| | | | | Олег Я | Константин Суханов: Понял. То есть, коррупция - это норма, бороться с ней ни к чему, она всегда и везде.
Да, наличие зла в мире — это в какой-то степени норма. Но именно наличие зла обуславливает необходимость борьбы с ним, но никак не наоборот.
А чиновничество, особенно в том виде, как в нашей стране, — это как раз один из источников зла. Точнее, в человеке одновременно сосуществует и добро и зло, попадая в чиновники, зло начинает побеждать. Даже процесс выдвижения в чиновники выставляет на первый план пороки человека: жажда власти, тщеславие, подхалимство... .
Поэтому я негативно отношусь к призывам вернуться к распределительной, чиновнической системе управления, даже если она многопартийная.
Светлана Богородская ранее спрашивала: являются ли наши чиновники (власть) самоубийцами. Да, зло уничтожает не только добро, а также и само себя, но порождая ещё большее зло. Послереволюционная история нашей страны — яркий пример этому. Сразу после революции и в 30-е годы чиновники боролись за власть и яростно уничтожали друг друга. Это потом назвали репрессиями и приписали вину одному человеку. Эту ложь активно поддержали партийные чиновники — уж очень сильно они берегут своё право властвовать. Удивительно, что и почти вся остальная часть страны поверила в эту ложь, и похоже, что именно где-то здесь заложено желание вернуться к чиновнической системе управления.
Потом, после 53-е, Жуков с Хрущёвым боролись против Берии, потом Хрущёв против Жукова, Брежнев против Хрущёва... . И чем дальше, тем хуже. Венцом этого явилась перестройка и развал страны. | 30.10.2018, 12:16:17 |  | | Олег Я | Константин Суханов: Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность?
Да хотя бы я!
Так а почему не делаете?
Константин Суханов: Потому что! А Вы попробуйте! Я долго пробовал, и не только я. Все позакрывались. Спасибо партии родной...
Так и я пробовал, ещё начиная с конца 80-х. Суммарно были тысячи заказчиков, и не все мелкие. Не все сами позакрывались, у меня отняли, я писал дано об этом. Организатором отъёма был якобы представитель Сердюкова. Его в Москве посадили, а местные отбились, благодаря местным замаранным и взятками, и обещаниями чиновникам. Отбились несмотря на депутатский запрос Хинштейна. Меня тогда и ФСБ вызывали, и областная полиция захватывала, как в кино. Думаете, я не понимал, что могу оттуда не выйти или выйти калекой? Но голос при допросе у меня не дрожал. Может это и спасло, а может имя Хинштейта. А ещё человек в полиции оказался порядочным, несмотря на давление из Москвы.
Тогда говорили, что существует во власти группировка Медведев, Зубков, Сердюков, и в интернете было интервью Лужкова о том, что ему предлагали поддержать выдвижение Медведева на второй срок. Может всё это туфта, конечно.
Ещё интересно следующее. Нас было пять человек. И если бы хоть один меня поддержал, мы бы выстояли, сейчас об этом известно. Но не судьба. А теперь они же (мои подельники) активно критикуют и партию, и Путина — это ведь Путин заставлял их предавать.
Так что не всё так просто.
Да, забыл, Сибирь вынуждена объективно быть сырьевым придатком. Мы это немного уже обсуждали.
Константин Суханов: То есть, жить хорошо - это плохо? Шикарный тезис... Вы не смогли прочитать у меня два слова. Жаль! | | 30.10.2018, 13:10:33 | | | Евгений Рензин | Олег Я: Работает! СССР - развалился, а РФ - нет, чиновники эффективно охраняют себя и обеспечивают выборы необходимой им власти. А не разваливающаяся Россия, это всё, что нам нужно от власти? Олег Я: Так всегда было, так всегда будет и везде. Масштабы везде разные. Олег Я: Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность? Этот "велосипед" давно придуман. Называется выборы и разделение властей. Олег Я: Их сравнивать можно, так как они имеют одинаковую единицу измерения или существует формальная процедура приведения к одной единицы измерения. Ну ок, сравниваем прожиточные минимумы в России и Германии. Получаем, что Германия настолько развита, что даже те, кто получает минимальный доход (в т.ч. в виде пособия), живёт в разы лучше, чем средний работающий российский гражданин. А вот чего мы от этого точно не получим, так это того, сколько нужно потратить на одинаковый набор продуктов, одежды, услуг и т.п. в России и Германии. Олег Я: В Германии (если я правильно понял) минимальный прожиточный уровень полностью не облагается налогом, а РФ - только половина, или даже меньше. Именно поэтому я приводил пример про прожиточный минимум. ??? В России плоская шкала налогообложения. Любой доход, даже меньше МРОТ, облагается налогом. И облагается точно так же, как доход какого-нибудь Сечина. А уж минимальный прожиточный минимум тут вообще никаким боком. Олег Я: Если можно сравнить уровни налогообложения по ППС, и это настолько известно, то, не сочтите за труд, расскажите. Я не понимаю что такое "ППС", а общеизвестно то, что нельзя сравнивать минимальные прожиточные минимумы в разных странах. Методика подсчёта разная. Причём иной раз просто принципиально разная. Олег Я: Может быть так оно и есть. Только попробуйте это объяснить в банке при покупке долларов за рубли. А зачем мне это объяснять в банке? Это имеет смысл объяснять только гражданам. Просто чтобы они понимали какую часть ими заработанного спиливает с них так называемое государство. Олег Я: Так и я об этом же! Производить в России должно быть выгодно, так как цены высокие, покупать тоже выгодно - скрытую пошлину платить не надо. Почему же не производим? Да масса причин! Начиная от элементарного беззакония, когда успешный бизнес может оттяпать любая мразь, имеющая крышу; до низкой покупательной способности граждан. К этому добавим высокие тарифы монополистов, корумпированные госзакупки (основной клиент в России), бешеные ставки по кредитам, общую нестабильность и невозможность долгосрочного планирования и вложения капитала в сколько-нибудь долгие проекты. А практически вся промышленность — это срок окупаемости, если мне склероз не изменяет, 12-15 лет в среднем. Низкая же з/п, это фактор, который несомненно важен, но стоит на каком-нибудь надцатом месте. Напрямую в низкой з/п заинтересован не мелкий/средний производитель, а крупнейший работодатель — государство. Включая, конечно, всякие Газпромы, Роснефти и прочие РЖД. Именно они и диктуют формируют рынок труда. Именно им выгоден этот пенсионный грабёж. | | 31.10.2018, 00:38:08 | | | Евгений Рензин | Олег Я: Потом, после 53-е, Жуков с Хрущёвым боролись против Берии, потом Хрущёв против Жукова, Брежнев против Хрущёва... . И чем дальше, тем хуже. Жуков с Хрущёвым боролись с Берией минут пять:) А дальше хуже, это значит, что психушки для немногих, это хуже чем расстрел, гулаг и переселение для миллионов. Что-то у меня шкала "лучше-хуже" иначе устроена. | | 31.10.2018, 00:45:28 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Олег Я: Работает! СССР - развалился, а РФ - нет, чиновники эффективно охраняют себя и обеспечивают выборы необходимой им власти.
А не разваливающаяся Россия, это всё, что нам нужно от власти?
Олег Я: Так всегда было, так всегда будет и везде.
Масштабы везде разные.
Олег Я: Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность?
Этот "велосипед" давно придуман. Называется выборы и разделение властей.
Евгений, обсуждение началось примерно вот с этого:
Олег Я: Константин Суханов: Как раз "комфорт и достаток" обеспечивает "всё остальное", не находите?
Путин (пусть для простоты будет он) думал: если обеспечить "комфорт и достаток" для власти и чиновников, то между ними появится конкуренция, возрастёт квалификация и будет обеспечено "всё остальное". Что же получили? Сращивание власти, чиновников и капитала, рост коррупции, выборы и разделение властей доведены до абсурда.
Что и требовалось доказать. | | 31.10.2018, 11:05:19 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Ну ок, сравниваем прожиточные минимумы в России и Германии. Получаем, что Германия настолько развита, что даже те, кто получает минимальный доход (в т.ч. в виде пособия), живёт в разы лучше, чем средний работающий российский гражданин.
Могу только повторить, что прожиточные минимумы я сравнивал для цели сравнения уровней налогообложения. Сравнение уровней жизни — это другой вопрос. Можно ещё их сравнивать для цели определения правильности методики измерения (подсчёта) прожиточных минимумов.
Евгений Рензин: Любой доход, даже меньше МРОТ, облагается налогом.
Первые 4000 рублей не облагаются подоходным налогом.
Евгений Рензин: И облагается точно так же, как доход какого-нибудь Сечина.
Это и есть либеральное равенство.
Евгений Рензин: Я не понимаю что такое "ППС" Вы же и начали говорить про паритет покупательной способности(ППС).
Евгений Рензин: Методика подсчёта разная. Разность методик не обуславливает обязательное различие результатов.
Евгений Рензин: А зачем мне это объяснять в банке? Я говорил о путешествии из России в Германию.
Евгений Рензин: Да масса причин!
Я так понимаю, что если бы у власти был производитель, а не чиновник, то этих причин и не было бы.
Евгений Рензин: Напрямую в низкой з/п заинтересован не мелкий/средний производитель, а крупнейший работодатель - государство.
Совершенно согласен. Чиновник обеспечивает свой "комфорт и достаток" за счёт других. | | 31.10.2018, 11:41:15 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Жуков с Хрущёвым боролись с Берией минут пять:)
Кажется, Берия после Сталина был три месяца у власти. Именно союз Жукова с Хрущёвым обеспечил победу, а потом началась борьба внутри союза.
Евгений Рензин: А дальше хуже, это значит, что психушки для немногих, это хуже чем расстрел, гулаг и переселение для миллионов. Некоторые считают, и я с этим почти согласен, что никакой расстрел не может обеспечить, например, полёт Гагарина в космос.
Евгений Рензин: Что-то у меня шкала "лучше-хуже" иначе устроена. Не, не иначе. Я говорил о том, что экономика падала, а страна шла к развалу. | | 31.10.2018, 11:50:50 | | | Евгений Рензин | Олег Я: он) думал: если обеспечить "комфорт и достаток" для власти и чиновников, то между ними появится конкуренция, возрастёт квалификация и будет обеспечено "всё остальное". Я "Путину" в голову не залезал и не знаю чего он там думал. Но я знаю, что если нет никакой легитимной процедуры сменяемости власти, никакая конкуренция за властные полномочия невозможна.
Ну и первый же шаг Путина — "национализация" основных телеканалов, это точно не стремление устроить какую бы то ни было конкуренцию. Олег Я: Могу только повторить, что прожиточные минимумы я сравнивал для цели сравнения уровней налогообложения. Это очень странно. Учитывая, что в России этот показатель никак не влияет на налогообложение. Олег Я: Первые 4000 рублей не облагаются подоходным налогом. Серьёзно? Можно ссылку на документ? Олег Я: Это и есть либеральное равенство. К либерализму в исконном смысле слова это не имеет никакого отношения. Олег Я: Разность методик не обуславливает обязательное различие результатов. Ну почитайте уже статью в Вики. Ну что вы в самом деле! Олег Я: Я так понимаю, что если бы у власти был производитель, а не чиновник, то этих причин и не было бы. Это ещё как? Если он у власти, то он всяко чиновник. Если сильно хочется, то чиновник+производитель (т.е. владелец промпредприятий).
В любом случае, это ничего бы не изменило. Его предприятия работали бы, а все прочие нет. Своим всё, чужим закон. Ровно то, что и сейчас. Олег Я: Я говорил о том, что экономика падала, а страна шла к развалу. Падала? Особенно в 70-х, когда нефть подорожала... В общем, не готов судить о том, когда она падала, когда росла и насколько релевантны цифры (если вы найдёте ссылку). Но что-то я не припомню, чтобы кто-то говорил, что при Брежневе жили хуже, чем при Хрущёве или Сталине. Говорю сейчас исключительно про экономическую составляющую. Наверняка темпы роста когда-то были выше, когда-то ниже. Но это всё же шаткий показатель. Он имеет смысл при сравнении с другими системами (государствами), находящимися в сходных условиях. Сравнивать же темпы роста в 1925 и в 1975... Я даже не понимаю зачем. | | 01.11.2018, 00:55:23 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Но я знаю, что если нет никакой легитимной процедуры сменяемости власти, никакая конкуренция за властные полномочия невозможна.
Вы что думаете, что власть сама напишет законы, которые позволят её сменить? Нет, конечно. Я уже об этом писал. Так что, то что сейчас есть у нас в стране — это надолго. Есть небольшие надежды, но и риски тоже большие.
А конкуренция существует всегда. Она была и при Советах, и сейчас есть.
При потребительском отношении к жизни конкуренция происходит на основе страха, а страх блокирует творчество. Я именно эту свою позицию пытаюсь донести. | | 01.11.2018, 13:20:57 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Это очень странно. Учитывая, что в России этот показатель никак не влияет на налогообложение. Мы сравнивали Россию с Германией. Достаточно, что в Германии он влияет.
Евгений Рензин: Олег Я: Первые 4000 рублей не облагаются подоходным налогом.
Серьёзно? Можно ссылку на документ?
Статьи 217, 218 НК РФ. Вот с числом я ошибся. Извиняюсь. 4000 — это в год, а не в месяц. Не ожидал такого цинизма от чиновников. На словах декларируют необходимость выравнивания МРОТ, прожиточного минимума и необлагаемого дохода путём применения вычетов, а на деле — как всегда у чиновников.
Евгений Рензин: Ну почитайте уже статью в Вики. Ну что вы в самом деле! Так я читал, и до, и после. Там не написано про закон, что разность методик обуславливает разность результатов. Там как раз написано про то, что я писал: разница в номинальном и паритетных курсах необходима для изменения структуры экспорта/импорта и, следовательно, производства.
Евгений Рензин: В любом случае, это ничего бы не изменило. Его предприятия работали бы, а все прочие нет. Своим всё, чужим закон.
Тут, как я понимаю, дело в том, что производитель вынужден максимально опираться на объективные законы, капитал в меньшей степени (например, порождает финансовые пузыри), а чиновник совсем далёк от этого. Я, например, видел такие формулировки: Первого числа месяца считать, что месяц уже прошёл.
Евгений Рензин: Наверняка темпы роста когда-то были выше, когда-то ниже. Но это всё же шаткий показатель.
Это один из основных показателей. Простой пример. Две страны имеют равные стартовые условия, но разные темпы роста. Через некоторое время получим разницу у этих стран. | | 01.11.2018, 13:55:58 | | | Олег Я | Ещё вот, что интересно.
Всемирный банк считает не только ППС, но рейтинг Лёгкости ведения бизнеса (DoingBusiness). По его данным (вчера по новостям сказали) Россия в 2014 году занимала 92 место, а сейчас 31.
Может у нас всё классно, а мы просто этого не видим?
"Индекс рассчитывается на основе шести критериев: подотчетности властей, политической стабильности и отсутствия насилия, эффективности правительства, качества госрегулирования, верховенства закона, а также контроля над коррупцией." | | 01.11.2018, 14:06:24 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Обще человеколюбы циничны и лицемерны!
Я все время думаю об этом термин — человеколюбы. Какая политическая «окраска» может быть за ней, Юрий Кузнецов на самом деле не глупый человек.
Я хотел бы иметь несколько мнений. | | 01.11.2018, 16:55:37 | | | Константин Суханов | Олег Я: Вы что думаете, что власть сама напишет законы, которые позволят её сменить?
В развитых странах это давно реализовано и работает. И у нас реализовано (в законах), но...
Олег Я: По его данным (вчера по новостям сказали) Россия в 2014 году занимала 92 место, а сейчас 31.
Также в СССР партийная элита с трибуны съезда говорила, что в текущей пятилетке мы стали жить лучше, чем в предыдущей. Слабый голос из зала: а мы?
У людей ЭЛЕМЕНТАРНО нет денег. О каком малом бизнесе можно говорить, если он ОСНОВАН на платежеспособности населения?
Олег Я: Может у нас всё классно, а мы просто этого не видим? Ага, мы все ослепли. ИП, глупые, закрываются, не понимая своего счастья(((
Олег Я: "Индекс рассчитывается на основе шести критериев: подотчетности властей, политической стабильности и отсутствия насилия, эффективности правительства, качества госрегулирования, верховенства закона, а также контроля над коррупцией." Все названные критерии в РФ в упадке.
Но, допустим, с ними всё хорошо: власть отчитывается передо мной, репрессий не проводит, рубль и обстановка стабильны уже как лет 200, Медведев продал домик для уточки и работает эффективно, госрегулирование таково, что от умиления и гордости слеза наворачивается, судью не купишь и за миллиард, чиновника за взятку в 100 руб. отправляют на урановые рудники. А селёдку мою всё равно не покупают: нет денег! И нет бизнеса.
В этих критериях отсутствует платежеспособность населения. | | 01.11.2018, 17:15:06 | | | Олег Я | theodor japs: Я хотел бы иметь несколько мнений.
Я бы поддержал мнение Юрия Кузнецова.
Человеколюбие — это двигатель развития, но оно предполагает разборчивость.
Отсутствие разборчивости сразу переводит любовь в стан зла.
Потому общечеловеколюбие возможно даже злее циничности и лицемерия. | | 01.11.2018, 17:29:03 | | | Олег Я | Константин Суханов: Также в СССР партийная элита с трибуны съезда говорила
Так у нас же не местная элита говорит о достижениях, а Всемирный банк. Вот в чём беда! | | 01.11.2018, 17:32:53 | | | Евгений Рензин | Олег Я: Вы что думаете, что власть сама напишет законы, которые позволят её сменить? Нет, конечно. Согласен. И согласен с Константином, что дело не столько в законах, сколько в правоприменении. Олег Я: А конкуренция существует всегда. Она была и при Советах, и сейчас есть. В узком смысле, конечно есть конкуренция. Но это не конкуренция элит; не конкуренция разных подходов к решению тех или иных задач; даже не конкуренция в определении самих задач. В общем, это не конкуренция, а грызня. Олег Я: Мы сравнивали Россию с Германией. Достаточно, что в Германии он влияет. Хорошо, допустим. Вы можете поделиться результатом анализа, который вы провели путём сравнения прожиточных минимумов в России и Германии? Олег Я: 4000 - это в год, а не в месяц. Не ожидал такого цинизма от чиновников. От наших не ожидали!? :) Олег Я: Это один из основных показателей. Простой пример. Две страны имеют равные стартовые условия, но разные темпы роста. Через некоторое время получим разницу у этих стран.
Всё правильно. Для сравнения политических систем двух Корей — вполне сгодится. Правда, на первый взгляд только. Если же глубже копнуть, то вполне может оказаться, что, например, на юге была сосредоточена вся промышленность, а на севере одно сельское хозяйство. И вот уже исходные условия не равны и сравнение без поправок не корректно.
А уж сравнивать темп роста экономики СССР в период 1941-1945 и 1971-1975 — это вообще ни на что не похоже. Да что там такие явные глупости. Сравнивать 60-е и 70-е нельзя. Просто потому что внешние условия в 60-х и 70-х были сильно разными. Олег Я: Ещё вот, что интересно.Всемирный банк считает не только ППС, но рейтинг Лёгкости ведения бизнеса (DoingBusiness). По его данным (вчера по новостям сказали) Россия в 2014 году занимала 92 место, а сейчас 31.Может у нас всё классно, а мы просто этого не видим?"Индекс рассчитывается на основе шести критериев: подотчетности властей, политической стабильности и отсутствия насилия, эффективности правительства, качества госрегулирования, верховенства закона, а также контроля над коррупцией." Всемирный банк может считать что угодно, но верить нашему телевидению... | | 01.11.2018, 22:33:58 | | | Евгений Рензин | Олег Я: Человеколюбие - это двигатель развития, но оно предполагает разборчивость. Я атеист, но слыхал, что Иисус вроде как всех любил. Без разбору. А как к человеколюбию присобачить двигатель развития, я вообще слабо понимаю. Двигатель развития чего? | | 01.11.2018, 22:35:57 | | | Олег Я | Евгений Рензин: В общем, это не конкуренция, а грызня.
Так и я о том же. Немного поправляя цитаты из известных произведений:
Народу не нужна нездоровая конкуренция, народу нужна здоровая конкуренция!
Вот бы вышел славный дом, только где её взять?
По моему, и либерализм порождает нездоровую конкуренцию, и противоречия разрешаются войнами.
Евгений, только не вспоминайте про исконный либерализм, который никто не видел, и который, как коммунизм, где пределом мечтаний является возможность не работать, а потреблять, государство заботится о наших стариках и детях, и жёны общие. | | 02.11.2018, 09:57:59 | | | Олег Я | Евгений Рензин: Вы можете поделиться результатом анализа, который вы провели путём сравнения прожиточных минимумов в России и Германии?
Теодор говорил, что для социального государства необходимы большие налоги. В России налоги, если и меньше, то не намного, и что толку? И то, что бедные платят налоги наравне с богатыми, может быть не самым главным. В США вон разница между богатыми и бедными ещё больше, чем в России, то тоже в среднем вроде неплохо живут. Тут, как мне кажется, есть такая сложность. С точки зрения выгоды США, в Германии, в частности, разница между богатыми и бедными должна быть меньше, чем в США.
Ну и другой результат. Налоги предназначены не только для пополнения бюджета, а в первую очередь для управления экономикой. Вроде же возможно: купил мебель или авто, произведённые в стране — получил вычет, инвестировал свои копейки в отечественную экономику — вычет, положил деньги под подушку — налог, купил дом в Англии — налог. Может сложно учитывать? А внедрение online-касс и чипирование тапочек не сложно? Ну, если так уж сложно, то не берите НДФЛ (ну и НДС — два раза) с прожиточного минимума, пусть даже такого мизерного. Ну, и наконец, отмените страховые пенсии вместе, конечно, с ЕСН. Аж самому страшно!
| | 02.11.2018, 10:43:30 | | | Олег Я | Евгений Рензин: И вот уже исходные условия не равны и сравнение без поправок не корректно.
Так сравнивайте с поправками. Но только не самого с собой. | | 02.11.2018, 10:49:48 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая