Природа Байкала | Как и откуда течёт Жомболок
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Как и откуда течёт Жомболок
Вячеслав Петухин

Тема создана в продолжение темы Комментарии к фото "Р. Жомболок"

Переношу сюда обсуждение под фотографией.
03.04.2017, 09:10:34 |
Лев БелыхСтранно, что в феврале на Жомболоке отсутствует снег в полях и река совершенно не закрыта льдом. Это какая то особая климатическая зона?
01.04.2017, 12:39:10 |
Вячеслав ПетухинТам в долине Оки и в окрестностях степи, снег выдувается. Примерно как в Тажеранах, ничего удивительного. Вот где уже горы повыше — там много снега.
01.04.2017, 12:59:52 |
Лев БелыхА почему река не замерзла?
01.04.2017, 15:09:54 |
Дмитрий Большедворский

 Лев Белых: А почему река не замерзла?

С датой явно напутано:)
Состояние снежного покрова Бассейн р.Ия, Ока (Иркутская обл.) Лёд там ещё стоит:)
01.04.2017, 18:25:33 |
Алексей Денисов

 Дмитрий Большедворский: С датой явно напутано:)
Состояние снежного покрова Бассейн р.Ия, Ока (Иркутская обл.) Лёд там ещё стоит:)

Жомболок там кажется не видно до такой степени, чтобы оценить ледовую обстановку на нем. = )
01.04.2017, 20:48:25 |
ЄсєнияАлексей, Татьяна указала дату верно.
01.04.2017, 20:59:28 |
Алексей Денисов

 Єсєния: Алексей, Татьяна указала дату верно.


Я, можно сказать и не сомневался. = )
01.04.2017, 21:06:12 |
ЄсєнияВот и отлично
01.04.2017, 21:08:14 |
Дмитрий Большедворский

 Алексей Денисов: Жомболок там кажется не видно до такой степени, чтобы оценить ледовую обстановку на нем. = )

 Єсєния: Алексей, Татьяна указала дату верно.


Давайте разбираться:) Вы хотите сказать, что на реке Жомболок в этом месте природная аномалия. Все реки в окрестностях замёрзшие, а тут нет? А на счёт даты откуда информация?
01.04.2017, 21:17:19 |
Александр Мамонтов

 Дмитрий Большедворский: Вы хотите сказать, что на реке Жомболок в этом месте природная аномалия. Все реки в окрестностях замёрзшие, а тут нет?

Даже Ангара не везде замерзает и на Селенге в нижнем течении есть промоины, что уж говорить о горных речках? http://sibraft.ru/pochitat/dnevniki/zimnij-zhombolok Кстати, кто то искал куда поехать, так по ссылке там просто рай для фотографа. Фотографии Татьяны — тому свидетельство.
01.04.2017, 21:34:18 |
Александр Мамонтов

 Лев Белых: А почему река не замерзла?

Как вариант, в стиле "мы все умрем". Это же как бы близко к нашим вулканам, не так ли? А что если и им приходит время булькнуть магмой и возродить былую славу сибирских траппов? ;)))
01.04.2017, 21:55:58 |
Дмитрий Большедворский

 Александр Мамонтов: http://sibraft.ru/pochitat/dnevniki/zimnij-zhombolok

Спасибо Александр! Тоже место и дата 7 февраля!

01.04.2017, 21:58:17 |
Вячеслав ПетухинВероятно, тут играет роль то, что Жомболок значительную часть течёт под лавовыми полями. Там температура держится около температуры земли — то есть 2-4 градуса.
01.04.2017, 22:08:08 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин:  Вероятно, тут играет роль то, что Жомболок значительную часть течёт под лавовыми полями. Там температура держится около температуры земли - то есть 2-4 градуса.

Значит всё таки аномалия:)
01.04.2017, 22:10:29 |
Александр Мамонтов

 Дмитрий Большедворский: Значит всё таки аномалия:)

Да вроде нет. У меня в подвале, на глубине 2,5 метров +3 гр. И вообще в Иркутском районе считается нормой промерзание почвы не более 2-х метров. Глубже — теплее.

Вроде тут:








уже обсуждали эту тему.
01.04.2017, 22:18:18 |
Дмитрий Большедворский

 Александр Мамонтов: уже обсуждали эту тему.

До конца так и не выяснили, что почём:) Вот чем закончилось:

 Александр Мамонтов: Спасибо, Алексей! Остается набрать в стакан этой воды и дать ей выпариться, что бы посмотреть сколько растворенного вещества там есть.

 Александр Мамонтов: Да вроде нет. У меня в подвале, на глубине 2,5 метров +3 гр.

А там получается, что на поверхности +. И причём тут промерзание почвы?
01.04.2017, 22:37:49 |
Александр Мамонтов

 Дмитрий Большедворский:  И причём тут промерзание почвы?

Это к этому:

 Алексей Денисов: Нет, тепло земли. = )


Перемерзают все поверхностные стоки, а те что текут из глубины недр (минимум 0-3 метра), нет.
01.04.2017, 22:44:31 |
Дмитрий Большедворский

 Александр Мамонтов: Перемерзают все поверхностные стоки, а те что текут из глубины недр (минимум 0-3 метра), нет.

Понятно, там ручей из по земли:) А здесь исток из озера. А оно к стати замёрзшее?
01.04.2017, 22:57:59 |
Вячеслав ПетухинДмитрий, Вы не разобрали, что я написал? Не "исток из озера", а из-под лавовых полей река вытекает.
01.04.2017, 23:07:06 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин:  а из-под лавовых полей река вытекает.

Как было написано, так и понял:)

 Вячеслав Петухин: Вероятно, тут играет роль то, что Жомболок значительную часть течёт под лавовыми полями.

Берёт начало из озера Бурсагай-Нур на высоте 1579,5 м нум[2].
Долина образована лавовым потоком, в верховьях реки узкая, с приближением к устью расширяется. В районе озёр Олон-Нур ширина долины 800—1000 м, в низовьях 1500—2000 м. Ширина русла 10—12 м, в порогах сужается до 5 м. Средняя температура воды летом 8—10 °C. За несколько километров из реки Жомболок вычленяются две протоки. Основная мощным потоком пронзает базальты и впадает в Оку. Узкая — Бага-Жомболок протекает по равнинной местности, залитой застывшей лавой до обрывистого каньона реки Ока, где образует водопад Малый Жомболок. [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Жомболок[/url]

Здесь так же пишут, что из озера вытекает и бежит по долине образованному лавовым потоком, а не под ним.
01.04.2017, 23:31:09 |
Дмитрий БольшедворскийКарта истока реки Жомболок:

02.04.2017, 00:16:08 |
Вячеслав ПетухинДмитрий, ну вот зачем Вы ввязываетесь в спор, мало что зная по обсуждаемому предмету? Ну хотя бы посмотрите фотографии со странички реки тут на сайте, например, круговую панораму из последнего фотоотчёта. На Википедию не надо ссылаться, её пишут совершенные неспециалисты. Эта статья в Википедии написана просто по "Природе Байкала" (повеселила ссылка). А схема Жомболока есть на сайте, кусок карты вырезать тоже совершенно лишнее.

 Дмитрий Большедворский: течёт под лавовыми полями ... из озера вытекает и бежит по долине образованному лавовым потоком

А разве одно другому противоречит?

Дмитрий, вообще-то, если говорить о потоках воды (а нам тут это важно), то получится, что Жомболок вытекает из озера Хара-Нур (а через Бурсагай-Нур протекает). Там он сразу уходит под лавовые поля и не выходит на поверхность до Бурсагай-Нура. Но в географии принято подземные реки отделять от тех, что текут по поверхности, поэтому да, формально Жомболок начинается с того момента, как вытекает из озера Бурсагай-Нур. На Бурсагай-Нур зимой интересно будет посмотреть, там есть как участки со льдом (где совсем мелко), так и открытая вода, всё же основной поток воды приходит в озеро из долины Жомболока из-под лавы. Лавовые поля никуда не деваются на всём протяжении Жомболока (только вот тут, в низовьях, есть участок без них, первый — в Шарзинской котловине). И, конечно же, часть воды Жомболока течёт по трещинам в лаве. То есть во многих местах и там, где есть русло, Жомболок течёт как по руслу, так и под лавовыми полями.
02.04.2017, 08:29:47 |
Андрей Рябина

 Александр Мамонтов: А что если и им приходит время булькнуть магмой и возродить былую славу сибирских траппов? ;)))

Траппы?! В этом районе?! Хи-хи. Это каким образом?
02.04.2017, 12:49:41 |
Юрий Данилов

 Андрей Рябина:    Александр Мамонтов:   А что если и им приходит время булькнуть магмой и возродить былую славу сибирских траппов? ;))) Траппы?! В этом районе?! Хи-хи. Это каким образом?


Не ко Дню Геолога будет сказано...
02.04.2017, 12:57:27 |
Андрей РябинаТочно... А я-то и забыл... С Праздником причастных!!!
02.04.2017, 13:01:55 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Дмитрий, ну вот зачем Вы ввязываетесь в спор, мало что зная по обсуждаемому предмету?

Предложение было такое:

 Дмитрий Большедворский: Давайте разбираться:)

Почему бы не разобраться?:) И что мы выяснили? Дата снимка стоит верно и река в некоторых местах не замерзает. И всё! А почему, так и не выяснили:) Одни предположения и догадки:) Не будем трогать Википедию посмотрим, что написано на сайте:

Выше озера Бурсагай-Нур наземного русла практически нет.

Русла там вообще нет, так как Бурсагай-Нур и есть исток реки. Посмотрим, что нам рисует Google Earth. Очень высококачественный снимок долины реки Жемболок. Видно всё до мельчайших деталей. А 3D панорамы хорошее дополнение к вашим Вячеслав фото панорамам:)

Озеро Бурсагай-Нур


Выше озёр Олон-Нур река очень маловодна, сильно завалена.



Озеро Бурсагай-Нур, на заднем плане озёра Олон-Нур


Она маловодна скорей ниже озёр и совсем не завалена.

Озёра Олон-Нур


Ниже озёр Олон-Нур




Видимо, часть воды течет под землей.



Как видим выше, река ни где под землю не уходит. И течёт не по лавовому патоку, а по краям аккуратно огибая поток.
02.04.2017, 16:58:12 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: А почему, так и не выяснили:)

Вы, может, и не выяснили, но я вот не вижу больше никого, кто бы сомневался в моих словах, так что как минимум не говорите во множественном числе. Если уж Вы такой Фома Неверующий, то съездите туда и посмотрите сами.

Не хотите верить, Дмитрий, Ваше дело. Не буду больше тратить время, чтобы Вам что-то рассказать. Но очень прошу, не пишите неверные вещи, не побывав там, совершенно не зная, что же там на самом деле.

 Дмитрий Большедворский: Русла там вообще нет

Это не так, из Хара-Нура большой сток, который уходит под лавовые поля.

 Дмитрий Большедворский: Она маловодна скорей ниже озёр и совсем не завалена.

Это не так, почитайте отчёты водников.

 Дмитрий Большедворский: Как видим выше, река ни где под землю не уходит. И течёт не по лавовому патоку, а по краям аккуратно огибая поток.

Это не так. Хотя бы пороги взять, которых множество — это всё лавовые уступы.
02.04.2017, 17:19:36 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Это не так, из Хара-Нура большой сток, который уходит под лавовые поля.

И где он?



 Вячеслав Петухин: Это не так, почитайте отчёты водников.

Почитал и посмотрел. Пороги крутые, а в остальном обычная река. Про завалы тоже ничего нет.

 Вячеслав Петухин:  Вы такой Фома Неверующий, то съездите туда и посмотрите сами.

У меня нет оснований не доверять объективным данным таким как карты и спутниковые снимки:)

 Вячеслав Петухин: Но очень прошу, не пишите неверные вещи, не побывав там, совершенно не зная, что же там на самом деле.

Все могут ошибаться, поправите если не верно. И даже если бы я там был, мои свидетельства увиденного составили бы лишь малую часть от общей картины окружающего. Вы также, прошли маршрут, запечатлели увиденное и всё. Вот если это была продолжительная экспедиция по изучению района, тогда было бы серьёзно.
02.04.2017, 18:07:28 |
Вячеслав ПетухинДмитрий, я уже сказал, тратить время на Вас я не буду. Ищите сами, почти всё есть на сайте.

 Дмитрий Большедворский: У меня нет оснований не доверять объективным данным таким как карты и спутниковые снимки

Вы хотели увидеть на картах и снимках потоки под лавой?

 Дмитрий Большедворский: Вы также, прошли маршрут, запечатлели увиденное и всё. Вот если это была продолжительная экспедиция по изучению района, тогда было бы серьёзно.

Ну, вот, Вы даже не посмотрели, что есть на сайте. Я, между прочим был на Жомболоке в походах шесть раз, при этом четыре из этих шести раз прошёл его практически полностью: от Шарзы до Хара-Нура (или обратно), трижды пересекал исток из Хара-Нура (а это дело не простое). [И ещё десятка два чужих отчётов прочитал.]
02.04.2017, 18:24:24 |
Юрий ДаниловПо большому счету, вода, вытекающая из Хара-Нура попадает в Бурсагай-Нур. Если идти напрямую от Хара-Нур к Бурсагай-Нур, можно видеть воронки с заметным движением воды. А так не пойму, что за спор. Достаточно случаев, когда река теряется и снова выходит на поверхность, и на картах или разрыв или пунктир. Достаточно обычная ситуация. Чисто топографически на картах все правильно. А фактически Бурсагай-Нур питается и из Хара-Нур в том числе.
02.04.2017, 18:28:53 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Дмитрий, я уже сказал, тратить время на Вас я не буду.

Я и не настаивал:) Спасибо, что уделили время.

Вот как выглядит картинка с точки съёмки Татьяны Дубровиной "глазами" Google Earth:

02.04.2017, 18:43:23 |
Дмитрий Мызников

 Юрий Данилов:  А фактически Бурсагай-Нур питается и из Хара-Нур в том числе.

Это подтверждается другими косвенными признаками: обьем оз.Бурсагай -Нур, Жомболок "высосал" бы за пару дней, ну макс-м за неделю.
Ур. Б-Нур 1579 м. Х-Нур — 1649 м.Но между ними лежит лавовое поле с отметками 1680 -1670 м. И в долине отсутствуют (ни по космо-снимкам, ни по т.картам я ничего не увидел) водотоки, а в оз Х-Нур поступает с С-З достаточно воды, чтобы говорить что оз. Х-Н — бессточное. Т.е. понятно, что сток из оз.Х-Н. идет в теле лавового поля, толщину которого зимние морозы не промораживают полностью.
Следующий чей-нибудь поход (зимний) должен быть пройден с результатом изысканий t
определения воды в оз Б-Нур.:-)
02.04.2017, 21:01:56 |
Вячеслав Петухин
Дима, да что говорить о косвенных признаках, когда сток из Хара-Нура просто виден невооружённым глазом. Вот даже фотография есть, где явно виден сток. Это один из стоков, мы ещё один такой же по мощности тут переходили (это всё уже на отдалении от основной части Хара-Нура).
02.04.2017, 21:07:55 |
Дмитрий Мызников

 Вячеслав Петухин: Дима, да что говорить о косвенных признаках, когда сток из Хара-Нура просто виден невооружённым глазом. Вот даже фотография есть, где явно виден сток. Это один из стоков, мы ещё один такой же по мощности тут переходили (это всё уже на отдалении от основной части Хара-Нура).


Да это понятно, что сток должен быть и водичке надо куда-то деваться. Вопрос в том, что
на основании имеющихся карт.данных, можно с уверенностью сделать вывод,- что весь сток из оз Х-Нур идет в теле лавового поля, и не подвержен влиянию зимних t. Интересно кто-нибудь измерял t в зимнем Жомболоке на выходе из оз.Б.-Нур?
02.04.2017, 22:03:49 |
Дмитрий Мызников

 Дмитрий Большедворский: Здесь так же пишут, что из озера вытекает и бежит по долине образованному лавовым потоком, а не под ним.

Эта долина НЕ ОБРАЗОВАНА лавовым потоком!!! Она заполнена им! И вся водная масса течет где-то под лавовым полем
02.04.2017, 22:08:03 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Мызников: Вопрос в том

Да понятно, конечно. Скажем, оценить объём воды, текущей в Бурсагай-Нур, опытным путём не получится, надо по косвенными данным. Меня просто достало неверие в то, что сток вообще есть. А вообще там, конечно, очень полезно походить, чтобы понять, как устроены лавовые поля, сколько в них пустот. Из вопросов тут можно такой поставить: а есть ли обширные потоки под лавой ниже Бурсагай-Нура?
02.04.2017, 22:15:51 |
Дмитрий Большедворский

 Дмитрий Мызников: Эта долина НЕ ОБРАЗОВАНА лавовым потоком!!! Она заполнена им!

Это не моё, так в вики:)

 Дмитрий Мызников:  И вся водная масса течет где-то под лавовым полем

А почему она там должна течь? Допустим, что вход под землю есть, а где выход? Вопросов возникает куча:) Многокилометровое русло под толщей лавы? Очень сомнительно:) Пока выглядит как красивая легенда.
02.04.2017, 22:33:01 |
Дмитрий Мызников

 Вячеслав Петухин: а есть ли обширные потоки под лавой ниже Бурсагай-Нура?

Ну опять же по косвенным признакам, — ср. ширина русла на выходе из оз Б.-Нур на участке первых 3-4 км — 23-25 м. а на участке 3-4 км на входе в Олон-Нур всего 13 м. куда девалась половина потока? Наверняка там, — под лавой.
02.04.2017, 22:42:30 |
Дмитрий Мызников

 Дмитрий Большедворский: А почему она там должна течь? Допустим, что вход под землю есть, а где выход

А Вы посмотрите внимательно ГУГЛ. Там очень много информации. Например хорошо видно дно озер. Местами с темно-синегоцвета, овальной формы! — большая глубина! А это и есть выходы водотоков.
02.04.2017, 22:47:40 |
Дмитрий Мызников

 Дмитрий Большедворский: А почему она там должна течь? Допустим, что вход под землю есть, а где выход?

На другой стороне Земли, в Америке!? :-))
02.04.2017, 22:55:00 |
Дмитрий Большедворский

 Дмитрий Мызников: А Вы посмотрите внимательно ГУГЛ.

Посмотрите здесь на второй странице, подробнее нет:) Нет там ничего овального и намёка на выход воды.

 Дмитрий Мызников: На другой стороне Земли, в Америке!? :-))

Почему нет?
02.04.2017, 23:04:57 |
Дмитрий Большедворский Зимний Жомболок. Фотоотчёт Судя по этому отчёту льда нет только в одном месте. :)
02.04.2017, 23:14:45 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: Это не моё, так в вики

Раз уж разговор разошёлся и снова Википедия упоминается, то ещё раз напомню, что единственный реальный источник информации (кроме карт) для Википедии в нашем случае — это наш сайт. А большую часть этой статьи в Википедии написал хорошо известный тут на сайте Василий Татаринов.
Вот он сам (правда, в Википедию он писал на два года позже, в 2008). Сам он был только в самой нижней части Жомболока. Такие вещи как путаница между "образована" и "заполнена" ему вполне простительны. (А вообще жаль, что он нигде уже лет пять как не появляется, но, надо надеется, он сейчас занимается чем-то уже вполне серьёзным. Вообще редко такие увлечённые люди встречаются.)
02.04.2017, 23:21:41 |
Дмитрий Мызников

 Дмитрий Большедворский: Посмотрите здесь на второй странице, подробнее нет:) Нет там ничего овального и намёка на выход воды.

Да все там есть. А вообще надо было географию в школе учить. То, что Вы разместили на 2 стр. Надо было копировать из Гугла с правильным ориентированием по сторонам света! т.е. верх кадра — это север. А так — каша какая-то.
Дальше не интересно.
02.04.2017, 23:30:15 |
Юрий ДаниловВячеслав, пора уж закрыть тему, если , конечно есть такая функция, как на Ангаре. Про фото уже забыли. Хотел выложить сьемки по Жомболоку начиная от Хара-Нура, да думаю, сказка про белого бычка все равно не кончится.
02.04.2017, 23:30:31 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Мызников: Ну опять же по косвенным признакам, - ср. ширина русла на выходе из оз Б.-Нур на участке первых 3-4 км - 23-25 м. а на участке 3-4 км на входе в Олон-Нур всего 13 м. куда девалась половина потока? Наверняка там, - под лавой.

Тут дело в том, что в районе Олон-Нура уже сплошные лавовые поля, непонятно где вообще там что течёт. То есть понятно, что видна только часть потока, но может это только локально — у самого Олон-Нура, где вода уходит в множество полостей, а вот есть ли продолжительные участки — не совсем ясно.

 Дмитрий Большедворский:  Зимний Жомболок. Фотоотчёт Судя по этому отчёту льда нет только в одном месте. :)

Там совершенно нет льда на спокойных участках. Вероятно, это как раз из-за того, что здесь в русле течёт вся масса воды, что не даёт ей сильно охладиться. А на других участках река течёт по лаве, часть под лавой, а относительно небольшая часть воды, что сверху, успевает охладиться. Может, ещё какой-то эффект постоянно нарастающих наледей (где река захлёстывает берега) там есть.
02.04.2017, 23:32:03 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин:  единственный реальный источник информации (кроме карт) для Википедии в нашем случае - это наш сайт.

И сайт должен соответствовать этому требованию. А предоставленная здесь информация должна быть предельно точна, что бы не возникало вопросов.:)

 Вячеслав Петухин: Вообще редко такие увлечённые люди встречаются.)

А ему сколько лет на том момент?
02.04.2017, 23:37:11 |
Вячеслав ПетухинТочно не знаю. Но так или иначе — подросток.
02.04.2017, 23:39:02 |
Дмитрий Мызников

 Вячеслав Петухин: Может, ещё какой-то эффект постоянно нарастающих наледей (где река захлёстывает берега) там есть.

Это образование льда — по лесу происходит осенью конц.октября видимо там (по Х.Д -у в ноябре) в период когда мало снега и промерзает само дно (камни) на них образуется лед, (на мелководных участках, но не на плесах-ямах) постепенно нарастая и создавая плотинки. Вода выходит из берегов, затапливая лес. Потом выпадает снег, "утепляя" плотинки, вода постепенно промывает плотинки и уходит в свое русло. А в лесу остаются ледяные поля. Иногда на деревьях видны разноуровневые следы льда.
02.04.2017, 23:45:52 |
Дмитрий Большедворский

 Дмитрий Мызников:  Надо было копировать из Гугла с правильным ориентированием по сторонам света! т.е. верх кадра - это север.

Там в правом верхнем углу есть компас, там практически север:) Вот теперь представте если бы я все эти снимки развернул строго на север :)
02.04.2017, 23:46:24 |
Дмитрий Мызников

 Дмитрий Большедворский: Вот теперь представте если бы я все эти снимки развернул строго на север :)

Представил, и очень понравилось.
02.04.2017, 23:49:54 |
Дмитрий Большедворский

 Дмитрий Мызников: Представил, и очень понравилось.

Вот и я о том же
02.04.2017, 23:54:18 |
Дмитрий Мызников

 Дмитрий Большедворский: Вот и я о том же

Ну и, что мешает правильно соориентировать тот же снимок из ГУГЛА?
03.04.2017, 00:03:23 |
Дмитрий Большедворский

 Дмитрий Мызников: Ну и, что мешает правильно соориентировать тот же снимок из ГУГЛА?

Ни чего не мешает:) А, что это изменит?
03.04.2017, 00:08:06 |
Дмитрий БольшедворскийЕсли продолжаем обсуждение, небольшое уточнение по реке Хакта́ на странице написано: "Впадает в: Жомболок". Вот в этом случае ваша концепция про русло под застывшим потоком лавы имеет смысл. По карте хорошо видно как русло Хакты "теряется" не далеко от озера Бурсагай-Нур. Вот там она действительно уходит под землю. Но тогда получается, что она впадает в озеро, а не в Жомболок.
03.04.2017, 00:30:18 |
Дмитрий БольшедворскийНе прочитал пока полностью:) Цитата для размышления про подземные русла:)

Днище и краевые части ее сложены комплексом позднеплейстоценовых и голоценовых рыхлых отложений — аллювиальных, пролювиальных, ледниковых и флювиогляциальных, а также лавовым потоком из базальтов и шлакобазальтов.
Окинская котловина и ее ближайшее горное окружение входят в зону сплошной криолитозоны; мощность многолетнемерзлых пород 100–500 м, температура от –1 до –5 °С

03.04.2017, 01:20:08 |
Юрий ДаниловКстати, в первом номере журнала "Геология и геофизика" за этот год статья "Возраст Жомболокского лавового поля"
03.04.2017, 12:03:28 |
ЄсєнияОзёрный морфолитогенез в Долине вулканов (Восточный Саян)
11.04.2017, 14:56:32 |
Андрей ЛебедевКак правильно писали, питание Жомболока в основном подземное. Точнее — подлавовое.
При этом происходит дистиляция воды.
Просто поверьте на слово, что вода в Жомболоке почти не имеет вкуса и ей невозможно напиться.
Она даже грязной никогда не бывает. В любой дождь и при сильном подъёме воды в реке, она остаётся кристально чистой.
А температура замерзания дистилированной воды ниже, чем обычной.
Вот Жомболок и не замерзает в спокойном течении.
Столь странное поведение воды объясняется особенностями процесса кристаллизации. Превращение жидкости в кристалл происходит в первую очередь на примесях и неоднородностях – частичках пыли, земли, грязи, пузырьках воздуха,. Чистая вода центров кристаллизации практически лишена, поэтому она может переохлаждаться (и довольно сильно) , оставаясь жидкой.
В тех местах, где пороги на Жомболоке — много образования пузырьков в воде. Вот вода и замерзает, плюс отдельные капли брызгающей воды лучше охлаждаются.
Ниже порогов, много воды собирается в одно русло, и из соседних проток и из под лавы выходит, течение там спокойное, вода дистилированная почти.
Вот и нет условий образования льда в районе Шарзы.
19.04.2017, 17:27:06 |
Евгений Рензин

 Андрей Лебедев: А температура замерзания дистилированной воды ниже, чем обычной.

У меня в гараже уже лет восемь валяется бутылка с дистиллированной водой. Температура в гараже не опускается ниже -10 градусов. Вода замерзает.

И я напивался водой из Жомболока. Как напивается водой из снега (читай: практически дистиллированной) ещё масса альпинистов и туристов. Это не очень полезно — согласен. Но в качестве временного "жаждоутолителя" вполне годится.
19.04.2017, 23:27:41 |
Дмитрий Большедворский

 Андрей Лебедев: Точнее - подлавовое.

Ещё раз повторюсь:

Днище и краевые части ее сложены комплексом позднеплейстоценовых и голоценовых рыхлых отложений — аллювиальных, пролювиальных, ледниковых и флювиогляциальных, а также лавовым потоком из базальтов и шлакобазальтов.
Окинская котловина и ее ближайшее горное окружение входят в зону сплошной криолитозоны; мощность многолетнемерзлых пород 100–500 м, температура от –1 до –5 °С

Под лавой вечная мерзлота!!! Не может она течь под лавой.

 Андрей Лебедев: При этом происходит дистиляция воды.

Это как?:)) Кипит она там?

 Андрей Лебедев: вода дистилированная почти.

Почти, это как?:)

P.S.

Дистилля́ция (лат. distillatio — стекание каплями[1]) — перегонка, испарение жидкости с последующим охлаждением и конденсацией паров. Различают дистилляцию с конденсацией пара в жидкость (при которой получаемый дистиллят имеет усреднённый состав вследствие перемешивания) и дистилляцию с конденсацией пара в твёрдую фазу (при которой в конденсате возникает распределение концентрации компонентов). Продуктом дистилляции является дистиллят или остаток (или и то, и другое) — в зависимости от дистиллируемого вещества и целей процесса. Основными деталями дистилляционного устройства являются обогреваемый контейнер (куб) для дистиллируемой жидкости, охлаждаемый конденсатор (холодильник) и соединяющий их обогреваемый паропровод. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дистилляция

20.04.2017, 13:19:42 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский

Дмитрий, так и продолжаете доказывать, как же всё должно быть, споря со всеми, не побывав там, но точно (и, главное, лучше специалистов и очевидцев) зная, как же всё должно быть?

Зарекался указывать на все Ваши ошибки, но вот на эту укажу:

 Дмитрий Большедворский: Под лавой вечная мерзлота!!! Не может она течь под лавой.

Представьте, что зимой на глубине 0,5 метра (а земля, будем считать, промерзает на 1 метр) проложена труба. По трубе подают холодную воду. Вода прекрасно течёт. А согласно Вашим представлениям она течь не может! Надеюсь, теперь сами найдёте ошибку в своих рассуждениях.
20.04.2017, 13:36:41 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: (и, главное, лучше специалистов и очевидцев) зная, как же всё должно быть?

Если вы заметили я всегда ссылаюсь на специалистов и своё мнение строю исходя из притачных научных работ по теме. Пока у меня нет однозначного мнения на счёт русла реки Жом-Болок. Не всё успел прочитать:) Пока могу сказать, что на сайте надо править некоторые географические названия рассматриваемой местности. В частности название реки Жом-Болок. :)

 Вячеслав Петухин: Представьте, что зимой на глубине 0,5 метра (а земля, будем считать, промерзает на 1 метр) проложена труба. По трубе подают холодную воду. Вода прекрасно течёт.

К сожалению Вячеслав вода замёрзнет:)

 Вячеслав Петухин: А согласно Вашим представлениям она течь не может! Надеюсь, теперь сами найдёте ошибку в своих рассуждениях.

Ладно, обратимся к мнению специалистов:) Даже не к мнению, а к нормативным документам на сей счёт:

можно обратиться к СНиПу, где нормы выверены практикой. Читаем, глубина заложения водопровода по СНиП П-Г.3-62 в любом случае должна быть на 0,5 м ниже расчётной глубины промерзания, при условии измерения с нижней части трубы. Таким образом, вот вам и одна часть ответа. [url]http://www.stroy-dom.net/?p=221[/url]


 Вячеслав Петухин: Зарекался указывать на все Ваши ошибки, но вот на эту укажу:

И чья ошибка?:) В долине реки мощность многолетнемерзлых пород 100–500 м! На полкилометра надо трубу вкапывать:)
20.04.2017, 14:08:14 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Дмитрий Большедворский: Пока у меня нет однозначного мнения на счёт русла реки Жом-Болок. Не всё успел прочитать:)



Лучше один раз увидеть.
20.04.2017, 14:21:51 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: можно обратиться к СНиПу

Дмитрий, если Вы не понимаете разницы между требованиям к водопроводу, по которому вода может подаваться по произвольному графику и рекой, по которой вода течёт постоянно, то мне остаётся лишь развести руками. И не прикрывайтесь мнениями специалистов. Ошибки Вы делаете сами. Вот когда специалисты напишут, что в зоне вечной мерзлоты реки зимой вообще не текут, а перемерзают, тогда велкам это мнение повторять. Пока же то, что по вечной мерзлоте река не может бежать — это Ваш личный вывод. Я, кстати, вот что скажу. В тех же Тункинских Гольцах, где тоже вечная мерзлота, реки текут не то что по руслу с температурой -1 — –5 °С, а при почве, промерзшей где-то до -20°С. И температура воздуха при этом может быть -30°С. И ничего — даже в таких условиях текут, несмотря на все Ваши заявления о невозможности такого.
А про трубы... Здесь даже не надо делать каких-то экспериментов, достаточно вообразить, что происходит, чтобы понять: если воду подавать по трубе с ненулевой скоростью и ненулевой температурой, то при достаточно небольшом минусе вода не будет замерзать даже без всякого закапывания трубы. А уж если вокруг материал с малой теплопроводностью (а у лавы она достаточно малая за счёт множества пустот), то вообще температура воды будет сохраняться очень хорошо.

Дмитрий, я через некоторое время это всё почищу. Мы здесь собираем информацию, а разбирать всё до примитивной физики и указывать Вам на Ваши ошибки у нас в задачу не входит. Это засоряет тему.
20.04.2017, 16:25:01 |
Алексей Денисов

 Дмитрий Большедворский:  В долине реки мощность многолетнемерзлых пород 100–500 м! На полкилометра надо трубу вкапывать:)


В Якутии же даже есть незамерзающие ключи...
20.04.2017, 17:12:53 |
Дмитрий Мызников

 Андрей Лебедев: Как правильно писали, питание Жомболока в основном подземное. Точнее - подлавовое.
При этом происходит дистиляция воды.
Просто поверьте на слово, что вода в Жомболоке почти не имеет вкуса и ей невозможно напиться.

Вода в Бабхе тоже дистиллированная. Ее заливают в аккумуляторы. Личноя тоже заливал в свой акку.
Но режим замерзания в этой речке такой же как в Харлахте, Солзане, Утулике.
20.04.2017, 18:30:57 |
Дмитрий Большедворский

 Марина Васильева (Красноштанова): Лучше один раз увидеть.

Возможно и так:) А кто видел подземное русло?
20.04.2017, 20:43:07 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Дмитрий, если Вы не понимаете разницы между требованиям к водопроводу, по которому вода может подаваться по произвольному графику и рекой, по которой вода течёт постоянно, то мне остаётся лишь развести руками.

Пример с трубой не я привёл:) Даже трубы отопление перемерзают (при температуре близкой к кипению). И реки за редким исключение (на отдельных участках) почему то перемирзают не смотря на скорость и объём потока.

 Вячеслав Петухин: Пока же то, что по вечной мерзлоте река не может бежать - это Ваш личный вывод.

Под землёй, а в нашем случае под лавой бежать не может. И это не моё мнение, это законы физики:)

 Вячеслав Петухин:  Я, кстати, вот что скажу. В тех же Тункинских Гольцах, где тоже вечная мерзлота, реки текут не то что по руслу с температурой -1 - –5 °С, а при почве, промерзшей где-то до -20°С. И температура воздуха при этом может быть -30°С. И ничего - даже в таких условиях текут, несмотря на все Ваши заявления о невозможности такого.

Вот здесь хотелось бы посмотреть на результаты исследований в этих районах с замерами температуры.

 Вячеслав Петухин: А про трубы... Здесь даже не надо делать каких-то экспериментов, достаточно вообразить, что происходит, чтобы понять: если воду подавать по трубе с ненулевой скоростью и ненулевой температурой, то при достаточно небольшом минусе вода не будет замерзать даже без всякого закапывания трубы.

Может, но только в лабораторных условиях:

Вот именно поэтому тщательно очищенная либо дистиллированная вода сможет оставаться в жидком состоянии, когда обычная вода уже превратится в лед. Опыты, проводившиеся в лабораторных условиях, показали, что вода в определенных условиях может оставаться в жидком состоянии даже при температуре – 70 °С.

В природных условиях это не работает. Не замерзает локально на некоторых участках, в каждом случае надо смотреть почему так происходит.

 Вячеслав Петухин: А уж если вокруг материал с малой теплопроводностью (а у лавы она достаточно малая за счёт множества пустот), то вообще температура воды будет сохраняться очень хорошо.

Вот ваша ключевая ошибка! Может течь, но только не под лавой а внутри её! Остаётся выяснить, есть ли внутри Жомболокского лавового потока русло реки.

 Вячеслав Петухин: Дмитрий, я через некоторое время это всё почищу. Мы здесь собираем информацию, а разбирать всё до примитивной физики и указывать Вам на Ваши ошибки у нас в задачу не входит. Это засоряет тему.

Если тема не интересна можно и не продолжать. Трите.
20.04.2017, 21:17:27 |
Вячеслав ПетухинНа всё в целом даже отвечать не буду. Но вот один момент, где просто явно видно несуразность без каких-то дополнительных рассуждений.


 Дмитрий Большедворский: Не замерзает локально на некоторых участках

Когда говорят как Вы здесь "не замерзает" (или, наоборот, "замерзает"), то имеют в виду только "покрывается льдом". Но при этом река прекрасно продолжает течь подо льдом (а просто нет открытого соприкосновения с воздухом и ниже теплоотдача)! В тех условиях, про которые я пишу (труба, закопанная в землю) уже и так нет соприкосновения с воздухом, так что тут, если уж Ваше "не замерзает локально на некоторых участках" вообще совершенно не причём, здесь надо говорить "река как текла, так и течёт подо льдом", а у нас "как текла, так и течёт в трубе".
20.04.2017, 21:29:10 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Но при этом река прекрасно продолжает течь подо льдом (а просто нет открытого соприкосновения с воздухом и ниже теплоотдача)!

Совершенно верно:) Потому, что дно реки в плюсовой температуре, а лёд сверху даёт дополнительную теплоизоляцию. А вот в случае многолетнемерзлых пород в русле реки она промерзает до дна.
20.04.2017, 22:02:57 |
Вячеслав ПетухинА Вы видели, что в русле Жомболока многолетнемерзлые породы? В какое из виртуальных посещений Жомболока? Вам же говорят: смотрите своими глазами. Тогда не станете писать такие глупости про мерзлотность. Лавовое поле в долине Жомболока — это многометровая толща лавы, которая является изолирующим материалом, я думаю, намного лучшим, чем лёд. (Кстати, ещё одна несуразность: с одной стороны у Вас лёд — изолятор, с другой — по промёрзшей — то есть наполненной льдом почве у Вас река не может течь, потому что замерзает.)
20.04.2017, 22:27:07 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: А Вы видели, что в русле Жомболока многолетнемерзлые породы?

Нет не видел, но некоторые видели и не только:)

В. Б. ВЫРКИН, А. И. ШЕХОВЦОВ, И. А. БЕЛОЗЕРЦЕВА, И. Н. АЛЁШИНА, В. В. ЗАХАРОВ, Н. В. КИЧИГИНА, А. А. ЧЕРКАШИНА
Институт географии СО РАН, г. Иркутск
СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ЛАНДШАФТОВ ОКИНСКОЙ КОТЛОВИНЫ
(ВОСТОЧНЫЙ САЯН)

Представлены результаты физико-географического исследования Окинской котловины (Восточный Саян). Рассмотрены особенности рельефа, поверхностных вод, почв, растительности. Дана оценка состояния природной среды и выявлены экологические проблемы региона.

Окинская котловина находится на северо-западе Окинского, или Центрального [6], плоскогорья; она имеет почти широтное простирание и охватывает долины рек Ока, Жомболок и Улзыта (Илез) (рис. 1). Длина котловины составляет 60 км, ширина изменяется от 2 до 10 км, ее днище находится на высоте 1175–1400 м над ур. моря. С северо-запада котловина ограничена хр. Кропоткина (абс. выс. 3149 м), а с юго-востока входящим в состав Бельских Гольцов хр. Каландаришвили (абс. выс. 2386 м), с юго-запада — Сенца-Тиссинским горным массивом с абс. высотами 2400–3000 м.
В геологическом строении горных хребтов, обрамляющих котловину, в основном принимают участие верхнепротерозойские кристаллические сланцы, известняки и доломиты, нижне- и среднепалеозойские гранитоиды, неогеновые и четвертичные базальты. Днище и краевые части ее сложены комплексом позднеплейстоценовых и голоценовых рыхлых отложений — аллювиальных, пролювиальных, ледниковых и флювиогляциальных, а также лавовым потоком из базальтов и шлакобазальтов.
Окинская котловина и ее ближайшее горное окружение входят в зону сплошной криолитозоны; мощность многолетнемерзлых пород 100–500 м, температура от –1 до –5 °С [7]. [url]http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2012-4/98.pdf[/url]



Я думаю им можно доверять:) В отличии от меня:))
20.04.2017, 22:48:51 |
Алексей Денисов

 Дмитрий Большедворский:  мощность многолетнемерзлых пород 100–500 м, температура от –1 до –5 °С


Ну там скорее всего не сплошняком, южные склоны, например, вполне вероятно без вечной мерзлоты.
20.04.2017, 22:54:42 |
Дмитрий Большедворский

 Алексей Денисов: Ну там скорее всего не сплошняком, южные склоны, например, вполне вероятно без вечной мерзлоты.

Алексей это не моё:) Но пишут:

входят в зону сплошной криолитозоны

20.04.2017, 22:59:25 |
Алексей Денисов

 Дмитрий Большедворский: Но пишут:
входят в зону сплошной криолитозоны

Интересно. Но грунты, почвы — это не моё тоже. ))
20.04.2017, 23:12:32 |
Юрий ДаниловДмитрий, по указанной ссылке читайте черным по белому: "Отличие химического состава воды р. Жомболок от остальных опробованных рек территории,по-видимому, связано с особенностями геологического строения бассейна реки. Днище ее долины занято озднеплейстоценовыми базальтами лавового потока, подпор которого образовало оз. Хара-Нур. Подземный сток из этого озера проходит через базальты и проникает в оз. Бурсагай-Нур, из которого берет начало Жомболок. Фильтрация воды реки через базальты и определяет особенности
ее химического состава." Что еще надо? Вячеслав, да и я, отмечали, что Жомболок берет начало из Бурсагай-Нур ФОРМАЛЬНО. Будем дальше умничать?
20.04.2017, 23:23:25 |
Олейник ДмитрийРаз уж обсуждение потрут, то можно пофлудить. Итак.
На реке бывал. Видел.
Вечная прозрачность — миф. В паводок она такая же мутная, как и все.

В Якутии прожил 20 лет. Незамерзающих ключей не видел и не слышал о таких.


В вечной мерзлоте действительно река течь не может, но эта самая мерзлота — не сплошной монолит. По этому текут там, где пробили себе проход за многие века. Случаются резкие вспучивания почвы и в наши дни. Это как раз результат победы подземных потоков над вечной мерзлотой.
20.04.2017, 23:25:41 |
Дмитрий Большедворский

 Юрий Данилов: Будем дальше умничать?

А лучше дурака включить?:)) Не буду, буду умничать дальше:)))

Так вот, если вы внимательно читали дискуссию могли заметить, что я оспаривал утверждение, что "река течёт под потоком лавы." Вот и из вашей цитаты выходит, что река если и течёт по землёй то течёт сквозь базальтовые породы, то есть через лавовое поле, а не под ним как утверждают мои оппоненты. Добавлю к этому цитату из другого исследования:

Еще одной разновидностью вулканических озер долины р. Жом-Болок являются многочисленные водоемы в провалах поверхности лавовых потоков. Широкая, покрытая труднопроходимыми базальтовыми торосами, валами и горнитосами
поверхность Жомболокского лавового потока во многих местах при остывании просела, в результате чего возникли замкнутые, причудливых очертаний провалы, некоторые из которых заполнились водой. Глубина таких разнообразных по размерам (от первых десятков квадратных метров до первых квадратных километров) водоемов достигает 15–20 м. Наиболее крупные озера расположены на участках изменения направления простирания долины, где потоки лавы замедляли свое течение и, остывая, испытывали максимальные деформации поверхности. Примером таковых может служить Олон-Нур — система проточных озер, сообщающихся между собой короткими (до 50–100 м), иногда внутрилавовыми водотоками. Береговая линия этих водоемов имеет сильно изрезанную конфигурацию, повторяющую малейшие неровности рельефа поверхности лавовых потоков.
До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам. Далее она течет по узкому и порожистому извилистому руслу, заложенному в осевой, наиболее просевшей части лавового потока. На всем протяжении русло реки сопровождают цепочки малых бессточных озер в понижениях по-
верхности лавы. Такие водоемы площадью в десятки–первые сотни квадратных метров и глубиной до 2–3 м можно наблюдать даже в 20 м от стенки каньона Оки. Этим каньоном, глубина которого 30 м, река прорезает распластавшуюся по ее долине фронтальную часть застывшего базальтового потока. [url]https://www.researchgate.net/publication/306038982_OZERNYJ_MORFOLITOGENEZ_V_DOLINE_VULKANOV_VOSTOCNYJ_SAAN[/url]



Схема размещения Жомболокского вулканического района и рассматриваемых озерных котловин.


Но это ещё не всё, некоторые исследователи долины утверждают, что озеро Хара-Нур является изолированым озером без сообщения с другими водоёмами !!!:) Так, что не все точки на i поставлены:)
21.04.2017, 00:07:32 |
Дмитрий БольшедворскийВячеслав обратите внимание на название реки и озера. На сайте: Жомболок и Бурсагай-Нур. А в выше упомянутом тексте: Жом-Болок и Бурсук-Нур.
21.04.2017, 00:36:12 |
Дмитрий Большедворский

 Олейник Дмитрий: В вечной мерзлоте действительно река течь не может, но эта самая мерзлота - не сплошной монолит. По этому текут там, где пробили себе проход за многие века. Случаются резкие вспучивания почвы и в наши дни. Это как раз результат победы подземных потоков над вечной мерзлотой.

21.04.2017, 00:41:11 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Дмитрий Большедворский: А кто видел подземное русло?


Все, кто там ходил по застывшему лавовому потоку. Только не подземное русло, скорее, а подлавовое. Вода многократно вырывается из-под лавы, и опять под неё уходит. Сходите, посмотрите один всего лишь раз, и все сомнения отпадут. В районе урочища Тухэрэн около левого берега лавы, в районе левого притока — Хакты, а также — у Хуша-Хонолго — вы это увидите собственными глазами. Дай Бог не упасть туда по неосторожности.
21.04.2017, 02:43:18 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: А лучше дурака включить?

Вот Вы и включили — стали утверждать, что не оспаривали само существование стока из Хара-Нур в Жомболок, а спорили лишь с тем, что он течёт "под лавой", хотя на самом деле именно что оспаривали существование самого стока: "Русла там вообще нет" — это Ваши слова.

А насчёт "под лавой" или "в лаве" — можете считать, что все говорят неправильно. Но пока все нормальные люди пишут про реки текущие именно под землёй (а не "в земле"), называют их подземными, хотя по Вашему получается, что это неправильно, я и здесь буду использовать "под". "Под" означает только то, что над потоком находится лава а, соответственно, поток под этой лавой, находящейся сверху, но вовсе не обязательно подо всей толщей лавы.

 Дмитрий Большедворский: Вячеслав обратите внимание на название реки и озера. На сайте: Жомболок и Бурсагай-Нур. А в выше упомянутом тексте: Жом-Болок и Бурсук-Нур.

А зачем мне обращать внимание? Я видел и не такие искажения этих названий, их с десяток разных. Я достаточно аккуратно отношусь к названиям, чтобы отличить явные отхождения от достаточно общепринятых версий названий, в частности, простые искажения и "записи с голоса". Вы лучше тем, кто неаккуратно использует такие названия, посоветуйте обратить внимание.
21.04.2017, 08:11:47 |
Андрей ЛебедевЛадно, я неправильно выразился.
1. Река течёт под лавовым полем, я имел в виду верхний слой поля. Вода течёт СКВОЗЬ лавовую породу.
2. Вода дистилированная — я имел ввиду очищенная от примесей, так как даже в русле реки очень мало земли и т.д, а при прохождении воды сквозь лаву, она об неё очищается, как я полагаю, частички грязи остаются в лаве.
3. В любом случае, условий для замерзания воды меньше.
4. То что Хара-Нур изолированное озеро — брехня, иначе бы там не водилась рыба, а она там есть.
21.04.2017, 10:21:36 |
Юрий Данилов

 Андрей Лебедев:  То что Хара-Нур изолированное озеро - брехня, иначе бы там не водилась рыба, а она там есть.


Та-а-ак, сейчас начнется дискуссия еще на 5-ти страницах, как рыба попала в Хара-Нур...
21.04.2017, 11:07:26 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин:  "Русла там вообще нет" - это Ваши слова.

Мои слова и я своё слово держу:) Как выясняется, не под лавой ни внутри её русла нет.

Подземный сток из этого озера проходит через базальты и проникает в оз. Бурсагай-Нур, из которого берет начало Жомболок. http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2012-4/98.pdf

До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам. Далее она течет по узкому и порожистому извилистому руслу, заложенному в осевой, наиболее просевшей части лавового потока. https://www.researchgate.net /publication/306038982_OZERNYJ_MORFOLITOGENEZ_V_DOLINE_VULKANOV_VOSTOCNYJ_SAAN

Подземный сток и подземные каналы и только после стока из озера начинается русло!!!
21.04.2017, 11:40:20 |
Дмитрий Большедворский

 Юрий Данилов: Та-а-ак, сейчас начнется дискуссия еще на 5-ти страницах, как рыба попала в Хара-Нур...

Вот здесь про рыбу и изолированность озера Хара-Нур:

. Объем извергаемой лавы был настолько велик, что она не успевала стекать вниз по долинам и создавала естественные заторы. В результате этого базальты начали распространяться вверх по притокам пади Хи-Гол и вверх по долине р. Жомболок. Позже, после излияния в верховьях Жомболока образовалось подпорное озеро Хара-Нур (Черное озеро), названное, скорее всего, из-за цвета вулканической лавы. Длина озера достигает 11 км, а глубина – несколько десятков метров. В озере водится рыба, которая когда-то плавала в реке, но в результате образования вулканической дамбы была изолирована и несколько тысяч лет развивалась в замкнутой среде. [URL;http://cyberleninka.ru/article/n/dolina-vulkanov-v-vostochnom-sayane]ДОЛИНА ВУЛКАНОВ В ВОСТОЧНОМ САЯНЕ [/URL]

Это так же подтверждает, что нет там русла.
21.04.2017, 12:10:46 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: Мои слова и я своё слово держу:) Как выясняется, не под лавой ни внутри её русла нет.

Начинается сказка про белого бычка. Вы в ответ на то, что русло не обычное, а подземное, заявили, что его вообще нет. А теперь в подтверждение этих слов приводите статьи, в которых пишется, что русло начинается после Бурсагай-Нура, статьи, в которых слово "русло" используется в узком смысле.

По поводу слов "поземный сток" и "подземные каналы": Вы, видимо, на основании любого описания какой-то реки, в котором не используется слово "русло", а только "поток", "струя", "канал" и пр. готовы утверждать, что у этой реки нет русла?!? Здесь точно такая же ситуация. Слова "поземный сток" и "поземные каналы" в данном контексте точно такие же синонимы словам "подземное русло", как слова "поток", "струя", "канал" синонимы слова "русло".

В общем, ещё раз убедился в бессмысленности разговора с Вами: если уж человек не хочет что-то признавать, он найдёт поводы это не делать.

P.S. Кстати, Дмитрий, Вы же не только заявляли, что русла нет, Вы заявляли и то, что вода из Хара-Нура вообще не течёт в Бурсагай-Нур. Даже утверждение о том, что сток явно виден, Вы опровергали словами "А почему она там должна течь? Допустим, что вход под землю есть, а где выход?". Теперь же Вы не смущаясь приводите статью, где явно говорится о подземном течении из Хара-Нур в Бурсагай-Нур, как подтверждение своих слов. Имейте совесть.
21.04.2017, 13:35:16 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: В общем, ещё раз убедился в бессмысленности разговора с Вами: если уж человек не хочет что-то признавать, он найдёт поводы это не делать.

Вопрос, а что я должен признавать? Все ваши аргументы заключаются в доводе "ты там не был и не тебе судить". Всё, больше аргументов нет! Я же со своей стороны привёл три независимых источника где однозначно сказано, что русла реки Жом-Болок в этом месте нет. Потому, что оно уничтожено лавовым потоком. В результате этого образовалась подпорная дамба и сквозь которою по всей вероятности просачиваются подземные воды с озера Хара-Нур. Речи про какое то русло, подземное или внутри лавовое вообще речи не идёт. В свою очередь я тоже не вижу смысла дискутировать дальше, если вы не принимаете в расчёт научные работы предоставленные мной. А там люди работали и не один год:

Методика исследований. Информационную базу исследования составили литературные и картографические источники, материалы ГИСтехнологий, а также статистические и историко-архивные данные. В работе широко использовались методы и подходы геосистемного анализа: ландшафтный, системный, картографический, метод дистанционного зондирования, дешифрирование космоснимков и др

Плюс к этому многочисленные полевые работы.

Давайте закроем тему если так.

21.04.2017, 21:09:16 |
Вячеслав ПетухинДмитрий, Вы постоянно подтасовываете то, что было сказано. "Я же со своей стороны привёл три независимых источника где однозначно сказано, что русла реки Жом-Болок в этом месте нет." Кто-то тут утверждал противоположное, говорил, что русло (в узком смысле) есть выше Бурсагай-Нура? Нет, речь шла только о подземном течении. Так зачем Вы подменяете те тезисы, которые были здесь озвучены?

 Дмитрий Большедворский: В свою очередь я тоже не вижу смысла дискутировать дальше, если вы не принимаете в расчёт научные работы предоставленные мной.

Я ничего в этих научных работах не оспариваю. Просто надо опять же корректно читать, что там написано, а не выбирать только то, что Вам нравится. "Ну там же нет слова русло, значит русла там нет" — это уже Ваши выводы, а не "научные работы".

Вопрос же "русло" — "не русло" вообще не принципиален. Я совершенно ничего не писал про характеристики этого "русла". Я утверждал только то, что вода из Хара-Нур течёт в Бурсагай-Нур (под лавой). И этим и объясняется более высокая температура этой воды и её незамерзание. Как именно она течёт — совершенно неважно. Вы же с самого начала игнорировали мои утверждения. Потом нашли те же самые утверждения в статьях, но перевели разговор на другое (придумали тезис, что в вечной мерзлоте не может быть русла, потом представили так, что весь вопрос сводится к тому, можно ли говорить о том, что под лавой, как о русле). Теперь пытаетесь представить дело таким образом, что вопрос сводился к какому-то руслу. Будьте честны, не подменяйте предмет обсуждения.

P.S. Кстати, проверил текст обсуждения. Слово "русло" применительно к подземному течению я применил впервые сегодня, только после Ваших настоятельных заявлений, что вопрос состоит именно в этом. До этого я не то, что не утверждал, что есть какое-то явное русло под лавой, я само это слово не использовал. Я говорил только о течении под лавой (что Вы сами уже прочитали в статьях — "До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам", кстати, опять же подтверждается то, что я говорил с самого начала, что по сути надо говорить о начале Жомболока не от Бурсагай-Нур, а от Хара-Нур). Зачем же так бессовестно подтассовывать, Дмитрий?
21.04.2017, 22:03:09 |
Юра ГалачьянцИ дольше века длится день...
21.04.2017, 22:42:12 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Теперь пытаетесь представить дело таким образом, что вопрос сводился к какому-то руслу. Будьте честны, не подменяйте предмет обсуждения.[cite;362142;21.04.2017, 22:03:09;Вячеслав Петухин]Зачем же так бессовестно подтассовывать, Дмитрий?


Предмет обсуждения заложен в названии темы: "Что из себя представляет русло Жомболока". Какие подмены понятий и подтасовки? Давайте не будем искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно тогда, когда ее там нет. И превращать тему в склоку:)

Давайте лучше подытожим предварительный итог обсуждения:

Современный облик долины реки Жом-Болок сформировался в результате серии (отмечают три фазы) извержений, в результате которых лавовым потоками была заполнена почти вся долина реки как верх так и вниз по течению. В месте пересечении лавовым потоком русла образовалась огромная подпорная дамба, что послужило образованию изолированного озера Хара-Нур. В отличии от реки Оки, где также Жоболокский лавовый поток образовал дамбу и подпорное озеро Зун-Ухергей (смотрите схему размещения Жомболокского вулканического района и рассматриваемых озерных котловин. на 4 стр.) воды реки Жом-Болок не смогли пробить дамбу и русло перестало существовать. На данный момент исток Жом-Болока происходит из озера Бурсук-Нур. Далее русло реки до своего впадения в Оку проходит по поверхности лавового потока или огибая его. Под землю оно там не уходит.

Это моё виденье не претендующее на абсолютную истину, поправьте если не прав, только желательно аргументированно:)
22.04.2017, 16:02:41 |
Алексей Денисов

 Олейник Дмитрий: Незамерзающих ключей не видел и не слышал о таких.


Историю села Оймякон почти невозможно отделить от истории села Томтор. В XVII веке Оймяконом называли долину в верховье Индигирки. Это эвенкийское слово означает «незамерзающий ключ» — такой родник бьет в окрестностях.
22.04.2017, 16:12:00 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: Предмет обсуждения заложен в названии темы: "Что из себя представляет русло Жомболока". Какие подмены понятий и подтасовки?

А Вы не помните, что такой заголовок был не сначала, а обсуждалось изначально совсем другое, а именно, почему вода в Жомболоке не замерзает? Название темы с использованием слова "русло" я дал позднее, это слово поставил, чтобы попытаться охватить сразу два предмета: 1) участок от Хара-Нур до Бурсагай-Нур, 2) наземное русло Жомболока. По второму пункту у нас тоже небольшой спор вышел. Вы утверждали, что Жомболок течёт не по лавовому полю, а с краю от лавового поля. По этому второму вопросу Вы вот тоже уже привели цитату, которая говорит о неверности Ваших изначальных заявлений: "Далее она течет по узкому и порожистому извилистому руслу, заложенному в осевой, наиболее просевшей части лавового потока." Ну и раз уж Вы цепляетесь за название темы как формальный предлог, и раз уж обсуждение наземного русла давно не ведётся, я переименовал тему на более точно соответствующую предмету обсуждения.

Ваш "итог" никакого отношения к обсуждению не имеет. Ну пересказали Вы то, что написано в статье, никто с этим не спорит (кроме мелких неточностей Вашего пересказа, в частности, подпорная дамба образовалась на 4 км выше пересечения долины Жомболока лавовым потом). (В скобках замечу, что Вы, вероятно, снова неверно читаете то, что написано, "изолированное озеро" вовсе не означает, что из него вода не стекает в Бурсагай-Нур, в указанном контексте это означает только отсутствие наземного русла.)

Дмитрий, давайте лучше я подведу итог. Вопрос был в том, течёт ли вода из озера Хара-Нур в Бурсагай-Нур (что объясняет более высокую температуру воды). Вы не верили в то, что такое может быть (в частности, Вы на слова "И вся водная масса течет где-то под лавовым полем" писали "А почему она там должна течь? ... Очень сомнительно:) Пока выглядит как красивая легенда."). Потом Вы сами нашли научные статьи, в одной из которых, в частности, написано "До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам" (а в другой — "подземный сток ... в оз. Бурсагай-Нур"). Отвергать это уже Вы не можете. Всё, вопрос исчерпан. (Вопрос о том, может ли быть русло в вечной мерзлоте тоже уже не актуален, и тут уж Вы сами, пожалуйста, разбирайтесь, не надо нам свои гипотезы предлагать.)

Вы согласны с тем, как я изложил наше обсуждение? Если нет, укажите, что по-Вашему не так. Ответьте, пожалуйста, это очень важно.

А переводить обсуждение на что-то другое (какой участок реки можно называть руслом и т.д.) здесь не нужно.

P.S. И, пожалуйста, не надо упрямиться ещё и в написании озера Бурсагай-Нур, специально противопоставляя написание в статье написанию на сайте. Откройте карты (карты гораздо важнее отдельной статьи) — на картах именно Бурсагай-Нур. Но тому, кто что-то понимает в бурятско-тувинской топонимике, и так ясно, какое из двух названий "Бурсуг" и "Бурсагай" является искажением. Почему — Вам объяснять не буду — всё равно ведь не согласитесь.
22.04.2017, 17:15:02 |
Дмитрий Большедворский

 Вячеслав Петухин: Вы согласны с тем, как я изложил наше обсуждение?

Примерно верно. А какую роль имеет ход обсуждения к рассматриваемому вопросу? Важен итог. Вы меня запутали, что мы здесь обсуждаем :) Я прекрасно помню, что вопрос возник по поводу не замерзания участка реки который был на фотографии. Ну и что из этого? Обсудили весьма интересно и плодотворно. Не могу понять вашего раздражения по поводу спора, как говорится "В споре рождается истина":)

 Вячеслав Петухин:  и так ясно, какое из двух названий "Бурсуг" и "Бурсагай"

Есть и третье название Борсук:)

 Вячеслав Петухин: Почему - Вам объяснять не буду - всё равно ведь не согласитесь.

А было бы интересно:)

А вот по реке Жом-Болок, есть официальное пояснение:



http://www.textual.ru/gvr/index.phpcard=205436&bo=0&rb=0&subb=0&hep=0&wot=21&name=%C6%EE%EC-%C1%EE%EB%EE%EA&loc=
22.04.2017, 19:27:27 |
Вячеслав Петухин

 Дмитрий Большедворский: Примерно верно. А какую роль имеет ход обсуждения к рассматриваемому вопросу? Важен итог.

Я итог и написал. Роль имеет самую главную. Всем участникам, кто принимал участие в обсуждении и был там на месте, то, что Вы называете "итогом" было прекрасно известно изначально. Всем, кроме Вас. Только Вы оспаривали то, что Вам говорили знающие люди. И всё обсуждение и вылилось в совершенно бессмысленный с содержательной точки зрения спор (и Вы ещё удивляетесь раздражению?!?). Разве что для Вас был смысл. Но и для Вас было бы гораздо эффективнее не ввязываться в спор, не зная ничего по предмету, а просто послушать, что Вам говорят (ну или, если уж Вы настолько недоверчивы, самостоятельно обложиться десятками статей и только после этого отнимать время у других).

Смысл у данного обсуждения только один: оно продемонстрировало степень Вашей конструктивности в споре. Хорошо ещё, что Вы всё же готовы признать свою неправоту, хоть и делаете это только припёртыми к стенке. На будущее настоятельно советую не ввязываться в спор, не зная ничего по теме (поменьше упрямства тоже мог бы посоветовать, но такие вещи слишком трудно в себе менять). Это позволит и участникам сэкономить время на бессмысленные споры и Вам избежать негативных эмоций в свой адрес.

Спасибо.
22.04.2017, 19:46:43 |
Обсуждение темы закрыто.

На главную