| | | | | Олег Я | Борис Чечет: О статье Суркова хорошо написал "пенсионер Травкин" — Юрий Александрович наверняка его помнит.
Так и наше поколение, Борис, должно его хорошо помнить. Помнить, как Н.Травкин метался от КПСС к ДПР, НДР, СПС и "Яблоко", от депутатов СССР к депутатам РФ, правительству РФ и другим властным структурам. Много "хороших" дел они тогда натворили. Но беда не в ошибках тех времён, беда в том, что свои ошибки пытаются переложить на других руководителей. И это даже не самое страшное. "Гениальным" достижением подобных политиков является то, что свои ошибки они научились перекладывать на уже будущих руководителей. Макс с Хрущёвым тут скромно отдыхают.
Борис Чечет: Эта статья -не просто стремление "лизнуть", но и новое обоснование авторитаризма. Возможно, не только это, и не только интриги. Возможно, начинается заблаговременное тестирование преемников. | 22.02.2019, 11:50:23 |  | | Борис Чечет | Ну, метаться иногда неизбежно. Важно, куда "домечешься". Ну, это личное. Хотелось бы о глобальном. Мне кажется, все формы обществ можно свести к двум: общество трудно, и до сих с "косяками", выработало механизмы контроля за властью, в том числе, путём её распределения. Сегодня это страны либеральной демократии, уже не только Запад. Там, кстати, и с духовностью неплохо, хотя это не идеальные общества. И второй вариант: власть подминает общество (не распределение власти, а концентрация, вертикаль, власти) и живёт за его счёт, когда-то тупой силой, теперь используя более изощрённые способы. Один из наиболее эффективных и внешне благопристойных — манипулирование сознанием. Я думаю, тв-пропагандисты, не употребляя самих терминов, будут отрабатывать заказ на внедрение в массовое сознание идей Суркова о глубинном народе, который держится подальше от политики, и который ради стабильности предпочтёт не менять "шило на мыло", продолжая голосовать по принципу: "а за кого ещё?" | | 22.02.2019, 18:16:58 | | | Борис Чечет | Геннадий Иванов: режнев Л.И.
1982 год-"Времени на раскачку у нас нет,надо работать,надо дело делать!"
Путин В.В.
2007 год -"Нужно, чтобы все без раскачки включились в работу"
2012 год -"Без дальнейшей раскачки приступим к дальнейшей работе"
2013 год -"Без раскачки!"
2017 год -"Действовать нужно без раскачек!"
2018 год -"Времени на раскачку нет!"
2019 год -"Времени на раскачку нет!"
В.Иноземцев― "...Но ведь те же самые невыполненные обещания. Интернет имеет очень большую глубину запоминания такого рода вещей. Откроем какие-нибудь обещания Путина в 2003 году запустить конвертируемый рубль. Ну, извините, вот конкретный пример того, что президент занимался созданием фейковых новостей и обещаниями. И такого можно много найти везде практически".
| | 22.02.2019, 18:27:34 | | | Олег Я | Борис Чечет: Хотелось бы о глобальном.
О глобальном — это сложно! Попробую порассуждать.
Первое, что мне кажется понятным, это то, что путь, который надо пройти и всему человечеству, и отдельному государству, этот путь заранее никому неизвестен. Это очень жестокое свойство нашего мира. Каждое государство уникально в какой-то степени. Эта уникальность обуславливается и историей нации, и её территорией, и местом государства в системе мировой конкуренции, и ещё чем-нибудь.
Например, Франция, Англия, Германия, США... — это очень разные государства. Как я понимаю, в Америке самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России. И пропаганда, и манипулирование сознанием там сильнее.
Согласен, что либеральная демократия может быть целью. Но она — это некоторая утопия, идеал, и я бы даже сказа, что это мираж. Мираж при движении к нему меняется, и он даже может совсем исчезнуть.
Важна не только цель, но и путь достижения цели. Именно путь строится с учётом уникальности нации, и именно путь определяет уникальность и достижимость цели.
Возможно движение "сверху". Это когда власть в стране пытается установить в стране либеральные принципы. Этот путь приводит к олигархическому капитализму. Этим путём Россия шла с 2000 года, как я понимаю.
Другой путь — это "снизу" — к свободе, равенству, братству. Этим путём Россия ходила и 1917 году, и, отчасти, в 90-х годах. Яркий пример этого движения "снизу" — губительная коммунистическая ваучерная приватизация.
Безусловно, есть и третий путь.
Этот третий путь — это не путь к либеральным принципам. Должны быть другие и принципы, и критерии, а либеральные принципы — это побочный и неизбежный продукт движения в правильном направлении. Нельзя ставить следствие впереди причины, как в первом и втором вариантах.
Такими критериями, которые не только указывают на цель, но и постоянно направляют движение в нужном направлении, как мне кажется, могут быть следующие:
- эффективность государства (усиление мощи государства и благосостояния её населения),
- способность к воспроизводству эффективного государства (и власти, и населения),
- коллективизм и духовность в государстве,
- способность государства противостоять кризисам (вызовам), как внешним, так и внутренним.
Конечно, это не полный перечень, а может и не главные критерии.
| | 26.02.2019, 15:04:03 | | | Олег Я | Очень интересно (и важно) рассматривать сформулированные критерии в исторической перспективе.
Берём времена Второй мировой войны.
В Германии нацисты пришли к власти демократическим путём
Франция сдалась в считанные недели.
Остальные страны континентальной Европы быстро переметнулись на сторону сильного, и вся их промышленность стала работать на Германию, и многие миллионы солдат этих стран (включая Францию) стали воевать на стороне Германии.
Только Великобритания повела себя достойно. Быстро была выстроена жёсткая вертикаль власти, промышленность была переведена на военные нужды (включая успешные работы над атомным проектом), мобилизовали резервистов, формировали ополчение... . И Великобритания в одиночку два года сдерживала нацистскую Германию. Но! А если бы не было пролива, и Германия провела наземную операцию, то выстояла бы Великобритания? Очень сомнительно. | | 26.02.2019, 15:38:59 | | | theodor japs | Олег Я: в Америке самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России. И пропаганда, и манипулирование сознанием там сильнее.  Hе уверен. Там что у меня есть сомнениe. | | 26.02.2019, 16:18:03 | | | Олег Я | theodor japs: Hе уверен. Там что у меня есть сомнениe.
Теодор, вы о чём пишете? О том, что вы сомневающийся и неуверенный в себе человек, или иначе? :)
На русском языке есть такая юмореска:
- У вас есть собственное мнение?
- Да, конечно! Но я с ним не согласен!
Теперь по существу.
Чтобы развеять свои сомнения, оцените время жизни власти и продукцию Хуливуда. | | 26.02.2019, 16:53:35 | | | Евгений Рензин | Олег Я: Как я понимаю, в Америке самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России. Каким местом она там жёстче, если президенты меняются каждые 8 лет. Мало того, в парламенте две партии, при этом большинство примерно с такой же регулярностью то у одной, то у другой. У нас же президент не меняется уже 20 лет, а главная партия меняет только названия, но никак не идеологию, ещё более длительное время.
Что касается продукции Голливуда, то нам до неё, как до Луны пешком. Во всех смыслах. При этом вообще непонятно каким образом эта продукция отражает "вертикальность" власти. Олег Я: Это когда власть в стране пытается установить в стране либеральные принципы. Этот путь приводит к олигархическому капитализму. Этим путём Россия шла с 2000 года, как я понимаю. Никакие "либеральные принципы" власть не устанавливает. Достаточно посмотреть на всё более ужесточающееся законодательство в отношении митингов, пресловутую 282УК, тотальный контроль над основными СМИ и прочее дерьмо, типа закона Яровой, законопроекта Клишаса, попытку заблокировать Телеграм, просто адским подлогом выборов и т.д. и .т.п. Олег Я: Другой путь — это "снизу" — к свободе, равенству, братству. Этим путём Россия ходила и 1917 году, и, отчасти, в 90-х годах. Яркий пример этого движения "снизу" — губительная коммунистическая ваучерная приватизация. Ваучерная приватизация, это движение снизу? Это путь к "свободе, равенству, братству"!? О, боже! Олег Я: Конечно, это не полный перечень, а может и не главные критерии. Это вообще не критерии. Критерии, это ВВП на душу населения; средняя з/п и пенсия; количество смертей от ДТП на 1000 чел; количество больных СПИДом на 1000 чел; количество погибших от пожаров в год на 1000 чел; средняя продолжительность жизни и т.д.
А ваш "коллективизм с духовностью" можно использовать только пропагандистам, типа Киселёва, для оболванивания народа, но никак не в качестве критерия чего бы то ни было. | | 26.02.2019, 20:46:12 | | | theodor japs | Олег Я: о чём пишете? О том, что вы сомневающийся и неуверенный в себе человек, или иначе?
Я не уверен что в Aмерике самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России. И пропаганда, и манипулирование сознанием там не сильнее. Олег Я: Чтобы развеять свои сомнения, оцените время жизни власти и продукцию Хуливуда.
Вопросы от вас, Олег, напоминают профессора в университете. В прочем...
Разогнать мои сомнения не очень легко и сложно, потому что даже опытные политики имеют проблемы с оценкой нынешней американской политики.
Oценить время жизни власти — eсли я правильно понимаю вопрос, вы спрашиваете, как долго Тrump остается президентом? Я думаю, что он может быть еще раз избран, но останется ли он у власти, это может меняться каждый день, потому что он не политик а менеджер, мало разбирающийся в политике.
Продукция Hollywood, — это высокомерная переплаченная публика никогда не инт ересовало меня и не имеет ничего общего с политикой. | | 27.02.2019, 02:01:43 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Критерии, это ВВП на душу населения; средняя з/п и пенсия; количество смертей от ДТП на 1000 чел; количество больных СПИДом на 1000 чел; количество погибших от пожаров в год на 1000 чел; средняя продолжительность жизни и т.д... А ваш "коллективизм с духовностью" можно использовать только пропагандистам, типа Киселёва, для оболванивания народа, но никак не в качестве критерия чего бы то ни было. Значит Вы в какой угодно компании можете ходить в горы — лишь бы хватало еды, лишь бы не заболеть спидом и не сорваться с высоты? Или все-таки другие критерии? | | 27.02.2019, 09:25:51 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Что касается продукции Голливуда,
Евгений, мне очень интересно, как вы думаете, зачем я Хуливуд написал?
Что касается ваших ответов.
Ваши возражения — это доказательства, а не опровержение того, что я написал. Пожалуйста, обдумайте ваши ответы именно в качестве доказательств моих утверждений. Поверьте, можете получить от этого большие наслаждения. Если это сделаете письменно, то и я с вами порадуюсь. | | 27.02.2019, 10:12:57 | | | Олег Я | theodor japs: Вопросы от вас, Олег, напоминают профессора в университете.
Это как в Библии: про профессора это же ВЫ написали, а не я. Это ваше, а не моё восприятия себя, как студента. Зачем же себя так не уважать?!
Вы даже смайлик в моём сообщении не заметили.
theodor japs: Oценить время жизни власти — eсли я правильно понимаю вопрос, вы спрашиваете, как долго Тrump остается президентом?
Нет, не правильно!
theodor japs: Продукция Hollywood, — это высокомерная переплаченная публика никогда не инт ересовало меня и не имеет ничего общего с политикой.
Если вы не интересуетесь пропагандой, то как вы в ней можете сомневаться?
theodor japs: Разогнать мои сомнения не очень легко и сложно, потому что даже опытные политики имеют проблемы с оценкой нынешней американской политики.
Тут два момента:
Олег Я: путь, который надо пройти и всему человечеству, и отдельному государству, этот путь заранее никому неизвестен. Олег Я: пособность государства противостоять кризисам (вызовам), как внешним, так и внутренним.
Эти моменты надо объединить. | | 27.02.2019, 10:27:23 | | | theodor japs | Олег Я: Это ваше, а не моё восприятия себя, как студента. Зачем же себя так не уважать?!
Нет Олег, со своим стилем ВЫ ставите всех ниже своего уровня, а потом находят это смешным. Олег Я:
Если вы не интересуетесь пропагандой, то как вы в ней можете сомневаться? Я интересуюсь политическими новостями, включая те, которые моженo классифицировать как пропаганду. Я имею в виду пропаганду в моем возрасте, в состоянии отличить от настоящих опасностей в мире.
| | 27.02.2019, 16:26:13 | | | Олег Я | theodor japs: Нет Олег, со своим стилем ВЫ ставите всех ниже своего уровня, а потом находят это смешным.
Похоже, мы опять друг друга не поняли. Возможно, здесь просто языковой барьер. Так как мне кажется взаимопонимание важным, давайте разберём максимально подробно.
Где вы взяли у меня смех? Смайлик в виде улыбки? Так это улыбка, а не смех. Улыбка — это шутка. Но может быть и такой шуткой, в которой есть доля истины.
В чём может быть эта доля истины? — давайте ещё подробнее. Вы писали, что сомневаетесь. Вы что, думаете, что я не знаю, что вы умеете сомневаться? Важно ведь не то, что я итак знаю. Важны аргументы! А их у вас не было.
Пошли дальше.
Вам не нравится мой стиль. Но стиль — это только форма. А важна не форма, а содержание, то есть аргументы. А аргументы должны высказываться чётко и даже жёстко. Никакого неуважения к собеседнику в жёсткости аргументов не может быть. Наоборот! Чем жестче и обоснованней аргументы, тем больше уважение к собеседнику.
Возьмем пример. Пусть я в процессе обсуждения говорю собеседнику, что он дурак. Что это значит? Это значит, что у меня содержательных аргументов нет, и я перешёл на личность. А если у меня нет аргументов, то дураком являюсь как раз я, а не собеседник. Более того, я же понимаю, что и мой собеседник понимает, что дурак именно я, раз я перешёл на личность. И от этого и моего понимания, и понимания собеседником, что именно я дурак, мне же становится плохо. А зачем мне самому себе делать плохо? Мне нравится себя беречь.
Пошли дальше.
Я же помню, что вы писали о том, что власть (упрощённо) — это деньги. Я исхожу из того, что и вы об этом помните. Поэтом я пишу, что "оцените время жизни власти", то есть время жизни власти, основанной на деньгах. При чём тут Трамп?!
Я, конечно, извиняюсь за столь длинное и, возможно, никчёмное сообщение.
theodor japs: Я интересуюсь политическими новостями, включая те, которые моженo классифицировать как пропаганду. Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино. | | 27.02.2019, 17:51:15 | | | Борис Чечет | Олег Я: Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино.
Это хитрая фраза. Провоцирует неподготовленных на простую параллель: раз именно в этом самая действенное, то на этом и специализируется. Но ведь есть и честное искусство, и честное кино, а есть и такое, что не поймёшь — честное -не честное, пропаганда не пропаганда, но заставляет думать. Полезно.
| | 27.02.2019, 19:54:17 | | | theodor japs | Олег Я: Похоже, мы опять друг друга не поняли
Это может быть, забyдем личное, это не так важно. Олег Я: Поэтом я пишу, что "оцените время жизни власти", то есть время жизни власти, основанной на деньгах
Я не знаю, сколько вам лет, но я боюсь, что мы оба не увидим конец власти денег в современной политике. Потому что в данный момент лоббиизм широко распространен на всех уровнях.
Лично я не всегда нахожу это плохим, особенно когда приходится выключать иностранную конкуренцию. Олег Я: Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино. Искусство также является вдохновением духа и ума, Борис уже частично ответил на вопрос, но я бы не совсем так это понял. Искусство также является источником вдохновения для ума, и каждый может и должен понимать и интерпретировать кино, театр или что-то по-своему. Это хорошо так, но в нем есть опасности, о которых говорил Борис. Есть люди, которые никогда не ходят в кино, но очень хорошо осведомлены о политической ситуации в мире. | | 28.02.2019, 01:36:43 | | | theodor japs | Олег Я: Похоже, мы опять друг друга не поняли
Это может быть, забyдем личное, это не так важно. Олег Я: Поэтом я пишу, что "оцените время жизни власти", то есть время жизни власти, основанной на деньгах
Я не знаю, сколько вам лет, но я боюсь, что мы оба не увидим конец власти денег в современной политике. Потому что в данный момент лоббиизм широко распространен на всех уровнях.
Лично я не всегда нахожу это плохим, особенно когда приходится выключать иностранную конкуренцию. Олег Я: Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино. Борис уже частично ответил на вопрос, но я бы не совсем так это понял. Искусство также является источником вдохновения для ума и духа, и каждый может и должен понимать и интерпретировать кино, театр или что-то по-своему. Это хорошо так, но в нем есть опасности, о которых говорил Борис. Есть люди, которые никогда не ходят в кино, но очень хорошо осведомлены о политической ситуации в мире, и это важнee, на мой взгляд. | | 28.02.2019, 01:44:52 | | | Олег Я | Борис Чечет: Это хитрая фраза. Провоцирует неподготовленных на простую параллель: раз именно в этом самая действенное, то на этом и специализируется.
Мы же рассуждали не про искусство, а про пропаганду. Для пропаганды используется искусство и другие средства. Искусство используется для пропаганды и для других целей. Искусство, как и наша жизнь — оно многогранно. Но это другой вопрос.
| | 28.02.2019, 09:42:11 | | | Олег Я | theodor japs: Это может быть, забyдем личное, это не так важно.
А у меня ничего личного и нет. Мы вообще тут втроём. :)
theodor japs: мы оба не увидим конец власти денег в современной политике. Следовательно, в США власть более жёсткая и устойчивая. А вы почему-то сомневались.
theodor japs: Потому что в данный момент лоббиизм широко распространен на всех уровнях.
Лично я не всегда нахожу это плохим, особенно когда приходится выключать иностранную конкуренцию. Абстрактно рассматривать лоббизм, мне кажется, неправильно. Например, власть в стране срослась с капиталом против народа. Что в этом хорошего?!
theodor japs: Борис уже частично ответил на вопрос, На какой вопрос?
theodor japs: Есть люди, которые никогда не ходят в кино, но очень хорошо осведомлены о политической ситуации в мире, Осведомлённость и подверженность пропаганде — это разные вещи. | | 28.02.2019, 10:06:56 | | | theodor japs | Олег Я: в США власть более жёсткая и устойчивая. А вы почему-то сомневались
У меня были сомнения, что " в Америке самая жёсткая вертикаль власти... пропаганда, и манипулирование сознанием там сильнее," жёсткая и устойчивая,
возможно, нo пропаганда и манипулирование сознанием в России сильнее, чем в Америке, это мое мнение. Олег Я: власть в стране срослась с капиталом против народа.
Олег, государство — это люди, а у государства столько капитала, сколько люди и компании заплатили в качестве налогов. Олег Я: Что в этом хорошего?! Чем богаче государство, тем лучше благосостояние населения, (В обычном случае) или я не прав. Олег Я: Осведомлённость и подверженность пропаганде — это разные вещи. Да, но повторю, кто может отличить пропаганду от истинной политики, тот имеет четкое представление и будет голосовать на выборах за «правильную» партию, что в конечном итоге имеет значение. | | 28.02.2019, 18:17:53 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая