы способны своим трудом, прежде всего умственным, честно заработать в сто раз больше, чем зарабатывает среднестатистический работник. У нас картина совсем иная. Для того, чтобы в этом убедиться, не нужно даже идти по ссылке, которую я выше приводил. Достаточно просто оглядеться вокруг.
Но каков вопрос! Коррупция — миф. Браво! А точно ли, что Земля вращается вокруг Солнца? На мой взгляд, такой вопрос ничуть не умней. Спрашивается: а зачем вообще он поставлен? Особенно учитывая, что для народа, в розовых очках от российских СМИ, ответ не столь уж очевиден (как и ответ на второй вопрос, для народа, получившего образование от Минобрнауки).
27.12.2015, 02:15:53 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Спрашивается: а зачем вообще он поставлен?

Такое впечатление, что ты не читал текста. Или специально полностью перевираешь смысл. Причём, я уже писал, в чём он: "что из разговоров о коррупции реальность, а что — миф?" Разговоров-то очень много. Вот, например, были передачи Караулова. Например, о Ройзмане. А ты к этому почему-то очень скептически относился (а вот разговорам о Чайке, где фактов нет, сразу поверил). Сейчас уже есть по сути факты, почти прямо говорящие о том, что Ройзман замешан в преступных схемах (можешь поискать последние новости об этом). А ещё можно вспомнить, как в конце 80-х очень популярна была тема борьбы с привилегиями, и как теперь анекдотично это выглядит: под видом борьбы с привилегиями создание нынешнего положения, когда "проблема решена", ну да, разве сейчас у олигархов привилегии есть? И так далее. Общая проблема: тема коррупции слишком популярна, здесь всегда будет много мифов и есть проблема в том, чтобы отделить правду от мифов. Иначе все происходит по схеме "наказания невиновных и награждения непричастных". И почему-то "праведный гнев" направляется не на тех, кто безусловно несёт ответственность за коррупцию (Чубайс, например, до сих пор при делах, да ещё и кичится "большими деньгами"), а на других.
27.12.2015, 12:12:55 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Разговоров-то очень много.

Действительно? Как-то они все мимо меня проскочили. Нет, про Сердюкова и Васильеву действительно много трепали, но вот только толку — ноль. Про Чайку толку будет ещё меньше, чем про Сердюкова. А про кого ещё, да чтобы в таких масштабах? Или, если масштабы меньше, то количеством же брать должны. А из сахалинского губера как-то не очень количество получается.
Автор с неведомой для меня фамилией задаётся наивным вопросом, мол, почему так мало деталей. Ну, я отвечу. На Чубайса было до хреновой тучи деталей, на главу ЦБ Геращенко была куча деталей. Была официальная бумага от зампреда Счётной палаты Болдырева. Болдырева Путин из Счётной палаты выпер, а у Чубайса с Геращенко всё в шоколаде. Кто же после этого захочет подставляться? Даже не столько подставляться, сколько воздух сотрясать — толку всё равно же не будет.
Нет, действительно, я вот вчера вычитал, что у владельца сети Спар (и ещё до хрена чего) Дмитрия Маценко в 2013 г. был задекларирован доход 88 тыс. р. Сильно сомневаюсь, что у его супруги доход многим больше. Алё, налоговая! Вы ничего не хотите проверить? Понимаю, что налоговой слабо. Прокуратура, алё! ФСБ, алё! Путин, алё!
Долбаный Чайка, ты не хочешь установить слежку, прослушку и т.п. действия, чтобы выяснить секрет чуда?
Не, Чайка не хочет. Ему по понятиям и так всё известно. И ему по понятиям явно отстёгивают. Попробуйте придумать другое объяснение.

http://irkutskmedia.ru/news/society/09.06.2015/442937/vpervie-v-irkutske-otkroyutsya-gipermarket-lenta-magazini-bershka-i-n.html
28.12.2015, 00:04:09 |
Вячеслав ПетухинЖеня, если ты не хочешь слышать и видеть, я не вижу смысла в продолжении темы. Примеры "разговоров" без фактов есть в самом тексте, на который я давал ссылку.

А вред от подобных "разговоров" в том, что люди отвыкают думать, а привыкают только реагировать на то, "за наших" или против написан тот или иной текст. Когда тот же Шендерович (из того же, что процитировано по ссылке) в обосновании того, что Путин совершенный бандит (и для того, чтобы устранить его, как дохлую лошадь на дороге, совершенно не следует соблюдать закон) приводит убедительнейшие факты: например, как выглядит памятник на могиле учителя Путина по самбо, обучавшего его в детстве. Вот, так, человек, ещё пятнадцать лет назад встречавшийся с Путиным, для анализа его "бандитской" сущности использует не его реальную деятельность, а памятник на могиле человека, у которого он учился в детстве самбо. Верх совершенства в доказательстве! Сколько деталей! Ну да, если вот это называть деталями, да их много в разных рассказах. До какого же маразма доходит слепая приверженность "нужной" позиции. Когда в комментариях в блогах люди, зазомбированные Шендеровичем, пишут про Венедиктова "Он грязная патлатая дрянь" (и это там достаточно общее мнение) и это только из-за того, что Венедиктов не пришёл в восторг от Шендеровича (а сказал, что его просто не слушал). С такими "болельщиками" творится что-то ужасное, совсем исчезает желание хоть чуть-чуть думать. И вот, Женя, твои призывы к прокуратуре без каких-то фактов, по своим представлениям возбуждать расследования, устанавливать слежку, мне сильно напомнили призывы Шендеровича. А твоя лексика и тон напомнили тон комментариев.

Ну и поставить в один ряд Чубайса, на котором ответственность за всё разграбление 90-х, всё что в основе нынешнего ужасного социального неравенства (причём неустранимого), и Геращенко, на котором заслуга вытаскивания нашей экономики из ямы кризиса 98-го — это надо постараться придумать. Видимо, опять только из желания видеть какие-то "детали".

В общем, в теме всё больше и больше желания разоблачить и оскорбить тех, кто считается врагом, а желание думать и анализировать исчезает. Продолжать такую тему — просто вредно. Закрыто.

P.S. Наткнулся на свежую цитату, позволяющую взглянуть на обсуждаемый поток "разоблачений" с другой стороны (но говорящую о той же «коллективной психопатии»). Швейцарский журналист и политолог Ги Меттан написал книгу, ссылка на рецензию. Слова Ги Меттана:

«Русофобия является феноменом коллективной психологии, психопатией, подпитывающейся за счет тенденциозной интерпретации фактов и ситуаций таким образом, чтобы в конечном счете выставить россиян или их лидера, в данном случае — Владимира Путина, ответственными. Как и антисемитизм, русофобия не является явлением переходного периода, связанного с конкретными историческими событиями. Она, как и враждебное отношение к евреям, приобретает разные формы в результате своей трансформации в зависимости от контекста и страны. Она не является результатом заговора, так как формируется и открыто распространяется прессой и, в большей степени, СМИ»



P.P.S. Женя, судя по твоим словам здесь и в теме про Островского, ты недоумеваешь о рассуждениях о русофобии. Возможно, лучше понять это тебе поможет статья Делягина — всё же ты сам приводишь его в качестве того, кому надо доверять.

28.12.2015, 20:01:29 |
Обсуждение темы закрыто.

На главную