Власти Волоколамска объявили о введении в городе режима ЧС Жители Волоколамска вышли на стихийный митинг у здания администрации города с выступлением против полигона «Ядрово». К ним вышли глава Волоколамского района и глава города, которые объявили о введении в городе режима ЧС
Подробнее на РБК: [url]https://www.rbc.ru/politics/29/03/2018/5abd2f6c9a794725f4cc742d[/url]
С чего Вы взяли, что не в курсе? Почему на этом сайте любят всё решать и говорить за других? Спросите сначала. Я уже в той теме написала об этом. Живу в 200 км от Волоколамска, насколько это рядом, сужу по чистому воздуху, которым дышу. Была недавно в районе Зеленограда — это как раз рядом, около 50км, там много стонут, что в Москве дышать нечем, но, честно говоря, я ничего не ощутила...
Ну, слава Богу, хоть так. Я не могу сказать за всех москвичей, но те, которые меня окружают, недоумевают по поводу нескончаемых "страшилок", которые вываливают на бедную страну. Больше всех переживают по этим "страшилкам" люди, которые живут далеко, и не видели сами воочию этой страшилки. В Москве ко всем "жаренным" митингам, скандалам, "кучей детей в больницах" относятся спокойней. (Только не приплетайте, пожалуйста, к моим словам пожар к Кемерово — это ужас, конечно! Москвичи скорбили 3 дня на Манежной!) Помните, ураган в Москве прошлой весной? Сколько шума было. Сколько погибших. Да, были погибшие, но не столько, сколько ужасающе сообщали в интернете. Я и сама в этот ураган попала. И что? Хуже бывало. Простой вчерашний пример. Ежедневно в метро падают на рельсы люди, гибнут ежедневно. Вчера днём я с группой детей застряла в подземке из-за этого. Даже немного испугалась (вдруг теракт или пожар, а у меня группа детей). Люди в вагоне просто молча стояли и ждали, слушали, как диспетчер истерично кричит "задержка на Комсомольской на 10 минут!", "задержка на Красных Воротах — на 5 минут!" Зная, что такое задержка в московском метро (бывает КРАЙНЕ РЕДКО!) — люди молча терпели, никакой паники. Представляю, если бы эти записи попали в руки каким-нибудь пранкерам, любителям пощекотать нервы.
Спасибо московской подземке за то, что мы многого не знаем о её жизни. Если бы на нас вываливали ВСЁ, мы бы давно сошли с ума. (Что, видимо, и делают в интернете те, кому делать больше нечего).
Конкретно с примером Кемерово можно и не обсуждать достаточно уже написано. А вот безопасность на объектах в Иркутской области обсудить нужно. Например у нас в Ангарске существует объект массового скопления людей, это зимний стадион "Ермак". Вместимость стадиона 7000 человек. Объект действующий, на нём регулярно проводят хоккейные матчи, проводятся тренировки детских секций и т.п. Так вот, здание стадиона после реконструкции до сих пор не принято в эксплуатацию. Пожарной сигнализации и системы оповещения на случай пожара НЕТ. По некоторым данным крыша стадиона сделана с нарушением проекта и вот вот рухнет. Администрация Ангарска знает об этом но продолжает эксплуатировать здание! Это как понимать?
Я не знаю, как там обстоит дело с проверками в других городах, но в Москве пожарные проверки хлынули потоком. В школе, в музыкалке, в музеях, на стадионах — куда ни приди — везде проверки. Это лично я сама видела, отвечаю. Только в торговые центры не хожу — про них не могу сказать. Люди относятся с пониманием везде к проверкам. Если у вас в Ангарске таких проверок нет — значит, бейте тревогу. Не в интернете, а на местах. Будете молчать (или только здесь жаловаться) — ничего и не изменится.
Это не сплетни, "Ермак" действительно не сдан в эксплуатацию и там не ОПС. У меня есть соответствующие документы. и распространить это информацию я могу только по средствам сети. Других методов не вижу. Если знаете подскажите.
Ну так и распространите их по администрационным каналам, если Ангарск проигнорирует — шлите выше, вплоть до администрации Путина, слава Богу, у него есть приёмная, и ни одно письмо НЕ ОСТАЁТСЯ БЕЗ ОТВЕТА. Тем более в такой момент, как сейчас, после Кемерово. Если пойдут отписки — сохраняйте всё и шлите дальше. Что Вы, как маленький...
Дмитрий Большедворский: и распространить это информацию я могу только по средствам сети.
Кто в это поверит в сети, за каждым официальным письмом должна стоять официальная подпись человека, несущего ответственность за свои слова, и не боящегося, что с него спросят.
"Имея в наличии неустраненные замечания надзорных органов, касающиеся таких важных элементов как безопасность жизни и здоровья людей (отсутствие достаточных путей эвакуации, противопожарных дверей, систем дымоудаления и т. п.), ответчик допускает фактическую эксплуатацию Объекта незавершённого строительством (реконструкцией) в нарушение ст. 55 ГК РФ, что сказывается на невозможности истца осуществлять в полной мере принятые на себя обязательства по реконструкции объекта."
Самое смешное, что на данный момент и истец и ответчик это одно лицо. Мэр Ангарска Петров и его фирма "Стройкомплекс". Писать им бесполезно. Ладно допустим можно написать губернатору. Общероссийская практика таких обращений такова, 99% обращений направляться обратно на нижний уровень с пометкой разобраться на местах. Тут без разницы кому письмо адресовано губернатору либо президенту. На практике получается пустая трата времени. Есть другие варианты давления на власти?
В курсе не только администрация Ангарска, но и все ведомства иркутской области в месте с прокуратурой!!!
22.04.2016 года в целях решения вопроса эксплуатации зимнего дворца спорта «Ермак» в Министерстве строительства и дорожного хозяйства Иркутской области проведено совещание с участием специалистов Службы государственного строительного надзора Иркутской области, специалистов государственного автономного учреждения Иркутской области «Экспертиза в строительстве Иркутской области», Прокуратуры Иркутской области, а также представителей администрации Ангарского городского округа. На совещании приняты решения о необходимости завершения комплекса мероприятий по устранению замечаний, выданных Службой государственного жилищного и строительного надзора Иркутской области (предписание от 12.09.2013 № 3565/13) и обеспечению повторного обследования зимнего дворца спорта «Ермак». Срок завершения комплекса мероприятий – декабрь 2016 года. Ответственный исполнитель – администрация Ангарского городского округа.
А вот какие надо устранить замечания:
В 2013 году Службой государственного жилищного и строительного надзора Иркутской области проведена проверка зимнего дворца спорта «Ермак», по результатам которой составлен акт проверки от 12.09.2013 № 3565/13 и выдано предписание от 12.09.2013 № 3565/13 по устранению замечаний, позволяющих эксплуатацию объекта, в частности предписано: 1. Выполнить эвакуационные выходы (лестницы, двери и т.д.); 2. Завершить строительно-монтажных работы в соответствии с требованиями проектной документации; 3. Выполнить противопожарные требования в соответствии с НПБ и ПУЭ (система оповещения о пожаре и управление эвакуацией, питание электродвигателей пожарных насосов, системы противодымной защиты, эвакуационного освещения и т.д.); 4. Выполнить строительство трансформаторной подстанции 6/0,4 кв.; 5. Устроить противопожарный водопровод; 6. Устроить наружные электрические сети; 7. Завершить работы по каналу хладоснабжения.
Насчёт стадиона "Ермак" я узнал три дня назад из ФБ. Проверил информация она подтвердилась. Опыт написание писем в разные инстанции (по другому вопросу) у меня был и весьма печальный. Толку ноль, бессмысленные отписки! В итоге проблема решилась только через суд. Мне подать в суд на все эти инстанции и прокуратуру Иркутской области?
Дмитрий Большедворский: Опыт написание писем в разные инстанции (по другому вопросу) у меня был и весьма печальный.
Так то — другой вопрос, возможно, не столь актуальный на сегодняшний день... Суд? А почему бы и нет, но только это после всех отписок, которые Вы получите. Вода камень точит. Главное — желание. В Москве (я уже писала) — столько проверок нагрянуло, что и не снилось, в том числе и по письмам-жалобам простых людей. Но всегда проще быть простым писакой на сайтах, не так ли?
Марина Васильева (Красноштанова): Суд? А почему бы и нет, но только это после всех отписок, которые Вы получите. Вода камень точит. Главное - желание.
Про письма пояснил выше. И это не обязательное условие для подачи иска в суд. А для его подачи нужна юридическая поддержка, то есть профессиональный адвокат который специализируется на данных категориях дел. И сами понимаете, что это будет стоит денег. Вот и остаётся одно, как вы сами пишите "бейте тревогу". Ничего плохого в распространение в интернете информации затрагивающей безопасность людей я не вижу. Тем более это не слухи, а факты. И даже если информация будет ложной власти должны на это отвечать и опровергать. Как это и было в Кемерово.
Дмитрий Большедворский: Ничего плохого в распространение в интернете информации затрагивающей безопасность людей я не вижу. Тем более это не слухи, а факты. И даже если информация будет ложной власти должны на это отвечать и опровергать. Как это и было в Кемерово.
Никто не говорит, что это плохо. Просто это в пустоту, т.е. мимо. Хотя бы на сайты администрации дублируйте тогда. Насколько мне известно, письма пишутся бесплатно. В прокуратуру — точно бесплатно. К тому же отвечают сразу и всегда! (Недавно имела такой опыт, удивилась результату). А иск в суд... До суда и не дойдёт. А если дойдёт, то пошлина, что ли в 200 руб. Вас задавит? Или адвокатам платить нечем? Так если Вы уверены в своей правоте и можете отстоять свою правоту документально, то зачем Вам адвокаты.
Если хотя бы об этом узнают 10 человек это уже не в пустоту. Здесь важен охват аудитории. У меня он конечно маленький но это интернет и всё может произойти. Не зря же власти в панике от информации из интернета. Блогеров уже начали травить на федеральных телеканалах.
Марина Васильева (Красноштанова): Или адвокатам платить нечем? Так если Вы уверены в своей правоте и можете отстоять свою правоту документально, то зачем Вам адвокаты.
Адвокатам действительно платить нечем, а без них никак даже в самом простом деле.
Дмитрий, в этом ролике так надёрганы куски из разных передач, что даже смотреть это невозможно. И Вы всему этому верите? Не тратьте Вы время и свою драгоценную жизнь на этот бред. Мальчик выпячивается, как умеет. Языком молоть — не дела делать. Передёргивать чужие слова и кроить из них совсем другой смысл — это и на нашем сайте сплошь и рядом встречается, к сожалению... Мода, что ли такая пошла... Кто кого переговорит... Поверьте, письмо в прокуратуру написать гораздо сложней, но полезней. То, что написано пером — не вырубишь топором :-)
Как, интересно, Дмитрий может подать в суд? Он что, может быть истцом??? Насколько мне известно, до того, как он не обгорит в этом "Ермаке", или крыша на него не упадёт, истцом он быть не может в принципе. Что же касается "болтовни в интернете", то вот она прямо только что привела к отставке Тулеева. С чем я всех и поздравляю.
Евгений Рензин: Что же касается "болтовни в интернете", то вот она прямо только что привела к отставке Тулеева. С чем я всех и поздравляю.
Поздравляю с тем, что Вы так думаете. Тулеев ещё пару лет назад собирался в отставку. Давно пора было, да заменить было некому,наверное. У меня просто есть несколько близких людей в Кемерово, и я это узнала не только что. У них там в крае это давно обсуждалось.
Евгений Рензин: Как, интересно, Дмитрий может подать в суд? Он что, может быть истцом??? Насколько мне известно, до того, как он не обгорит в этом "Ермаке", или крыша на него не упадёт, истцом он быть не может в принципе.
Может быть истцом, если ему не ответят, либо ответят отпиской, не устраивающей истца. Всегда можно написать письмо в прокуратуру, я уже говорила об этом. Прокуратура обязана принять меры и ответить. Можно собрать подписи многих людей под своим письмом. Да что Вы, не знаете что ли, как это делается? Просто никто не пишет, а все только в интернете бузят. У меня был опыт общения с прокуратурой, знаю, что сразу реагировали. Просто моментально, хотя вопрос был не настолько актуален, как безопасность людей. Но то было в Москве. В Иркутске тоже был опыт такой, и там мне отвечали несколько раз отписками, да. Потом мне надоело это бумагомарательство и я прекратила хождение по инстанциям. Но вопрос был незначительный, и касался меня лично, а не глобальных проблем. Сейчас, например, я бы даже и не стала такой вопрос поднимать, зря воздух сотрясать. Но в случае в "Ермаком", если Дмитрий всё пишет так, как и есть на самом деле, то это дело стоит поднять. И не на страницах интернета. Не обольщайтесь, что тут кто-то вас услышит и примет меры.
Вас не смущает тот факт, что Тулеев САМ связывает свою отставку с пожаром? А другой факт, что он подал в отставку через неделю, а не на следующий день и даже не через день? Может, и мэр Волоколамска тоже "планово" в отставку ушел?
А если бы Вы, Евгений были на их месте, что бы сделали Вы? Продолжали бы работать дальше, и бились бы за своё место? Любой человек поступил бы также. Если бы у меня погибли дети, я бы ушла из школы и из педагогики вообще, это было бы несовместимо, даже если бы и моей вины не было. Когда подать в отставку Тулееву — через час после трагедии или через неделю — это не наше дело. Какая разница? Людей этим не вернёшь. У города траур, все в шоке, из соображений хотя бы приличия, подавать в отставку в тот же час — неуместно. Нужно хотя бы конца траура дождаться. Впрочем, всегда найдутся языкастые, которые любое действие и слово перевернут так, что и нарочно не придумаешь... Как бы ни сделал — всё равно будешь плох, потому что ты — власть. Психология низов. (Я не защищаю Тулеева, поймите меня правильно, он мне тоже несимпатичен).
Sergey V: Женя, а ты уверен, что следующий губернатор будет лучше? И всегда ли новый начальник лучше предыдущего?
Уверен, что до тех пор, пока в стране будут такие СМИ и такие "выборы", новые будут лучше только в виде исключений. Как Ройзман в Екатеринбурге. И уверен, что если всякий раз, когда нас что-то не устраивает, мы не будем сидеть молча, а будем требовать от власти соответствующих решений, нынешняя ситуация изменится.
Евгений Рензин: И уверен, что если всякий раз, когда нас что-то не устраивает, мы не будем сидеть молча, а будем требовать от власти соответствующих решений, нынешняя ситуация изменится.
Хорошая уверенность. Только есть большие сомнения. В начале 2000х было явно больше свободных СМИ, и больше тех, кто смело высказывался, а ситуация вряд ли изменилась в лучшую сторону. А что нас ждет дальше, даже порой не хочется думать.. Но что-то мы от пожара очень далеко ушли в общие рассуждения о свободе слова, выборов, собраний и т.д.
Самоуверенность местного наполеончика, не видевшего ничего, кроме своей кухни. Такие "никогда не ошибаются", потому что особо ничего и не делают. Евгений, это не про Вас лично (я Вас не знаю), а про образ, который Вы создали этими смешными словами.
Марина Васильева (Красноштанова): А если бы Вы, Евгений были на их месте, что бы сделали Вы? Продолжали бы работать дальше, и бились бы за своё место? Любой человек поступил бы также. Если бы у меня погибли дети, я бы ушла из школы и из педагогики вообще, это было бы несовместимо, даже если бы и моей вины не было.
Так же, это как? Любой подал бы в отставку через неделю? Или просто любой подал бы в отставку? Или любой подал бы только после возмущения народа? В общем, я не знаю, что должен делать по вашему любой, но по моему не только Тулеев, но и, как минимум, Пучков + региональный руководитель МЧС должны подать в отставку. А Путин должен их отправить туда, если им совести не хватает самим это сделать.
Правда ваша, за бугор не ездил. Приходится пользоваться статистикой. А она говорит, что на каждые 100 тыс. смертей в России 7 — от пожаров. Хуже только 44 странах из 172!
Марина Васильева (Красноштанова): Но в случае в "Ермаком", если Дмитрий всё пишет так, как и есть на самом деле, то это дело стоит поднять. И не на страницах интернета. Не обольщайтесь, что тут кто-то вас услышит и примет меры.
Всё так и есть могу скинуть эти документы. А это РЕШЕНИЕ думы г. Ангарска от 25.05.2016 № 18017/01рД и решение арбитражного суда г. Иркутска Дело № А19-13636/2013 от 16.12.13. Здесь может и не услышат, но есть другие ресурсы сети со значительно большей посещаемостью. Например ФБ и Телеграм. И уже процесс пошёл. Хотя пост был всего один и то не мой.
Евгений Рензин: Вроде бы ещё не закончилось. Т.е. даже выборы ещё не отменили. Не говоря о том, что и Ройзман ещё жив и даже на своём посту.
Будем надеется, что этого не произойдёт. Окончательное решение примут на заседании Заксобрания 3 апреля. Они очень бояться своего народа. Если завтра будет масштабный митинг под 100 тысяч. Тогда может дадут задний ход. На самом деле всё решиться завтра вечером.
Евгений Рензин: Я вообще не знаю ничего о том, чтобы правительство США делало что-либо во вред своей стране. Может быть и делает. Я - не знаю. Вот про Россию, увы, не могу сказать того же.
Но зато другие страны от внешней политики США пострадали немало. А Россия можно сказать в состоянии войны уже... Слава Богу, что не горячей. Поэтому, что удивляться проблемам в экономике и т.п. Да и не надо нам шибко равняться на США или ту же Зап. Европу, у нас климатические условия не те, история другая...
Инициация масштабной проверки пожарной безопасности мест массового пребывания граждан РФ
В связи с трагедией в г. Кемерово необходимо инициировать масштабную проверку пожарной безопасности всех в России мест массового пребывания граждан, в особенности – детей: детские, образовательные, медицинские учреждения, физкультурно-оздоровительные и спортивные сооружения, торговые комплексы и магазины площадью от 1000 кв. м, организации общественного питания.
- Ужесточить меры ответственности за нарушения требований пожарной безопасности. - Проводить проверку пожарной безопасности мест массового пребывания людей как можно чаще. - При необходимости, разработать и внести изменения в законодательство.
Дети — наше настоящее и будущее! Для кого, как не для них, мы живем и работаем?! Давайте отнесемся к безопасности детей как можно серьезнее!
В современном мире информационных технологий возможно создание и эксплуатация эффективных систем по информированию, поиску и устранению очагов возгорания, утечек газа и т.д..
Хватит экономить на безопасности людей, ведь последствия трагедий (как в г. Кемерово) обходятся всем только дороже. Подписать
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Как давно известно, наши же Армия и Флот. Печальная картина.А вы какой именно аспект внешней политики поддерживаете, позвольте осведомиться?
То, что стали осторожнее к "доброжелателям" и перестали проглатывать все, что делается против нас (от "перестройки" до распада Союза, конституции под диктовку до ПРО).
То, что перестаем сами себя уничижать и свою историю видеть так, как нам предлагается.
То, что посмели заявить несогласие с якобы "жандармской", а на самом деле нечестной и агрессивной американской политикой — опять же от развала нашей страны, Югославии, Ирака, Ливии, Сирии — и это только последнее.
То, что стремились к мирному сотрудничеству и даже дружбе! — через Олимпиаду, через чемпионат по футболу.
То, что открыты — о чем могут говорить обращения Путина 2007 г. в Мюнхене, его обращение в ООН перед Сирией, обращение Федеральному собранию в марте 2018 г. о новых вооружениях.
За то, что стремимся себя защитить и ПРО, что вокруг нас понаставили, противопоставить новое оружие и модернизацию армии.
Но при этом: "Не нужно создавать для мира новых угроз, а нужно, наоборот, садиться за стол переговоров и вместе думать над обновлённой, перспективной системой международной безопасности и устойчивого развития цивилизации".
Не проглотили и воспротивились русофобскому перевороту на Украине. Но при этом есть понимание, что следование подстрекательству американцев и игры в переворот и бандеровцы — одно, а народ Украины — братский народ.
Хорошо, что Крым и крымчан поддержали, и что теперь они российские. Причем по закону и юридическому, и историческому, и человеческому. И военные базы против нас же там не допустили.
Светлана Богородская: То, что стали осторожнее к "доброжелателям" и перестали проглатывать все, что делается против нас (от "перестройки" до распада Союза, конституции под диктовку до ПРО). То, что перестаем сами себя уничижать и свою историю видеть так, как нам предлагается. То, что посмели заявить несогласие с якобы "жандармской", а на самом деле нечестной и агрессивной американской политикой - опять же от развала нашей страны
Вы простите, пожалуйста, но я скажу вам неприятную вещь. Из ваших слов вытекает, что в развале СССР виноват кто угодно, только не сам СССР. Это очень удобно — считать виноватыми не себя, а какого-то дядю со стороны. Такая психология свойственна не свободным людям, принимающим ответственность на себя, а... людям несвободным. Я ваше мнение относительно причин распада СССР не разделяю. Тем более, что готовить "Перестройку" начал ещё Андропов. Истинные причины явно не за границей. Это же не действия заграницы привели к снижению темпов роста и стагнации в экономике СССР. Более того, СССР рухнул бы ещё раньше, но в 1973 году страны ОПЕК подарили СССР нефтяной дефицит и, как следствие, бурный рост цен на нефть и рынок сбыта. В 1980 г. она стоила уже 100$! А в 1985 всего 50-60$ Концу 90-х упала вплоть до 10$. Господин Путин, вплоть до 2014 г. паразитировал на очередном скачке цены нефти и палец о палец не ударил, чтобы хоть какую-то замену нефти найти. Резервов уже почти не осталось. Нынешней цены в 60 совсем не тех долларов кое-как хватает на нищенскую жизнь и огромную полицейскую машину. Что произойдёт когда нефть опять упадёт даже до 30$, догадайтесь сами. Предварительно оглянитесь вокруг и подумайте, что же Россия ещё производит, кроме нефти и мусора? Виновата ли в этом Америка? И если виновата, то в какой степени? Вот вам картинка из про-брежневской статьи:
Без внешней политики ни как не получается. А оно вам надо? Да и собственно и обсуждать то тут нечего. Главное во внешней политике; взаимоотношение с другими странами в интересах собственной страны. И результат деятельности нашей дипломатии ужасен. Главный итог мы официально превратились в страну изгоя среди цивилизованных стран. Нас поставили на один уровень с КНДР и Ираном. За 18 лет потеряны все союзники. Мы вдруг оказались в кругу врагов. "Блестящая" внешняя политика. И это в интересах нашей страны? Каким образом это пойдёт на пользу населению страны? Еле живая экономика как долго продюжит в условиях санкций и грядущей полной изоляции как в случае с КНДР. Нас отрезали от мировых финансовых потоков и сейчас медленно и верно выдавливают с мировых рынков нефти и газа. А других доходов у нас нет. И где здесь выгода для страны и её населения? В итоге будем без штанов грозить всему миру мультиками! И вас радует такая перспектива?
Светлана Богородская: За то, что стремимся себя защитить и ПРО, что вокруг нас понаставили, противопоставить новое оружие и модернизацию армии.
Даже хвалёный танк Т-14 "Армата", позорно заглохший на Красной площади ещё в мае 2015 года, до сих пор не стоит на вооружении, а вы уже поверили в какие-то мультики про ракеты. Но, может, у вас есть какая-то достоверная информация о том, что расформированный ЗабВО вновь сформирован? Или замена ему какая-то создана. Если так, я очень обрадуюсь. Но я точно знаю, что в Чите, где был штаб ЗабВО, военными даже не пахнет.
Светлана Богородская: То, что стремились к мирному сотрудничеству и даже дружбе! - через Олимпиаду, через чемпионат по футболу.
Дружба строится не на болтовне, а на взаимовыгодном сотрудничестве. Взял для примера наименее враждебно относящуюся к России страну — Белоруссию. Оказалось, что товарооборот с Белоруссией в 2017 г ниже, чем в 2012 г. на 26%. Взял из первой попавшейся статьи, которую даже не читал. Так что можете попытаться опровергнуть. Вдруг я ошибаюсь. А циферки отсюда: http://www.embassybel.ru/trade-relations
Евгений Рензин: Оказалось, что товарооборот с Белоруссией в 2017 г ниже, чем в 2012 г.
Недостоверно. Я не читаю со стороны статеек, я вижу всё своими глазами. В 2012 году я переехала жить в Москву, белорусская обувь и одежда продавалась только на рынке и улицах стихийно и полулегально. Теперь в магазинах покупаю молочные и мясные продукты, овощи, конфеты, шоколад и выпечку из Белоруссии, и скажу, что этот товар здесь пользуется спросом, а обувь и бельё теперь легально в магазинах продаётся. Так что, товары из Белоруссии очень даже идут к нам, в Россию, во всяком случае, в Москву. В 2014 году ещё считалось дорого, теперь цены белорусских товаров и продуктов стали намного дешевле. Они вытеснили, кстати, продукцию из других стран Европы, и встали в один ряд с молочной продукцией российских производителей, хотя немного подороже.
Евгений Рензин: Взял для примера наименее враждебно относящуюся к России страну - Белоруссию.
А с чего Вы вообще взяли, что есть враждебность? Отношения, по-моему, вполне дружеские. Белоруссия даже предоставляет бесплатный отдых для российских детей социальных категорий. Я это знаю на 100%, т.к. сама для своих детей путёвки ежегодно приобретаю. В мае собираюсь туда съездить на соревнования. Расскажу, если интересно. Там вполне уважают русский язык и россиян. Никакой вражды нет, не выдумывайте зря. Как и нет вражды с украинцами, их тут полно. У меня в школьной группе детей половина приезжих: в основном — украинцы, молдаване, таджики и киргизы. Пару лет назад было больше всего кавказцев, но сейчас почему-то их меньше стало среди детей. Никто не враждует, все относятся друг к другу одинаково. Больше враждуют сами русские между собой. И кавказцы.
Появилось видео «давки» в ТРЦ. Никакой давки как раз нет. Люди ведут себя на удивление по человечески в столь критической ситуации. Это радует и обнадёживает. Журналюги не могут без подлости.
Я не говорю о межличностных отношениях. Хотя и тут не всё гладко. Например, сволочей, типа В.Соловьёва, никто не называет русодерьмом, а вот Вольнова укрожопой запросто.
Дмитрий Большедворский: И результат деятельности нашей дипломатии ужасен. Главный итог мы официально превратились в страну изгоя среди цивилизованных стран.
Алексей Денисов: Если бы была другая политика, более компромиссная по отношению к Западу, то уже бы однополярный мир был
Современная Россия никакого отношения к многополярности уже не имеет.
Алексей Денисов: и прав и свобод было бы столько же как в тоталитарном режиме каком-нибудь.
У нас как раз и нет уже ни прав, ни свобод. В сравнении с началом правления Путина, конечно. Верной дорогой идём в сторону тоталитаризма. Скоро хайль Путин кричать начнём. Только по китайски. А вместо "Путин" будет какой-нибудь "Мао".
Алексей Денисов: Но оценивает все равно наверное тоже относительно других стран?
Ну оцените передачу Забайкалья Китаю относительно других стран. Какие дегенераты ещё так делают? Подскажу, Таджикистан. Вам нравится, что Россия походит на Таджикистан? Вы Таджикистан считаете примером, к которому следует стремиться? Может вам импонирует то, что они там поголовно высокодуховные? В том смысле, что в бога верят. А на то, что голодранцы, вам вообще чихать?
Евгений Рензин: Современная Россия никакого отношения к многополярности уже не имеет.
А думаю имеет, раз многие страны Запада против её "полюса" настроены.
Евгений Рензин: У нас как раз и нет уже ни прав, ни свобод. В сравнении с началом правления Путина, конечно.
Тут частично соглашусь. Но у нас все равно свободнее вроде бы, чем в Европе, по-крайней мере, может из-за того, что там жестче следят за исполнением законов и люди более законопослушны.
Евгений Рензин: Цифры с сайта посольства Белоруссии в России. Вы не только не читаете статеек, но даже не заглядываете по ссылкам.
Евгений, конечно же я смотрела Вашу ссылку. Но у меня есть глаза, и они меня не обманывают. В Москве картина с продуктами Белоруссии хорошо видна. Но суть не в этом. А в том, что Вы удивляете какими-то фактами, в которые верите безоговорочно, и не допускаете, что у людей в голове может быть совсем другая картина. Защищаете Вольнова — тут вообще у меня слов нет... Вы становитесь с ним на одну позицию: наведение смуты и дезинформации в стране. Если начнутся беспорядки в стране — они будут и на Вашей совести. Вы там, вдали, будете потирать руки, а в Москве могут быть жертвы. Подумайте об этом, прежде чем поддерживать интернетные фейки.
Какие бы у вас ни были глаза, они ни как не могут увидеть даже 1% товарооборота с Белоруссией. Предполагать же, что на официальном сайте самой Белоруссии липа, это всё равно, что утверждать, что она нам недружественна. Что и требовалось доказать.
Они совершенно точно начнутся. И проблема не во мне или Навальном. Просто исторически иначе никогда не бывало. Когда власть не меняется законными способами, её всегда выносят на штыках. И чем дольше не меняется, тем больше крови.
Евгений Рензин: Я ваше мнение относительно причин распада СССР не разделяю.
Евгений Рензин: в 1973 году страны ОПЕК подарили СССР нефтяной дефицит и, как следствие, бурный рост цен на нефть и рынок сбыта. В 1980 г. она стоила уже 100$! А в 1985 всего 50-60$
То есть влияние идей вообще ничего не значат — ни собственных (с разной целью), ни внешних (скорее, с отрицательной для нас целью). А валовый продукт в виде нефти играет решающую роль? А в Советском Союзе кроме нефти еще и заводы работали. А у молодой советской России вообще не было ни желаемой индустриализации, ни такой добычи нефти, как сейчас. А идеи двигали, и страна развивалась и крепла.
Евгений Рензин: Господин Путин, вплоть до 2014 г. паразитировал на очередном скачке цены нефти и палец о палец не ударил, чтобы хоть какую-то замену нефти найти. Резервов уже почти не осталось. Нынешней цены в 60 совсем не тех долларов кое-как хватает на нищенскую жизнь и огромную полицейскую машину. Что произойдёт когда нефть опять упадёт даже до 30$, догадайтесь сами.
И это, видимо, понимается. Из обращения к Федеральному собранию: "В течение шести лет мы должны практически удвоить объём несырьевого, неэнергетического экспорта до 250 миллиардов долларов."
Евгений Рензин: Даже хвалёный танк Т-14 "Армата", позорно заглохший на Красной площади ещё в мае 2015 года, до сих пор не стоит на вооружении, а вы уже поверили в какие-то мультики про ракеты.
Все, думаю, анализируется и "заглохший танк" тоже. Мультики — как минимум, перспектива, хорошо, что она есть. Но есть и ракеты, которые летали с Каспия. Но уж пусть лучше реальное применение и не потребовалось бы.
А кто виноват в трагедии? Ко всему прочему еще и профессионализма и требований к нему стало меньше. Формальных требований и бумаг больше, чтобы защитить себя. А по настоящему нет. Боятся частых проверок — да хоть ежедневные. Только для этого все должно быть по настоящему отработано и быть в готовности, по военному. Ну и "оптимизация" с минимумом финансирования и числа сотрудников — где тонко, там и рвется.
Евгений Рензин: Какие бы у вас ни были глаза, они ни как не могут увидеть даже 1% товарооборота с Белоруссией. Предполагать же, что на официальном сайте самой Белоруссии липа, это всё равно, что утверждать, что она нам недружественна. Что и требовалось доказать.
Ещё раз заглянула на ссылку сайта Белорусского посольства. Цитирую: В 2017 году экспорт товаров составил 12,8 млрд. долларов (темп роста — 117,2 процента). Импорт товаров из России в 2017 году составил 19,6 млрд. долларов (темп к 2016 году — 128,0 процента).
Данных по 2018 году, естественно, ещё нет. То есть, товарооборот УВЕЛИЧИЛСЯ в 2017 году, и ЗНАЧИТЕЛЬНО, а не уменьшился, как Вы утверждаете! То есть, даже делая ссылки на официальные источники, ВЫ, ЕВГЕНИЙ, ИСКАЖАЕТЕ ИНФОРМАЦИЮ. ДА, в 2012 году товарооборот был по цифрам выше, чем в 2017, но в сравнении с годом 2016 в 2017 году он УВЕЛИЧИЛСЯ. Так зачем же играть на старых цифрах и делать выводы, что Белоруссия недружественная нам страна? Зачем нести свои догадки и забивать людям головы? Мы все прекрасно знаем, что в связи с санкциями тех лет (2014) товарооборот уменьшался. А Вы на основании этих цифр так безапелляционно делаете совершенно неправильные выводы. Послушайте речи Лукашенко в адрес Путина, я не услышала там ни одной недружественной нотки. Только слушайте целиком и до конца его, а не выдернутые фразочки, сшитые в один скандальный ролик. Также и послушайте речи Путина (например, интервью с каналом NBS), ТОЛЬКО СЛУШАЙТЕ ПОЛНЫЙ ВАРИАНТ, а не выдернутые фразочки.
Вы, Евгений, уподобляетесь всяким Вольновым, неся пургу, не разобравшись до конца. Впрочем, Вы тут на сайте, используете те же методы что и многочисленные тролли: нарвать огрызки фраз и вывернуть их наизнанку, чтобы оппонента поставить в тупик и вынудить объясняться. Нехорошо.
Евгений Рензин: Вам дать пруфы на аресты и разгоны в России?
И слово, и бунтарство может быть разным, с разной целью. Люди между собой разговаривая взвешивают слова и продумывают к чему они приведут? Не зря и пословицы есть про силу слова. Тем более организованной в каком-то духе толпы. Наверное, можно и перед толпой выступить и за собой повернуть. А когда в толпе уже есть нанятые молодчики, которые и слушать не будут. И процент, как на майдане. Нужно бояться предотвратить этот майдан?
Значат, конечно. Идеалистические ведут в трясину. Прогматические — к процветанию. Ошибочные — к провалу. Ну и т.д.
Светлана Богородская: И это, видимо, понимается. Из обращения к Федеральному собранию: "В течение шести лет мы должны практически удвоить объём несырьевого, неэнергетического экспорта до 250 миллиардов долларов."
Это безусловно понятно и дураку, не то, что Путину. Но вот только Путин окромя того, что болтает, ничего не делает. Про "импортзамещение" слыхали? А видали? Я — нет. Про модернизацию слыхали? А видали? Я — нет. А про духовность пресловутую? А видали дом культуры в большой деревне под Кемерово, где ещё у Тулеева дальняя родственница жила? Я видал.
Светлана Богородская: Но уж пусть лучше реальное применение и не потребовалось бы.
Да я и не хочу реального применения. Я только о том, что слова "поднял армию", это только слова и ничего больше.
По отношению к 2016 г да, увеличился. Я писал по отношению к 2012. То, что по отношению к 2016 увеличился говорит только о том, что в 2016 он вообще рухнул. Впрочем, он падал без остановок уже начиная с 2013 г.
Светлана Богородская: А когда в толпе уже есть нанятые молодчики, которые и слушать не будут.
До сих пор даже таким рьяным пропагандистам, как Киселёв с Соловьёвым не удалось предъявить никаких фактов, подтверждающих, что Навальный кем-то нанят. А вот фактов, что сами же граждане России ему добровольно жертвуют свои деньги — вагон.
Алексей Денисов: Но у нас все равно свободнее вроде бы, чем в Европе...
Да намного свободнее! Например, у нас свобода провластных митингов. Свобода провластных СМИ. Свобода любых провластных акций. Свобода коррупции для верхов. А нашим свободным выборам весь мир завидует. И чего еще этим критиканам-навальновцам надо, непонятно...
Евгений Рензин: Нам Белоруссия предъявляла санкции? Ух ты, я и не знал. Мы ей кислород перекрывали, это точно.
А я это где-то говорила? Причин уменьшения товарооборота может быть много, в т.ч. и санкции Европы. Суть не в этом. Не надо говорить, если не знаете наверняка. Мы можем только предполагать. Предположу, что в 2013-2014 гг. цены на товары из Белоруссии были достаточно высокими в сравнении с нашими производителями, поэтому невыгодно было оттуда возить. В эти годы начали подниматься молочно-мясные обороты в России (сейчас открываются сети магазинов в Москве от Подмосковных производителей, я это вижу, их становится всё больше, цены конкурируют и не растут во всяком случае). А теперь российские производители подняли цены (сеть магазинов "Вкус Вилл"), а Беларуссия — понизила. Вот и стали больше завозить соответственно. (Но это моё лишь предположение, я его не навязываю никому, говорю то, что вижу).
Марина Васильева (Красноштанова): Вы, Евгений, уподобляетесь всяким Вольновым, неся пургу, не разобравшись до конца. Впрочем, Вы тут на сайте, используете те же методы что и многочисленные тролли: нарвать огрызки фраз и вывернуть их наизнанку, чтобы оппонента поставить в тупик и вынудить объясняться. Нехорошо.
Нехорошо обвинять оппонента в несуществующих грехах. Классический прием наших политиков. Женя аргументированно и последовательно говорит. А вот подобные вашим, Марина, обвинения я каждый день слышу с экрана федеральных каналов в адрес любой оппозиции. Уж что-нибудь свое, учительское, придумайте!
В 2007 г. Соловьёв опубликовал книгу "Апокалипсис от Владимира". Есть в Инете. Рекомендую, особенно тем, для кого вера не пустое слово. Кратко: пророк Даниил является, чтобы организовать процедуру конца света. Ему нужны апостолы — он выбирает Соловьева и Гейтса. Россия и США, объединившись, атомными бомбардировками уничтожают Иран и подвергают "египетским казням" Китай, которые отказываются признать истинной только христианство. А Красноярск (что ему Красноярск?) Соловьёв сжигает полностью. Михеев для него вполне подходящий собеседник.
Отвлеку маленько вас от большой политики. Последняя новость из Кемерово. Там оказывается не только здание построено не законно так ещё и охрана осуществлялась на птичьих правах. Возникает вопрос, а что том было в рамках закона?
Золотов попросил начать дело против росгвардейцев после пожара в Кемерово
Кемеровский Центр лицензионно-разрешительной работы Росгвардии не мог не знать, что охрана ТЦ «Зимняя вишня» осуществляется незаконно, показала ведомственная проверка. Виктор Золотов распорядился привлечь к разбирательству СК
Подробнее на РБК: [url]https://www.rbc.ru/society/02/04/2018/5ac17f6b9a7947aa1ce0334c?from=main[/url]
Евгений Рензин: До сих пор даже таким рьяным пропагандистам, как Киселёв с Соловьёвым не удалось предъявить никаких фактов, подтверждающих, что Навальный кем-то нанят.
Борис Чечет: А вот в РФ "Свидетели Иеговы" запрещены.
Но тут да. Возможно скоро и других не православных могут запретить, что печально конечно. В принципе я это и имел в виду, что частично согласен с Евгением:
Алексей Денисов: Евгений Рензин: У нас как раз и нет уже ни прав, ни свобод. В сравнении с началом правления Путина, конечно.
В 2013 году никаких санкций ещё не было. Они могли влиять позже. Не позволяя Белоруссии зарабатывать на транзите. Это так. Но что совершенно точно, так это то, что Россия уже неоднократно вводила таможенный запрет на импорт сельхозпродуктов из Белоруссии. В т.ч. совсем недавно Лукашенко по этому поводу возмущался. Искать пруфы откровенно лень.
Алексей Денисов: Борис Чечет: А вот в РФ "Свидетели Иеговы" запрещены. Но тут да. Возможно скоро и других не православных могут запретить, что печально конечно.В принципе я это и имел в виду, что частично согласен с Евгением: Алексей Денисов: Евгений Рензин: У нас как раз и нет уже ни прав, ни свобод. В сравнении с началом правления Путина, конечно.Тут частично соглашусь.
Алексей, насколько я понимаю, ужесточение касается сект (что понятно, и то, уличенных в экстремизме, в Советском Союзе секты вообще были запрещены), и речь о контроле за религиозными организациями с иностранным финансированием (что тоже понятно — чтобы через них не проводились ни политические, ни, прежде всего, экстремистские влияния).
Евгений Рензин: В 2013 году никаких санкций ещё не было. Они могли влиять позже. Не позволяя Белоруссии зарабатывать на транзите. Это так.
А я разве говорила, что они были в 2013? Странный у Вас метод вести спор. В 2013 году белорусские продукты были реально дорогие в Москве, возможно в этом причина их малой поставки. Их не покупали в 2012, поэтому в 2013 году уменьшили ввоз. Вернее, их покупали, но не так много, как теперь, когда они стали дешевле. Потом они стали ещё дешевле, и в 2017 году стали ввозить больше. И причём тут транзит? Какая кому разница, сколько на нём заработает Белоруссия? Заметьте, что и Россия в Белоруссию тоже везёт немало. Повторю, Евгений, все эти наши рассуждения — лишь гипотезы и предположения. Не надо уверять людей в своей абсолютной правоте, Вы — не истина в первой инстанции, как и я. Просто прошу не передёргивать ничьи слова в свою пользу, не искажать сказанное оппонентом. Допускаю, что Вы это делаете не нарочно, а в запале.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Кому захочется следовать за таким лидером: куда и какими способами?
Мне хочется. Мне вообще всегда хочется с теми, кого власть несправедливо угнетает.
Может и справедливо — если, например, подтвердятся провокации. А гнать (и подставлять) большую толпу, не зная, чем это закончится — это высоко-нравственно? Когда можно и другими способами, более мирными, свои идеи доносить.
Так защищать обиженных — это одно. А идеи, которые они несут — другое. Вы хотите защитить людей, а защищаете их идеи, которые, получается, менее важны, чем обида.
Евгений Рензин: Мне вообще всегда хочется с теми, кого власть несправедливо угнетает.
Несправедливо? Угнетает? Вы в этом уверены на все 100%? Да на него уже никто внимания не обращает в Москве, вот и пошла волна в регионы, надо же как-то себе рейтинг поднять. Собирал тут как-то народ побузить на митинг, так никто не пришёл, хотя москвичи активные в этом смысле. Если бы Вы слышали его речи на митингах в Москве (спонтанные, а не в записи и монтаже), возможно, Вы бы не были его фанатом.
Светлана Богородская: А гнать (и подставлять) большую толпу, не зная, чем это закончится - это высоко-нравственно?
Он детей неразумных что ли гнал? Или баранов? Все прекрасно понимали, чем может закончиться. Не первый раз власть применяет дубину к митингующим.
Светлана Богородская: Когда можно и другими способами, более мирными, свои идеи доносить.
Более мирным способом доносить идеи бесполезно. Даже князь Владимир доносил идею Православия огнём и мечом. Он, однако, у вас в святых числится.
Светлана Богородская: Так защищать обиженных - это одно. А идеи, которые они несут - другое. Вы хотите защитить людей, а защищаете их идеи, которые, получается, менее важны, чем обида.
Я слабо понял смысл, но я защищаю и Навального, и его идею о борьбе с коррупцией. Так что нет никакого "одно-другое".
Марина Васильева (Красноштанова): Собирал тут как-то народ побузить на митинг, так никто не пришёл, хотя москвичи активные в этом смысле. Если бы Вы слышали его речи на митингах в Москве (спонтанные, а не в записи и монтаже), возможно, Вы бы не были его фанатом.
Даже если согласиться с вашей оценкой, это совсем не повод к многократным арестам и обыскам. Кстати, обысков по штабам проведено более сотни, а судебных решений по результатам обысков — ноль! Красноречивей свидетельства произвола властей даже придумать сложно.
Что же касается красноречия Навального, то на мой взгляд, с этим у него полный порядок. Уж точно не хуже, чем у Путина. Отдам должное, Путин тоже говорить умеет. Одно из немногого, что умеет — это говорить.
Евгений Рензин: Что же касается красноречия Навального, то на мой взгляд, с этим у него полный порядок. Уж точно не хуже, чем у Путина. Отдам должное, Путин тоже говорить умеет. Одно из немногого, что умеет - это говорить.
Если умение говорить — это болтология и передёргивание фактов, то это у многих хорошо получается. А разжигание беспорядков — это как раз то, за что его и преследуют. Посмотрите это и послушайте внимательно:
Из ваших наблюдений за жителями Москвы можно сделать вывод, что москвичи превратились в аморфную сытую и довольную массу. Типа нам здесь хорошо, а что там твориться за МКАДом нам совершенно наплевать.
Выше ссылку дала. Послушайте своего любимого Навального. Всё те же методы: смонтированы кусочки разных видео, обмусолено и выболтано, и сделаны выводы из своей головы, не имеющие ничего общего с действительными действиями Путина. Соловьёв его, видите ли обозвал, Путин, видите ли, боится... Путин бесится... Сейчас всё это вырежут, что я говорю. (НИЧЕГО НЕ ВЫРЕЗАНО! КОМУ ОН НУЖЕН СО СВОЕЙ БОЛТОВНёй). Что это за бред. Позор! Пиарится на горе. Никакой конкретики, одна болтология с намёками. Достаточно просто послушать и посмотреть в его глаза. Неужели Вы этого не видите. "Я прочитал" — у него соотносится с "я точно знаю" (как у Вас прямо). А название ролика — вообще просто бомба: "Триумфу Путина приходит конец... Алексей Навальный". При этом — про конец Путина в фильме ни слова. Главное — заманить заголовком. ТЬФУ! Позор.
Дмитрий Большедворский: Из ваших наблюдений за жителями Москвы можно сделать вывод, что москвичи превратились в аморфную сытую и довольную массу. Типа нам здесь хорошо, а что там твориться за МКАДом нам совершенно наплевать.
Откуда такие выводы? Я этого не говорила! Наоборот, москвичи очень активны, даже на портале московских госуслуг недавно открыли ветку "Активный гражданин", где ты можешь вносить свои предложения во все изменения в городе. Я лишь сказала, что Навальный со своей болтологией уже перестал быть тут интересен. Евгений, если Вы сравниваете Навального с князем Владимиром, то я умолкаю, и дальше говорить вообще не о чем... Печально.
Марина Васильева (Красноштанова): А название ролика - вообще просто бомба: "Триумфу Путина приходит конец... Алексей Навальный".
Вы, призывающая всё перепроверять, даёте ссылку на какой-то левый канал и цитируете название ролика. Это просто не знаю как назвать. А уж по какому поводу вы возмущаетесь не считая названия — вообще непонятно. Я этот ролик смотрел раньше на официальном канале и вообще не понимаю что вас возмутило. Вот правильная ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=M9d2DebRYzk Называется ролик: "Кемерово напугало Путина. Екатеринбург, все на митинг!".
Евгений, какая разница, — какая ссылка правильная! И какая разница — какой заголовок! Ни тот, ни другой не отражает сказанного им. Меня возмущает сам человек, который несёт постоянно всякую муть. Меня возмущают его методы. Всё это, что он там говорит, уже давно мы слышали и знаем, но теперь и ему надо "отметиться", и тоже заявить о себе.
Светлана Богородская: Это про кого-то совсем другого. Мало сделано? Но становится лучше по сравнению с 90-ми? На векторы как-то нужно смотреть.
Сделано до фига! Разрушено всё, что хоть как-то шевелилось. Возведена куча торговых центров. Уничтожена оппозиция и СМИ. Настроена куча дворцов. Украдены миллиарды. В ходу произвол и политические убийства. Впрочем, последнее было и до Путина.
Вы только что возмущались на счёт заголовка и тут же он не имеет никакого значения! Браво! Вот это и есть натуральная болтология. А уж ваш методы вывалить кучу эмоций и не указать ни на один факт, это вообще песня. Да как вы вообще осмеливаетесь в чём-то упрекать Навального? Вы!!!
Светлана Богородская: ужесточение касается сект (что понятно, и то, уличенных в экстремизме, в Советском Союзе секты вообще были запрещены)
У нас многих христиан протестантского направления сектами считают. А так как многие пришли с Запада (хотя православие тоже из-за границы пришло...) — это усугубляет положение. Связь с Западом не во всем плоха, да и там политики зачастую то и нет, хотя бывает и через религиозные организации проникают проповедники мотивируемые не Духом Святым, а какими-нибудь спецслужбами из-за границы... Но тут надо хорошо исследовать прежде, чем запрещать что-то и всех под одну гребенку не собирать.
Дмитрий, тоже самое. Зацепился за эту тупую фразу Тулеева "Они пиарятся на трагедии", и сам же на ней и пиарится, причём очень даже бодренько так... Ну сказал Тулеев глупость, что теперь её мусолить-то в свою пользу. То же самое вырванное из текста Соловьёва "майдан" — и выворачивание смысла сказанного Соловьёвым. Болтун и дезориентатор. Сам-то что полезного сделал? Только бузота одна.
Евгений Рензин: Вы только что возмущались на счёт заголовка и тут же он не имеет никакого значения! Браво! Вот это и есть натуральная болтология.
Евгений, что первый заголовок, что второй — они оба возмутительны, вот что надо было увидеть и понять. А Вы опять всё передёргиваете. Хороший ученик у Навального. Молитесь на него и дальше, а я умолкаю.
Марина Васильева (Красноштанова): Если умение говорить - это болтология и передёргивание фактов, то это у многих хорошо получается
Тут я с Мариной Васильевной полностью согласен: я как преподаватель философии, и, увы, в результате оптимизации, политологии (будь проклят тот день...), а также ряда других гумпредметов, где дискуссия — часть учебного процесса, я кое-что могу понять, и явно вижу мастеров передёргивания у всех (!) ведущих и многих участников (несть им числа) политических ток-шоу.
Частично из ваших слов, но в основном из информации из СМИ. Москвичи в последние время не ходят на протестные акции. Свежий пример Волоколамск под носом у Москвы 150 км. Кто то из москвичей приехал поддержать? Да зачем пуская задыхаются, у нас воздух нормальный. Они также и не ходят на про властные мероприятия загоняют насильно либо за деньги. Полная апатия. У нас внутри МКАДа хорошо мухи не кусают, зачем это нам. И я их перекрестно понимаю зачем когда хорошая зарплата и всё есть. Глянул среднею зарплату по Москве 91 815 рублей!!! почти в три раза выше чем по России. А если посмотреть реальную зарплату по регионам. например в Ангарске среднее предложение работодателей по данным сайтов трудоустройства 15000 максимальное 25000 рублей. Стоимость жизни у нас с Москвой примерно одинаковая. Получается живём в четыре раза хуже!
Тулеев слово PR вообще не употреблял. Говорите вы вероятно, про фразу теперешнего ио губернатора Кемерово Сергя Цивилёва, обращённую к Игорю Вострикову.
Учитывая, что Навальный в пиаре никого не обвинял, фразу вы построили лживую. Из неё выходит, что именно он, Навальный, а не Цивилёв обвинил кого-то в пиаре.
Стоимость жизни у них выше из-за транспортных издержек. Но не на 75 т.р. конечно. Правда и средняя з/п выше не на столько. В том смысле, что если отбросить в регионах и Москве по 10% самых высокооплачиваемых (типа Сечина), то разница будет не настолько большой.
Евгений Рензин: Правда и средняя з/п выше не на столько.
Вот расклад по отраслям: "Зато средняя зарплата москвича, согласно Мосгорстату, выросла за год аж на 8,5% и составила 91 815 рублей. Больше всех в столице получают те, кто связаны с рынком нефтепродуктов. В среднем, 518 тысяч рублей в месяц. На производстве цемента и гипса можно заработать около 245 тысяч рублей. В сфере рекламы – 181 тысячу рублей, а за разработку программного обеспечения и консультации в этой области – 162 тысячи.
Ниже среднего получают на деревообрабатывающих предприятиях (около 71 тысячи рублей). Похожая ситуация в легкой промышленности – примерно 60 тысяч рублей. В строительных компаниях средняя зарплата составляет 77 тысяч рублей. В учреждениях здравоохранения и образования – по 68 тысяч. Меньше всего получают работники гостиниц и общепита – по 46 тысяч рублей в месяц." https://www.irk.kp.ru/daily/26757/3787371/
Нет. Это часть моей работы: преподавание философии, политологии и других. Если я не способен анализировать то, что требует анализа, но от чего меня, возможно, тошнит (например, от феномена Пол Пота, или наших политических ток-шоу), то при чём здесь Невзоров? А статья — моя.
Евгений Рензин: Более мирным способом доносить идеи бесполезно. Даже князь Владимир доносил идею Православия огнём и мечом. Он, однако, у вас в святых числится.
Евгений Рензин: Тулеев слово PR вообще не употреблял. Говорите вы вероятно, про фразу теперешнего ио губернатора Кемерово Сергя Цивилёва, обращённую к Игорю Вострикову.
Евгений, я говорю именно то, что говорю. Я не буду сейчас искать снова видео с Тулеевым. Сначала это прозвучало из уст Цивилёва, потом и Тулеева, но ведь не в этом суть, а в том, что на этой фразе построили свои болтливые пиары и все остальные "звёзды" ютюба, в том числе и Навальный.
Евгений Рензин: Учитывая, что Навальный в пиаре никого не обвинял, фразу вы построили лживую.
Не обвиняйте меня в лживости, если не понимаете о чём я говорю! Вы и вправду не понимаете? Или делаете вид? Навальный обвиняет власти, что они сказали про родственников "они пиарятся на горе", но он столько раз это сказал, и обыграл таким злорадным тоном, и даже сам про себя сказал "ну вот, и обо мне сейчас скажут, что я пиарюсь, и сейчас всё это вырежут". Что это, если не пиар и болтология? И причём тут вообще Путин? Какое Путин имеет отношение к словам Цивилёва, а потом и Тулеева? Ведь он о Путине начал свой цирк, и название соответствовало "Путин боится Кемерово" или что-то в этом духе (только не требуйте дословно, НАДОЕЛО). Цепляясь за слова, Вы уходите от сути разговора. За время этого диалога Вы уже несколько раз пытались меня поймать на лжи, оскорбить, увести диалог в другую сторону. Это ещё раз показывает, что болтология — Ваше всё.
Дмитрий Большедворский: В учреждениях здравоохранения и образования – по 68 тысяч. Меньше всего получают работники гостиниц и общепита – по 46 тысяч рублей в месяц." https://www.irk.kp.ru/daily/26757/3787371/
Дмитрий, как люди любят заглядывать в чужие карманы. В Иркутске я получала в 2 раза меньше, но могла платить ипотеку. Здесь я не смогла бы даже комнату за МКАДом снять на свою "большую" зарплату, не говоря о том, чтобы купить квартиру в Москве. Евгений сказал, что транспорт только дороже? Дороже ещё и коммунальные услуги, вода, газ, электричество, а так же и другие траты (например, школьные — у меня в 2017 году ушло на школу 40 тыс., хотя образование считается бесплатным у нас). Музыкалка — 12 тыс. в месяц, фигурное катание — от 15 и выше, футбол — от 10 и выше, и т.д. Хорошо, что мои дети на бюджет поступили по конкурсу, а то мне не хватило бы моей зарплаты. В общем, не надо завидовать, приезжайте и живите в Москве, кто мешает-то... Попадёте пару раз в подземке в теракт или пожар, и, может быть, обратно захотите. Кстати, у меня есть знакомые семьи (родители моих учеников), которые вернулись обратно в Киргизию, сказав о Москве "лучше в бедности жить, но спокойно". Так что, везде хорошо, где нас нет.
Но я не жалуюсь, я привыкла скромно жить, и здесь живу ещё даже скромней, чем в Иркутске. Машины не имею, езжу на метро. По кафе и ресторанам, а также по ТЦ не хожу, готовлю дома — так дешевле. Деньги коплю, конечно, на поездки с детьми. На себя почти не трачу. Но это нормально. Не жалуюсь на бедность. Да и в Иркутске не жаловалась, просто много работала.
Дмитрий Большедворский: Свежий пример Волоколамск под носом у Москвы 150 км. Кто то из москвичей приехал поддержать? Да зачем пуская задыхаются, у нас воздух нормальный.
Дмитрий, Вы обвиняете москвичей в том, что они стали интертны. Не поехали в Волоколамск за 150км. А Вы поехали бы, например, в Залари, или Черемхово, поддержать митинг, бросив работу и потратив в дорожных пробках до 5 часов в одну сторону? Не смешите. Бред какой-то...
Евгений, тысяча извинений, политология свалилась на меня недавно, в результате оптимизации. Пока читаю (и даже смотрю ТВ) всё (чтобы, "въехать" в тему и, насколько это возможно — если это возможно, — быть объективным), на что хватает время. Пока рекомендаций давать не способен. Но Шульман мне нравится.
Марина Васильева (Красноштанова): Я не буду сейчас искать снова видео с Тулеевым. Сначала это прозвучало из уст Цивилёва, потом и Тулеева
Вы не найдёте ничего у Тулеева про пиар.
Марина Васильева (Красноштанова): Навальный обвиняет власти, что они сказали про родственников "они пиарятся на горе", но он столько раз это сказал, и обыграл таким злорадным тоном, и даже сам про себя сказал "ну вот, и обо мне сейчас скажут, что я пиарюсь, и сейчас всё это вырежут".
Вы опять сочиняете. Навальный не мог в принципе такого сказать. Никто просто физически не может ничего вырезать из прямого эфира. Тот ролик, о котором мы говорим, это запись прямого эфира.
Что касается пиара вообще, то я прямо сейчас слушаю Екатерину Шульман и вот, что она говорит про пиар (а я с ней полностью согласен): https://youtu.be/KSh2bgEC5GI?t=1160
Вообще-то не о Путине. Т.е. о Путине в т.ч. Но вы же не будете укорять, например, Пушкина за "Капитанскую дочку" на том основании, что там вообще не о ней!
Очень хороший человек первым делом просит прощения у Путина, а скорбящих и возмущённых кемеровчан называет бузотёрами. Алексей, ну вы хоть как-нибудь соотносите слова с делами. Ну нельзя же вот так-то слепо доверять.
Евгений Рензин: Алексей, ну вы хоть как-нибудь соотносите слова с делами. Ну нельзя же вот так-то слепо доверять.
Дак это может журналисты насочиняли...
Евгений Рензин: Он же сам в отставку подал. Т.е. официально сам.
Да, ошибся я. Но честно говоря, мелькнули даже мысли, что пожар ради этого подстроили... Хотя вряд ли наверное. Но недавно как-то, месяц или 2 назад видел видео, где он говорил, что во время его длительного больничного некоторые приближенные люди (коллеги по работе) оказались не совсем уж добрыми — начали уже так сказать делить власть, думая, что может уже он не выйдет с больничного.
Евгений Рензин: Вы опять сочиняете. Навальный не мог в принципе такого сказать. Никто просто физически не может ничего вырезать из прямого эфира. Тот ролик, о котором мы говорим, это запись прямого эфира.
Послушайте, Евгений, Вы свои слова контролируете иногда? Хватит оскорблять. Я не сочиняю. Или Вы как Навальный, любыми средствами хотите вести в споре? Повторяю ссылку:
Называется ролик: "Кемерово напугало Путина. Екатеринбург, все на митинг!". И текст Навального там тот же самый, что и в моей ссылке (только у вас длинней), слушайте до конца. И я ничего не придумываю
Любят. Но это не из этой оперы. Вы же не будете обвинять в этом корреспондентов КП которые написали эту статью. Я просто хотел показать одну из причин увядших протестов. И это несомненно возросшее благосостояние москвичей. Так как вы, там явно живут не все. У большинства свои квартиры и не по одной (которые сдают). Высокооплачиваемая работа или бизнес ну и другие радости жизни. Но это не основная причина затухания протестов. Намного большую роль тут сыграла пропаганда государственных СМИ. В этом плане мы впереди планеты всей, только наверное в КНДР круче. Холодильник и телевизор победили здравый смысл.
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы поехали бы, например, в Залари, или Черемхово, поддержать митинг, бросив работу и потратив в дорожных пробках до 5 часов в одну сторону? Не смешите. Бред какой-то...
Почему нет? Ездил в Иркутск. Так же теряя весь выходной день. Видел там людей из Усолья и Шелехово. Мало нас таких идиотов которые ездят не ради прибыли а ради идеи, но были.
Марина Васильева (Красноштанова): И текст Навального там тот же самый, что и в моей ссылке (только у вас длинней), слушайте до конца.
Я на второй раз слушать это не собираюсь. Тем более, что и без этого знаю, что Навальный не то, что именно такого не говорил:
Марина Васильева (Красноштанова): и даже сам про себя сказал "ну вот, и обо мне сейчас скажут, что я пиарюсь, и сейчас всё это вырежут".
но даже и равного по смыслу. А вы, если действительно хотите доказать свою правоту и поймать меня (не важно даже как вы это назовёте), то будьте столь любезны, сообщите хотя бы минуту ролика (если уж не умеете давать ссылку с привязкой по времени), на которой Навальный такое сказал. В свою очередь, обещаю в случае вашей правоты принести извинения и неделю вообще ничего не писать на сайте. Так сказать, наложить на себя добровольный бан.
Там далеко не про всех кемеровчан он сказал, мне так показалось и негативного тут в Тулееве я не увидел, если конечно со слишком строгой, христианской позиции оценить, то да — выразился он неправедно, но... пока у меня мнение о нем в худшую сторону шибко не изменилось после этого видео.
Марина Васильева (Красноштанова): а (суть) в том, что на этой фразе построили свои болтливые пиары и все остальные "звёзды" ютюба, в том числе и Навальный.
Эх, как же на Вас ТВ действует. Какой пиар? Где? Власть сама использует ситуацию, чтобы очернить оппозицию, обвиняя последнюю в своих грехах (в данном случае, пиаре). Да, оппозиционно настроенные силы критикуют власть, а сейчас особенно в связи с пожаром. Эта критика — ПИАР? А что, по-Вашему, делать-то? Следуя Вашей логике, выхода два: а) вообще молчать (и своим молчанием допускать новые подобные трагедии); б) очень осторожно критиковать власть на уровне ниже федеральной, но анонимно (чтобы не пиар). Так?
Евгений Рензин: Я на второй раз слушать это не собираюсь. Тем более, что и без этого знаю, что Навальный не то, что именно такого не говорил:
Марина Васильева (Красноштанова): и даже сам про себя сказал "ну вот, и обо мне сейчас скажут, что я пиарюсь, и сейчас всё это вырежут". но даже и равного по смыслу. А вы, если действительно хотите доказать свою правоту и поймать меня (не важно даже как вы это назовёте), то будьте столь любезны, сообщите хотя бы минуту ролика (если уж не умеете давать ссылку с привязкой по времени), на которой Навальный такое сказал. В свою очередь, обещаю в случае вашей правоты принести извинения и неделю вообще ничего не писать на сайте. Так сказать, наложить на себя добровольный бан.
Евгений. Я ЛОВИТЬ НИКОГО НЕ СОБИРАЮСЬ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС. Это Вы постоянно цепляетесь за чужие слова выворачивая их наизнанку. Вы не захотели слушать этот бред Навального, а просто так мне не поверили и назвали чуть ли не врушей. Зато вынудили меня прослушать ещё раз весь этот бред ради того, чтобы я Вам чего-то там доказывала. Приёмчик грязный: "я слушать это не буду, вы мне дайте ссылку с привязкой ко времени". Надеялись, что я поленюсь? Привязка ко времени, как Вы просили (это так "трудно" же!, а я такая неумелая, по-вашему... :). Дождитесь до 17.50 и Вы услышите то, что просили. А также обратите внимание на бессвязность мысли, отсутствие линии — чего хотел сказать, я уж не говорю о клевете и выпендривании. "Эту часть вырежут потому... э-э-э..." и на другое. Так и не сказал — почему вырежут. Где связность, логика, последовательность мысли? Ни одной законченной мысли, трёп и позёрство! Обидно, что люди не умеют слушать ВНИМАТЕЛЬНО, а не дослушав, не вникнув, начинают подсс...ть. Просмотрите ВЕСЬ ролик, Вы не найдёте умения говорить ни на одной минуте. И цели этого выступления, кроме позёрства, Вы не увидите.
Я не смотрю ТВ вообще. Мне некогда, да и нечего там особо смотреть. А пиар прёт с каждого ролика болтологов, особенно у Навального. Он в своей речи даже успел упомянуть, ну так, как бы случайно, что он верующий (зачем там это было вообще?). Деньги собирал для Кемерово — это хорошо, но не забыл, как бы между прочим, сказать, что он собрал их больше, чем даст Тулеев. (Он подсчитал уже деньги Тулеева?) Когда делают добро, не кричат об этом. Бессовестный ход. Дешёвый примитивный метод перетягивания на свою сторону доверчивой толпы, жаждущей крови и революций. Ему это удалось — сколько там комментариев под роликом типа "долой власть!"
Вы же, Константин, грамотный человек. Русский язык хорошо знаете, поправляете всех, если кто-то неверно выразился. Прослушайте, не поленитесь, весь этот "триумфальный" бред Навального до конца и ответьте людям — что было целью его выступления? Сколько лишних слов Вы бы убрали из этого выступления? Сколько законченных фраз с логикой и смыслом Вы услышали? Что нового почерпнули? Его бессвязная эмоциональная речь с оборванными недосказанными фразами способствует примитивно ему вторить не очень грамотному народу. Вы ведь понимаете, если человек не может ясно выразить свою мысль, значит, нечего ему и сказать. Одна болтовня, построенная на оскорблениях и передёргиваниях. А как начал-то (цитировать не буду, противно)... Эх, если Вы не видите в этом пиар и позёрство, то о чём и говорить... Лопату бы ему в руки, да весь этот задор в дело бы пустить.
А зря. Может, в этом причина вашего негатива к роликам Навального? Посмотрите политические ток-шоу, например. Сплошное хамство, лицемерие, демагогия, нагнетание ненависти к другим странам, искажение и подтасовка фактов — куда там Навальному! Нет, я, конечно, понимаю, что наша высокопорядочная власть пытается обуздать распоясавшихся журналистов. Но не получается у неё; может, полномочий не хватает...
Ну что же, формально вы правы. Я тоже формально прошу прощения. Вот только цитату вы привели в подтверждение того, что Навальный якобы сам понимает, что он пиарится, чего нет и в помине. По злому умыслу вы выдернули её из контекста или по недомыслию — бог вам судья.
Это изредка смотрю. В интернете тоже всё это можно увидеть. Вчера вот полночи смотрела, пыталась понять — что я такого не разглядела в Навальном, что видит в нём Евгений... Послушала политиков, политологов, историков, философов, их мнение о Навальном как о явлении. Ещё раз убедилась, что моё отношение к нему правильное. Циркач, которого терпят. Мне не надо было смотреть для этого телевизор, достаточно просто один раз послушать его, посмотреть ему в глаза, попытаться понять — чего он хочет.
Евгений Рензин: По злому умыслу вы выдернули её из контекста или по недомыслию - бог вам судья.
Эх, Евгений... Вы даже извиняться не умеете. Я не имею никакого злого умысла. Я слышу то, что человек говорит. Внимательно слушаю. Почти слово в слово Вам передала фразу. Вы не поверили, меня зачем-то оскорбили. Я не поленилась, потратила ещё час, чтобы подтвердить его слова... Потому что мне неприятно быть в глазах пользователей сайта выдумщицей и врушей — с Вашего громкого заявления. Вы поймите, дело даже не в этих словах. В его речи много лишней болтологии, половину словесного поноса можно мимо ушей пропускать. Как он мимоходом "случайно" говорит, что собрал денег для кемеровчан больше, чем Тулеев, и что он — ВЕРУЮЩИЙ... О как! Самая важная деталь в его речи. Все эти "оговорки" — они не случайны, это приём оратора, действующий на подсознание слушателя. Как бы невзначай он открывает миру о себе, подтягивая на свою сторону всё большие ряды лопоухов.
Печально то, что Вы — готовы оскорблять, не разобравшись. И требуете доказательств от людей, но при этом сами вникать и слушать — не хотите. Даже сейчас, в Вашем "формальном извинении" — сквозит оскорбление. Некрасиво. Бог Вам судья.
Марина Васильева (Красноштанова): Мне не надо было смотреть для этого телевизор, достаточно просто один раз послушать его, посмотреть ему в глаза, попытаться понять - чего он хочет.
Марина, мое сообщение не о Навальном, и как Вы к нему относитесь, мне давно понятно. А вот нагнетание вражды, вранье в политшоу Вы как бы... и не замечаете.
Ну почему же. Эти ток-шоу — как раз и есть часть государственной пропаганды. А пропагандируются там ложь, насилие и ненависть. Или это журналисты сами придумывают?
Константин, прошу меня извинить, я выхожу из темы "трёп". Я оказалась тут случайным гостем. К журналистам у меня отношение неоднозначное, да. Много любителей "жаренного", искажающих факты. Надо ВНИМАТЕЛЬНО всё слушать и читать, и не вестись на всё подряд.
Марина Васильева (Красноштанова): Константин, прошу меня извинить, я выхожу из темы "трёп". Я оказалась тут случайным гостем. К журналистам у меня отношение неоднозначное, да. Много любителей "жаренного", искажающих факты. Надо ВНИМАТЕЛЬНО всё слушать и читать, и не вестись на всё подряд.
Понятно. У Навального соринку заметили — две страницы накритиковали. А вот у власти, за которую голосуете — бревна в глазу не замечаете. Впрочем, конформизм — типичная черта обывателей. Однако прогресс двигают не они. Хотя с удовольствием пользуются его плодами...
Не провоцируйте. Я не стала бы столько писать, если бы не пришлось отвечать на провокации. Вы — такой же провокатор, как и те, кого обвиняете. Оскорбить, зацепить, поиграть на чувствах... и втянуть человека в спор это тут хорошо получается. Вы Евгения сейчас подменяете? До свидания.
Да хоть пнем назовите. От меня не убудет. Даже клизма с пустырником не потребуется))) Впрочем, хоть зайца об пень, хоть пнем об зайца — все равно зайцу плохо.
Константин Суханов: Впрочем, хоть зайца об пень, хоть пнем об зайца - все равно зайцу плохо.
Для понимания ситуации приведу как мне кажется очень верную характеристику всему происходящего от Дмитрия Быкова:
"путь Путина (опять простите за каламбур) еще не завершен. Мне кажется, что нам еще много открытий (и не всегда чудных) сулит этот персонаж. Мне кажется, что он вступил на путь, на котором нет отступления, путь, который ведет к катастрофе очень масштабной, и поэтому ни о каком свете и покое по итогам речи быть не может. Ну, просто такая порча человеческого материала масштабная, которая случилась при нем, — рискну сказать, что она в истории России беспрецедентная. Порча. Не уничтожение, а порча. Думаю, что возможность затормозить еще есть, а возможности вот обратить это во что-то другое уже нет. Поэтому боюсь, что никакого света и покоя здесь не предвидится."
Патриотизм, спорт, Православие с традиционными ценностями, единство, дух — видимо, для Быкова и есть "порча". Все, что разрушающее закладывалось, так закладывалось до Путина и понемногу отыгрывается.
Вывод капитала из России колоссален, согласен главный аналитик Сбербанка Михаил Матовников: в год утечка капитала составляет $15–20 млрд, а в отдельные годы достигала $30–50 млрд. В 2013–2015 гг. за счет фиктивных экспортно-импортных операций из России незаконно выведено 1,2 трлн руб., оценивала Счетная палата. А по оценкам Boston Consulting Group, почти треть от $2 трлн частных денег россиян находилась в 2013–2014 гг. в офшорах. [url]https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2017/08/23/730605-v-ofshorah-stolko-zhe[/url]
Судя по этим данным патриотизм с каждым годом "растёт"!
Последний срок Путина ознаменовался отъездом из страны десятков, если не сотен, тысяч россиян. Это новая волна эмиграции, масштаб и последствия которой еще не оценены [url]https://newtimes.ru/articles/detail/152010[/url]
Здесь можно сказать, что предатели уезжают. Может. Но к сожалению эти предатели высококвалифицированные специалисты не востребованные здесь.
Здесь как не было массового спорта так и нет. Где бесплатные секции для детей? Где стадионы и спортивные площадки? Про большой спорт и говорить нечего. Выступаем без флага.
Модераторам, придумавшим название темы — Вы хотите, чтобы сайт походил на лесной уголок с ручейком, до которого еще не докатилась цивилизация? Здорово, конечно. Но Природа зависит от политики, также как и все мы. И наш голос тоже должен быть, иначе и вероятности быть услышанными не будет.
Не знаю я тонкости экономики. Может быть в связи с санкциями, с другой стороны, устоялись привычки у предпринимателей. Что-то же с офшорами пытались предпринимать. А про Патриотизм именно при Путине вспомнили.
Дмитрий Большедворский: Последний срок Путина ознаменовался отъездом из страны десятков, если не сотен, тысяч россиян.
Тоже надо знать причины. Экономика у нас какая-то односторонняя. Но Путин же призывает увеличивать долю не сырьевого экспорта. Все, правда, как-то узко по сравнению с советскими временами. Даже если не на экспорт, так себя пытались обеспечить всем, что можно (сейчас опять вспомнится дефицит — так и это, наверняка, было решаемым).
Дмитрий Большедворский: Здесь как не было массового спорта так и нет. Где бесплатные секции для детей? Где стадионы и спортивные площадки? Про большой спорт и говорить нечего. Выступаем без флага.
Зато флаг в душе — пели же наши хоккеисты гимн и в Корее, и вместе с президентом. Спортивные площадки около домов (где еще не все застроили:( в рамках программы по благоустройству начали ремонтировать и делать новые. Наша округа на себе это ощутила — и совсем детские, и хороший корт в березовой роще, и даже нам во двор можно было поставить тренажеры, но мы отказались из-за нехватки места — есть дворовый корт и детская площадка. Только нужно организовываться и подавать заявки в свою районную администрацию. С физкультурно-оздоровительными комплексами не очень понятно, как им выживается. В Академгородке ФОК то оживал в виде теннисного центра, то планировалось его под медицину отдать. Какие-то бесплатные секции есть, племянник ходил на борьбу — секция в районе Политеха, над трамвайным кольцом. Но в какую сторону движется развитие тоже не могу сказать, но то, что Олимпиада должна была послужить толчком для развития физкультуры — это точно.
Здесь вообще не показатель. Напомню у нас страна разных религий.
Зато стремление к традиционным ценностям показательно. Многие серьезные политики именно в них видят камень преткновения между западниками и нами. И дело вовсе не в разных религиях.
Здесь тоже не вижу, смотрите выше. Плюс к тому наблюдается резкое деление людей по политическим взглядам (За Путина, против Путина).
Знаете, как ростки (мощные) этого единства ощущались в первый год Бессмертного Полка. И демонстрации (добровольные!) разве не показатель. И процент голосования за Путина — тоже показатель.
Светлана Богородская: Не знаю я тонкости экономики. Может быть в связи с санкциями, с другой стороны, устоялись привычки у предпринимателей. Что-то же с офшорами пытались предпринимать.
Светлана, опять иллюзии. Нет никаких тонкостей — деньги текут туда, где им хорошо и стабильно. В России этого нет. И никакие указы не могут повернуть реку вспять.
Если "патриотизм" — это потрясание ядерной дубиной и вмешательство во внутренние дела других стран, то да.
Светлана Богородская: Экономика у нас какая-то односторонняя. Но Путин же призывает увеличивать долю не сырьевого экспорта.
Он уже восемнадцать лет как призывает(((
Светлана Богородская: Какие-то бесплатные секции есть, племянник ходил на борьбу - секция в районе Политеха, над трамвайным кольцом. Но в какую сторону движется развитие тоже не могу сказать...
Может, и есть какие-то бесплатные... в порядке экзотики. А должна быть СИСТЕМА. Тем более тут далеко ходить не надо, просто оглянемся в СССР.
Светлана Богородская: Олимпиада должна была послужить толчком для развития физкультуры - это точно.
Должна была... разве? По-моему, там были иные цели. Фейерверк на фоне бедности, пир во время чумы, пыль в глаза всему миру... и многомиллиардные затраты из нашего кармана. Вот на эти деньги и нужно было обустроить систему детского бесплатного спорта. С жиру беситься можно, только если деньги девать некуда.
Такое стремление приводит к посадке "пусек" и условным срокам блогерам. Ни за что. Ну в крайнем случае, там административка. Вот даже В. Познер спросил у В. Путина в программе "Познер": вот я атеист, грозит ли мне уголовное преследование? Это в связи с тем, что в обвинительной части приговора Соколовскому, в числе его прочих "грехов", значилось: "не верил в существование Иисуса Христа..."
Алексей Соловьёв: Чё то даже не знаю. Кого ни спросишь, либо не ходили, либо не голосовали за него. У меня ощущение, что позорнее "выборов" у нас еще не было.
Голосовала и даже прочувствовала процесс наблюдения:) К 8 часам утра уже накопились ожидающие люди. И до обеда народ прибывал, даже очереди были. Очереди — не очень приятно, но подъем ощущался, чувствовалось, что пришли люди не равнодушные. А за кого голосуют было понятно при голосовании на дому стареньких и болеющих — переносной ящик прозрачный, и человек пригласивший не уединяется в другую комнату, чтобы тайно проголосовать. Кстати, отметила, что для пригласивших людей, среди которых было много не встающих, было очень важно, что они участвуют в процессе, что они сделали какое-то дело и выбор. Иначе бы и не позвали.
Константин Суханов: Нет никаких тонкостей - деньги текут туда, где им хорошо и стабильно. В России этого нет. И никакие указы не могут повернуть реку вспять.
Раздвоение какое-то получается. Мы, с одной стороны, с одобрением вспоминаем Советский Союз и его законы, а с другой, сочувствуем капиталистам, которые деньги переводят за рубеж, потому, что у нас не стабильно. А почему не стабильно? Потому, что кое-кто не хочет нашего возвращения, даже очень частичного и выборочного, в Советский Союз.
Разве не наш Президент в начале событий на Украине и перед выборами их последнего президента говорил, что с ним-то, занимающимся бизнесом в России мы договоримся? Вера в бизнес по закону, и в международное право — не наш ли Президент этого поддерживался? И разве европейские страны от нас "отошли" потому, что бизнес мы вели не по закону? так что, стабильность не всегда только от нас зависит, и не всегда нестабильность логична — как, например, с европейскими санкциями, от которых они тоже терпят убытки.
Константин Суханов: Если "патриотизм" - это потрясание ядерной дубиной и вмешательство во внутренние дела других стран, то да.
Патриотизм — гордиться своей страной и историей. А если что не так, то не стирать ее в порошок (как было при "перестройке"), а исправлять конструктивно. Верить в страну, в народ, сопереживать, а не злословить и не устраивать майданы или втихаря "Беловежские пущи". Хотя, согласна, что многого мы не знаем. Ползучие эксплуатация, "самозанятость", опустошение недр и мне не нравятся.
А "потрясание ядерной дубинкой", на самом деле предупреждение, что она есть — это тоже защита страны, и которая не будет применена первыми (и это было сказано). Предупреждение после провозглашения и подготовки Запада стратегии превентивного удара. Предупредить до насилия — разве это не верно?
Константин Суханов: Светлана Богородская: Олимпиада должна была послужить толчком для развития физкультуры - это точно.
Должна была... разве? По-моему, там были иные цели. Фейерверк на фоне бедности, пир во время чумы, пыль в глаза всему миру...
Да, мы уже по этому поводу спорили. Я совсем по другому вижу. По другому и оказалось. Спорт и физкультура — это дух и здоровье. Это объединение. А еще — мир и дружба. И вот Вы не видите этой последней цели. А посмотрите, как много делается, чтобы Олимпиады испортить, их влияние на мир нивелировать. Во время Олимпиады в Китае 2008 года случилось нападение на Цхинвал, во время нашей Олимпиады в 2014 году — распалили майдан на Украине до переворота. Наших спортсменов не пускают на Олимпиады — из-за допингов что-ли. Да главное было, чтобы они не были участниками опять же нашей Олимпиады 2014 г., чтобы даже память о ней стереть. И самых лучших наших спортсменов не пустили (без каких либо уличений в допинге), чтобы Россию с добром и с уважением никто не ассоциировал (интересно было и грустно наблюдать за Томасом Бахом, как он награждал наших лыжников за 2 и 3 место на закрытии Олимпиады в Корее — так даже не похлопывал по плечу, а стукнул разочек в сердцах — надо же было тебе тут, на этой ступеньке оказаться. Можно сравнить с тем, что происходило в такой же момент в Сочи). Так что, у Олимпиады изначально мирное назначение — все войны прекращаются, а сейчас получается наоборот. А нам (и публике на Западе) ни секунды передышки, в которую вдруг бы задружили.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Зато стремление к традиционным ценностям показательно.
Такое стремление приводит к посадке "пусек" и условным срокам блогерам. Ни за что.
Храм и оргия на глазах у изумленной публики в музее — ни за что? А если перед вашими внуками такой "флешмоб" показательно организуют? или будут танцевать на могиле предков? Да, мы держимся на традиционных ценностях, на остатках уважения к ним и их носителей — священников, учителей (старых, так как новым запретили воспитывать) или просто мудрых, пожилых людей. Представьте себе, что Вы живете в таком мире, который эти не понятно кто, населяют — схватитесь за голову? Или просто плыть по течению и самим с глупой, зверской, безумной или еще какой мордой, делать тоже самое?
Константин Суханов: Светлана Богородская: И демонстрации (добровольные!) разве не показатель.
Вы имеете в виду "путинги"? Уверены, что они добровольны?
Я имею в виду Бессмертный Полк в несколько десятков тысяч людей только в нашем городе. Поддержку Крыма — может кто-то и пришел организовано, но кто-то (себя могу отнести) и по зову души, переживая за Крым, и поддерживая решение Президента — как ни смешно это Вам покажется.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Без него и без единства и Крыма бы не было.
Куда бы он делся-то. Или Вы имеете в виду не Крым, а Крымнаш?
А Вы, Константин, имеете в виду географическое название? Даже географически бы изменился Крым, по крайней мере, вид его побережья — использовали бы совсем для другого Флота, даже не украинского, но точно антироссийского. И все бы изменилось в Крыму — ни нашей Армии и Флота (которые там с каких времен и в скольких поколениях? И какую градообразующую роль играют?), к русским бы относились в лучшем случае, как на самой Украине, а иначе — "вокзал и в Москву", в худшем — как к пророссийски настроенным, например, во времена 1918 года на Западной Украине — вытравили бы русское. Вам это не кажется еще большей катастрофой? Если Крым — это не только территория, но народ, и его культура, его стремления — так лучшего и своевременного действия и не могло быть (в условиях того, что творится на Украине и вообще по нашим границам). Да еще предотвращено строительство стратегической военной базы против нас. Смешно? А ПРО строят, эсминцы курсируют :(
Не было. И для этого было сделано всё. Потому что честные выборы — это не только, и даже в наших условиях, не столько, честный подсчёт голосов.
Светлана Богородская: А за кого голосуют было понятно при голосовании на дому стареньких и болеющих - переносной ящик прозрачный...
Ну так и ТВ для этих людей "прозрачный"... Верят брехне, и это их беда. Светлана, Вам вопрос, как искренне считающей выборы честными. Скажите, если бы лет хотя бы так пять, скажем, Ксюшу Собчак с её предвыборной политической критикой показывали по ТВ не меньше времени, чем Гаранта, и официальные органы одобряли бы эту критику, посвящая ей массу времени, в т. ч. в политических шоу, а вот действия Гаранта — нет, — были бы результаты выборов иными? Вместо Ксюши Собчак можно поставить Явлинского, Грудинина, Навального — разницы нет.
Светлана Богородская: Разве не наш Президент в начале событий на Украине и перед выборами их последнего президента говорил, что с ним-то, занимающимся бизнесом в России мы договоримся? Вера в бизнес по закону, и в международное право - не наш ли Президент этого поддерживался? И разве европейские страны от нас "отошли" потому, что бизнес мы вели не по закону? так что, стабильность не всегда только от нас зависит, и не всегда нестабильность логична - как, например, с европейскими санкциями, от которых они тоже терпят убытки.
Светлана, как всё запущено... Я это по ТВ уже много раз слышал, не повторяйтесь.
Светлана Богородская: Патриотизм - гордиться своей страной и историей. А если что не так, то не стирать ее в порошок (как было при "перестройке"), а исправлять конструктивно.
Светлана Богородская: А посмотрите, как много делается, чтобы Олимпиады испортить, их влияние на мир нивелировать. Во время Олимпиады в Китае 2008 года случилось нападение на Цхинвал, во время нашей Олимпиады в 2014 году - распалили майдан на Украине до переворота. Наших спортсменов не пускают на Олимпиады - из-за допингов что-ли.
Это всё Америка нам жить мешает, а мы белые и пушистые. Светлана, вот зачем Вы пропагандистскую ТВ-кашу здесь повторяете.
Светлана Богородская: Храм и оргия на глазах у изумленной публики в музее - ни за что? А если перед вашими внуками такой "флешмоб" показательно организуют? или будут танцевать на могиле предков?
Когда будет "или" — будет и ответ. А вы хоть знаете, почему они это сделали? Считаете, что этого достаточно для посадки? Ещё Соколовскому три года даже за непойманного покемона дали. А Бог велел прощать...
Светлана Богородская: Да, мы держимся на традиционных ценностях, на остатках уважения к ним и их носителей - священников, учителей (старых, так как новым запретили воспитывать) или просто мудрых, пожилых людей.
Так я и есть мудрый пожилой человек. Правда, слегка выживший из ума от энцефалита и старости)))
Светлана Богородская: Если Крым - это не только территория, но народ, и его культура, его стремления - так лучшего и своевременного действия и не могло быть...
Да-да, Крымнаш. Дальше не надо. Ибо — ст. 280.1 УК РФ)))
Константин Суханов: если бы лет хотя бы так пять, скажем, Ксюшу Собчак с её предвыборной политической критикой показывали по ТВ не меньше времени, чем Гаранта, и официальные органы одобряли бы эту критику, посвящая ей массу времени, в т. ч. в политических шоу, а вот действия Гаранта - нет, - были бы результаты выборов иными? Вместо Ксюши Собчак можно поставить Явлинского, Грудинина, Навального - разницы нет.
Критика — не цель. Критика — чтобы разрушить. А людям нужно, чтобы было понятно, к какой цели идем. У Путина есть — защищать интересы страны. В 90-е кого только не представляло телевидение, и что стали либералы уважаемыми у людей? А Ксюшина критика, насколько я ее мельком слышала, ни о чем. "Я за то, чтобы одни и те же люди не были долго во власти". Да пусть человек будет долго у власти, если он мудр и силен. Не на Ксюшу же менять исключительно ради ротации.
Как бы кого ни хвалили, но у человека (и общества) есть свой внутренний камертон, с которым он сверяется. В свое время Макаревич радостно пропел: "не надо прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" — и всё, осадок от песни остался, как бы ни нравились многие другие его песни и каким бы кумиром он ни был.
Влияние сми, конечно, есть. От Грудинина людей отвернули запросто, информации о его счетах было много растиражировано, а его объяснения по этому поводу — нет.
Но ведущие для ток-шоу выбираются не глупые. С В.Соловьевым я чаще всего согласна (даже и не помню, когда не соглашалась). Все, что приводится проверяется, взвешивается. Либералы могут отстаивать свои позиции, но выглядит это не очень убедительно.
Константин Суханов: Вера в бизнес по закону, и в международное право - не наш ли Президент этого поддерживался?
Константин Суханов: Светлана, как всё запущено... Я это по ТВ уже много раз слышал, не повторяйтесь.
А на самом деле? И что Вы предлагаете? Что нужно было сделать, чтобы была стабильность?
Опять же, как говорит президент: "Зачем нам такой миропорядок, если России не будет?" Так, какой должен быть миропорядок?
Константин Суханов: Алексей Соловьёв: Так не было выбора то никакого, вот я о чём.
Не было. И для этого было сделано всё. Потому что честные выборы - это не только, и даже в наших условиях, не столько, честный подсчёт голосов.
Объединить и увлечь за собой — свойство, как минимум, настоящего лидера. Другой вопрос, куда он ведет. Пока народ согласен — отстаивать интересы своей страны и не подстраиваться под Запад. Президент говорит о прорыве. Что он под этим понимает. Но и как-то помогать ему нужно, на чем-то он должен основываться.
Константин Суханов: Светлана Богородская: А посмотрите, как много делается, чтобы Олимпиады испортить, их влияние на мир нивелировать. Во время Олимпиады в Китае 2008 года случилось нападение на Цхинвал, во время нашей Олимпиады в 2014 году - распалили майдан на Украине до переворота. Наших спортсменов не пускают на Олимпиады - из-за допингов что-ли.
Это всё Америка нам жить мешает, а мы белые и пушистые. Светлана, вот зачем Вы пропагандистскую ТВ-кашу здесь повторяете.
Своя собственная "каша". И разве не так было и есть? Хотя и сами не всегда белые и пушистые.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Да, мы держимся на традиционных ценностях, на остатках уважения к ним и их носителей - священников, учителей (старых, так как новым запретили воспитывать) или просто мудрых, пожилых людей.
Возле костра в хорошей компании о чём только не поговоришь... Тема традиционных ценностей, духовности и их носителей меня давно интересует. Носителей Вы, Светлана, обозначили. А могли бы Вы назвать конкретно несколько традиционных ценностей и пояснить, как Вы понимаете духовность? Буду благодарен и другим участникам "трёпа за политику" за их мнение по этим вопросам.
Я бы сказал, чтобы исправить. И чтобы критикуемые не дремали и не наглели.
Светлана Богородская: А людям нужно, чтобы было понятно, к какой цели идем. У Путина есть - защищать интересы страны.
Полно, Светлана. Ничего у него нет. Он даже без программы баллотировался. Интересы страны — это не продажа ресурсов и противостояние. Про неучастие в дебатах промолчу. А вот Вы хотя бы предвыборную программу Явлинского почитайте, сравните с сегодняшней политикой.
Светлана Богородская: А Ксюшина критика, насколько я ее мельком слышала, ни о чем. "Я за то, чтобы одни и те же люди не были долго во власти". Да пусть человек будет долго у власти, если он мудр и силен.
А как же Конституция РФ, комментарий к ней Зорькина, акты Конституционного суда и ВС РФ?
Светлана Богородская: С В.Соловьевым я чаще всего согласна (даже и не помню, когда не соглашалась)
Ооо! С Артёмом Шейниным из "Время покажет" тоже всегда согласны?
Не так. Совсем не так. Видите ли, Светлана. ТВ нас убеждает в том, что мы, россияне — белые и пушистые; а Америка и Европа — зло. Но откуда идёт прогресс? Где больше порядка? Где жизнь лучше устроена? Где передовая медицина? Чьи пенсионеры путешествуют по миру, а не выживают на нищенскую пенсию? Где высокие минимальная и средняя зарплаты, где люди живут лучше (в Германии, к слову, минималка — 100 000 в наших рублях); где стабильность и уверенность в завтрашнем дне, где свободная пресса, независимый суд, где нет безработицы в нашем понимании? Наверное, в России. А теперь угадайте с одного раза, почему стоит больше верить не нашим СМИ, а другим. Хоть на миг допустИте, что ТАМ люди уже решили материальные проблемы; им ни к чему врать, изощряться, лицемерить... они просто живут! Мы же — выживаем, и наше счастье в том, что не знаем об этом. Им не нужны имперские амбиции, ни к чему противостояние, борьба, "многополярный" мир. Может, я наивен. Не будучи поклонником ни США, ни Запада, понимаю: там проблем много. Может, больше, чем у нас. Но проблемы другого рода, до решения которых мы... не знаю, доживём ли когда-либо. Я же хочу жить в своей стране, России, но свободной. Где есть независимая судебная система. Независимые СМИ. Честные выборы. Где нет безработицы и есть достойные зарплаты. Где нет коррупции. Где есть реальная медицина (а не вата с зелёнкой по полису) и пенсии, на которые можно жить (а не выживать). Где есть законы для людей и нет преступности. Где нет агрессии ни к другим странам, ни к своим гражданам. Где есть социальная защита. Где государство заботится о детях. Где есть будущее! Я хочу гордиться своей страной! Но пока, к сожалению, не могу...
Алексей Соловьёв: Светлана Богородская: И процент голосования за Путина - тоже показатель. Чё то даже не знаю. Кого ни спросишь, либо не ходили, либо не голосовали за него. У меня ощущение, что позорнее "выборов" у нас еще не было.
Совершенно верно! Меня удручает поведение людей в избирательных комиссиях. От страха или из-за врождённой подлости. В 91-ом когда «выбрали» алкаша, а реально победивший трус Зюганов до оглашения результатов поздравил алкаша с победой, нижнее звено избирательных комиссий были нормальные люди. В те выборы я был председателем избирательной комиссии Академгородка. Видел, что творилось изнутри. На моём участке алкаш набрал мало голосов. Мы пересчитали бюллетени, сложили их в мешок, опечатали сургучной печатью, написали сводный протокол и в сопровождении милиционера на милицейском уазике с секретарём повезли это в свердловский райсовет в районную избирательную комиссию. У входа нас встретил автоматчик, а дальше офицер, который сказал идти самый конец длинного коридора. Из комнаты комиссии в это время вышли председатель и секретарь какой-то комиссии. Офицер судорожно втолкнул нас в какую-то боковую комнату и не выпускал пока они не ушли. Я тогда не сразу не понял в чём дело. Иезуитская новая власть показала своё мурло. Задача была не дать председателям перекинуться хоть словом. Тогда было бы ясно, что выборы алкашом проиграны. А уж что творилось сейчас можно представить. Тошно вспоминать… А ещё тошнее видеть что происходит сейчас. Подписан смертельный приговор стране.
Алексей Соловьёв: Чё то даже не знаю. Кого ни спросишь, либо не ходили, либо не голосовали за него. У меня ощущение, что позорнее "выборов" у нас еще не было.
Где-то 7-8 человек спросил на работе за кого будут голосовать, только 3 не за Путина были, 2 из этих 3 не собирались идти. Даже сам удивился, думал Грудинин больше наберет. Сам тоже за Путина проголосовал.
Алексей Денисов: Где-то 7-8 человек спросил на работе за кого будут голосовать, только 3 не за Путина были, 2 из этих 3 не собирались идти. Даже сам удивился, думал Грудинин больше наберет. Сам тоже за Путина проголосовал.
Возможно, что среди не голосовавших другое соотношение "выбора", чем у голосовавших. Тоже показатель — проще всего ворчать, обвинять, а самому даже и не попытаться хоть что-то сделать, хоть на выборы прийти.
Константин Суханов: Видите ли, Светлана. ТВ нас убеждает в том, что мы, россияне - белые и пушистые; а Америка и Европа - зло. Но откуда идёт прогресс? Где больше порядка? Где жизнь лучше устроена? Где передовая медицина? Чьи пенсионеры путешествуют по миру, а не выживают на нищенскую пенсию? Где высокие минимальная и средняя зарплаты, где люди живут лучше (в Германии, к слову, минималка - 100 000 в наших рублях); где стабильность и уверенность в завтрашнем дне, где свободная пресса, независимый суд, где нет безработицы в нашем понимании? Наверное, в России. А теперь угадайте с одного раза, почему стоит больше верить не нашим СМИ, а другим.
Эх, Константин. Нас уже манили материальными благами перед сменой государственного строя и мы попались. Механизмы остаются все теми же.
Константин Суханов: Я же хочу жить в своей стране, России, но свободной. Где есть независимая судебная система. Независимые СМИ. Честные выборы. Где нет безработицы и есть достойные зарплаты. Где нет коррупции. Где есть реальная медицина (а не вата с зелёнкой по полису) и пенсии, на которые можно жить (а не выживать). Где есть законы для людей и нет преступности. Где нет агрессии ни к другим странам, ни к своим гражданам. Где есть социальная защита. Где государство заботится о детях. Где есть будущее!
Вы нарисовали конечный результат. Предложите инструмент.
Я так думаю, что дело опять же в вере в силу рыночной экономики, т.е., рубль превыше всего — кто-то это быстренько сообразил и занялся заграбастыванием любой ценой, общество в целом долго приучали и пока еще не совсем приучили. И процесс продолжается — про менеджеров во главе профессиональных сообществ вспомнилось. Я так думаю, что ничего не изменится, пока на государственном уровне не будет сформулирована политика — во главе (!) — нравственные ценности, забота о людях через их призму, а в практической сфере главное — профессионализм (во главе профессионалов и должен стоять профессионал, а не менеджер, который в профессии и ее истинных целях и назначении не смыслит, так как у него другая задача вразрез — рубль приумножать). То есть, все нужно перевернуть с головы на ноги.
Предложите и Вы, Константин, свое решение. А мечты и грезы — только конечная картинка.
И насчет неагрессивности Запада — тут совсем наивность. Перечислять страны с оранжевыми революциями, и без революций разбомбленные — мы уже перечисляли. "Справедливый и независимый суд" вводит в свои решения формулировки вроде тех, что касались Газпрома, что нельзя не вынести решение в пользу Украины, так как там сложная экономическая обстановка — ну так помогите сами, а не за счет кого-то. (Хотя договор между Газпромом и Нафтогазом был составлен явно несправедливо).
Борис Чечет: Возле костра в хорошей компании о чём только не поговоришь... Тема традиционных ценностей, духовности и их носителей меня давно интересует. Носителей Вы, Светлана, обозначили. А могли бы Вы назвать конкретно несколько традиционных ценностей и пояснить, как Вы понимаете духовность? Буду благодарен и другим участникам "трёпа за политику" за их мнение по этим вопросам.
Спасибо, Борис. Тема, действительно, большая и интересная, и важная. Были попытки сформулировать традиционные ценности в теме ""НКС утвердил 23 проекта актуальных направлений научно-технологического развития России", "Религиозность в России на рубеже XX — XXI столетий". Вячеслав даже такую тему "Духовность" отдельно выделял. Но хочется когда нибудь над ней посерьезнее подумать.
Юрий Кузнецов: В 91-ом когда «выбрали» алкаша, а реально победивший трус Зюганов до оглашения результатов поздравил алкаша с победой, нижнее звено избирательных комиссий были нормальные люди. В те выборы я был председателем избирательной комиссии Академгородка. Видел, что творилось изнутри. На моём участке алкаш набрал мало голосов. Мы пересчитали бюллетени, сложили их в мешок, опечатали сургучной печатью, написали сводный протокол и в сопровождении милиционера на милицейском уазике с секретарём повезли это в свердловский райсовет в районную избирательную комиссию. У входа нас встретил автоматчик, а дальше офицер, который сказал идти самый конец длинного коридора. Из комнаты комиссии в это время вышли председатель и секретарь какой-то комиссии. Офицер судорожно втолкнул нас в какую-то боковую комнату и не выпускал пока они не ушли. Я тогда не сразу не понял в чём дело. Иезуитская новая власть показала своё мурло. Задача была не дать председателям перекинуться хоть словом. Тогда было бы ясно, что выборы алкашом проиграны. А уж что творилось сейчас можно представить.
А мне тоже было интересно, как можно было "передать голоса". Дальше то что происходило, Юрий Александрович? вы просто отдали свои мешки с бюллетенями под печатью в районную комиссию и все?
Юрий Кузнецов: А уж что творилось сейчас можно представить.
А что сейчас происходит в УИКах? Все строго. Ящики для голосования досмотрены и опечатаны. О каждом этапе действия комиссии председатель громко объявляет, в том числе перед наблюдателями. Больше часа и с КОИБами (комплекс обработки избирательных бюллетеней) уходит на завершение работы, так как еще подаются сводки по каждому журналу, которые затем объединяются, и до голосования по отдельности прошитые прошиваются все вместе. Результаты голосования выдаются самим КОИБом. Тоже — итоговый протокол, уже после подсчета оставшихся бюллетеней и их погашения. Когда вскрывается КОИБ все пишущие ручки убраны, члены комиссии складывают и упаковывают бюллетени на свободном месте (на полу, например), опечатывают. Наблюдатели стоят вокруг. Члены комиссии были "заряжены" на нейтральность (перед публикой). Очередность действий обеспечивалась даже тем, что председатель держал в руках закон о выборах и следовал точно от пункта к пункту (при завершении работы после окончания голосования). В общем, комиссия старалась все соблюсти в соответствии с законом.
Светлана Богородская: а самому даже и не попытаться хоть что-то сделать, хоть на выборы прийти.
Зачем? Я повторюсь, не было среди кандидатов того, за кого я бы желал отдать свой голос. Альтернативы не было изначально и намеренно и все, буквально все об этом знали. А если так, то какие же это выборы? Зачем себя обманывать и с чувством собственной значимости ставить галочку?
Обоснуйте, пожалуйста, свой выбор. "Больше не за кого" — не аргумент.
Светлана Богородская: Тоже показатель - проще всего ворчать, обвинять, а самому даже и не попытаться хоть что-то сделать, хоть на выборы прийти.
Светлана Богородская: Предложите и Вы, Константин, свое решение. А мечты и грезы - только конечная картинка.
Есть у меня и предложения, и решения, и методы эффективные. Только кто меня слушать будет? Кроме того. Видите ли, Светлана. Каждый должен заниматься своим делом. Профессионально. Вы же предложили мне, сапожнику, разработать схему выпечки пирогов. Причём, более эффективную, чем у действующего пирожника. И ещё хотите спросить с меня за это! И потом. Дайте мне президентскую зарплату, президентские возможности — тогда, с командой профессионалов изучив наш и мировой опыт, выслушав мнения РЕАЛЬНОЙ СВОБОДНОЙ оппозиции, ведущих экономистов и смежных специалистов, отработав аналитику — можно найти эффективное решение. Потратив на это много времени и бюджетных денег (без откатов, разумеется). В рамках служебных обязанностей. Вы же, как я понял, предлагаете мне заняться этим в свободное время на свои средства? То есть перелагаете ответственность с государства, которое мы тут все именно для того и содержим, на меня! О как!!!
Светлана Богородская: И насчет неагрессивности Запада - тут совсем наивность. Перечислять страны с оранжевыми революциями, и без революций разбомбленные - мы уже перечисляли.
Так есть ещё на свете наивные пожилые люди! Тут Женя выше уже говорил, что та же Америка НИКОГДА не поступает во вред себе и своим гражданам. А революции... споры о них давайте опустим. Там в каждой из них надо очень долго и тщательно разбираться, откуда ноги растут. И зачем и кем это сделано. Но разбираться не по материалам нашей ТВ-пропаганды. Мне, например, откровенно лень это делать, да и ни к чему. Одно вижу: эти "революции" всегда направлены на ликвидацию авторитарных или диктаторских режимов. А такие режимы — угроза миру и стабильности сами по себе.
Светлана Богородская: Все строго. Ящики для голосования досмотрены и опечатаны. О каждом этапе действия комиссии председатель громко объявляет, в том числе перед наблюдателями.
Константин Суханов: Обоснуйте, пожалуйста, свой выбор. "Больше не за кого" - не аргумент.
Про тайные общества (название не буду называть, ну масоны в том числе там) ещё в конце 90-х читал и про их цели, в брошюрке. Про интернет тогда и не слышал, по-моему, и Путина ещё не было. Вижу внешнюю политику нашего президента и он как бы противостоит этой системе, так сказать. Ну и на самом деле неплохие слова И. Кронштадтского: "Демократия — в аду, а на небе – Царство." Стабильность лучше все же... А многие проблемы в экономике мне кажется отчасти из-за того, что России труднее конкурировать стало в мире, да и она открытее стала, чем Советский Союз, хотя сейчас опять как бы обратное происходит, что отчасти к лучшему, свои плюсы точно есть. Слышал, что завод на юге Китая дешевле построить, чем у нас, нефть вроде у нас сложнее добывать, чем на Аравийском п-ове + транспортировка. ...По-крайней мере, у кого есть свое жилье и доход на душу более 12 тыс. руб. точно грех жаловаться.
Алексей Денисов: Про тайные общества (название не буду называть, ну масоны в том числе там) ещё в конце 90-х читал и про их цели, в брошюрке...
Мировой заговор? Порой два человека договориться между собой не могут, а тут...
Алексей Денисов: Вижу внешнюю политику нашего президента и он как бы противостоит этой системе так сказать.
Алексей, я тоже смотрю телевизор и знаю, что в Сирии мы (причём, единственные в мире и бескорыстно!) боремся с мировым терроризмом (а плохая Америка его там разводит); в Украине помогаем хорошим ЛДНРовцам бить плохих бендеровцев и правосеков. Ну а Чечня, Грузия, Молдавия и т. д. в прошлом. Однако там, где война — ГИБНУТ ЛЮДИ. Да и пусть — гибнут-то где-то там, не рядом с нами. Да и плохие они все. Посмотрите — с нами (с Россией) из развитых стран уже никто не хочет иметь дел. Спортсменов флага лишили, дипломатов высылают. Вот и вся внешняя политика. Да-да, эти все страны объединились под флагом русофобии и хотят нас, такую прекрасную страну, где люди живут так свободно и богато (куда им до нашего уровня), разрушить. Просто из зависти. Но мы, назло врагам, всё равно поднимемся с колен. Чтобы родному государству было легче снять с нас последнюю рубаху, к сожалению...
Кризисы, падающий вдвое рубль, рост цен, запутанное и вечно меняющееся законодательство, нищенские пенсии и зарплаты, практическое отсутствие бесплатной медицины, системная коррупция, безработица, войны, разорительные государственные прожекты и т. д. — это стабильность? Мы её по-разному понимаем.
Алексей Денисов: По-крайней мере, у кого есть свое жилье и доход на душу более 12 тыс. руб. точно грех жаловаться.
То есть грех жаловаться людям, чей доход едва превышает прожиточный минимум. Понимаю: эти 200 долларов в месяц — наш уровень, и на большее мы претендовать не должны. Ведь не в деньгах счастье. Ну, может, когда-нибудь и догоним Гватемалу или Уганду, где месячная минималка по 300 долларов. А пока будем учить жить США и Великобританию с их жалкими минималками по 1400 долларов.
Константин Суханов: Чьи пенсионеры путешествуют по миру, а не выживают на нищенскую пенсию?
В прошлом году был в круизе по Волге. Константин, не поверите, полный пароход "нищих" российских пенсионеров. Никогда не видел столько пожилых людей в одном месте. Допенсионного возраста было человек десять, остальные чистые пенсионеры возрастом за 60. По разговорам понял, большинство не первый раз так путешествуют.
Вообще от прошлогодней поездки создалось впечатление, что порядок в стране стали наводить. Тут же как, если что-то хорошо, то и не замечаешь, если что-то плохо, то глаз колет невыносимо.
Андрей Зарубин: Константин, не поверите, полный пароход "нищих" российских пенсионеров. Никогда не видел столько пожилых людей в одном месте. Допенсионного возраста было человек десять, остальные чистые пенсионеры возрастом за 60. По разговорам понял, большинство не первый раз так путешествуют.
Андрей, о том, что наши пенсионеры ВООБЩЕ не путешествуют, речи не было. Скорее всего, это были работающие пенсионеры. Потом, частные примеры можно приводить разные, они не дают общей картины. Однако достаточно посмотреть статистические данные о среднем размере пенсий в развитых странах и у нас — эта информация вполне себе доступна и говорит о многом. Прежде всего об уровне социальной ответственности государства.
Андрей Зарубин: создалось впечатление, что порядок в стране стали наводить. Тут же как, если что-то хорошо, то и не замечаешь, если что-то плохо, то глаз колет невыносимо.
Уже 18 лет пытаюсь заметить: а что же для нас, простой смертной черни, сделано? Нашёл одно: с 2019 года разрешили людям БЕСПЛАТНО собирать в лесу хворост и валежник. Теперь заживём!
Светлана, спасибо что откликнулись. Обязательно отыщу ссылки на которые Вы указали. Но мне кажется,мои вопросы важны и в рубрике "Трёп за политику". Ведь политика определяется не только властью и деньгами, но ещё и ценностями. Но можно ли говорить о наличии общих ценностей у Сечина и медсестры, например, в Бугудьдейке? У христиан (православных? католиков? протестантов?...), мусульман, буддистов, шаманистов... ...? У жителей центра и провинции? Можно ещё долго перечислять. Но деньги тоже важны. Особенно, для медсестры. Иначе как детей поднять? В старости прожить? Для "элиты", которая нам по ТВ про "духовность" и "справедливость" как "традиционную ценность" России рассказывает, это, конечно, не актуально. Как это не было актуально для славянофилов 19 века, в основном помещиков, которые писали красивые тексты про "самодержавие, православие, народность" а сами крестьян в рабстве держали. И вот оказывается, ценности и политика связаны. Либо граждане — свободные! — имеют механизмы заставить власть работать на их, граждан, ценности (это и есть демократия, а не то, что у нас было в 90-х). Либо "элита" (ставлю в кавычки) овладевает властью и навязывает населению (теперь уже не гражданам) единственную ценность: " Вот приедет барин, барин нас рассудит...". Почти 200 лет прошло, ничего не изменилось. Дозвонился до Путина, получил акордеон.
Перед Новым годом в информационной программе Иркутского ТВ (на России-2) сообщили. По данным статистического управления Иркутской области число жителей области, оказавшейся за чертой бедности превысило 20%. Говорю по памяти, но суть очевидна — число бедных растёт. Но пенсионеров, способных путешествовать (от автостопщиков до пенсионеров-миллионеров и бывших депутатов ГД) конечно не на один пароход хватит.
Конечно — это не есть хорошо! Согласен. Если, по-христиански, в идеале, надо зло добром побеждать, но и по-христиански — всякая власть от Бога... И в роскошь лучше не впадать — вредно для духа. Понятно, что Вы и некотрые другие участнки сайта материалистических взглядов, но это я на всякий случай пишу. А Вы бы за кого проголосовали (или голосовали)?
Константин Суханов: На мой взгляд, лучший выбор из предложенных кандидатов - Г. Явлинский.
Помню, в 2012-м, на моем другом месте работы, немало работников за него голосовали. И один коллега удивлялся, как это он (Явлинский) мало набрал и тогда голосов. Я, по-моему, за Миронова голосовал тогда, если не ошибаюсь...
Алексей Азаров: Значить с ВВП ещё 30 лет как минимум будем жить.
Да, дай, Бог, чтобы в стране были и дальше такие же сильные лидеры. Нам очень повезло, что лидер настолько силен, что все остальные кажутся "побледневшими" до того, что и "выбора нет". И бучи никакой нет — кому-то от ее отсутствия даже и неинтересно.
Светлана Богородская: Нам очень повезло, что лидер настолько силен, что все остальные кажутся "побледневшими" до того, что и "выбора нет"
Был у нас уже "сильный лидер", — И.В.Сталин. Кто на его фоне не "бледнел", жил не долго. "Дом" построенный им, 40 лет не простоял после смерти "эффективного менеджера". Тут же всё просто как в спорте. Нет настоящей, жёсткой конкуренции — "победа" даже действительно сильного лидера, является липовой, и результаты её недолговечны. И это конечно же связано с тем, как понимаются фундаментальные ценности, на которые ориентируется общество и элита.
Алексей Соловьёв: 12 тыщ говорите нужно для счастья? А вот россияне считают иначе:
Дак, я же написал, на душу и с учетом того, что есть свое жилье, а там не факт что у всех из опрошенных оно есть. ...Ну и видимо я к 21 % отношусь: "21 процент опрошенных (каждая пятая семья) готовы "нормально" прожить при семейном бюджете от 20 до 45 тысяч рублей в месяц." Даже 30 тыс. думаю вполне уже неплохо.
Да, неплохо. Когда твой ребёнок просит даже недорогую игрушку, а ты не можешь купить. Не можешь его устроить, скажем, на гимнастику или фигурное катание, на скалолазание. А он (она) — хочет!!! Причём, дочке отказать сильно труднее. Посмотрите ей в глаза, когда отказали. Конечно, можно работать по 14 часов в сутки (я знаю, о чём говорю), наплевав на своё здоровье и физические потребности (о духовных и хобби здесь вообще уже речь не идёт). Но это ведь — НЕ ЖИЗНЬ! Почему мы должны жить ТАК? А вот как раз потому, что отдельные, простите, граждане, голосуют за ту власть, которая им такую жизнь и обеспечивает.
Алексей Денисов: готовы "нормально" прожить при семейном бюджете от 20 до 45 тысяч рублей в месяц." Даже 30 тыс. думаю вполне уже неплохо.
Это смотря где жить наверное. В Крыму может кроме майки и шорт другой одежды не надо, затраты на зимнее отопление то же другие, да что я вам объясняю? 30 тысяч на семью это нищенство (что там остаётся после обязательных платежей?) и вы на это согласны, печально. Увеличение подоходного налога до 15% (Какая ерунда! Народ проглотит..) Увеличение пенсионного возраста. А где и кем работать, кому ты будешь нужен?
Алексей Соловьёв: Увеличение пенсионного возраста. А где и кем работать, кому ты будешь нужен?
Суть не в том, чтобы заставить пожилых людей работать, а в том, чтобы дольше им не выплачивать пенсию.которая, кстати, рассчитывается, исходя из так называемого "срока дожития", составляющего 20 лет. Сколько у нас пенсионеров, особенно мужчин, живут на пенсии двадцать лет? И куда деваются деньги, если человек не прожил этот безнравственно принятый расчетный период? А работу найти — да, малореально не только в предпенсионном возрасте или даже пенсионеру, а уже после сорока. Если вы не являетесь редким, опытным востребованным специалистом.
...Мне кажется у нас многие переедают, худощавых пенсионеров мало. Колбаски любят поесть и т.п., а если бы ещё раз в неделю постились (1-1,5 суток голода в неделю полезно для здоровья). Многие едят когда приходит аппетит, а не голод. Экономя на еде можно сэкономить и на лечении. Норму рабочего дня вообще видимо надо на 6 часов переделать в развитых странах и в России, чтобы все могли быть хоть немного при деле, не было чтобы безработных почти. А то ведь машины отнимают рабочие места у людей. ...Ну и прогрессивную шкалу налога, хоть какую-то надо, может не такую жесткую как в Скандинавских странах, но надо все же... Ну и потреблять надо меньше и с мусором меньше проблем станет, и загрязнение воздуха и воды снизится, ...если сибиряки (у кого средства позволяют) не будут дома по 100 м кв. строить на семью из 3-4 человек, а поменьше площадь выберут, тем самым уменьшат нагрузку на экологию.
Мда, ну что за ущербные люди у нас живут, настолько рабское мышление, как будто до сих пор феодально-крепостной строй на дворе. Не видят и даже не хотят видеть лучшей жизни для себя хотя бы. Холопы, право слово... не могут без царя, готовы закрывать глаза на любые издевательства сверху, чуть ли не с радостью принимают всяческие лишения "во благо отечества", лишь бы царь-батюшка смилостивился, не покидал их, и продолжал бы думать за них. А сами не хотят думать, а может быть просто и не умеют... Бедные, бедные люди.
Я по-прежнему считаю, что это какая-то генетическая адаптация, возникшая давно и раньше дававшая действительное преимущество для выживания в условиях средневекового строя. Но вот сейчас... видимо, долго нам ещё от этого въевшегося в нас крепостничества избавляться.
Алексей Денисов: ...Мне кажется у нас многие переедают, худощавых пенсионеров мало. Колбаски любят поесть и т.п., а если бы ещё раз в неделю постились (1-1,5 суток голода в неделю полезно для здоровья). Многие едят когда приходит аппетит, а не голод. Экономя на еде можно сэкономить и на лечении. Норму рабочего дня вообще видимо надо на 6 часов переделать в развитых странах и в России, чтобы все могли быть хоть немного при деле, не было чтобы безработных почти. А то ведь машины отнимают рабочие места у людей. ...Ну и прогрессивную шкалу налога, хоть какую-то надо, может не такую жесткую как в Скандинавских странах, но надо все же... Ну и потреблять надо меньше и с мусором меньше проблем станет, и загрязнение воздуха и воды снизится, ...если сибиряки (у кого средства позволяют) не будут дома по 100 м кв. строить на семью из 3-4 человек, а поменьше площадь выберут, тем самым уменьшат нагрузку на экологию.
Считаю, что 100-120 квадратов + хозпомещения и территория соток 15 достаточно. Для семьи из трех человек. Месячный доход на такую семью от 200 — 250 тысяч. Это минимум. А максимум — согласен, и не нужен.
Константин Суханов: Месячный доход на такую семью от 200 - 250 тысяч. Это минимум. А максимум - согласен, и не нужен.
Даже, если жилья нет, то самая предельная нижняя планка, хотя бы 50-55 тыс. руб. на такую семью. Хосе Мусико (прослывший самым бедным президентом) как-то сказал, что если Индия начнет жить на западный манер, также потреблять, то экология вообще загубиться очень быстро. В точности не помню, но примерно так он сказал. ...Прежде, чем ставить какие-то планки надо подумать, а что будет на планете, если все так начнут жить. ...Мы же хотим справедливости.
Константин Суханов: Считаю, что 100-120 квадратов + хозпомещения и территория соток 15 достаточно.
А гостевые комнаты, а мастерские для рукоделия, для всяческих художеств, физкультурная комната, комната с растениями, прачечная, библиотека, зал для приема всей большой семьи? А для сада с плодовыми деревьями, огорода, альпийских горок с ручейком, вольера для собаки, детской площадки, патио, дорожек — 15 соток маловато будет :) Нет предела совершенству и нашим желаниям. Констатирую факт.
Сергей Зубков: Мда, ну что за ущербные люди у нас живут, настолько рабское мышление, как будто до сих пор феодально-крепостной строй на дворе. Не видят и даже не хотят видеть лучшей жизни для себя хотя бы. Холопы, право слово... не могут без царя, готовы закрывать глаза на любые издевательства сверху, чуть ли не с радостью принимают всяческие лишения "во благо отечества", лишь бы царь-батюшка смилостивился, не покидал их, и продолжал бы думать за них. А сами не хотят думать, а может быть просто и не умеют... Бедные, бедные люди.Я по-прежнему считаю, что это какая-то генетическая адаптация, возникшая давно и раньше дававшая действительное преимущество для выживания в условиях средневекового строя. Но вот сейчас... видимо, долго нам ещё от этого въевшегося в нас крепостничества избавляться.
У Сергея ни одного слова из цитаты не выбросишь. Все полновесные :))
Сергей, Вы на полном серьёзе написали — это всё, что Вам приходит на ум по поводу устройства нашего государства, его истории и "генетики" нашей??? Или поддразниваете?
Про царя никто и не говорил из людей, поддерживающих Путина. У Путина есть Дума, раз. Конституция, два. Есть миллион партий, три. Ну, и еще можно чего-нибудь поперечислять. А даже, если и царь — как берущий ответственность на себя, как организатор и управленец.
По Вашему выходит, что:
В царской России жили одни рабы и холопы (???)
Которые даже и думать сами не хотели (откуда же столько художественных произведений , книг, музыки, откуда Циолковский, наши физики и лирики, философы?)
Не нужно никого слушать и подчиняться — ни царя, ни бога, сами должны быть умными и свободными. (Для чего? В природе пока есть структура, значит есть крепость, как у скал, есть жизнь, как у растений и живых существ. Как началась дезорганизация и распад на частицы, так все — регресс до осыпи и смерти. В лучшем случае, опять же броуновское движение — и то, оно происходит в среде вполне организованной воды).
Считать, что сам все сможешь и никто не нужен, никакая ни поддержка, ни идея (Это большое заблуждение. Либо у человека уже есть твердая внутренняя основа и он ей следует. Но эту основу, значит, ему кто-то передал. Но и тут сложно, если кто-то противодействует, эту основу сохранить такой же крепкой.
А если перепутье, как было у нашей страны — строй — не строй, история — "не история", лидеры — якобы не лидеры — это как плыть лоцману, когда сбивают с фарватера. Было сложно и сейчас еще не выплыли. Ни экономически, ни идеологически: общество, особенно молодежь, расшатали — "кто в лес, кто по дрова" — и Вы тому пример).
Не нужен лидер (А как же с ролью личности в истории? А роль учителя и наставника в становлении человека? А роль матери и отца в семье и в обществе — только та, что родили ребенка и пополнили общество? В конце концов, и директора на заводах не нужны?)
Если и есть стремление у нашего общества иметь "царя" — мудрого и сильного лидера, идеолога, защитника — так может быть остатки патриархальности (от слов патриарх, отец, самый мудрый) сохраняются. Так и хорошо — лучше безликой и бездушной "демократии".
Ну, с лидером понятно.
А вот что Вы понимаете под "лучшей жизнью" — материальную сторону, предпринимательство, европейские или американские ценности (вместе с музыкой, героями фильмов и их качествами) и чем нужно поступиться, чтобы это все заиметь? И может быть, то, что Вы принимаете за "ущербность наших людей" — это от непонимания, почему они не хотят поступаться?
Это какой-то странный патриотизм. Лживый, лицемерный, поганый. Патриотизм, это любовь к своей стране. Способность переживать за неё. Болеть за неё. Делать всё для её блага. Умирать за неё. А гордиться историей — это не патриотизм, а черт знает что такое. Тем более, что совершенно непонятно, как можно кому бы то ни было гордиться историей. Не чем-то конкретным в истории, а историей вообще.
Светлана Богородская: Ползучие эксплуатация, "самозанятость", опустошение недр и мне не нравятся.
А чем вам самозанятость не нравится? Мне вот очень даже нравится. Так классно работать без начальника! Другое дело, что господин Путин делает, кажется, всё возможное, чтобы самозанятость ликвидировать.
Светлана Богородская: В свое время Макаревич радостно пропел: "не надо прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" - и всё, осадок от песни остался, как бы ни нравились многие другие его песни и каким бы кумиром он ни был.
А мне кажется — классная песня. Правильная. Не нравится она таким, как Елена Мизулина. Чтобы было понятно о чем я, вот видео: https://youtu.be/IS_uV9O2gA8?t=3864 Вы же, Светлана, кажется просто не поняли о чем поёт Макаревич.
Светлана Богородская: Влияние сми, конечно, есть. От Грудинина людей отвернули запросто, информации о его счетах было много растиражировано, а его объяснения по этому поводу - нет.
Светлана Богородская: С В.Соловьевым я чаще всего согласна (даже и не помню, когда не соглашалась).
А вы с ним оба раза соглашались по поводу Крыма? Или вы не в курсе, что незадолго до "Крымнаш" он, отвечая на вопрос из зала (на своём выступлении), рассказывал о том, что боже упаси нам его возвращать? А вот с этим выступлением Соловьёва тоже согласны? https://www.youtube.com/watch?v=OqBdWs7NHuk Чтобы вам было понятней, в ролик включены эпизоды с фэйками с нашего телевизора. За них, как верно подметил лицемер Соловьёв, никто не понёс ответственности. Даже выговор никому не сделали, не то, что не уволили.
Светлана Богородская: Либералы могут отстаивать свои позиции, но выглядит это не очень убедительно.
Либералы могут отстаивать свои позиции? Вы верите в то, что говорите? Заменим для точности слово "либералы" на "оппозиционеры". Вы когда по телеку последний раз видели таковых? Навального, Яшина, Болдырева, Ройзмана, Делягина...
Уф, сколько написали за неделю! Не перечитаешь за раз :)
Алексей Денисов: ...Прежде, чем ставить какие-то планки надо подумать, а что будет на планете, если все так начнут жить.
Про планету не знаю, но у нас — хорошо будет. Люди, освобождённые от проблем выживания и отсутствия перспектив, в массе своей перестанут спиваться, сквернословить и перестанут ломать друг другу челюсти от скуки. Сильно снизится преступность. Ибо: появятся перспективы, возможности для строительства дома, семьи, хобби, творчества. Будут больше уделять внимания общению с детьми. А это — будущее. Видите ли, Алексей: нищий материально опускается и духовно. Примеры-исключения здесь приводить не надо. А посмотрите на наши деревни. Или на городских маргиналов. У России огромная территория с плотностью населения полтора медведя на 1000 гектаров. Мы этого не осознаём потому, что своей земле не хозяева. Если природой пользоваться грамотно, не выкачивать из земли ресурсы для ублажения элиты, рекультивировать площади, перерабатывать мусор, сохранять леса от пожара РЕАЛЬНО — земле и не такая нагрузка по силам. Посмотрите, как сохранили природу развитые страны с их перенаселением и отсутствием ресурсов. Например, почему Дерипаску взяла за причинное место Америка, а не, скажем, наша прокуратура? Сколько Ирказ природы отравил, на сколько снизил уровень здоровья и продолжительность жизни местных жителей, кто-нибудь считал? Уровень онкологии, например? А сколько завод принёс прибыли владельцам, и какой процент от этой прибыли был направлен на восстановление здоровья жителей, да хотя бы на воздухоочистку? Нет, я, конечно, понимаю, если мы все согласимся жить на 12 тысяч и не будем бросать бумажки мимо урны, то эксплуататоры тут же прослезятся, перестанут зверски эксплуатировать природу и работников и займутся наконец природоохраной, восстановлением, благотворительностью и покаянием.
Светлана Богородская: А гостевые комнаты, а мастерские для рукоделия, для всяческих художеств, физкультурная комната, комната с растениями, прачечная, библиотека, зал для приема всей большой семьи? А для сада с плодовыми деревьями, огорода, альпийских горок с ручейком, вольера для собаки, детской площадки, патио, дорожек - 15 соток маловато будет :)
Конечно, это всё неплохо. Но... не ёрничайте, зачем.
Светлана Богородская: У Путина есть Дума, раз. Конституция, два. Есть миллион партий, три.
Ох... Хоть это понимаете. Однако Дума ДОЛЖНА БЫТЬ — у нас. И Президенту она не должна подчиняться. Это НЕЗАВИСИМЫЙ законодательный орган, как гласит Конституция РФ. Про ангажированность миллиона партий промолчу.
Светлана Богородская: Эх, Константин. Нас уже манили материальными благами перед сменой государственного строя и мы попались.
Дело не в материальных благах, дело в элементарной справедливости. Когда одни, совершенно незаслуженно, пользуются всеми благами цивилизации, а другие прозябают в нищете, это совершенно ненормально.
Борис Чечет: А могли бы Вы назвать конкретно несколько традиционных ценностей и пояснить, как Вы понимаете духовность?
Борис, вопрос не вполне точный. Вас интересуют те ценности, которые по моему (нашему) мнению присущи усреднённому гражданину России, или мне (нам) лично?
Алексей Денисов: По-крайней мере, у кого есть свое жилье и доход на душу более 12 тыс. руб. точно грех жаловаться.
Алексей, мои родители были простыми геологами. Т.е. никогда мы, мягко скажем, в роскоши не купались. Я тоже в начальники как-то не сподобился выйти. Но однако 12 тыс... добровольно... не на чужбине, бежав от войны... Можете сказать кто были (есть) ваши родители?
Согласен. Мне важно услышать точку зрения Светланы. Или Алексея Денисова. Тех людей, для которых традиция и вера — не пустые слова. И, конечно, интересно: эти понятия а) индивидуальны, б) национальны или конфессиональны (а может зависят от принадлежности к определённой имущественной группе) или в) общечеловеческие?Ведь от этого во многом зависят перспективы политических решений.
Евгений, я пораскинул, и вот кто мне, кроме Шульман, кажутся аргументированными: М.Миронов, В.Иноземцев, К.Ремчуков (и в целом материалы "Независимой газеты"). Так-то список можно продолжить, просто от кого-то разовые материалы попадаются, от кого-то чаще. Но я читаю (смотрю) даже и соловьёвых, никоновых, железняков — их много нынче. Иногда тошнит, конечно...
Алексей Денисов «Если 12 тысяч на душу то грех жаловаться…» Такие люди нужны будущей России. Хотя миллионы и этого счастья не имеют. Как в анекдоте пессимист говорит «Хуже быть не может, а оптимист говорит «Нет, может». Формируется новая формация людей будущей России с оптимизмом принимать нищенское существование и с благодарностью относится к тем, кто это существование нам устраивает. Есть ещё изматывающая душу честного труженика, мысль о том, что есть сравнительно небольшая группа ворюг, которая во главе с паханом, разорила и обокрала население России, а теперь поддержанная рабами будет делать это ещё наглее, прячась за завесой словесных обещаний. В общем известное, каждый народ заслуживает того правительства которое имеет… Вспомнил прочитанную в 87-ом мысль какого-то известного деятеля римской эпохи «Хочешь разорить государство, дай народу возможность выбирать себе правителя». С тоской вспоминаю конец 80-х, ведь не молоденький уже был, а какой наивный, Казалось, задул тёплый ветер перемен…. Писал обращения к избирателям, выступал на городских митингах, в том числе и в поддержку алкаша. Туман рассеялся, но было уже поздно. Потом всплыл нынешний гарант. Он тогда бегал в холуях у поддонка Собчака, спас его от суда, вывезя по своим каналам за границу. Память у большинства людей катастрофически короткая, вот и расплата… В основном согласен с Евгением Рензиным в ответе Светлане Богородской, за клубами розового тумана которой беспросветный мрак.
Евгений Рензин: Можете сказать кто были (есть) ваши родители?
В плане места работ и доходов? Папа в основном водителем был, мама в сфере торговли. В в нач. 90-е мне кажется жили чуть лучше, чем большинство, но зато с 98 по 2003 похуже большинства. Может из-за того, что мама до 98-ого работала в Шелеховской администрации в торговом отделе, но по слухам, став верующей (ещё в 93-м) и не желая идти на обман (какие-то бумаги там подписывать надо было...) была уволена, хотя сама она мне кажется не говорила про это. А потом и уборщицей приходилось работать...
Это граница. И если человек совсем один живет, то хотя бы да 16 тыс. надо, ну это мой взгляд такой. Ну и конечно не постоянно бы так жить, но год-два думаю, можно вполне потерпеть без ропота. У нас вот, в церкви люди с 6-11 детьми живут, на 40-50 тыс. примерно в месяц. ...Все же народ у нас сегодня живет богаче, чем в начале 20 века, если на потребление посмотреть. Может не уместно в чем-то сравнение, но как-то так.
Борис Чечет: Мне важно услышать точку зрения Светланы. Или Алексея Денисова.
Духовность в моем понимании иногда путают с душевностью. Я на это смотрю в свете Библии. Т.е. есть духовные люди, а есть плотские, причем даже христиане. Есть ещё душевные, но это как я понимаю тоже самое, что и плотские. "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно." (1-е Коринфянам 2:11-14) "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?" (1-е Коринфянам 3:1-3) ...Думаю сегодня истинно духовный человек будет выглядеть, для 90-95% нашего населения, — как не от мира сего и психически не совсем здоровым.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Патриотизм - гордиться своей страной и историей.
Это какой-то странный патриотизм. Лживый, лицемерный, поганый.
То есть, гордиться вообще нечем?
Евгений Рензин: А чем вам самозанятость не нравится? Мне вот очень даже нравится. Так классно работать без начальника!
не нравится, так как рекламированием самозанятости можно будет оправдать сокращения в бюджетной сфере.
Евгений Рензин: Вы же, Светлана, кажется просто не поняли о чем поёт Макаревич
Песни Макаревича не очень нравились официальной советской власти 70-х годов — когда кругом были лозунги "Вперед, к светлому будущему" (и мне это нравится, так как это путь к лучшему, вперед, к свету даже в конце тоннеля), Макаревич изображал картинку, как в современных фэнтези и триллерах — "вороны кружат, там, где был цветущий сад". Мрачновато. И, видимо, он был очень рад смене власти и политики, если написал, что мир прогнулся под него. А мне вообще не нравится, что кто-то кого-то заставляет прогибаться.
Евгений Рензин: Либералы могут отстаивать свои позиции? Вы верите в то, что говорите? Заменим для точности слово "либералы" на "оппозиционеры". Вы когда по телеку последний раз видели таковых?
А как Вы относитесь к тем, которых приглашают: Амнуэлю, Гозману, Райхельгаузу?
Евгений Рензин: А вы с ним оба раза соглашались по поводу Крыма? Или вы не в курсе, что незадолго до "Крымнаш" он, отвечая на вопрос из зала (на своём выступлении), рассказывал о том, что боже упаси нам его возвращать?
Ну, значит и он меняет свои точки зрения. А с Вами такого никогда не происходит? Что Крым реально может воссоединиться с Россией — кто об этом думал до Украинских событий?
Юрий Кузнецов: В основном согласен с Евгением Рензиным в ответе Светлане Богородской, за клубами розового тумана которой беспросветный мрак.
Константин Суханов: Конечно, это всё неплохо. Но... не ёрничайте, зачем.
И ни сколько не ёрничаю.
Константин Суханов: Светлана Богородская: У Путина есть Дума, раз. Конституция, два. Есть миллион партий, три.
Ох... Хоть это понимаете. Однако Дума ДОЛЖНА БЫТЬ не у Путина, а у нас. И Президенту она не должна подчиняться. Это НЕЗАВИСИМЫЙ законодательный орган, как гласит Конституция РФ. Последняя также, как Вы выше правильно заметили, есть у Путина. Но не у нас. Про ангажированность миллиона партий промолчу.
Такой ответ и ожидался. Но все же, если бы депутаты не были солидарны с Президентом, то рано или поздно зароптали. И к Конституции есть вопросы, в том числе по подчинению мировому законодательству и об отсутствии идеологии. Хорошо, хоть на бумаге записано, что государство наше должно быть социальным. То, что во власти есть единство, так это тоже скорее хорошо.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Было сложно и сейчас еще не выплыли.
А должны были выплыть, ведь у нас есть Путин с ЕГО Думой, Конституцией и миллионом партий!
Порядка, как говорит Андрей Зарубин, стало больше. Посмотрим. Про международную обстановку сегодняшнюю даже думать страшновато — первостепенная задача. Хотя, естественно, все между собой связано.
Светлана Богородская: В царской России жили одни рабы и холопы (???) Которые даже и думать сами не хотели
"800 наложниц" по летописи "Временных лет" принадлежали Владимиру Ясну Солнышку по своему свободному упоительному выбору. Один из лучших культурогов Ю.Лотман в книге "Беседы о русской культуре" на стр. 105-107 ссылаясь на достоверные источники сообщает о том, что многие русские помещики (православные) помимо официальной жены имели гаремы из своих крепостных девушек (иногда, это был единственный шанс девушке вырваться из крепостного рабства. А чаще — "поматросил"...). Крепостное право отменили всего 157 лет назад. Конечно, была и высокая дворянская (!) культура. Но даже Татьяна Ларина "другому ОТДАНА была". Как вещь. Кто не хотел быть холопом, а быть дворянином не повезло, бежал куда глаза глят. В том числе, в Сибирь. А старообрядцы — вот настоящие хранители русской народной культуре — до сих пор по всей плане рассеяны.
Евгений Рензин: Борис Чечет: А могли бы Вы назвать конкретно несколько традиционных ценностей и пояснить, как Вы понимаете духовность? Борис, вопрос не вполне точный. Вас интересуют те ценности, которые по моему (нашему) мнению присущи усреднённому гражданину России, или мне (нам) лично?
Класс! Традиционные ценности — это все-таки те ценности, которые закреплены опытом многих поколений общества. "Усредненный" человек, может и не соблюсти их на 100% (быть верным семье, например), но в глубине души он же понимает, как было бы правильно и что, он от этого отступил.
Борис Чечет: Мне важно услышать точку зрения Светланы. Или Алексея Денисова. Тех людей, для которых традиция и вера - не пустые слова. И, конечно, интересно: эти понятия а) индивидуальны, б) национальны или конфессиональны (а может зависят от принадлежности к определённой имущественной группе) или в) общечеловеческие?Ведь от этого во многом зависят перспективы политических решений.
Вот Константин Суханов пишет о том, что руководители государства должны заботиться о людях. В этом, конечно, сходимся. Но, что значит забота? Как ее определить? Можно множеств законов написать юридических и помогать в каком-то диапазоне возможностей (для приличия, или, чтобы было чем перед будущими избирателями отчитаться). Судя по политике государства заботиться можно — с минимумом средств для их экономии (и забота такая же будет).
И о качестве заботы можно по разному понимать. Можно "заботиться" о том, чтобы люди имели возможность смотреть телевизор 24 часа в сутки (хоть до инсульта, хоть до ДТП на следующий день). Можно заботиться о толерантности и правах нетрадиционных "семей" и гражданских браков (а институт нормальной, традиционной семьи пусть при этом разрушается — не важно). Можно "заботиться" о сексуальном просвещении детей даже через уроки в детском саду и книги, и подростков через интернет (неважно, что рано и что этим перебиваются их другие ребячьи интересы, что человека приближают к физиологии, а не к высокому человеческому. А целомудрие, бережливость отношений, чистота во всех отношениях "устарели" и вообще смешны, зачем их только придумывали). Можно "заботиться" о покупательской способности людей и предлагать соблазнительные кредиты (ничего, что влезут в кабалу; ничего, что ответственности перед будущим маловато, зато пусть немного покупкой порадуется, а как порадуется ростовщик).
Чтобы определить, что такое забота и нужно её рассматривать через традиционные ценности — поддерживать семью, здоровье, охранять природу, доносить о таких понятиях, как честь, совесть, верность, ответственность, труд.
Вот, когда началась перестройка, одним из тезисов было — надо увеличивать количество развлечений, в частности, это касалось телевидения. Когда развлекаемся — расслабляемся, отвлекаемся от серьезных целей — эйфория, забвение. И всё, ты никого не напрягаешь, всем доволен, мозги тоже не напряжены. Что и требуется. А как же образ, на который должен был походить. Думаешь ли об этом. К чему стремишься? Все это отходит — не зря во время выпивок совершаются всяческие "необдуманные" поступки.
Развлекаловка, как "забота" сильно должна быть в меру. Я смотрю на многих юношей и девушек — столько было радостного, комфортного в детстве, но произошел крен от серьезной подготовки к будущему труду и устройству семьи, и очень хорошие и добрые ребята оказались не подготовлены к взрослой жизни.
Традиционные ценности. Над ними можно и дальше размышлять. Можно снова и заповеди вспомнить. И все-таки не забывать об образе, к которому ты должен был приближаться.
Борис Чечет: Но даже Татьяна Ларина "другому ОТДАНА была". Как вещь.
Почему, как вещь. Это как раз случай, когда серьезно относятся к семье, как очень прочному союзу. И мужчина в семье — главный. Но и ответственность за семью несущий.
Сергей Зубков: долго нам ещё от этого въевшегося в нас крепостничества избавляться.
В самую точку! При этом какие ветвления возникают: огромное число живут по традиционным принципам "бог терпел и нам велел", "не холопское это дело..." и т.д.; "элита" по-прежнему считает естественным грабить терпеливых подданных, а многочисленные пропагандоны в "соловьинном помёте" и т.д. убаюкивает массы трёпом о "справедливости" и "особой миссии" "русского мира". А десятки тысяч не желающих кормить эту лживую "элиту" по-прежнему валит из страны, ослабляя её ещё больше.
Сейчас всех вовлекают в процесс — от соцопросов, партий, общественных организаций. Еще бы они не нейтрализовывали друг друга. И от советского времени еще сохранились первые предложения из букваря : "Мы не рабы — рабы не мы".
Борис Чечет: "элита" по-прежнему считает естественным грабить терпеливых подданных
А вот к грабежу всегда относились плохо. Так пусть каждый гражданин страны напишет письмо с предложением вернуть недра с ископаемыми и т.д. народу. И не ставить рубль превыше всего.
Борис Чечет: а многочисленные пропагандоны в "соловьинном помёте" и т.д. убаюкивает массы трёпом о "справедливости" и "особой миссии" "русского мира"
Раз мне интересны Вечера с Соловьевым, то автоматически и я туда же отношусь? Справедливость — просто треп? Русский мир — просто треп? И миссии быть не может? А руководители Югославии, когда их бомбили, очень сожалели, что нет той сильной, как прежде, России, которая бы их защитила. И сирийцы так не думают. И в Крыму. Да то, что как раз отстаиваются ценности, так как мы их понимаем — не особая миссия? Если скажете, что никакая это не миссия, и ничего важного в этом нет, значит они и не важны для Вас.
То, что делается по отношению к России соответствует высказываниям Бжезинского, американского политолога, польского происхождения:
"Внутреннее развитие России: • Для России задачей первостепенной важности является модернизация собственного общества, а не тщетные попытки вернуть былой статус мировой державы. Ввиду колоссальных размеров и неоднородности страны децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы. России, устроенной по принципу свободной конфедерации, в которую вошли бы европейская часть России, Сибирская республика и Дальневосточная республика, было бы легче развивать более тесные экономические связи со своими соседями. Каждый из этих трех членов конфедерации имел бы более широкие возможности для использования местного творческого потенциала, на протяжении веков подавлявшегося тяжелой рукой московской бюрократии. В свою очередь, такая, в большей степени децентрализованная, Россия была бы не столь восприимчива к призывам объединиться в империю. (Foreign Affairs, сентябрь/октябрь 1997 года)"
"• Разумеется, ни Америка, ни тем более Европа сами не в силах наставить Россию на истинный путь и преобразить ее. Прозрение России должно прийти изнутри, во многом подобно тому, как это случилось в первой половине XX века при распаде Османской империи и становлении современного государства в Турции. Но Америка и Европа могут создать для России такие внешние условия, которые были бы благоприятны для желаемых перемен и даже существенно стимулировали бы их. И это значит, что, несмотря на оправданный в настоящий момент пессимизм по отношению к мировоззрению нынешнего политического руководства России, есть достаточно оснований для оптимизма в долгосрочной перспективе. (The National Interest, осень 2000 года)"
"• Хотя Путин и повесил у себя в кабинете портрет Петра Великого, то, что он окружает себя бывшими сотрудниками КГБ и восхищается своим предшественником на посту главы этого ведомства, Юрием Андроповым, показывает, что новый президент России — не русский Ататюрк. Его геополитические установки отражают особенности мышления не первого постсоветского, а последнего советского поколения. (The National Interest, осень 2000 года)"
В другой статье:
"... интервью, которое Бжезинский дал горе-потомку российских дворян, призвано помочь Западу «интегрировать в себя Россию» — с постепенным уничтожением всего, что её, Россию, от Запада отличает и делает Россией. А больше всего страшит этих господ то, что в Российском (постсоветском) геополитическом пространстве, некогда обозначенном Бжезинским как «чёрная дыра», начались процессы реинтеграции. Вот и заклинает наш герой, вещая через Эггерта: «У вас в России такие умные и талантливые люди, в вас столько потенциальной энергии… а вы слоняетесь вокруг да около с какими-то устаревшими представлениями о евразийстве, национализме, не говоря уже о космических претензиях на всемирное лидерство». Действительно, что за претензии? Ведь отвёл же Бжезинский своей второй американской родине роль «единственной глобальной сверхдержавы»?! А может быть (как знать?), это последняя в жизни Бжезинского попытка отвратить Россию от её призвания геополитического центра евразийского равновесия, крупнейшей в Евразии державы, возрождающейся и после «крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века» (В.Путин). Под методично осуществляемое окружение России плотным кольцом ПРО США «Большой Збиг» призывает нашу страну перестать быть самой собой, а вместо этого — «быть вместе с Европой и Америкой». Как будто согласие «быть вместе» с возомнившим себя «глобальным гегемоном» не равносильно приговору к исторической смерти."
А что за ценности, по которым расходимся?
А.Рар и газете "АиФ" и в программе Д.Куликова на вопрос о камне преткновения в ценностях Запада и России отвечал: "- Вопрос: Некоторые действия России между тем вызвали на Западе бурю негодования. Например, закон о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних. Президент Путин сказал, что в 70 странах мира гомосексуализм считается преступлением, даже в ряде штатов Америки есть такая статья. Но именно Россию обвинили в оголтелой гомофобии… Почему поднялась такая истерика? Разве страна не вправе защищать свои традиционные ценности?
- А.Р.: Здесь проявилось глубокое мировоззренческое расхождение между Россией и Западом. На Западе принято считать, что сексуальные меньшинства должны обладать такими же правами, как все остальные граждане. Там к геям и лесбиянкам привыкли: они открыто выступают и в политике, и в бизнесе, и в спорте и не скрывают своей ориентации. Хотя ещё 30-40 лет назад в европейских странах тоже существовало уголовное наказание за мужеложство.
Россия же, пережив после окончания холодной войны романтическое увлечение западными ценностями, сегодня пытается укрепиться в своей самобытности. Ищет опору в своём прошлом, в своих традициях, в здоровом консерватизме. И это скорее созидательная позиция. Но Запад требует от России немедленного построения либерального гражданского общества с такими же законами, которые в западном мире отрабатывались десятки лет (2014 г.)".
Еще бы назвала то, что проявлялось в перестройку и в первые послеперестроечные годы. Когда людей учили быть равнодушными к проблемам и интересам других людей. "Это не мои проблемы". "А мне по барабану..." Формулировки были вроде "шоковой терапии". Презрительно: "Разговор в пользу бедных". Один из ведущих честно сказал, что идет время, где каждый будет сам по себе. До конца это не реализовали, слава богу. Но политика, когда человек остается со своими проблемами и один на один с государством остается. И больше речь о законах юридических, а когда даже заходит о нравственных, то Борис Чечет и прочие компании в них не верят(а вот людям чуть более старшего поколения они понятны). Вежливая механическая улыбка вместо живого участия и юридические законы вместо нравственных :( — то, что активно внедрялось.
А еще, учили жестокости — сколько фильмов и мультиков с соответствующими героями вывалили на нас. Сначала наши режиссеры не умели снимать чернуху, даже смешно иногда получалось. Потом, ничего, научились, также как и в реальной жизни это все проявилось.
Светлана Богородская: не нравится, так как рекламированием самозанятости можно будет оправдать сокращения в бюджетной сфере.
Наверняка имеете в виду врачей, учителей и т. п. Надеюсь, не чиновников с силовиками, которых давно надо раз в семь с половиной сократить, а оставшимся урезать зарплаты в такой же пропорции. Само по себе учреждение института самозанятости не способно повлиять на сокращения. А вот статус самозанятого может дать человеку какую-никакую социальную защиту. Но у нас же, как всегда, всё сделают не для людей.
Просто держит нос по ветру — говорит то, за что платят. Лично я сомневаюсь, что у него есть какая-то своя точка зрения.
Светлана Богородская: Что Крым реально может воссоединиться с Россией - кто об этом думал до Украинских событий?
Светлана, а вот мне интересно. Вы про Крым (и не только) информацию черпаете только из наших СМИ, или в независимые тоже заглядываете? В какие?
Светлана Богородская: И к Конституции есть вопросы, в том числе по подчинению мировому законодательству...
Вероятно, Вы имеете в виду часть 4 ст. 15 Конституции РФ, устанавливающую приоритет международного права по отношению к национальному. Соглашусь с Вами лишь тогда, когда наше законодательство станет более справедливым, чем международное, а наши суды реально независимыми. Пока же ЕСПЧ для нас — свет в окошке. Хотя принятое 14 июля 2015 г. Зорькиным Постановление № 21-П этот "свет" фактически погасило: "В случае, если Конституционный Суд придет к выводу, что постановление ЕСПЧ содержит толкование Конвенции, которое противоречит Конституции РФ, то такое постановление ЕСПЧ не подлежит исполнению." Полагаю, что даже если по близким нам здесь вопросам (поборы и прочий беспредел ООПТ, тотальные запреты посещения гражданами лесов в связи с режимом ЧС, продолжающимся весь бесснежный период) у кого- либо хватит терпения дойти до ЕСПЧ, оспорить эти положения на основании Конвенции и выиграть процесс, — наш доблестный Конституционный суд объяснит нам, сирым и убогим, что все эти запреты очень даже конституционны и придуманы для нас, неразумных; а потому, согласно 21-П, решение ЕСПЧ противоречит Конституции РФ и исполнению не подлежит. Сидите, граждане, дома! Приоритет Конституции РФ, вопреки САМОЙ Конституции РФ.
Светлана Богородская: То, что во власти есть единство, так это тоже скорее хорошо.
Это очень плохо. Потому что — ст 10 Конституции РФ декларирует принцип разделения властей и независимость их действий. А согласно теории разделения властей, их соединение (законодательной, исполнительной, судебной) в одном органе или в руках одного лица, чревато опасностью установления деспотического режима.
Светлана Богородская: Про международную обстановку сегодняшнюю даже думать страшновато - первостепенная задача.
А в чём задача-то? Что, лично Вам, нужно от Сирии и Украины? — мне вот ничего. Только без надоевших баек про "международный терроризм".
Светлана Богородская: Вот Константин Суханов пишет о том, что руководители государства должны заботиться о людях.
Не писал я такого! Потому что все чиновники, включая высших — не помазанники божьи, а СЛУЖАЩИЕ! Народу, то есть нам, и от НАС они получают зарплату за то, что должны решать НАШИ проблемы и устраивать справедливую жизнь. И это — их служебная ОБЯЗАННОСТЬ, а не "забота"!
Светлана Богородская: Так пусть каждый гражданин страны напишет письмо с предложением вернуть недра с ископаемыми и т.д. народу.
Может, проще не голосовать за того, кто забрал недра у народа?
Светлана Богородская: А руководители Югославии, когда их бомбили, очень сожалели, что нет той сильной, как прежде, России, которая бы их защитила. И сирийцы так не думают. И в Крыму.
Светлана, я правильно понимаю, что эти Ваши заявления сделаны на основе проведённых Вами социологических исследований, а не ТВ-пропаганды?
Да почему же нечем? Но как можно гордиться, например, тем, что Россия была под игом татаро-монголов? Или тем, что императора Павла придушили с согласия его же сыночка? Да и вообще, патриотизм и гордость пусть близки, но одно совсем не следует из другого. Предположим, мать любит своего сына. Любит не смотря на то, что он наркоман, руки у него из задницы растут и вообще он даже её иной раз поколачивает. Любить она его может даже такого. Гордиться... Это уж совсем было бы странно.
Светлана Богородская: не нравится, так как рекламированием самозанятости можно будет оправдать сокращения в бюджетной сфере.
А зачем вам в бюджетную сферу запихивать, например, парикмахеров? Если что, со знанием дела вам говорю, они в большинстве своём — самозанятые. И таких профессий — полно.
Светлана Богородская: И, видимо, он был очень рад смене власти и политики, если написал, что мир прогнулся под него.
Он не писал, что мир прогнулся под него. Он написал: "Однажды мир прогнётся под нас". И я вам в 5 секунд докажу, что вы тоже желаете, чтобы мир прогнулся под вас. Совершенно достаточным аргументом будет то, что вы пошли и проголосовали за Путина (сейчас не имеет значение за кого именно). Вы сделали выбор. Вы хотите, чтобы страна развивалась не так, как я (мир), например, захочу, а как вы хотите. Что же это, как не попытка "прогнуть" мир под себя?! А все эти ваши речи на форуме? Вы же явно хотите, чтобы все в бога уверовали, лес берегли, "историей гордились" и прочее, прочее, прочее. Это всё не в упрёк. Это я доношу до вас смысл песни. Прогнуть мир под себя, это сделать его таким, каким он должен быть! При условии, конечно, что "под себя", это во благо всего этого самого мира. И когда Макаревич хочет прогнуть мир под себя, я нисколько не сомневаюсь в благости его намерений. В лицемерии и стяжательстве мне его трудно заподозрить.
Светлана Богородская: А как Вы относитесь к тем, которых приглашают: Амнуэлю, Гозману, Райхельгаузу?
Я телек уже несколько лет не смотрю. Кто такие Амнуэль и Райхельгауз даже понятия не имею. За Гозманом тоже не слежу. И уж совершенно точно, что Гозман — никакой не политик.
Менять свою точку зрения иной раз можно, конечно. Но вот беда, именно то, чего опасался Соловьёв когда был против присоединения Крыма, как раз и произошло. Плюс к тому, поменял он его уж больно синхронно с действиями власти. Прямо как флюгер.
Светлана Богородская: И к Конституции есть вопросы, в том числе по подчинению мировому законодательству
Вы не из НОДа случайно? Вы вообще как себе представляете иное? Ну, вообразите, я — это, скажем, Белоруссия, а вы, конечно, Россия. И вот мы с вами заключаем договор о поставке молока. Я вам молоко, а вы мне газ. И вот вы берёте и меняете законодательство. Я же вам не могу в этом помешать. И молоко моё уже у вас. И тут вы мне говорите: знаешь, мы тут законодательство изменили, теперь мы газ вам не дадим, мы вам вместо этого дрова отправим. Или вообще дырку от бублика. Так что ли?
Светлана Богородская: Класс! Традиционные ценности - это все-таки те ценности, которые закреплены опытом многих поколений общества. "Усредненный" человек, может и не соблюсти их на 100% (быть верным семье, например), но в глубине души он же понимает, как было бы правильно и что, он от этого отступил.
Ни сколько не спорю, что право заключать однополые браки, ценность не традиционная. Сейчас мы не будем говорить о том, хорошая это ценность или плохая. Однако есть куча ценностей вполне традиционных, которые, несмотря на то, что закреплялись "опытом многих поколений", годятся только для баранов. Борис уже упомянул про бесправное положение русской женщины. Добавлю к этому чинопочитание, телесные наказания для детей, пытки, социальную апатию, суеверность, необразованность, безответственность. Часть из перечисленного, конечно, не ценности, а качества, которые присущи вследствие отсутствия определённых ценностей. И перечень, конечно, однобокий и далеко не исчерпывающий.
Светлана Богородская: Сейчас всех вовлекают в процесс - от соцопросов, партий, общественных организаций.
Соцопросы, не "способ вовлечения в процесс". Способ вовлечения в процесс, это выборы, которые у нас без выбора, и (должна быть) площадка РОИ, на которую приходят петиции. Петиции эти цензурируются. "Плохие" не проходят. Дальше, чтобы власть их хотя бы рассмотрела, нужно набрать 100 тыс. голосов. А потом их всё равно отклонят. Если интересно, вот вам стенограмма радиоэфира на эту тему: https://life.ru/t/%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA/876936/shangeorg_protiv_roi_--_kakiie_pietitsii_rabotaiut_a_kakiie_niet Читайте/слушайте и убеждайтесь, что никакого "вовлечения" нет и в помине.
Какие унылые длинноты. Для демонстрации своего словарного запаса и общей эрудированности что ли. Рассуждения ни о чём. Вот пример краткого, ясного формулирования мысли. Виктор Стекленев http://zavtra.ru/blogs/samosozhzhenie_rossii 26 марта 2018 в 16:37 Оценить комментарий: Я не умею столь высоко воспарить мыслью, как автор. Все, что я знаю в жизни, я вижу из этой жизни.
То, чем занимается 17 лет Президент — "Строительство вертикали власти". Кто-то ему сказал, либо сам он так придумал, что жесткая, гранитная пирамида, которую он замыкает вершиной даст ему верный и жесткий способ управления. И за каждый "кирпич" этой вертикали власти он ведет борьбу. Выпуская из тюрьмы, или просто амнистируя в зале суда от ПОЖИЗНЕННОГО наказания, проворовавшихся министров. В ссылку — послами или топ-менеджерами, перебираются из своих кресел вороватые губернаторы. Даже тех, кто, предано глядя в глаза, одновременно шарит рукой в государственной казне, нащупывая, что еще переправить за море, отечески журит и переводит на более жирные должности. И при этом полагает "предательство" непростительным, прощая его ежедневно.
Я не вижу самосожжения России. Я вижу, как ГОРИТ ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ, ее нижние, средние, верхние звенья, на поверку оказавшиеся ПЕНОПЛАСТОВЫМИ камнями. Просто Кемерово показало это ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ и ВИДИМЫМИ жертвами. Там низовые элементы вертикали власти ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СЛУЖАЩИЕ за взятки не обеспечили законных норм пожарной безопасности, работы сигнализации и систем автоматического пожаротушения.
А наши, приморские ПЕНОПЛАСТОВЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СЛУЖАЩИЕ столь же спокойно четверть века ЗА ВЗЯТКИ закрывают глаза на целые пароходы "половинок автомобилей". Новое здание Государственной Таможни украсило порт Владивосток. А прямо под окнами на причале сотнями лежат распиленные автомобили. 25 лет их НЕ ВИДЯТ "столпы вертикали власти". А еще четверть века через все погранпереходы провозят в Китай лес кругляк в объеме от 3 до 10 раз БОЛЬШЕ НЕЖЕЛИ ВЫДАНО КВОТ НА ВЫРУБКУ на ДВ и в Сибири... А еще по трубам в Китай идет Нефть, Газ, по проводам — Электричество, и ни один государственный представитель "Вертикали власти" не знает ОБЪЕМОВ этой транспортировки... А еще в КАЖДОМ городе и районе Приморья в этой самой вертикали власти с начала перестройки "служат" ВОРЫ, которых двадцать пять лет назад еще можно было легко встретить на "разборках" в трико и кроссовках, с битами в руках. А еще руководят РОСРЕЕСТРОМ от каждого города до края "кирпичики вертикали власти", которые за деньги регистрируют не существующую недвижимость... А еще в каждой думе сидят жирные пенопластовые "кирпичи вертикали власти", пишущие законы ДЛЯ ВЫМИРАНИЯ ЛЮДЕЙ...
И вот эта вертикаль горит — ярким пламенем. Она давно СДОХЛА! Только раньше она — гнила, воняла, корчилась и отравляла миазмами все вокруг. Теперь она освещена ярким пламенем..... Самые раскрученные фото Президента в черных очках. Наверное, не противосолнечные, противопожарные...
Восторженные оптимисты снимите розовые очки и ужаснитесь, особенно Алексей Денисов и Светлана Богородская Реальные масштабы незаконного вывоза капитала из России в рамках фиктивной внешнеэкономической деятельности и операций по легализации преступных доходов существенно превышают оценку экспертов GFI в 211,5 млрд. долл. за период 1994-2011гг. Скорее всего, уместно говорить как минимум о 1-1,2 трлн. долл., незаконно вывезенных с территории России в оффшорные юрисдикции и налоговые гавани. Как минимум 345,6 млрд. долл. составил только учтённый Банком России незаконный вывод активов за рубеж в рамках внешнеэкономической деятельности. Ещё 135,4 млрд. долл. пришлось на вывоз откровенно криминальных активов по статье «чистые пропуски и ошибки» платёжного баланса... >> Федеральная служба государственной статистики РФ провела аналитическое исследование распределения доходов среди населения страны: - в крайней нищете находятся 13,4% с доходами ниже 3.422 рубля в месяц - в нищете существуют 27,8% с доходом от 3.422 до 7.400 рублей - в бедности перебиваются 38,8% с доходами от 7.400 до 17.000 рублей - выше бедности проживают 10,9% с ежемесячным доходом от 17.000 до 25.000 рублей - со средним достатком живут 7,3%, их доходы от 25.000 до 50.000 рублей в месяц - к состоятельным относится 1,1%, они получают от 50.000 до 75.000 рублей в месяц - и только 0,7% богатых имеют доход свыше 75.000 рублей в месяц. Иными словами 90,9% населения с переменным успехом балансирует на черте бедности.... Только 20% населения страны считает обстановку в России спокойной и благополучной. Больше половины граждан (63%) убеждены, что Россия идет по неверному пути, и только 17% опрошенных говорят, что верят в правильность курса. Собственное материальное положение назвали хорошим 17% опрошенных, 56% сочли его тяжелым, но терпимым, 19% заявили, что "больше терпеть невозможно". 9% надеются на улучшение своего материального положения в будущем, 29% полагают, что оно будет только ухудшаться. 21% россиян готовы участвовать в массовых выступлениях протеста. 19% готовы участвовать в забастовках. Деятельность правительства не одобряют 72% опрошенных...." Агентство РиФ Население России. Статистика, факты, комментарии, прогнозы, 2012г. http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm
россия встроилась в систему — андрей (20.02.2013 01:16) +1 я раньше тоже думал , что россии особенно не повезло , власть захватили негодяи , все разворовали и до сих пор это делают.однако посмотрев на то что происходит в штатах я должен сказать , что РФ только часть мировой коррупционной системы , при чем часть не особо важная и от нее мало что зависит.так вот , после развала СССР в штатах умудрились разворовать всю экономику , уничтожить миллионы и миллионы рабочих мест , привести в упадок инфраструктуру , посадить на социалку значительную часть населения страны , завезти в страну иммигрантов в масштабах какие РФ даже не снились.ну а какие деньги там воруются , по сравнению с этим 1-2 триллиона из РФ не более чем гроши.какой вывод надо из этого делать? их система на гране краха и она неизбежно утянет за собой РФ , бежать некуда , выхода нет.и когда дело дойдет до дела то в РФ или государстве последователе будут вестись совершенно иная политика , разумеется все это приведет к смене власти
Светлана Богородская: Раз мне интересны Вечера с Соловьевым, то автоматически и я туда же отношусь?
Светлана, извините, если я Вас обидел. Объясню свою позицию. Конечно, как ТВ-ведущий — он профессионален, а профессионалы обычно интересны. Но как человеку я ему не верю. Он постоянно обвиняет Запад, противопоставляя его России, но виллу купил в Италии, в одной из своих "вечеров" объяснив, что его большой семье отдыхать в Италии дешевле, чем в России. Но он не разбирается в этом парадоксе. Он продолжает "воевать" с Западом. Ну и я читал его книгу "Апокалипсис рт Владимира". Почитайте. Это нечто. Теперь про профессионализм. Мошенники тоже бывают профессиональны. Он ведёт дискуссии профессионально нечестно. Это может быть интересно, как интересны фокусы, но этому нельзя верить.
Светлана Богородская: Чтобы определить, что такое забота и нужно её рассматривать через традиционные ценности - поддерживать семью, здоровье, охранять природу, доносить о таких понятиях, как честь, совесть, верность, ответственность, труд.
Мне кажется, это ещё не ценности, это мечты, это идеалы, проявления которых было так мало в прошлом, да и сейчас немного, и вся надежда на гуманистическое, рациональное будущее.
Борис Чечет: Мне кажется, это ещё не ценности, это мечты, это идеалы
Мировоззрение — система ценностей. Идеал — к которому нужно стремиться. Ориентироваться на него, когда делаешь выбор. Мечта — далекая цель. Например, чтобы все общество жило по идеальным законам. А самому с себя начать — попроще и ближе. Христианство, кстати, призывает человека, чтобы он именно сам себя, свои помыслы и поступки приводил к порядку, а не общество. Так что получается, что цель более реальная для человека. И никакого насилия по отношению к другим. С этим сложно согласиться нам, выросшим на идеалах Октябрьской революции. И как бы общество существовало, если бы люди не регулировали свои отношения (критически относились друг к другу и к себе, сами исправлялись и настаивали на исправлении окружающих — но, последнее, видимо проще первого).
Константин Суханов: Светлана Богородская: А руководители Югославии, когда их бомбили, очень сожалели, что нет той сильной, как прежде, России, которая бы их защитила. И сирийцы так не думают. И в Крыму.
Светлана, я правильно понимаю, что эти Ваши заявления сделаны на основе проведённых Вами социологических исследований, а не ТВ-пропаганды?
По Югославии — это и логично (не нашла цитату Слободана Милошевича). Не думаю, что граждане страны хотели, чтобы их бомбили. Про Крым — у меня есть знакомая, уроженка Крыма, и она поддерживает связь с близкими родственниками и часто ездит туда. Расспрашиваю иногда о настроениях. Крымчане были очень рады (мало сказать) возвращению в Россию.
Юрий Кузнецов: ...так вот , после развала СССР в штатах умудрились разворовать всю экономику , уничтожить миллионы и миллионы рабочих мест , привести в упадок инфраструктуру , посадить на социалку значительную часть населения страны , завезти в страну иммигрантов в масштабах какие РФ даже не снились.ну а какие деньги там воруются...
Юрий, да пусть они там хоть на бровях ходят. После того, как обеспечен очень достойный средний уровень жизни населения, социальная поддержка и свободы. А всё это у них есть.
Юрий Кузнецов: ...какой вывод надо из этого делать? их система на гране краха...
Сколько лет она уже на грани краха? — мы просто представить не можем всю мощь американской экономики. Бодался телёнок с дубом... При этом я далеко не поклонник Америки. Но факты упрямы.
Борис Чечет: Мошенники тоже бывают профессиональны. Он (Соловьёв) ведёт дискуссии профессионально нечестно. Это может быть интересно, как интересны фокусы, но этому нельзя верить.
А люди верят, и это печально. Из ведущих первого канала не замарались в политическом вранье лишь Гордон, Васильев и Малышева. И то потому, что у двух последних темы далеки от политики. Гордон же просто уходит от подобных тем. А вот Шейнина срочно необходимо наградить медалью "За запудривание мозгов".
Светлана Богородская: По Югославии - это и логично. Не думаю, что граждане страны хотели, чтобы их бомбили.
Но разве хотели этого граждане Сирии и Украины? Что там делают наши "отпускники" и "ихтамнеты"? Проще всего поверить ТВ: борются с терроризмом. И спокойно спать. А там, между прочим, детей травят хлором. Ой, простите, уже не травят — только что по ТВ сказали.
Светлана Богородская: Расспрашиваю иногда о настроениях. Крымчане были очень рады (мало сказать) возвращению в Россию.
Все не могут быть рады. Большинству, скорее, "до лампочки" — как в СССР голосовали единодушно. Ну и проблемы выезда в Европу.
Сирия — это тревожно. Но есть и работа по примирению. Есть разминирование. Гуманитарные коридоры (Чего не делает коалиция). А про хлор — откуда такая уверенность. Или априори виноваты Сирия и Россия.
Светлана Богородская: Сирия - это тревожно. Но есть и работа по примирению. Есть разминирование. Гуманитарные коридоры (Чего не делает коалиция). А про хлор - откуда такая уверенность. Или априори виноваты Сирия и Россия.
Из "Собачьего сердца":
Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то иностранных оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более — людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застёгивают свои собственные штаны!
И это если предположить, что Путин в Сирии действительно занимается антитеррором, во что верится слабо, а не пытается прибрать к рукам сирийскую нефть.
Евгений Рензин: И это если предположить, что Путин в Сирии действительно занимается антитеррором
Ну, слава богу! Да он пытается разомкнуть кольцо вокруг нашей страны — из баз, и безумных запрограммированных брожений. И заодно Сирии — вернуть стране саму себя.
Евгений Рензин: Из "Собачьего сердца": Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то иностранных оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более — людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застёгивают свои собственные штаны!
А ткачиха стала космонавтом. А бывший семинарист победил в мировой войне. И как же искоренять
Евгений Рензин: "социальную апатию, суеверность, необразованность, безответственность"
Ткачиха занималась парашютным спортом, а не судьбами иностранных оборванцев. Семинарист тоже не был замечен в служении богу. А Путин, у которого на родине творится черт знает что, лезет в Сирию.
Юрий Кузнецов: ...так вот , после развала СССР в штатах умудрились разворовать всю экономику , уничтожить миллионы и миллионы рабочих мест , привести в упадок инфраструктуру , посадить на социалку значительную часть населения страны , завезти в страну иммигрантов в масштабах какие РФ даже не снились, ну а какие деньги там воруются...
Юрий, да пусть они там хоть на бровях ходят. После того, как обеспечен очень достойный средний уровень жизни населения, социальная поддержка и свободы. А всё это у них есть. Константин, Вы вольно или невольно зачислили меня в авторы приведенных цитат, а автор то Стекленев http://zavtra.ru/blogs/samosozhzhenie_rossii Автор говорит о всемирной глобальной системе.
А потом, Вы же сами себе противоречите, упрекая во всех названных "качествах", но при этом призывая сидеть тихо, только об этом и помнить, и выше этого "уровня" ничего и не пытаться делать (раз ссылаетесь именно на такую цитату из Булгакова). Но это уже все просто пикировки.
Светлана Богородская: Да он пытается разомкнуть кольцо вокруг нашей страны - из баз, и безумных запрограммированных брожений. И заодно Сирии - вернуть стране саму себя.
Но, к сожалению, там вроде бы нефтяной интерес тоже есть... Но не один он конечно.
Алексей Денисов: Но, к сожалению, там вроде бы нефтяной интерес тоже есть... Но не один он конечно.
О газопроводе из сунитских стран в Европу шла речь. Который бы потеснил Россию на рынке газа. Сирия отказалась строить через свою территорию, так как нанесла бы экономический вред своему союзнику. Построить через другие страны его все равно могут. Но американцы, видимо, используют эти заинтересованности, чтобы подорвать влияние, авторитет и присутствие России на Ближнем Востоке. А значит, все, что было достигнуто за последние годы в Сирии откатиться назад и того хуже — до Средней Азии. Немного слышала раньше и почитала сейчас (две статьи — ещё не аналитический обзор, конечно): Катар и газовый рынок - основа конфликта в Сирии и Ираке Леонид Ивашов: РФ ждет крах, если позволит бомбить Сирию
Светлана Богородская: А значит, все, что было достигнуто за последние годы в Сирии откатится назад и того хуже - до Средней Азии.
Вас это сильно беспокоит? А, например, меня больше беспокоит политическая обстановка в Гватемале и Уганде))) Однако, по некоторым источникам убедившись, что уровень жизни там даже повыше среднероссийского, стал спать спокойно и забыл про клизмы с пустырником)))
Светлана Богородская: О газопроводе из сунитских стран в Европу шла речь. Который бы потеснил Россию на рынке газа.
И т. д., и т. п... Рынок газа, рынок нефти, леса, прочего сырья... Вот, собственно, основная причина российской "борьбы с терроризмом". Чечня в этом же списке. Другая причина конфликтов — сохранение действующей власти. Которая не может нам предложить ничего, кроме квасного патриотизма и внешней угрозы. Миф о которой необходимо поддерживать реальными действиями. Не будь этого — люди начнут задумываться о жизни (вернее, выживании), о безработице и разрушенной экономике, низкий уровень которой (как и нищенское существование населения), при многомиллиардных сырьевых прибылях, нельзя оправдать ничем, кроме наличия внешних врагов. Банально, но — вместо военного и авантюрного расширения рынков сырьевого сбыта для прокорма российских олигархов, необходимо заняться экономикой страны. Жаль, но эту банальщину мало кто понимает... Теперь Ваши ссылки. Прочитал даже. Первая статья интересна, насыщена фактами. И не в пользу, кстати, Вашей точки зрения. Вторая... бред! Вообще зачем вы её привели. Хотя бы это: "И в конечном счете можно было нанести ответный удар по тем целям, с которых были запущены «Томагавки» и самолеты-бомбардировщики." То есть по военным объектам Америки и Израиля. Комментарии по дальнейшему развитию событий излишни.
theodor japs: Светлана когда-либо слышала о равенстве ????
Равенства во всем быть не может и это нормально. Кстати, место из Священного Писания примерно на эту тему: "17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение." (1-е Коринфянам 12:17-24)
Светлана Богородская: theodor japs: Светлана Богородская: Крымчане были очень рады (мало сказать) возвращению в Россию.
интересно, сколько процентов россиян будет против присоединение к Америки Теодор, с какой стати такой вопрос? И кому в России приходит в голову такая инициатива присоединения к Америке?
Инициатива здесь ни при чём. Тем не менее, этим вопросом Вы признаёте, что ответ на любой вопрос зависит от того, когда и как его поставить. Потому и крымчане рады (по Вашему мнению). Знаете, Светлана. Я много разговаривал с людьми по поводу Олимпиады в Сочи. Большинство её поддерживало, не имея к ней никакого отношения. Но после конкретного вопроса, в зависимости от интересов людей, либо меняли своё мнение, либо задумывались, либо отвечали (меньшинство): этого не будет, всё равно деньги разворуют, а так хоть Олимпиада. То есть люди настолько привыкли к коррупции, что считают её нормой и не верят уже ни во что. А вопрос был таким: что бы вы предпочли — Олимпиаду в Сочи (где вы никогда не были и вряд ли будете), или 10 новых школ и 20 детских садов в Иркутске (вопрос мамам); или 10 новых некоммерческих больниц с современным оборудованием и персоналом мирового уровня (вопрос пожилым и больным людям); или расширение дорожной сети со строительством развязок и ликвидацию иркутских пробок (вопрос водителям); или запуск новых производств и организацию сотни тысяч рабочих мест с очень достойной оплатой труда (вопрос всем); или просто повышение пенсий с завтрашнего дня не на 12 рублей 50 копеек, а в 2-3 раза (вопрос пенсионерам)? Ну и т. д. Поэтому — не всё так просто. Говорят, если женщина сказала "нет" — это не значит, что она на самом деле этого не хочет))) С другой стороны, в розовых очках ходить спокойнее. Хотя бы нервы не тратятся — а, как известно, все болезни от них, за исключением тех, которые от удовольствия)))
Константин Суханов: что бы вы предпочли - Олимпиаду в Сочи (где вы никогда не были и вряд ли будете), или 10 новых школ и 20 детских садов в Иркутске (вопрос мамам); или 10 новых некоммерческих больниц с современным оборудованием и персоналом мирового уровня (вопрос пожилым и больным людям); или расширение дорожной сети со строительством развязок и ликвидацию иркутских пробок (вопрос водителям); или запуск новых производств и организацию сотни тысяч рабочих мест с очень достойной оплатой труда (вопрос всем); или просто повышение пенсий с завтрашнего дня не на 12 рублей 50 копеек, а в 2-3 раза (вопрос пенсионерам)? Ну и т. д.
Это как в фильме "Любовь и голуби": "―Людк, а Людк! Ты деньги брала, а? О, хватилась Надюха-то. А денежки-то бабай унес. (герой на голубей потратил)
―Ну вот тебе на платья и на мороженое, ―а тебе Людка, вот — на сапоги и на помады... ―О-тать... будем теперь... голодом сидеть!
―Чет-ты размахнулась на двадцать пять рублей-то, Надюха, а? "
Одно другому не должно мешать. И Олимпиада во сколько лет бывает? И Вы, Константин, как мы уже выясняли, не все свои деньги тратите исключительно на практичное (хотя укреплять позитивные настроения и устремления людей, регулировать взаимоотношения — тоже практично — такие люди могут горы свернуть).
светлана, это вопрос есть немного провокация, Америка естьне очень удачно пример, реално например Финландия или Япониа. Населения от крыма вероятно знает хорошо где или что лучше. Другое дело — не всегда в политику возможно имет всё желания, в это случай они иметь счасте.
Алексей Денисов: Равенства во всем быть не может и это нормально.
Так было скоро 100 лет назад Алексей, Вы лично против равенства мужчин и женщин или это только ваше вера?
theodor japs: Вы лично против равенства мужчин и женщин или это только ваше вера?
Есть превосходства у женщины над мужчиной в чем-то, есть наоборот. Поэтому хоть и я бы был за равенство, но его нет и не надо к нему стремиться. Я за христианский взгляд на отношения между мужчинами и женщинами.
Да ладно, Женя. Подумаешь, дети умирают. Зато вон как красиво с факелами по городу бегали и всему миру показали кузькину мать! И сейчас покажем этой Америке, перестанем закупать там лекарства. А то, что нет аналогов российских вообще, что больные умрут — так патриотизм требует жертв.
Евгений Рензин: Сочи 2014 - 46 миллиардов (по курсу 33 р. за доллар, это 1,5 триллиона р.) Ванкувер 2012 - 6 миллиардов Турин 2006 - 3.5 миллиарда Солт-Лейк 2002 - 1.5 миллиарда
Ну, вспомните, как мы вообще принимаем гостей. Тоже характеристика. И, наверное, не на самую широкую ногу — есть и пошире.
Евгений Рензин: можно было построить 3795 больниц. Полагаю, что оснастить и обеспечить персоналом, это тоже деньги. Поделим на два. Это 1 898 больниц.
С больницами беда — сокращения, увеличения нагрузок, персонал выдавливается в более успешные и коммерческие заведения (также, как и из детских садов воспитатели). Поселковые и районные больницы закрываются — централизация, как будто одинаково легко человеку (больному!) добраться, что до соседней улицы, что за пару сотен километров, да хоть за 70. Политика централизации бездушная. На Большой Речке с большим трудом отстояли больницу (спасибо за то, что сохранили активным жителям далеко пенсионного возраста, тогдашнему министру здравоохранения и не спасибо — руководителю ЦРБ) — хоть в урезанном виде с дневным стационаром. Говорят, пока разбирались, кто-то умер ночью у ворот закрытой больницы. Говорят, но это и логично — люди привыкли, что и ночью им может быть оказана помощь, да и дело в экстренных случаях идет на минуты — это же последнему дураку понятно! И не только дело в отсутствии денег. Политика централизации не правильная!
Но, перенесите все, что делается в стране на уровень своей семьи и не ходите, граждане, в горы. А на сэкономленные деньги (все до копеечки) отправляйте свою семью в санатории. Или, не дай бог, есть нужда — то в современно оснащенные клиники. Не получится?
Вот, уже повторяюсь, что самая лучшая модель общества — это семья. Если перенести отношения, которые складываются в ней на общество, то получится самое совершенное устройство. Ну, и прикиньте, что необходимо семье для благополучия — только физическое, материальное? А еще? Никто и не говорит, что не нужно заботиться о здоровье или об образовании. Но для чего-то вообще человеку жизнь дается.
Вот Сергей Зубков обозвал большую группу людей ущербными (что само по себе безобразно и Вячеслав бы так себе никогда не позволил, и тему бы так назвать тоже себе не позволил) — что они не видят, как можно жить совсем по другому. Правда, не определил, что это для него значит. А на жизнь вообще можно по разному смотреть и с разным настроением и целями. И работать нелегко и радоваться каждой травинке и птичке. И развиваться — не только ради еды, но и ради служения. (И дурацкие слова написал Булгаков — сто раз их можно опровергнуть). Базис — экономический (и всяческий!) — конечно. Но дело не только в материальном. Экономический базис можно по разному использовать. И я не оправдываю всего того, что сейчас происходит. Но какие-то крупицы воспрявшего духа — я за них. И патриотизм — хорошее слово, если смотреть в корень.
Константин Суханов: Я много разговаривал с людьми по поводу Олимпиады в Сочи. Большинство её поддерживало, не имея к ней никакого отношения. Но после конкретного вопроса, в зависимости от интересов людей, либо меняли своё мнение, либо задумывались, либо отвечали
Константин, я был на олимпийских объектах Сочи, катался на лыжах на всех трех комплексах. У меня и у всей нашей немаленькой компании не возникло вопросов о нужности олимпиады. Подтверждение: огромные очереди желающих там покататься. Разве плохо, не надо ехать куда-то заграницу, оформлять визы, менять валюту и прочие "удобства" заграничного отдыха.
По поводу больниц, школ, пенсионеров и прочего. Ответу вашими же словами: "не всё так просто". В школах учеников всё меньше, в больницах врачи одни пенсионеры, подними пенсию, цены тут же взлетят. Регулировать нельзя — свободный рынок. И так везде "не всё так просто". На словах легко, давайте поменяем Олимпиаду на валюту и раздадим населению. Богаче не станем, точно.
Светлана Богородская: Но, перенесите все, что делается в стране на уровень своей семьи и не ходите, граждане, в горы.
Правильно! Лично я с рождением ребёнка в горы стал ходить раз в 10 реже. На лыжах вообще нынешней зимой не стоял ни разу. А когда я всё же иду в горы, то уверен, что моему ребёнку будет что поесть, во что одеться, где спать и т.д. Я только не уверен, что если он заболеет, будет кому лечить. И чем. Не уверен, что в детском саду он нормально развивается и кушает. Не уверен, что попадёт он в нормальную школу. Увы, если я совсем перестану ходить в горы, с этим я поделать всё равно ничего не смогу.
Андрей Зарубин: я был на олимпийских объектах Сочи, катался на лыжах на всех трех комплексах. У меня и у всей нашей немаленькой компании не возникло вопросов о нужности олимпиады
Андрей, ваша "немаленькая" компания — какой процент от населения России? Ещё неплохо бы статистики: количество россиян, отдыхающих в Сочи и "берегах турецких", таиландских... В том числе, в связи с доступности по "ценнику". И по поводу "не всё так просто". Любопытно, отток населения (а, соответственно, сокращение больниц, школ...) из "околополярной" Аляски так же велик, как из совсем не "околополярной" Иркутской области?
Вот это — настоящий патриотизм! "Прощание с Матёрой" В.Распутина об этом. А Сирия в смысле России — нет. Мне больно за человеческие трагедии в Сирии, но это гуманизм (западное изобретение), а не патриотизм. Сирийский патриотизм сформулировал Гозман: "Пусть сирийцы сами решают, вешать Асада или нет". Другое дело — геополитические интересы, но с патриотизмом тут полный туман. Типа "Москва — третий Рим".
Светлана Богородская: "Либеральный" Гозман "ненавязчиво" дает установку? Примирение невозможно или и не нужно?
А чего Путин примирять что ли поехал? Отправлял бы тогда туда не военных с автоматами, а г-на Гундяева с писанием. Я бы вообще "за" был. Ещё бы на билет скинулся.
Светлана Богородская: "Либеральный" Гозман "ненавязчиво" дает установку? Примирение невозможно или и не нужно?
Уж про установку Соловьёва или Михеева точно не скажешь "ненавязчиво". Да пошли они... Гозман-то что говорит? Пускай судьбу Асада решает народ Сирии. Разве это неправильно? На честном референдуме. Может, повешают, а может святым сделают. Кстати, как там Асад стал "легитимным" президентом (припоминаю, он — сын предыдущего президента, которого, вроде, может ошибаюсь, никто не избирал) и почему он, как президент не сумел предупредить ту трагическую ситуацию, которая в Сирии приключилась.
Светлана, а кто назначил Москву "оплотом православия"? Столицу государства, в котором православные монастыри были собственниками православных крепостных? В котором ещё 300 лет после Филарета одни русские православные покупали и продавали других русских православных. А потом эти же крещённые жгли церкви. Тот ещё "оплот". Может честнее признать, что мы ничуть не "святее" тех же американцев, и нам важнее за справедливость и примирение у себя бороться, а не в Сирии.
Ну хоть это признаёте. Только беда не только с больницами, а с высокотехнологичной медициной вообще. Бесплатной её просто нет. А на уровне зелёнки и пургена — пожалуйте, по полису доступно. Но, может, кроме отдалённых районов.
Светлана Богородская: И не только дело в отсутствии денег. Политика централизации неправильная!
Как раз "политика централизации" и направлена на уменьшение бюджетных трат на медицину.
Светлана Богородская: Но, перенесите все, что делается в стране на уровень своей семьи и не ходите, граждане, в горы.
В горы можно по-разному ходить. Например, за 50 000 долларов купить тур на Эверест и, может, подняться, чтобы все знакомые-незнакомые просто "упали" от крутости выходки. А можно надеть резиновые сапоги, постирать-подлатать старенькие рюкзак-палатку, купить бич-пакетов и погулять по Саянам дней 10. Без ущерба для семьи и с пользой для своего здоровья (которое тоже является ресурсом семьи, который надо пополнять). Что мы, собственно, в основном и делаем. Олимпиада в Сочи — это Эверест за 50 000 (пыль в глаза друзьям и знакомым) в то время, когда семья голодает и лишена медпомощи.
Светлана Богородская: Никто и не говорит, что не нужно заботиться о здоровье или об образовании.
Особенно ТВ-пропаганда. Послушать, так у властьпредержащих и заботы только, что врачи-учителя. А на деле? Впрочем, если долго-долго повторять слово "сало", можно и не обедать, наверное...
Светлана Богородская: И я не оправдываю всего того, что сейчас происходит. Но какие-то крупицы воспрявшего духа - я за них.
Назовите конкретно эти самые "крупицы". Именно конкретно, а не общими словами.
Андрей Зарубин: В школах учеников всё меньше, в больницах врачи одни пенсионеры, подними пенсию, цены тут же взлетят. Регулировать нельзя - свободный рынок. И так везде "не всё так просто".
Везде "просто": надо поднимать СВОЮ экономику. Несырьевую. А не заниматься фейерверками и несуществующей внешней "угрозой".
Андрей Зарубин: На словах легко, давайте поменяем Олимпиаду на валюту и раздадим населению.
Андрей, к чему передёргивания. Такое решение никто тут не предлагал.
Ну хоть это признаёте. Только беда не только с больницами, а с высокотехнологичной медициной вообще. Бесплатной её просто нет. А на уровне зелёнки и пургена - пожалуйте, по полису доступно.
РБК проводил исследования по тратам консолидированного бюджета https://www.rbc.ru/economics/14/12/2016/584fd32e9a7947c251265ede Затраты на здравоохранение больше, чем на оборону, и они растут. Следовательно, если ещё увеличить затраты на медицину, то и зелёнка перестанет быть бесплатной.
Константин Суханов: Везде "просто": надо поднимать СВОЮ экономику. Несырьевую.
А строительство олимпийских объектов — это разве сырьевая экономика, или она не своя? Понятно, что все мы из страны Советов (а не из страны баранов, как в анекдоте), и нам хочется, чтобы за нас кто-то сделал так, чтобы нам было уж очень хорошо. Жаль, что так не бывает. А ещё помнится, что в те далёкие времена в газете "Пионерская правда", кажется, была рубрика "Если б я был директором...". Классные были времена.
Олег Я: Затраты на здравоохранение больше, чем на оборону, и они растут. Следовательно, если ещё увеличить затраты на медицину, то и зелёнка перестанет быть бесплатной.
Во-первых, непонятно почему зелёнка перестанет быть бесплатной. Во-вторых, жизнь уж как-то слишком расходится с цифрами. Возможно в т.ч. потому, что лекарства и медоборудование мы всё больше закупаем за бугром, а не производим сами. А с обвалом рубля в 2014 г. вдвое, затраты на импорт уж всяко превысили 9,5%, которые РБК закладывает на инфляцию. Что касается обороны, то неплохо бы уточнять, что совокупно оборона, МВД и прочая нацгвардия всё же съедают больше, чем медицина.
Олег Я: А строительство олимпийских объектов - это разве сырьевая экономика, или она не своя?
Евгений Рензин: Во-первых, непонятно почему зелёнка перестанет быть бесплатной. Во-вторых, жизнь уж как-то слишком расходится с цифрами.
Жизнь как раз не расходится с цифрами. Чем больше финансируют медицину, тем дороже она становится. Поэтому, мне кажется, не надо призывать к простому увеличению затрат на медицину.
Евгений Рензин: Что касается обороны, то неплохо бы уточнять, что совокупно оборона, МВД и прочая нацгвардия всё же съедают больше, чем медицина.
С МВД примерно тоже самое. Скорость падения бесплатных МВД-услуг больше скорости финансирования МВД. И с пенсиями примерно тоже самое.
Основной закон в мире формулируется примерно так: сильный имеет право убивать слабого. Западный "цивилизованный" мир очень хорошо усвоил этот закон. Поэтому они и считают Россию изгоем, так как Россия, являясь более слабой, никак не хочет подчиняться этому закону и вынуждает запад вопреки их желанию убивать Россию. И именно поэтому некоторые политики, в том числе и Гозман, и Явлинский, призывают Россию сдаться, сдаться как можно быстрее. Может они и правы. Но мне никак не хочется стремиться к равенству перед таким законом.
Олег Я: Жизнь как раз не расходится с цифрами. Чем больше финансируют медицину, тем дороже она становится. Поэтому, мне кажется, не надо призывать к простому увеличению затрат на медицину.
Во-первых, мне всё ещё непонятна логика вашего утверждения. Какая механика процесса? Во-вторых, никто и не призывает к "простому" увеличению затрат. Просто мы говорили не собственно о медицине, а об альтернативах расходования бюджетных средств.
Кстати, тот тезис, что увеличение пенсий ведёт к росту цен, на мой взгляд, глубоко ошибочен. Точнее, такое в нашей стране может быть только при бездействии Антимонопольного комитета и только на монопольные товары/услуги. Увы, соглашусь с тем, что Антимонопольный комитет бездействует.
Олег Я: Поэтому они и считают Россию изгоем, так как Россия, являясь более слабой, никак не хочет подчиняться этому закону
Ага, подчиняться не хочет, хочет, чтобы подчинились ей. Кстати, чего эти западные людоеды до сей поры не захватили Португалию? Она сильнее России что ли?
Олег Я: Гозман, и Явлинский, призывают Россию сдаться
Это, скорее всего, ваша интерпретация каких-то других призывов. Я уже давно не сторонник Явлинского, но что-то даже представить не могу, к чему это такому он призывает, что можно было бы назвать "сдаться".
Светлана Богородская: Членство в ЕС и НАТО, видимо, приводит страны к определенному порядку. Зачем их еще захватывать.
А Россию зачем захватывать?
Олег Я: Основной закон в мире формулируется примерно так: сильный имеет право убивать слабого.
Если бы это было так, то в результате эволюции давно бы процветал на Земле лишь один вид живых существ — самый сильный. Однако до сих пор существуют биологическое разнообразие и гармония.
Олег Я: Поэтому они и считают Россию изгоем, так как Россия, являясь более слабой, никак не хочет подчиняться этому закону и вынуждает запад вопреки их желанию убивать Россию.
Вот, скажем, подъезд, где вы живёте, — чистый, красивый. И соседи люди успешные и приличные. Но на верхнем этаже завёлся некий жилец. Хулиганистый такой, наглый. Квартиру захватил, подъезд загадил. Ходит всегда с ножом и пистолетом. Потрясает оружием и грозит жильцам пустить его в ход. При этом объясняет детям жильцов, что их родители живут неправильно, а надо так, как он. Полиция с ним связываться не хочет (ну оштрафуют иногда и всё). Вот что с таким делать?
Обратил на один важный, на мой взгляд, момент. Утверждается, что Путина привела к власти часть олигархов. Думаю, что это соответствует законам развития. Либеральная демократия — это политическое устройство при рыночной экономике, то есть это власть денег. И именно капитал приводит к власти своего человека. Тут важно, что не весь капитал, а только более сильная его половина. Отсюда вывод: если капитал сменит Путина, то может лучше и не станет. Как это не удивительно, но такие попытки уже были. Как минимум тестировалась возможность переизбрания Медведева на второй срок. Интересно ещё и то, почему капитал не сменил Путина в последние выборы? Ведь весь капитал несёт потери от западных санкций. Всё-таки конкурентная политическая борьба капитала и взаимодействие его с электоратом — сложная вещь.
Константин Суханов: Если бы это было так, то в результате эволюции давно бы процветал на Земле лишь один вид живых существ - самый сильный. Однако до сих пор существуют биологическое разнообразие и гармония.
Хотелось о чем-то высоком написать, объясняющем, почему есть и слабые. Да вспомнились вдруг крысы из эксперимента с бассейном, о котором рассказывал Дмитрий Олейник: 30.09.2015, 09:00:02 http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=4333&pg=all Кстати, одно из первых новшеств, которое появилось в детских книжках в эпоху перестройки и нашего "просвещения", это были цепочки питания (конкурировали еще с кое каким "просвещением"). Кто тянет мировоззрение общества вверх, а кто — вниз.
А еще сила в единстве: стае нужно противостоять другой стае. Так что сильному не выгодно уничтожать свою стаю, а наоборот. (И опять же выходит, что семья, как стая — спасение. А отказ от семьи (и от союза) — ослабление (и радость для врага).
Константин Суханов: Вот, скажем, подъезд, где вы живёте, - чистый, красивый. И соседи люди успешные и приличные. Но на верхнем этаже завёлся некий жилец. Хулиганистый такой, наглый. Квартиру захватил, подъезд загадил. Ходит всегда с ножом и пистолетом. Потрясает оружием и грозит жильцам пустить его в ход. При этом объясняет детям жильцов, что их родители живут неправильно, а надо так, как он.
Ну, это, конечно, про Россию. Константин, где Ваши глаза? И насколько Вы хотите быть "хорошими", чтобы Вас полюбили в замечательном подъезде? В фильме "Любовь земная" эпизод есть, когда фашисты захватили деревню и начали фотографироваться с девушками, а одна из женщин говорит: "а что, если с ними по хорошему, то и они по хорошему". Ну, ее прогнали — возрастом не подошла.
Если рассматривать замкнутую систему, то надо покориться ему проклятому, всех ведь всё равно не убьёт, кто-то же должен его кормить. Другой вариант — самим обзавестись оружием. Наша страна выбрала второй вариант. КНДР сейчас тоже. Поэтому мы и изгои.
Олег Я: Обратил на один важный, на мой взгляд, момент. Утверждается, что Путина привела к власти часть олигархов. Думаю, что это соответствует законам развития. Либеральная демократия - это политическое устройство при рыночной экономике, то есть это власть денег. И именно капитал приводит к власти своего человека. Тут важно, что не весь капитал, а только более сильная его половина.Отсюда вывод: если капитал сменит Путина, то может лучше и не станет. Как это не удивительно, но такие попытки уже были. Как минимум тестировалась возможность переизбрания Медведева на второй срок.Интересно ещё и то, почему капитал не сменил Путина в последние выборы? Ведь весь капитал несёт потери от западных санкций. Всё-таки конкурентная политическая борьба капитала и взаимодействие его с электоратом - сложная вещь.
Видимо, геополитические интересы наших капиталистов совпадают с интересами страны — не сдавать. Но, видимо, опять же только ради денег. Иначе бы не опустошали с такой стремительностью запасы и леса.
Константин Суханов: Однако до сих пор существуют биологическое разнообразие и гармония.
Вот это-то и минус в пользу теории эволюции (по-крайней мере, в пользу одного из взглядов по этой теории). Идет деградация мира, когда-то созданного Богом, многие виды организмов повымирали и т.п. Если бы выживал сильнейший, то вряд ли было бы такое разнообразие, максимум десятки видов, вместо сотен тысяч (или миллионов, не знаю сколько) сегодняшних.
Я уж не знаю какой смысл вы вкладываете в слово "экономика", но в экономическом, олимпиада в Сочи — заведомо убыточное мероприятие, не имеющее ничего общего с инвестициями в несырьевую экономику. И уж, конечно, этот пример не говорит о том, что любые инвестиции в несырьевой сектор заведомо убыточны.
Олег Я: Логика простая - так сейчас есть. А механизм этого - это другой вопрос.
Нет уж, механизм — это и есть главный вопрос. Иначе любые наблюдения гроша ломаного не стоят. Этак же можно сказать, что вот, дескать, я заметил, как в июле дождь пойдёт, так медицина хуже становится. То и другое — факт. Связи — ноль.
Действительно? А вы ещё не забыли как турки сбили наш истребитель? А потом Путин грозился тем, что "помидорами не отделаетесь". Отделались. И даже помидоры уже можно, однако. Россия вообще НИЧЕГО существенного не может противопоставить западу. Максимум, это "пойду гулять без шапки и всем на зло отморожу себе уши".
Светлана Богородская: Почему не могут, если они товарищи и у них есть общее дело, увлечение-хобби, ценности.
Swetlana, я не имел в виду двух друзей, но два государства, нaример России и Америки, такoe как создание мира в мире. Но... увы, ктото не хотет, ктото не может, весь осталной мир наблюдает это "бесподобное" спектакель.
Олег Я: мне никак не хочется стремиться к равенству перед таким законом.
Олег, Вы допустили ошибку, которая в логике называется "подмена понятий". В политических ток-шоу это происходит сплошь и вполне осознанно. Даже в природе "право" "сильного убивать слабого" не является законом. Энцефалитный клещ — убивает человека, а сильный слон жуёт траву. В истории человечества чаще происходило так, как Вы описали. Явлинский и Гозман выступают за правовое государство, при котором сильный и слабый будут равно защищены или обвинены законом. Президенты Ю.Кореи и Франции, проворовались, одна в тюрьме, другой под следствием. В нашей стране этого и близко нет.
Олег Я: Либеральная демократия - это политическое устройство при рыночной экономике, то есть это власть денег
Если внешне логическая цепь умозаключений начинается с ложных посылок, то и полученный вывод будет ложным. Как в геометрии. Этим активно пользуются ТВ-пропагандисты. В 90-е годы во власти в России ни разу не были ни либералы, ни демократы. Разве что, лидер "либерально-демократической" партии Жириновский, но он и тогда только шум поднимал, обычно, выгодный для власти. Ельцин и Яковлев — партийные чиновники, Гайдар — типичный большевик, "одним махом всех побивахом", Черномырдин — директор предприятия и т.д. Некоторые, конечно, сочетали либеральную романтику в умах, с неспособностью реализовать её в дела. 90-е это "директорская революция", когда партийная, комсомольская, административная, промышленная и т.д. элита, и конечно, бандитская и шустрики — куда же без них в "мутной воде"? — превращали власть в деньги. Это не либерализм, это — олигархия. Вот, возможно, типичным либералом в достаточно либеральной стране (это самое важное, что объясняет разочарование в типичном либерале Явлинском: сложно получить хороший урожай в каменистой пустыне) является Обама. 8 лет президент самой всё ещё мощной страны, и сам не стал миллиардером, ни члены его семьи, ни его близкие друзья. Лох, наверное.
theodor japs: Светлана Богородская: Почему не могут, если они товарищи и у них есть общее дело, увлечение-хобби, ценности.
Swetlana, я не имел в виду двух друзей, но два государства, нaример России и Америки, такoe как создание мира в мире. Но... увы, ктото не хотет, ктото не может, весь осталной мир наблюдает это "бесподобное" спектакель.
Были моменты общего дела и становились союзниками, или просто отношения улучшались. Американцы помогали на "втором фронте" и встреча на Эльбе была. В какой-то момент из подчинения американцев вышли боевики на Ближнем Востоке и американцы начали всему миру на них жаловаться, и потому притихли, когда Россия стала помогать Сирии по ее просьбе с ее территории выгонять боевиков. Общие проблемы — разве их нет: климат, экология, голодные и разоружаться вообще-то нужно было, если бы была миролюбивая политика.
Евгений Рензин: Стало быть, захватывать нас всё же никто не собирается?
"Захватывать" можно по разному. Сейчас, главное, умы захватить и зомбировать в своих интересах: страны дробить, превращать их из производящих и продающих в рынок сбыта, и выкачивать из их недр сырье, здоровье людей подрывать всеми способами, ценности пропагандировать античеловеческие, и тем уменьшать, уменьшать количество людей вообще и людей, которые могут этому возразить.
Сейчас начнутся все возражения по новой, что сами разрушили свою страну — да кто бы в добром здравии и рассудке стал такое делать, когда нас в школе учили азам силы единства, и даже принципам экономики сильного и способного защитить себя государства. Не агрессивного, но самодостаточного в своей дружбе, сильной промышленности, сельском хозяйстве, образовании.
Борис Чечет: Олег, Вы допустили ошибку, которая в логике называется "подмена понятий".
Почему именно я? Основной постулат римского права (на котором основано современное право) формулируется примерно так: Равный над равным права (власти) не имеет. Как следствие получаем тот закон, который я сформулировал: сильный над слабым имеет право. Далее,правовое государство — это верховенство права, то есть верховенство прав сильного. Не живите в иллюзиях! Конечно, надо оговориться, что это не я придумал, об этом давно известно.
Борис Чечет: Если внешне логическая цепь умозаключений начинается с ложных посылок, то и полученный вывод будет ложным.
Формально это не правильно. Если бы было так, то применяя инверсию к результату, получали бы всегда истину.
Евгений Рензин: Я уж не знаю какой смысл вы вкладываете в слово "экономика", но в экономическом, олимпиада в Сочи - заведомо убыточное мероприятие, не имеющее ничего общего с инвестициями в несырьевую экономику.
Почему же убыточно?! Бумажные деньги, полученные от реализации рыночного закона о необходимости обязательного изъятия денег из оборота и вложенные в любой проект приносящий хоть какие-нибудь доходы, всегда прибыльны, так как бумага гниёт быстро. Это может быть шутка. Беда в том, что ни я, ни вы, и вообще мало кто в нашем государстве знает и понимает макроэкономику. Есть (или были) учёные, производственники, конструктора..., а экономистов не было и нет. Я как-то писал на этом сайте, что, например, Кудрин не смог освоить среднюю школу и не не знает, что нельзя сравнивать длинное с зелёным. Улюкаев в интервью постоянно путал проценты с процентными пунктами. Специалисты из РБК с блеском в глазах гордились тем, что поняли "закон большой базы" при вычислении процентов. Это, кажется, пятый класс. Далее, Евгений, кажется, вы приводили оценки рыночной стоимости от Болдырева, который мало понимал в оценочной деятельности. Я извиняюсь, но наболело! Поэтому, обсуждая бюджет, надо иметь соответствующие знания. В том числе и о механизме, как главном вопросе.
Светлана Богородская: начнутся все возражения по новой, что сами разрушили свою страну - да кто бы в добром здравии и рассудке стал такое делать
Вы правы, Светлана: проблема в "добром здравии и рассудке". В обществах с "вертикалью власти" с этим всегда проблема. Если жизнь по принципу "вот приедет барин", "вот дозвонюсь до президента", то такая система неизбежно проигрывает. Поэтому все традиционные империи исчезли, а стран переходящих к демократии всё больше. Вы считаете, это результат "зомбирования"? Или всё больше стран понимают преимущества здравого смысла?
Их немеряно! Есть ещё одна: каждый из сильных глобальных игроков (США, Китай, ЕС, Россия, возможно, арабский мир и Индия) составил свой список этих проблем, очерёдность и способ их решения. Победит вариант самого сильного, или самого эффективного (это не всегда совпадает). Но победы и временными бывают. Моя Родина — Советский Союз, многих победила, а потом исчезла. Это трагедия. В конечном счёте победят те, которые предложат человечеству более привлекательное (не только в потребительском смысле, но, увы, и в нём, но! — и в свободе!) будущее. Дальше смотрим статистику мирового развития за последние 100 лет и делаем выводы.
Борис Чечет: Если жизнь по принципу "вот приедет барин", "вот дозвонюсь до президента", то такая система неизбежно проигрывает.
Совершенно с эти согласен. Я бы ещё добавил: "вот пожалуюсь в горком". Поэтому я и пытался написать, что принцип "вот сменим Путина и заживём" не приведёт ни к чему хорошему.
[cite;377280;19.04.2018, 12:54:02;Олег Я]Почему именно я? Почему именно Вы? Это сплошь и рядом. Каждый из нас. Что, разве я "без греха"? Но если дискуссия проходит аргументировано, то кто-то и в моём глазу "бревно" увидим, и поможет мне найти истину. Это принцип сократической беседы.
Борис Чечет: Вы правы, Светлана: проблема в "добром здравии и рассудке". В обществах с "вертикалью власти" с этим всегда проблема. Если жизнь по принципу "вот приедет барин", "вот дозвонюсь до президента", то такая система неизбежно проигрывает. Поэтому все традиционные империи исчезли, а стран переходящих к демократии всё больше. Вы считаете, это результат "зомбирования"?
В Советском Союзе правящей была партия, а не один человек, плюс советы депутатов разных уровней от деревенских до Верховного — тоже демократия. А страну и особенно элиту сумели обработать в нужном направлении.
Так что, как начинается какой-нибудь шум и толкотня — нужно держать ухо, а еще больше, свою осторожность и мудрость востро. "Перестройка" — последовал развал Союза, сейчас "допинги", "отравления", Россия, как "враг номер один" — что за этим? Если в первом случае (при перестройке), определенные настроения создавались внутри страны, которые привели к смене строя, то сейчас разогревают настроения других стран. Уже до эсминцев и выпущенных ракет.
Евгений Рензин: Лично я с рождением ребёнка в горы стал ходить раз в 10 реже. На лыжах вообще нынешней зимой не стоял ни разу.
Так в этом, Женя, вся проблема. Парень подрастёт, станешь ходить в горы и жизнь наладится. А какой кайф сходить с детьми в поход, научить их настоящей жизни, а не виртуальным выкрутасам.
Борис Чечет: Андрей, ваша "немаленькая" компания - какой процент от населения России? Ещё неплохо бы статистики: количество россиян, отдыхающих в Сочи и "берегах турецких", таиландских... В том числе, в связи с доступности по "ценнику".
Борис, я привык доверять себе, а не статистикам и "достоверным источникам" самого разного толка. Мне не очень-то приятен В. Соловьёв, а ещё больше не в восторге от здешних политических дебатов. Считаю они разъединяют друзей. И ради чего?
Константин Суханов: Светлана, я прямо-таки в восторге от Ваших обтекаемых со всех сторон фраз! Кто "разогревает"?
Те, кто объявил, что есть государственная программа применения допинга спортсменами, а значит нужно наказать всех российских спортсменов; те, кто обвиняют в отравлении Скрипалей без доказательств; те, кто обвиняет Сирию в химатаках, а Россию в зачистке сирийской Думы и скрывании улик. Не может быть?
Светлана Богородская: Были моменты общего дела и становились союзниками... Общие проблемы - разве их нет: климат, экология, голодные и разоружаться вообще-то нужно было, если бы была миролюбивая политика.
это мнение разделяют 99% населения мира, но не большинство мирных людей имеeт власть, но те, кто владеет большинство денег в мире.
Светлана Богородская: Те, кто объявил, что есть государственная программа применения допинга спортсменами, а значит нужно наказать всех российских спортсменов; те, кто обвиняют в отравлении Скрипалей без доказательств; те, кто обвиняет Сирию в химатаках, а Россию в зачистке сирийской Думы и скрывании улик.
Ну так я же всегда и говорил, что во всём виновата Америка — смотрю же телевизор! И сегодня их всезнающий гугл не смог мне ответить на простой вопрос: в какой луже яма? Кстати, я сильно так подозреваю, что дорожные ямы наковыривают нам ночью тайком американские шпионы! Ну или в крайнем случае, засланные из Европы геи. Они же вовремя не вывозят на свалку мусор и разбрасывают его по городу.
Константин Суханов: И сегодня их всезнающий гугл не смог мне ответить на простой вопрос: в какой луже яма? Кстати, я сильно так подозреваю, что дорожные ямы наковыривают нам ночью тайком американские шпионы! Ну или в крайнем случае, засланные из Европы геи. Они же вовремя не вывозят на свалку мусор и разбрасывают его по городу.
Ну, с этой стороны, наш новый уклад скорее приобрел — улицы прибираются, дома красятся, лепнина восстанавливается. Вот только экономия и доход не стыкуются с хорошим асфальтом.
Светлана Богородская: Вот только экономия и доход не стыкуются с хорошим асфальтом.
Ещё как стыкуются! Нет асфальта — есть экономия))) Тут недавно в Сколково провели исследования. Так вот, по результатам видно, что резиновые кочки (лежачие полицейские) изнашиваются медленнее, чем асфальт. Теперь в рамках ремонта дорог предлагается асфальт не использовать совсем, а укладывать эти самые резинки одну за другой, волнообразно. Ездить не совсем удобно будет, зато — долговечно! Иркутск здесь выбран пилотным городом, где уже проводится такой эксперимент. Особенно в Берёзовом.
Светлана Богородская: В Советском Союзе правящей была партия, а не один человек, плюс советы депутатов разных уровней от деревенских до Верховного - тоже демократия.
Демократия выглядит немного по-другому, поверьте мне, я еще был свидетелем это.
Андрей, а почему стремление понять происходящее, пусть даже в остром обсуждении, разъединяет друзей? Меня такое обсуждение явно обогащает и делает более интересными многих участников дискуссии, которых, увы, лично я не знаю. Даже если со мной они не согласны.
theodor japs: Демократия выглядит немного по-другому, поверьте мне, я еще был свидетелем это.
Теодор, и понимание и форма демократии могут быть разными. Например, народное Вече в Новгороде тоже, наверное, не подойдет под Ваше современное понимание.
А в Советском Союзе структура демократическая была, значит можно было ее сделать и еще более народной. А еще сколько было общественных организаций — от октябрят, пионеров, комсомольцев до ветеранских. В таких организациях возможна и дисциплина, как в армии (кто скажет, что дисциплина — это плохо). Но и сознательное и активное осмысление и участие тоже было.
(Воспитываемое осмысление — так и это хорошо. Главное, воспитать тому, что высоконравственно и полезно человеку, обществу, и стране, миру, воспитание гармонично развитого человека. И Советский Союз в этом выгодно отличался. В любой семье, кстати, воспитание тоже есть и никто это право у семьи не отбирает (по крайней мере, явно), а даже, наоборот, оно является обязанностью. Если принять семью, как лучшую модель общества, то оно, общество, должно воспитывать уже на своем уровне и со своими возможностями настоящее поколение и будущие — свое будущее. Цель и задачи коммунистического воспитания. Но мы об этом уже говорили. )
Евгений Рензин: Стало быть, захватывать нас всё же никто не собирается?
В рыночной экономике идёт конкурентная борьба. Происходит захват рынков сбыта, сырья, рабочей силы. При большой концентрации капитала происходит захват (подчинение) экономик государств и даже регионов. Я так понимаю, что, когда предлагают "сдаться", то имеют ввиду подчиниться государству с более сильной экономикой.
Борис Чечет: Моя Родина - Советский Союз, многих победила, а потом исчезла. Это трагедия.
Другие империи исчезли — это вроде нормально. А у нас — трагедия. Почему так?
Борис Чечет: Но если дискуссия проходит аргументировано, то кто-то и в моём глазу "бревно" увидим, и поможет мне найти истину. Это принцип сократической беседы.
Я нарушаю этот принцип? Если так, то укажите мне на это. Буду очень признателен.
Борис Чечет: Меня такое обсуждение явно обогащает и делает более интересными многих участников дискуссии, которых, увы, лично я не знаю. Даже если со мной они не согласны.
Олег Я: Я так понимаю, что, когда предлагают "сдаться", то имеют ввиду подчиниться государству с более сильной экономикой.
А когда не подчиняются, то начинается то, что происходит сейчас с нами (от санкций до провокаций и лжи) и то, что произошло с Югославией, Ираком, Ливией, а сейчас — с Сирией.
Иначе — это предельно чётко и ясно высказывать свои аргументы. Шутки и гиперболы этому явно не способствуют. В частности, ваше утверждение о том, что Кудрин, якобы, не освоил среднюю школу, более, чем сомнительно. Если только не прибавить к этому высказыванию "в совершенстве". Правда, в этом случае оно теряет всякий смысл. Потому как в совершенстве её вряд ли вообще кто-нибудь освоил. Упомянутый вами "закон большой базы", якобы из 5 класса, я вообще не смог найти в интернете.
Кстати, прежде, чем высказывать аргументы, неплохо бы выдвинуть и тезис, в пользу которого они высказываются. Или против которого.
Евгений Рензин: Иначе - это предельно чётко и ясно высказывать свои аргументы.
Я вроде стараюсь. Про Кудрина писал на этом сайте, как он задавал вопрос президенту. Кажется никто не отреагировал. Наверное всё ещё можно в интернете найти видео этого вопроса. Также я писал свои соображения о том, почему у нас в Сибири сложно развивать предприятия с высокой добавленной стоимостью. Это в какой-то степени связано с механизмами влияния повышения затрат бюджета на благосостояние. Тогда может быть было не принято обсуждать здесь подобные вопросы. А "закон большой базы" придумали специалисты из РБК. Я неоднократно слышал это по ТВ. Смысл его в том, что если от числа отнять, скажем, 10%, а потом к результату прибывать опять 10% от результата, то первоначального числа не получим.
Светлана Богородская: А когда не подчиняются, то начинается то, что происходит сейчас с нами
В том-то и дело. И это важно. Поэтому и невозможен переход к тем свободам, о которых писал Борис Чечет. У государства должна сохраняться способность максимально использовать в случае необходимости вертикаль власти. Поэтому при движении к свободам происходит остановка на свободе капитала. Основной источник прибавочной стоимости — это учёные, инженера, производственники — не может или не должен получить всю власть. Криво как-то написал.
Тут возникает вопрос, почему у государства возникает желание сохранить себя. Это сложно. Еще мне кажется, что, например, независимость суда при либеральной демократии — это утопия, похожая на коммунизм.
Bсё Ок Светлана, я не намерен ваше мнения изменить, но демократия или есть как свободная выбор из максимально количество кандидаты или партии. В СССР это небыло никогда. Дисциплина нужно в воспитание, в армия, в работа и много другой. Дисциплина не обязательно в демократия, например если социалист отдал свой голос для президент от другая партия, это Ок.
Олег Я: Смысл его в том, что если от числа отнять, скажем, 10%, а потом к результату прибывать опять 10% от результата, то первоначального числа не получим.
Это закон? Странный какой-то. Настолько очевидный, что доказательства излишни. У него правда есть название???
Олег Я: Также я писал свои соображения о том, почему у нас в Сибири сложно развивать предприятия с высокой добавленной стоимостью.
Я не помню. А что именно мешает? И где просто?
Светлана Богородская: А когда не подчиняются, то начинается то, что происходит сейчас с нами
Вас послушать, так все страны подчиняются США. Интересно только, как именно Россия не подчиняется? Ну, кроме Украины и Сирии? Вроде, в ВТО вступила на отвратительных условиях. Все доходы, превышающие минимально необходимые расходы, инвестирует в США. Сырьё продаёт почти не переработав. Лес вообще уже весь поспилили. Кстати, Светлана, гляньте коротенький и очень наглядный ролик про то, что в нашей области с лесом творится: https://www.youtube.com/watch?v=_8h58zVvMMs
Евгений Рензин: Экс-президент Франции арестован, а экс-президент Южной Кореи осуждена на 24 года тюрьмы. Не достаточно ли этих конр-аргументов?
Это еще и о нравах современного времени. Крючки, которые возможны, которые допускаются, (или выдумываются на худой конец), а потом за которые очень удобно дергать :( И никакое это не торжество правосудия. Одно огорчение.
Прекрасные нравы (у них). Вор должен сидеть в тюрьме! Как завещал нам "Глеб Жиглов".
Светлана Богородская: Крючки, которые возможны, которые допускаются, (или выдумываются на худой конец), а потом за которые очень удобно дергать :( И никакое это не торжество правосудия. Одно огорчение.
Т.е. вы верите в непорочность Саркози и Пак Кын Хе? А основания какие, позвольте осведомиться?
А вырубленные леса американцы, видимо, просто нарисовали на снимках. Вы глазам-то своим верите? Или вы в лесах, т.е. в бывших лесах, а ныне на вырубках, не бывали?
Евгений Рензин: А вырубленные леса американцы, видимо, просто нарисовали на снимках. Вы глазам-то своим верите? Или вы в лесах, т.е. в бывших лесах, а ныне на вырубках, не бывали?
Евгений, почему не верю? Когда вырубки повсеместно.
Евгений Рензин: Прекрасные нравы (у них). Вор должен сидеть в тюрьме!
Евгений Рензин: Т.е. вы верите в непорочность Саркози и Пак Кын Хе? А основания какие, позвольте осведомиться?
Да, может и есть основания. Но больше огорчает то, что создаются условия для нарушений. "Управляемый хаос". Чем больше что-то нарушающих людей, тем лучше — во-первых, самому можно незаметно нарушать, и во-вторых, есть рычаги управления — пристыди, напугай, пошантажируй, или устрани. Удобно.
А примеры обхождения с лидерами — это урок для всех нас, как вообще отношение к человеку, и то, что человек только и заслуживает — низвергнуть уважение, нет прощению, замена на унижение и жестокость. Или в лучше случае, демонстрация своих рычагов давления.
Вы вроде как не поверили в торжество правосудия и тут же сказали, что с лесами то же. Или это было в том смысле, что и с лесами одно только огорчение?
Светлана Богородская: Но больше огорчает то, что создаются условия для нарушений.
Да у них как раз создаются условия для НЕнарушения. Глав государств даже карают! Чтобы все знали — никакие связи и должности не спасут от наказания! Вот у нас действительно — все воруют, всем можно. Главное, супротив пахана не возбухать и на добычу более крупного вора рот не открывать.
Евгений Рензин: Вы вроде как не поверили в торжество правосудия
Не очень верю. Нашим спортсменам, не поехавшим на Олимпиаду, никакие суды не помогли. Газпром проиграл не по правилам. Какой суд оценил военные агрессии последних лет? На Донбасе собирали Белую книгу о преступлениях ВСУ — где ответ?
Кроме демонстрации, что над каждым президентом висит домоклов меч, понятно от кого зависимый, ничего хорошего больше не вижу в расправах над руководителями. Условия создаются для наказания , а не для того, чтобы не было правонарушений.
Вовсе нет. Теодор здесь говорит о демократии в смысле свободы выражения мнений и принятия иного мнения другими людьми, даже его начальниками и политическими единомышленниками и без последствий для инакомыслящего.А когда Жириновский объявляет, что ЛДПР дружно голосует против, а Ваня Пупкин из этой фракции проголосовал "за" и молчит об этом, чтобы не стать изгоем — это не демократия.
В общем случае мешает неэффективность системы управления. Мы так и не можем до конца освободиться от социалистической системы хозяйствования. Если конкретно про Сибирь, то, мне кажется, дело обстоит следующим образом. Налоговые и страховые платежи на зарплату у нас в стране больше 50% от собственно зарплаты. Стоимость воспроизводства рабочей силы в Сибири больше, чем во многих других регионах. Нагрузка от чиновников и бюджетников на единицу работающего большая ввиду малости населения. Следовательно, производить большую добавленную стоимость менее выгодно. В качестве примера можно вспомнить про Китай — они вроде бы вообще без пенсионного обеспечения начинали.
А просто или сложно что-то делать — мне в общем виде сложно (ввиду недостатка ума) это формулировать. Если кому-то это интересно, могу только порассуждать на собственном примере.
Евгений Рензин: Вас послушать, так все страны подчиняются США.
В этом нет никаких сомнений. После Бреттон-Вудских соглашений доллар стал мировой валютой. После Ямайской конференции доллар превратился в бумажные деньги. Печатай и живи припеваючи! Кажется кому-то даже дали Нобелевскую премию за доказательство того, что долг США должен расти всё возрастающими темпами. Сейчас долг каждого гражданина США в десятки раз больше, чем, например, в России. Каддафи предложил ввести золотой динар для расчёта по нефти, так его моментально забили камнями, а западная цивилизация визжала от удовольствия, просматривая эти кадры.
Евгений Рензин: Интересно только, как именно Россия не подчиняется?
Например, наличием ядерного зонтика над миром. Тут интересно, что когда-то давно М. Тэтчер давала интервью советскому телевидению и нам (!) объясняла необходимость и правила функционирования системы ядерного сдерживания. Тогда ведь ещё помнили, что "кузькина мать" в десятки тысяч раз мощнее "малыша". Другой пример — совсем недавняя новость — Турция вывела (думаю, скорее всего только пытается) свои ЗВР из ФРС США. Да, к сожалению, в частности ценой жизни лётчика.
Евгений Рензин: Вроде, в ВТО вступила на отвратительных условиях.
Согласен, что на отвратительных. Но СССР рухнул в частности и потому, что его экономика не входила в мировую систему разделения труда.
Евгений Рензин: Все доходы, превышающие минимально необходимые расходы, инвестирует в США.
Инвестируют не деньги, я знания. Об этом неосвоившие законы умножения разве могут знать? А ЗВР хранят в США, мне думается, по следующим причинам. 1) Зарубежным инвесторам требуется залог. 2) Необходимо обеспечивать скорость оборота бумажного доллара. 3) Положительное сальдо внешнеторгового баланса, рейтинги ... и ещё всякая муть. Если долларовый пузырь лопнет, то снесёт всех. И этот пузырь ещё весомее системы ядерного сдерживания.
Так, как в советском анекдоте, результаты переработки спросом не пользуются. Мы тут немного обсуждали соглашение ВОУ-НОУ (ВысокоОбогощённый Уран в НизкоОбогощённый Уран). Так наши "патриоты" кричали, что надо судить "предателя" за то, что продал запасы оружейного урана. А в Америке кажется до сих пор хотят судить кого-то из Клинтонов. Тут важно, что в Америке хотят устроить суд не потому, что сделка была для них невыгодной, а потому, что им стало известно, что у нас этого гуталина — завались, что наша система обогащения в десятки раз эффективнее американской, и наконец за то, что американцы разрешили третьим странам продавать России природный уран.
Кстати, почему ещё вспомнилось про уран. В России известные месторождения урана сосредоточены в основном вокруг Байкала. Есть действующие. Вроде бы, хотят запустить ещё — где-то на притоке Селенги.
Так в СССР его, если не весь, то бОльшую часть, и поспилили. Кто жил в Ангарске, помнят конечно, что Китой летом был забит брёвнами. Кто часто ездил в те времена на электричках, видел большое количество товарников с кругляком. Я в молодости немного занимался водным туризмом, точнее, меня, как не совсем лоха, иногда приглашали в простые походы. Сезон обычно начинали в майские праздники на Китое или его притоках недалеко от Ангарска. Как-то раз мы забрались на сопку, а накануне выпал небольшой снежок, и стало видно, где лес, а где его нет. Смотрим — сопки все вокруг голые. Я был тогда в шоке.
Евгений Рензин: Экс-президент Франции арестован, а экс-президент Южной Кореи осуждена на 24 года тюрьмы. Не достаточно ли этих конр-аргументов?
Нет, не достаточно. Тут может быть много вариантов. Например, эти страны не являются суверенными. Или это операция спецслужб. Саркози ведь с Ливией замешан. Помнится, Стросс-Кана ещё на подступах засудили. Блэр выдал секрет нападения на Ирак, но пока на свободе. Т. Мэй тоже вела себя странно, зачем-то перед ударом по Сирии запросила доказательства, но потом опомнилась. Также, действительно, может быть и коррупция, как неотъемлемый атрибут рыночной экономики (если по Марксу). Кстати, и Трампа могут засудить. Если он не задружит с ВПК и не обеспечит прирост ВВП за счёт производственного капитала, то придёт к власти финансовый капитал и будет его судить за связь с Россией во время выборов. Примеров можно приводить много. Политика — слишком грязное дело.
Но остаётся основной вопрос: кто или что, какая сила, обеспечивает независимость судей в государстве? Армия, чиновники, церковь? — Нет! Плебисцит? Мы по библии знаем к чему он ведёт. Тут интересно, что тогда и первосвященники, и стражники, и старейшины народа вместе с народом куда шли со своим референдумом — к прокуратору. Но Понтий Пилат даже умывая руки ведь не становился на уровень бога. Кто не читал библию может вспомнить наш 1917 год. И французам, и немцам тоже есть в этом плане, что вспомнить. Возможно, существует неписанное правило не использовать референдум при принятии сложных решений. Поэтому и референдум в Крыму — не в счет. Что же остаётся? Только капитал, искусственно или по объективным законам разделённый на примерно равные части.
Олег Я: Евгений Рензин: Лес вообще уже весь поспилили. Так в СССР его, если не весь, то бОльшую часть, и поспилили.
Чем меньше знаний и мысли, тем бойчее суждения. Ну, как же, знаток же видел лес из окон электрички и сплав на Китое, имеет право рассуждать. Главный мотив оболгать, обосрать недавнее прошлое страны, в которой угораздило родиться. Я раньше подробнее высказывался на тему леса. Коротко повторюсь. Страна выбиралась из страшной после военной разрухи. И здесь, как в песне «и значит, нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим…» Лесозавод в Б.Луге работал практически на, начинавший тогда строиться, Ангарск. Но это было мощное лесное хозяйство, нацеленное не только на добычу, а на воспроизводство леса. Страна была устремлена в будущее, и оно у неё тогда было, и в Кремле сидели не нынешние однодневки, а победители самой страшной в истории человечества, войне. Молевой сплав был вынужденным, но блестящим решением. Хорошо помню Иркут конца 40-х и до конца 60-х. Остроумнейшие решения по сплаву без участия человека в сложных изворотах саянских рек. Мы пришли на Олхинское плато в 1963 году, на, уже начавший обживаться, скальник Витязь, а дальше пошли скальники Олхинского плато. Напоминаю, что практически весь лес Олхинского плато это искусственные посадки. На протяжении нескольких десятилетий на наших глазах проводились вырубки, зачистки вырубленных делян и немедленно посадки. Особенно хорошо видны посадки в районе Мот. Там на больших пространствах стоят стройные аллеи из гигантских сосен. Напомню, сразу после прихода к власти гарантом был упразднён институт лесничества. Общался с лесниками бывшего лесного хозяйства Б. Луга. Они со слезами на глазах говорят о гибели леса… Не надо врать про «бОльшую часть спиленного при советской власти, леса! Ещё живы люди из тех времён.
Юрий Кузнецов: Чем меньше знаний и мысли, тем бойчее суждения.
Я конечно же не буду отвечать на грубость. Во-первых, мне не нравится делать неприятности, а во-вторых, и как следствие первого, свою же душу тоже надо беречь. Постараюсь ответить по существу. Тут несколько моментов. Как я понимаю, знания и их носители являются основой развития. После войны партия отдала существенную часть власти учёным и производственникам. И, действительно, страна стала добиваться огромных успехов во всех областях. Особые успехи в Минсредмаше, Минобщемаше, Минрадиопроме.
Отвлекусь. Про последнее почему-то мало говорят и фильмы не снимают. И Юрий Кузнецов правильно напоминает, что и образование, даваемое под контролем МРП в частности, было качественным. Следует помнить, что и в те времена были проблемы. Хотя бы то, что на 20-м съезде оболгали тех людей, которые и совершали эти достижения. Удивительно, но и в стране, и за рубежом приняли эту ложь и до сих пор принимают.
Далее. Именно успехи тех времён заложили фундамент и в основном сделали то, что Россия (как приемник СССР) до сих пор даёт миру: Россия обеспечивает гарантию функционирования мировой экономики. Это огромная заслуга, но, к сожалению, недостаточная с одной стороны, а с другой — выполняется за счёт благосостояния народа. Конечно же, я знаю и видел компенсационные посадки. Они и в черте города Ангарск хорошо видны. Это были славные времена нашей истории. Потом наступили другие времена. И о них также хорошо известно. Страна стала превращаться в сырьевую экономику. Принципиально, это не сильно плохо (это отдельная тема), плохо то, что дела стали заменять победными рапортами, в том числе и о компенсационных посадках леса.
Следующий момент. Я постоянно как раз и пытаюсь рассказать о том, что рыночная экономика со своей демократией имеет много проблем. Особенно та экономика и демократия, к которым нас толкают конкуренты. Кажется, я уже писал о том, как в 90-е годы в страну понаехали "учителя" и вбивали нам принцип: Придумать продукт может и дурак, для организации производства не больше ума требуется, а вот чтобы продать — тут много ума надо. Теперь другую песню запели — про свободы. Я могу только обострить вопрос по независимость суда. Там принцип такой: Судья принимает решения на основе своей совести, на которую никто не должен давить, и на основе обеспечения государством своих всё возрастающих материальных потребностей. Откуда берутся потребности — вроде понятно. А откуда совесть возьмётся — как-то не очень. Может культура поможет? Тут я тоже с Кузнецовым согласен: уж очень стало модным петь и плясать, и не только хором.
Олег Я: Но остаётся основной вопрос: кто или что, какая сила, обеспечивает независимость судей в государстве? Армия, чиновники, церковь? - Нет! Плебисцит? ... Возможно, существует неписанное правило не использовать референдум при принятии сложных решений. Поэтому и референдум в Крыму - не в счет. Что же остаётся? Только капитал, искусственно или по объективным законам разделённый на примерно равные части.
Про судей и капитал может быть и понятно (правда, автоматически получается, что суд в советском государстве не мог быть независимым, раз единое государство было во главе — но ведь суд зависит от законов, в их рамках не было примеров независимого суда?).
А вот неписанное правило о референдуме. Понятно, что людей можно направлять и их мнение может быть слишком легкомысленно-изменчивым. Как можно все-таки, чтобы власть собрания оставалась мудрой и независимой. Тоже должен быть какой-то кодекс. Ведь собрание — считается высшим органом власти во многих структурах, и пословица есть — одна голова — хорошо, а две — лучше, а тем более собрание. И кем могло быть сформулировано неписанное правило о референдуме?
Олег Я: Россия обеспечивает гарантию функционирования мировой экономики.
Даже предположить не мог. Обоснуйте.
Олег Я: Страна стала превращаться в сырьевую экономику. Принципиально, это не сильно плохо...
Да, это не сильно плохо, а просто отвратительно! Тупик для отечественных производства и науки, безработица и низкий уровень жизни. Ну и — сильная зависимость от внешнеполитической конъюнктуры. Санкции, от которых мы страдаем, из этой "песни".
Олег Я: ...рыночная экономика со своей демократией имеет много проблем.
Иного здесь никто и не говорил. Проблем нет только на кладбище у покойника)))
Олег Я: Придумать продукт может и дурак, для организации производства не больше ума требуется, а вот чтобы продать - тут много ума надо.
В основном верно, в нашем обществе потребления, перенасыщенности рынка и отсутствия у населения свободных денежных средств. Однако можно придумать продукт, недоступный в производстве конкурентам и имеющий высокий спрос. За которым гоняется потребитель. Сам. Но это исключения, конечно.
Олег Я: Судья принимает решения на основе своей совести, на которую никто не должен давить, и на основе обеспечения государством своих всё возрастающих материальных потребностей.
Совесть судья должен применять лишь в уголовных процессах, как ни странно. Ч. 1 ст. 67 ГПК РФ: «...суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств». Ч. 1 ст. 71 АПК РФ: «...арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств». Ст. 26.11 КоАП РФ: «Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности». А вот ч. 1 ст. 17 УПК РФ: «...судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью». Про "всё возрастающие материальные потребности судьи" ничего не сказано. Как и про коррупцию. Как и про телефонное право.
Олег Я: А откуда совесть возьмётся - как-то не очень (понятно).
Судье-то, по большому счёту и не нужна никакая совесть. А нужен закон. Который, бывает, идёт вразрез с совестью. Как Вам ситуация для судьи: прими решение по закону — уволят, прими не по закону — повысят и премию дадут. А надо срочно платить за обучение детей, операцию онкобольной жене и лечение престарелой мамы. Невинного не посадят, жена и мама умрут, совесть спокойна будет? Поэтому — только ЗАКОН!
Светлана Богородская: ...автоматически получается, что суд в советском государстве не мог быть независимым, раз единое государство было во главе - но ведь суд зависит от законов, в их рамках не было примеров независимого суда.
Государство гражданину: ты не согласен с МОИМ законом? — тогда иди в МОЙ суд!)))
Светлана Богородская: Как можно все-таки, чтобы власть собрания оставалась мудрой и независимой.
Я не знаю. Я даже не знаю, можно ли давать власть собранию. Виктор Суворов (предатель-перебежчик) писал примерно так: "Мнение большинства всегда неверно. Повторяю — всегда!" Иногда мне кажется, что он прав.
Светлана Богородская: И кем могло быть сформулировано неписанное правило о референдуме?
Крайне упрощенно это так. Человек в подъезде назанимал денег, а потом, демонстрируя наган, никак не хочет их отдавать. И не отдаст, если не увидит дуло из соседней квартиры.
Константин Суханов: Да, это не сильно плохо, а просто отвратительно! Тупик для отечественных производства и науки, безработица и низкий уровень жизни. Ну и - сильная зависимость от внешнеполитической конъюнктуры. Санкции, от которых мы страдаем, из этой "песни".
Можно развивать и науку и производство, связанные с добычей. В Голландии нет никакого низкого уровня жизни. Мы почти не страдали от санкций на энергоносители. А когда стали вводить санкции, нарушающие право частной собственности и правила торговли, то не только мы, но и весь мир забегал. Я согласен, что отвратительно, в том смысле, что Россия при только сырьевой экономике утратит способности гаранта.
Константин Суханов: В основном верно, в нашем обществе потребления, перенасыщенности рынка и отсутствия у населения свободных денежных средств. Однако можно придумать продукт, недоступный в производстве конкурентам и имеющий высокий спрос. За которым гоняется потребитель. Сам. Но это исключения, конечно.
Как это "в основном верно" и "это исключения"? Или я что-то не понял?
Закон — не субъект права. Он сам себя защитить не может. Это объективный (физический) закон может себя защитить. Камень с перевала всегда ведь старается угодить в голову. )
Олег Я: Виктор Суворов (предатель-перебежчик) писал примерно так: "Мнение большинства всегда неверно. Повторяю - всегда!" Иногда мне кажется, что он прав.
Но как-то общество способно выделить особых, мудрых людей и их мудрые поступки. Лишь с помощью других мудрых людей, которые неоднократно укажут на мудреца? Или важен уже результат его мудрости — тогда будет очевидна правильность его пути.
Зависит, видимо, от знаний участников и способности выбрать лучший вариант пути. Когда горные туристы выбирают путь, то прислушиваются к тому, кто уже ходил этим и другими маршрутами, и может сравнить сложность и достоинства разных путей. Ученье — свет. Еще и труд — то же самое.
Когда все вместе, то все-таки учитываются (в большей или меньшей степени) интересы всех.
Константин Суханов: свободы выражения мнений и принятия иного мнения другими людьми, даже его начальниками и политическими единомышленниками и без последствий для инакомыслящего
Олег Я: Человек в подъезде назанимал денег, а потом, демонстрируя наган, никак не хочет их отдавать. И не отдаст, если не увидит дуло из соседней квартиры.
Ага. Америка назанимала у России денег, отдавать не хочет, мотивируя нежелание силой, поэтому приходится потрясать ядерной дубиной, "обеспечивая гарантию развития мировой экономики". Я правильно понял эзопов язык? Интересная мысль. Такого я даже на первом канале не слышал)))
Олег Я: Как это "в основном верно" и "это исключения"? Или я что-то не понял?
Константин Суханов: в России такого или не будет или никогда, или уж очень нескоро. Менталитет.
Kонстантин, вероятно ты прав. Но я знаю русские как патриот своя страна, поэтому неожиданости всегда возможно. Свободна и независимая пресса будет изменять течение общественная мнения.
Константин Суханов: Интересная мысль. Такого я даже на первом канале не слышал)))
Так не на первом же канале создавали послевоенное мироустройство, не они создавали ООН с Советом Безопасности, где постоянные члены имеют право вето, а Генеральная Ассамблея — всего лишь как совещательный орган. Это мироустройство создавали страны-победителя на правах сильного. А с другой стороны, на правах того, что народ этих стран знает, какие проблемы война несёт миру и народу, в том числе и проблемы народу-победителю. На правах того, что народ этих стран знает, как надо побеждать. Ну а Франция является представителем несколько иных знаний.
Правильно. Я излагал крайне упрощённую аналогию. Для более глубокого понимания надо знать, как функционирует международная финансовая система, почему растёт пузырь госдолга у монопольного эмиссионного центра, как функционирует ООН, МВФ... ОЗХО.
theodor japs: Константин Суханов: свободы выражения мнений и принятия иного мнения другими людьми, даже его начальниками и политическими единомышленниками и без последствий для инакомыслящего +++ !!!
Например, мнение, что фашизм лучше любых других видов государственного устройства. И, ой, сколько найдётся людей с таким же мнением считающим, что люди делятся на избранную расу и недочеловеков и они, конечно, захотят воплотить в жизнь своё мнение, зачем его иметь просто так. А как будут в этом случае формироваться законы?! Опять голосовать за множество мнений? Забавно, что дальше начальника мысль не идёт. Известно, для мышки страшнее кошки зверя нет.
Приводя цитату, я же явно демонстрировал, что и лысый может иметь правильную точку зрения. ("И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?" Жванецкий).
Ещё мне хочется привести в пример одну притчу. Этот пример, Константин, не только для вас, точнее, в большей степени не для вас, так как мы же обсуждаем вопрос все вместе. Я напишу так, как я помню и понимаю.
Человек умирает, видит, что душа у него отлетает, становится прозрачной и попадает в рай. Человек обращается к богу: "Господи, тут произошла какая-то ошибка, душа у меня вся чёрная, а я в раю." Всевышний ему отвечает: "Не беспокойся, я не совершаю ошибок. Тут всё верно. Живи в раю, если сможешь." Человек через некоторое время опять к богу: "Господи, помоги! Ты определил меня в рай, но все же вокруг видят, что душа у меня чёрная. Так очень трудно жить!" Бог отвечает: "Хорошо, я помогу тебе, я сделаю так, что другие не будут видеть, что душа у тебя чёрная". Спустя некоторое время человек опять к богу: "Господи, ты помог мне. Ты сделал, чтобы другие не видели мою чёрную душу. Но я же сам знаю, что я предатель, и что душа у меня чёрная! Помоги мне." Всевышний ему и отвечает: "Я знал, что ты придёшь и с этой просьбой. Но даже мне, всемогущему, не под силу выполнить твою просьбу. Этот камень ты всегда будешь носить с собой".
Я так понимаю, что этот мужик потому и в раю, что он как-то умеет носить ад с собой.
theodor japs: Свободна и независимая пресса будет изменять течение общественная мнения.
Свобода и независимость — во вторую очередь, в первую — суть произносимого. Если в интересах страны и даже всех. А говорить свободно может и глупый, и злой, и коварный. Особенно успешно перед неискушенными и доверчивыми — этот опыт мы уже получили ценой распада Советского Союза. И может быть хорошо, что у нас есть возможность и говорить, и критиковать (как бы Вы с Константином не отрицали такую возможность), что дает некую прививку от попыток сбить, хотя бы, в непатриотическую и хаосную сторону. Хорошо — это, например, по сравнению с Китаем, где категорически запрещена критика власти. Плюсы и минусы есть и там, и там, но "перестройка"с ее прорвавшейся "свободой слова" (якобы претендующей на истину, а на самом деле, теперь совсем понятно — информационным оружием) показала риск расти совсем уж в тепличных условиях и не быть готовым противостоять подобному влиянию.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...автоматически получается, что суд в советском государстве не мог быть независимым, раз единое государство было во главе - но ведь суд зависит от законов, в их рамках не было примеров независимого суда.
Константин, один исправленный знак вопроса на точку и смысл уже не тот.
Олег Я: Но остаётся основной вопрос: кто или что, какая сила, обеспечивает независимость судей в государстве? Армия, чиновники, церковь? - Нет! Плебисцит? Мы по библии знаем к чему он ведёт. .. Что же остаётся? Только капитал, искусственно или по объективным законам разделённый на примерно равные части
Олег Я: Я даже не знаю, можно ли давать власть собранию. Виктор Суворов (предатель-перебежчик) писал примерно так: "Мнение большинства всегда неверно. Повторяю - всегда!" Иногда мне кажется, что он прав.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...автоматически получается, что суд в советском государстве не мог быть независимым, раз единое государство было во главе - но ведь суд зависит от законов, в их рамках не было примеров независимого суда.
Государство гражданину: ты не согласен с МОИМ законом? - тогда иди в МОЙ суд!)))
В природе более совершенным и здоровым является то, что имеет систему, иерархию-регуляцию, принципы прямой и обратной связи. Не просто "искусственно или по объективным законам разделённость на примерно равные части", а именно система, и связи в ней. Где все нужны, важны, всё защищается. Опять таки получается, что капитализм, с его равными частями — не самая лучшая система, и как разбираться могут между собой эти "части" можно представить по мафиозным разборкам и по той же разрушенной Сирии. И суд у них такой же — вообще можно без суда обойтись.
Нет лучшего устройства, чем семья. И какое из обществ было к нему более приближено? Советское с его социальными, образовательными и всяческими заботами. Был ли суд независимым? Действительно, получается, что суд зависит от государства, даже от ценностей, на которые оно ориентируется. Т.е., вместо отдела ЦНС — где клетки, переживают какие-то пороги при получении различных сигналов и отвечают, так суд сверяется с законами — юридическими, а последние зависят, в меру понимания законодателей, от нравственных.
Так что не получится:
Константин Суханов: Судье-то, по большому счёту и не нужна никакая совесть. А нужен закон.
Константин Суханов: все чиновники, включая высших - не помазанники божьи, а СЛУЖАЩИЕ! Народу, то есть нам, и от НАС они получают зарплату за то, что должны решать НАШИ проблемы и устраивать справедливую жизнь. И это - их служебная ОБЯЗАННОСТЬ, а не "забота"!
Не получится без совести и без забот — без них никто ни обязанностей не увидит, ни законов справедливых не сочинит. А берутся они, совесть и заботы, когда есть не просто конкурирующие "части", и даже не просто учет всех интересов и нужд единой системы, а их предупреждающее (как у старшего по отношению к младшему) понимание и настоящая, пропущенная через себя, забота (а если нет такого дара, то учиться — у мудрых наставников, в религиозных правилах и следовать самым лучшим правилам, как дети).
Сейчас как раз в нашем обществе и получается, что происходит то, что бессмысленно и губительно — леса жгут, рабочие места и предприятия сокращают, о будущем общества (судя по воспитанию, образованию, оздоровлению, истощению ресурсов) не заботятся. Явный сбой в системе, не отвечающей законам семьи. Законы получились ближе к пищевой цепочке, чем к семейным, чем к христианским. Ну и нужно эту отправную точку изменить — одну единственную точку, и миллиона витиеватых юридических законов не потребуется.
В новостях пишут, сейчас Президент направляет очень приличную многотриллионную сумму как раз для повышения уровня жизни людей — "в здравоохранение, образование, инфраструктуру" — тот самый запланированный Прорыв. Перевести дух от такой помощи можно, но опять таки нужна система. Ведь были разовые и точечные ("адресные") повышения — то у участковых врачей, то у воспитателей (с последовавшей жесткой эксплуатацией до истощения и сокращения). Посмотрим.
Юрий Кузнецов: Например, мнение, что фашизм лучше любых других видов государственного устройства.
Ну при чём здесь фашизм. Теодор говорил, и я пояснил его мысль, о свободе и разнообразии мнений, находящихся в рамках закона. И это по умолчанию.
Юрий Кузнецов: И, ой, сколько найдётся людей с таким же мнением считающим, что...
...России нужен царь, например. Потому мы и имеем царя))) А не демократию. Понимаю, Юрий, это для Вас слово ругательное. Но то, что Вы всегда ругаете — ни разу не демократия.
Юрий Кузнецов: А как будут в этом случае формироваться законы?! Опять голосовать за множество мнений?
Конечно, когда все "за" — оно лучше))) Хоть трусы последние снимай с нас. Хотя, если сказать, что трусы нужны партии и родине — сами снимут и принесут. Единогласно!)))!
Юрий Кузнецов: Забавно, что дальше начальника мысль не идёт. Известно, для мышки страшнее кошки зверя нет.
Юрий, не поняв оппонента, не бросайтесь в драку. К Вашему сожалению, моя пожилая мысль, притушенная маразмом, последствиями энцефалита и весенним обострением болезни Альцгеймера, идёт здесь дальше начальника. Ибо начальником может быть любое лицо вплоть до Президента РФ, от действий которого зависит выразитель мнения.
Что касается советского суда. В советские времена правила жизни начинались еще с детского сада (теперь только здесь, они, наверное и остаются, дальше с системой воспитания — не очень, только через телевизор и интернет), потом, повторяюсь, были общественные организации от Октябрят и далее, и в каждой учили свой Кодекс. В партии тоже требовалась дисциплина (исключения, отход от нее и идей и подорвали и партию, и власть, и все остальное). В учебных заведениях и предприятиях еще до того, как человек нарушил юридические законы, но нарушил нравственные были внушения — от председателей соответствующих комитетов, до комитетов, и дальше — на собрании. Были Товарищеские суды — если человек не входил ни в какие организации. Но и до суда его члены проводили работу с пьющими, с прогульщиками, с безответственными к детям и семье. Это было очень неприятно осуждаемым, могло быть и шоком (смотря еще в чьих руках эти инструменты оказывались), но можно было и обжаловать. Но все эти организации проводили досудебную работу, которая позволяла выправить ситуацию и не доводить до судов.
Знаю о чем говорю, потому что моя мама много лет была и председателем профсоюза и председателем такого товарищеского суда (должности выборные, люди сами и выбирали на собраниях). И сколько они спасли семей от разрушения, и сотрудников от увольнения. Я помню и до сих пор ощущаю огромнейшее уважение к маме, как к много хорошего сделавшему и авторитетому человеку. Было удивительно, когда мужики рядом с ней замолкали и превращались в "учеников", ну а тружениками они и так были.
И было гораздо меньше в советском обществе тех самых крючков (думаю, что сводились к нулю), которые сейчас плодятся и из-за которых люди могут стать уязвимыми.
Светлана Богородская: Но как-то общество способно выделить особых, мудрых людей и их мудрые поступки.
Думаю, что именно так поставленный вопрос является важным и своевременным. Ещё Платон, помнится, рассуждал об идеальном государстве, в котором правят мудрецы. Но как перейти к такому государству — непонятно. И для России это является очень актуальным. Для меня почти очевидно, что ни коммунистическая идеология (в виде диктатуры пролетариата или партии), ни либеральная демократия не подходят.
Светлана Богородская: Свобода и независимость - во вторую очередь, в первую - суть произносимого.
Телега впереди лошади — ага, у нас всегда так было))) Очевидно же, что в условиях отсутствия свободы и независимости суть произносимого будет лишь в рамках разрешённого. И далеко не факт, что именно разрешённое — правильно.
Светлана Богородская: В природе более совершенным и здоровым является то, что имеет систему, иерархию-регуляцию, принципы прямой и обратной связи. Не просто "искусственно или по объективным законам разделённость на примерно равные части", а именно система, и связи в ней. Где все нужны, важны, всё защищается.
Зачем эта прописная истина, с которой никто не спорит?
Светлана Богородская: Так что не получится: Константин Суханов: Судье-то, по большому счёту и не нужна никакая совесть. А нужен закон.
То есть судья должен судить не по закону, а по совести? Совесть понятие эфемерное, для всех разное. То есть, судить по понятиям. Например, пукнул я в общественном месте — за это штраф. Но есть у меня справка о том, что в связи с пожилым возрастом, метеоризмом и хроническими запорами возможна неконтролируемая флатуленция. Значит (по закону): отсутствие умысла (вины) — отсутствие состава правонарушения — отсутствие ответственности. Закон одинаково действует всегда и для всех (ну это я загнул, конечно; по крайней мере, такова его номинальная роль). А вот по совести (по понятиям — не вижу разницы), как судье взбредёт в голову, так и будет. Так как пукаю я часто и неконтролируемо, то один судья освободит меня (ну подумаешь, со всеми случается), другой оштрафует и не посмотрит на справки, третий в тюрьму посадит. А каждый гражданин должен знать, что хорошо, а что плохо и за какие поступки какие наступят последствия. Чёткие, ясные и определённые Законом. Наступят всегда и везде и для любого пукающего нарушителя (опять я в идеализм ударился, но это пример).
Светлана Богородская: Сейчас как раз в нашем обществе и получается, что происходит то, что бессмысленно и губительно - леса жгут, рабочие места и предприятия сокращают, о будущем общества (судя по воспитанию, образованию, оздоровлению, истощению ресурсов) не заботятся. Явный сбой в системе, не отвечающей законам семьи.
И виноваты в этом, как я понимаю, Америка и европейские геи? А, ещё террористы...
Светлана Богородская: Ну и нужно эту отправную точку изменить - одну единственную точку, и миллиона витиеватых юридических законов не потребуется.
Христианская утопия.
Светлана Богородская: В новостях пишут, сейчас Президент направляет очень приличную многотриллионную сумму как раз для повышения уровня жизни людей...
А также пишут, что живём мы хорошо. Уже поверил было почти, но вокруг оглянулся... морок растаял. С многотриллионной суммой также, оглянитесь...
Олег Я: Но как перейти к такому государству - непонятно.
Как вариант, приближенному к христианскому. Где руководитель и все сверяются с известными правилами.
Религия в стране не одна. Но их правила во многом схожи. Религии не призывают к агрессии, поддерживают семью, труд, здоровье, мир. Пусть будет светское государство, но корень его, основы — в мудрых законах для всех.
Сила еще и в единстве. Одному человеку сложно — нужно быть очень сильным, решительным, прозорливым. Но, как заметила, действительно, очень часто атмосфера задается именно одним человеком, а поддерживается уже почти всеми. Лидер... Чтобы справиться с его первым влиянием для того, чтобы его принять и выбрать общим лидером нужна призма (воспитание — система закрепленных ценностей в обществе).
Светлана Богородская: В природе более совершенным и здоровым является то, что имеет систему, иерархию-регуляцию, принципы прямой и обратной связи.
Так любая сложная система устроена. Маленькое уточнение — должны быть отрицательные обратные связи, положительные сразу разрушают систему. В иерархической системе нижние уровни должны иметь достаточную степень свободы чтобы эффективно реализовывать свои цели. Цели нижних и более верхних уровней обычно противоречивы. Противоречия разрешаются верхними уровнями с помощью прямых связей и оценкой управляемости с помощью обратных связей. Тут важным является то, что для обеспечения управляемости системы верхний уровень в иерархии должен обладать бОльшим разнообразием (иметь больше знаний), чем управляемый объект. Опять приходим к мудрецам. А где их взять?
Светлана Богородская: Не просто "искусственно или по объективным законам разделённость на примерно равные части", а именно система, и связи в ней.
Только если полностью управляемая система. А таких систем пока никто не придумал (имеются ввиду системы с наличием разума). Поэтому в основном и приходится опираться на принцип единства и борьбы противоположностей.
Совершенно с этим согласен. Я уже много писал про то, что религия — это сбор объективных (не правовых) законов, которые человечество смогло понять. А с другой стороны, совесть — это частица бога в нас. В религии также есть и бог, и дьявол, и они не могут существовать друг без друга.
Олег Я: Так любая сложная система устроена. Маленькое уточнение - должны быть отрицательные обратные связи, положительные сразу разрушают систему.
Почему? Сигналы с нижнего уровня могут быть разные. Как в организме — функция выполнена — нижний посылает об этом сигнал (как Вы, например, говорите — отрицательный — это является командой для верхнего — он успокаивается и не активирует нижний, который в результате тоже успокаивается. Если на нижнем уровне функция не выполнена, то нижний уровень продолжает посылать свой, например, положительный сигнал — продолжается активация и верхнего, который, в свою очередь поддерживает активность и нижнего. Грубо говоря, похоже на ЦНС и гормональную регуляцию. "Противоречия" для организма начинаются при не адекватно больших воздействиях внешней среды, которые приводят к повреждению и слишком сильному сигналу верхнего отдела и такой же сильный ответ нижних, что еще больше увеличивает повреждение (так что американцы-внешнее влияние виноваты). В норме, в здоровом организме, в нормальных условиях противоречий быть не должно между уровнями — они друг другу только помогают (в том числе множество разнообразных рецепторов нижнего уровня обеспечивают множество и разнообразие "взаимоотношений" и "нужд", а верхние отделы активируют нужные функции и их обеспечение). В агрессивной среде нужно иметь дом, теплую одежду, щит и постараться не впадать в панику (сверяясь с опытом и правилами).
Олег Я: Я уже много писал про то, что религия - это сбор объективных (не правовых) законов, которые человечество смогло понять. А с другой стороны, совесть - это частица бога в нас.
Хорошо!!!
(Если уйти в сторону от политики и государства, то вообще думаю, что сознание человека — часть общего сознания. Что (кого) призываем, с тем и живем)
Светлана Богородская: Олег Я: Так любая сложная система устроена. Маленькое уточнение - должны быть отрицательные обратные связи, положительные сразу разрушают систему. Почему?
Почитайте про отрицательную обратную связь и вообще про законы кибернетики. Думаю, что исследования на стыке биологии и кибернетики могут дать очень интересные результаты. Я когда-то давно в начале своей трудовой деятельности работал в отделе у Матросова в лаборатории Искусственного интеллекта и пытался изучать в том числе и организацию нейронных систем. К сожалению, уже почти всё забыл.
Ничего устаревшего и наивного нет. Фашизм и избирался, и избирается на основе демократических принципов.
theodor japs: Что говорит против (демократии) с(о) здоровой многопартийной системой?
Я не против здоровой многопартийной системы. Только где её взять — здоровую? А во-вторых, её недостаточно, причём сильно недостаточно в современном мире.
Я был свидетелем. Работал тогда то ли слесарем. или токарем, мли аппаратчиком (искал себя) на химическом предприятии Ангарска. Там была установка ректификации спирта (побочный продукт из золя поликремниевой кислоты, если что. Не из табуретки). Нормальные слесаря, естественно, организовали параллельные трубопроводы. Некоторые увлеклись. Одного обсуждали на профсобрании, где и я присутствовал. Ведущая гневно воскликнула:- "Ваня, ты женат?!" Ваня: "- Когда, сегодня?" Ведущая, возмущённо: — "Взять бы бочку спирта, да посадить тебя в неё!" Ваня с последней надеждой: — "А есть?!..." Так что, воспитывали, конечно..
Олег Я: theodor japs: Это устаревший и наивный тезис.
Ничего устаревшего и наивного нет. Фашизм и избирался, и избирается на основе демократических принципов.
Всё однажды устаревает. Но и взрослеет. Демократия в античном мире, демократия ещё где-то и как-то... Разве что-то приличное получается без косяков? Вот, фашизм — косяк незрелой демократии. Но ведь 100 лет прошло. Мы способны чему-то учиться? Или мы воспринимаем незрелые формы демократии как демократию в принципе? А если быть честным, то демократии в смысле вызревшем сегодня (а развитие продолжается, и не на пустом месте) не было ни в Германии 20-30-х годов, ни в России 1990-х, и тем более не было в Советском Союзе.
Алексей Денисов: Олег Я: "Мнение большинства всегда неверно. Повторяю - всегда!" Иногда мне кажется, что он прав.
Тоже частично согласен с этим. Тут смотря какое большинство, ....количество и качество этого большинства...
А я не согласен. "мнение большинства всегда неверно" есть необоснованное обобщение. Элементарно. Мы не способны узнать каким было "всегда" мнение "большинства", а потому не способны утверждать, что оно всегда являлось неверным. Тем более, что часто "мнение большинства" бывает верным. Опять элементарно: большинство было уверенно, что победит Путин. Путин победил. А вот с чем сложно спорить, так это с "количеством и качеством" большинства.
Борис Чечет: Борис Чечет: Так что, воспитывали, конечно.. Добавлю. Мне кажется. 1990-е - во многом, результат этого воспитания.
Олег Я: Совершенно согласен. С небольшой оговоркой, что нельзя рассматривать весь период советского государства, как нечто однородное.
Конечно, что-то недовоспитали или перевоспитали, раз произошли 90-е. Или долой воспитание вообще? Те проработки на собраниях можно сравнить с деревенским осуждением, где все на виду. Не хуже городских вежливости, но при этом отдаленности в отношениях до равнодушия.
Светлана, очень уж обтекаемы Ваши мнения и находятся в рамках от чёрного до белого.
Светлана Богородская: Те проработки на собраниях можно сравнить с деревенским осуждением, где все на виду. Не хуже городских вежливости, но при этом отдаленности в отношениях до равнодушия.
Понять сложно. Но, может, у меня ума не хватает. В деревне если осудили — так осудили искренне. На "тех собраниях" же осуждальщики, выходя из красного уголка после проработки пьяницы, вместе с последним шли в магазин и обмывали мероприятие.
Олег Я: Я не против здоровой многопартийной системы. Только где её взять - здоровую? А во-вторых, её недостаточно, причём сильно недостаточно в современном мире.
Очень просто Олег, все зависит от свободныe выборов и избиратели
Борис Чечет: Фашизм и избирался, и избирается на основе демократических принципов.
вероятно ты прав Борис, в система социализм это было на 100% демократично.
Константин Суханов: В деревне если осудили - так осудили искренне. На "тех собраниях" же осуждальщики, выходя из красного уголка после проработки пьяницы, вместе с последним шли в магазин и обмывали мероприятие.
Сколько людей столько и вариантов. И хохмачи были, и душевные, и идейные, и недоброжелательные. И не часто, чтобы шли в магазин. Но внушения были направлены на исправление и примирение, а не на наказание. И все-таки заставляли людей задумываться.
Константин Суханов: Светлана, очень уж обтекаемы Ваши мнения и находятся в рамках от чёрного до белого
Одна единственная точка отсчета — это не очень обтекаемо. Не хочется соглашаться, что конкуренция и борьба противоположностей, наказания — главные двигатели и регуляторы. А Вы свою отправную точку так и не высказали, кроме обязанностей чиновников — что является промежуточным звеном в "системе организма".
theodor japs: Очень просто Олег, все зависит от свободныe выборов и избиратели
Конечно просто. Например, очень просто ходить через перевал. Сначала вверх, потом вниз. Можно это тысячи раз повторять, и чем проще рассматриваешь этот процесс, тем большее количество раз можно повторять. Но только мысленно. А в реальности можно вдруг обнаружить, что рюкзак забыл одеть, а кушать уже сильно хочется. Хорошо, если попутчики есть, можно хоть в качестве корма себя предложить. Простота хуже воровства.
theodor japs: Борис Чечет: Фашизм и избирался, и избирается на основе демократических принципов.
вероятно ты прав Борис, в система социализм это было на 100% демократично.
Это не Борис, это я писал. Действительно, в системе социализма был период 100% демократии, точнее, плебисцитной демократии или охлократии. Это было в самый начальный период. Не дай бог, чтобы это ещё раз повторилось.
Нет, конечно. Мы, думаю, говорили о том, что воспитание на собственном (или на реальном) примере является наиболее эффективным, а лицемерие даёт обратный эффект. Помнится, и я писал уже об этом, меня тоже судили товарищеским судом за то, что ума у меня было мало.
Светлана Богородская: Те проработки на собраниях можно сравнить с деревенским осуждением, где все на виду.
И в деревнях бывает не всё однозначно. Здесь на сайте как-то обсуждали период голода в стране, в частности и на примере произведения "Уроки французского". Так там же вместе с голодающим главным героем были и те, которые готовы были проигрывать "лишние" деньги. Мама (она училась вместе с В.Г. Распутиным) мне рассказывала, что реальность была ещё хуже.
Олег Я: воспитание на собственном (или на реальном) примере является наиболее эффективным, а лицемерие даёт обратный эффект
Конечно. Но, например, мою маму, которая была председателем товарищеского суда в этом ни за что не обвинишь. Значит, опять же, сколько людей — столько и градаций отношений. Не очень приятно, когда становишься объектом, на котором показывают, как не надо поступать. Но совесть в те времена была обострённее. Ведь готовы были сквозь землю провалиться, если было за что пристыдить. Наверное, чем чаще вспоминать о совести (своей или чьей-то), тем больше вероятности, что она вообще будет.
Из Библии известны фразы — "не судите, и не судимы будете", "кто без греха, тот пусть первый бросит камень". Конечно, суд в любом случае — это тяжело. И если бы у каждого был наставник, то это было бы счастьем (мне в этом везло).
Константин меня снова обвинит в обтекаемости. Но, видимо, есть еще один аспект — отношение человека и коллектива. Когда все по одному, то и суд (товарищей, которых нет) ни при чем. Когда ты тесно связан с коллективом, то нужно строить с ним отношения. Да еще если провозглашены идеи о "гармонично и всесторонне развитой личности". Если эти идеи не нравятся и хочешь быть от них свободен, закрыт и желаешь послать всех подальше, то уже тоже сложно принимать всяческие товарищеские суды. (И, естественно-элементарно, важна атмосфера в коллективе, знак самих отношений: одно дело, искренние отношения и доброжелательные, цели благородные, другое дело — все наоборот).
А вообще, думаю, коллектив — это хорошо (как у Маяковского "один — даже если очень важный — не подымет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный"...). Но требует жить уже по законам коллектива
Взяли на поруки. А судили буквально за то, что ума мало, точнее, что я знал, что с крыши падать нельзя, а зачем-то упал. На даче было дело. Умнее я стал, маленько. От простой фразы: Если ты себе технику безопасности не можешь обеспечить, хоть и умеешь, то как ты её другим будешь обеспечивать?
theodor japs: Борис Чечет: Фашизм и избирался, и избирается на основе демократических принципов.
вероятно ты прав Борис, в система социализм это было на 100% демократично.
Извините, Теодор, я этого не писал. Я писал:
Борис Чечет: фашизм - косяк незрелой демократии. Но ведь 100 лет прошло. Мы способны чему-то учиться? Или мы воспринимаем незрелые формы демократии как демократию в принципе? А если быть честным, то демократии в смысле вызревшем сегодня (а развитие продолжается, и не на пустом месте) не было ни в Германии 20-30-х годов, ни в России 1990-х, и тем более не было в Советском Союзе.
Константин Суханов: осуждальщики, выходя из красного уголка после проработки пьяницы, вместе с последним шли в магазин и обмывали мероприятие.
В то случае, о котором я написал, и в магазин идти не надо было. Всяких кандеек с запасами спирта самых разных партий у слесарей обслуживающих установку ректификации спирта было достаточно. На стройке я тоже работал, и там тоже всякое бывало. Кто-то соблюдал "меру", а кто-то не мог. Таких, конечно, в конце концов увольняли по 33-ей. Уже студентом немало поездил в "диких бригадах" по сельским стройкам. Мы-то деньги зарабатывали, а местные (не все, конечно) пили много. Вот и получается: если социализм, то только со Сталиным — выпил, вышка или Магадан. А без Сталина — застой. Ответственное отношение к труду не получило массового распространения. Результат — неконкурентная экономика, главная причина развала СССР.
theodor japs: Олег Я: Действительно, в системе социализма был период 100% демократии, точнее, плебисцитной демократии или охлократии. Можете ли вы быть более конкретнo ?
100%-ной ли? Олег, период когда вперед выпускается революционная толпа, время от времени собирающаяся или собираемая в залы на собрания? Так, кем-то она была направлена (демократично ли?) в качестве инструмента сметания. Таких толп сейчас, что на майдане, что в других цветных революциях.
Олег Я: Платон, помнится, рассуждал об идеальном государстве, в котором правят мудрецы. Но как перейти к такому государству - непонятно. И для России это является очень актуальным. Для меня почти очевидно, что ни коммунистическая идеология (в виде диктатуры пролетариата или партии), ни либеральная демократия не подходя
Платон — первый идеолог тоталитаризма. Мудрецы — понятие мутное. Вот героиня в "Прощании с Матёрой" — однозначно мудрая женщина. Но не для управления государством. Нужны эксперты, профессионалы в тех сферах, что связаны с управлением государством. Лучшего, чем либеральная демократия (она, конечно, тоже требует "доведения до ума"), механизма конкурентного отбора таких профессионалов человечество пока не создало.
Борис Чечет: Вот и получается: если социализм, то только со Сталиным - выпил, вышка или Магадан. А без Сталина - застой. Ответственное отношение к труду не получило массового распространения.
А разве капиталистический строй автоматически привел к ответственности. То то у нас качественные продукты с ГМО, пальмовым маслом, нитратами и гормонами. И асфальт, тающий весной. А качество воспитания, здравоохранения, строительства и т.д.? В каком месте не уступаем советскому качеству с его гостами?
Светлана Богородская: А разве капиталистический строй автоматически привел к ответственности.
Давайте не будем использовать термины советского периода. В мире нет ни капитализма, ни коммунизма. С точки зрения экономики — есть эффективная экономическая модель и неэффективная. С политической — демократия, диктатура и т. д.
Светлана Богородская: То то у нас качественные продукты с ГМО, пальмовым маслом, нитратами и гормонами. И асфальт, тающий весной.
Вот это как раз пример крайне неэффективной экономической модели. Политически — авторитарная клептократия.
Светлана Богородская: В каком месте не уступаем советскому качеству с его гостами?
Если не брать в расчёт военную продукцию, о каком качестве Вы говорите? О качестве советского автопрома, которого практически не было? О качестве советской одежды? Телевизоров? Продукты — да, были настоящие. Но их практически не было. С голоду, конечно, никто не умирал. Но и сейчас ведь не голодают. Вообще, ностальгия по прошлому связана с более справедливым советским устройством общества на фоне бедности населения.
Светлана Богородская: В каком месте не уступаем советскому качеству с его гостами?
ну, во-первых, хорошее качество и хорошие или гораздо большие деньги. во-вторых, существует термин — продукт компании, который гарантирует долговечность изготовленный продукт, для оба случай нужно — 1) много конкурентов, 2) много времья, 3) много терпение.
Прочитал последние посты, ощутил себя ущербным… Снова вспомнил мнение какого-то древнего римлянина сказавшего «Хочешь погубить страну, дай возможность народу самому выбирать себе правителя». Слушаю рассуждения в очередях, в основном женщины возраста элегантности и старше видно, что они на грани между бедностью и нищетой, а как искренне защищают гаранта от ворчащих людей. Со слоем благополучных людей всё понятно, а с этими-то…? Это они что ли будут осуществлять обратные связи так умно расписанные (из самых лучших побуждений) в обсуждениях. С мужиками проще, там обсуждения ведутся в основном с применением не нормативной лексики. Почему-то всплыло в памяти Некрасовское «… Люди холопского звания сущие псы иногда Чем тяжелей наказание, тем им милей господа…» Официального статуса холоп давно нет, а сколько же внутреннего душевного холопства… И с этим ничего не поделаешь.
Юрий Кузнецов: Почему-то всплыло в памяти Некрасовское «… Люди холопского звания сущие псы иногда Чем тяжелей наказание, тем им милей господа…»
Юрий, !!! Стокгольмский синдром? "Исследователи полагают, что стокгольмский синдром является не психологическим парадоксом, не расстройством или синдромом, а скорее нормальной реакцией человека на сильно травмирующее психику событие... Опасность стокгольмского синдрома заключается в действиях заложника против собственных интересов, как, например, воспрепятствование своему освобождению... Механизм психологической защиты основан на надежде жертвы, что агрессор проявит снисхождение при условии безоговорочного выполнения всех его требований. Поэтому пленник старается продемонстрировать послушание, логически оправдать действия захватчика, вызвать его одобрение и покровительство" (взято здесь). Интересно, что если рассматривать конформизм основной массы людей в таком ключе, то всё становится на свои места.
Константин Суханов: Интересно, что если рассматривать конформизм основной массы людей в таком ключе, то всё становится на свои места.
Основной массы, а не всех? Если бы не адаптация, человек просто не выжил бы ни в каких условиях.
Константин Суханов: Поэтому пленник старается продемонстрировать послушание, логически оправдать действия захватчика
Когда что-то происходит не так, человек начинает и свои поступки анализировать — может он где-то ошибся или ошибается. Или предугадывать действия обидчика. Тоже нормальная реакция.
Юрий Кузнецов: Официального статуса холоп давно нет, а сколько же внутреннего душевного холопства…
Золотая середина, Юрий Александрович, должна быть. Работники предприятия — тоже "холопы", так как подчиняются правилам этого предприятия и его руководителям. Все мы "холопы", когда подчиняемся своим родителям. А еще накопленному и передаваемому опыту.
И бунтующий человек — не всегда прав, так как захлестывают накопившиеся эмоции. И необратимость разрушения в поступках — плохо. И самоуверенность тоже — где оно то самое единственно правильное решение? Семь раз отмерь — один раз отрежь.
Так что договариваться нужно и сверяться с принятым эталоном. В идеале.
Призывать быть не холопом — призывать не подчиняться. Смотря чему не подчиняться. Не подчиняться — если такое произойдет, например, в организме (руки-ноги слушаться не будут), то это уже проблема, и для ног-рук в том числе.
Светлана Богородская: Призывать быть не холопом - призывать не подчиняться. Смотря чему не подчиняться.
Светлана, как обычно в рамках от черного до белого и неконкретно. Вы путаете нарушение прав человека с обычной дисциплиной. Впрочем, что там религия говорит- любая власть от бога, а смирение — высшая благодетель? Ну-ну...
Константин Суханов: Светлана Богородская: Свобода и независимость - во вторую очередь, в первую - суть произносимого.
Телега впереди лошади - ага, у нас всегда так было)))
Константин Суханов: Светлана Богородская: Призывать быть не холопом - призывать не подчиняться. Смотря чему не подчиняться.
Светлана, как обычно в рамках от черного до белого и неконкретно.
Вы призываете быть свободными, независимыми и не "холопами" — выглядит, как бунт подростковый, когда не хочется подчиняться, но еще не знаешь чего хочешь. Если говорить о свободе — то от чего? И ради чего? Вы говорите о не холопстве и протесте, так нужно предлагать свое видение и конструктивное решение.
Пока же, Константин, Вы говорите, что чиновники "обязаны" на основе "закона" — а как эти чудесные законы вдруг возникнут, на каких основах Вы не предлагаете. То же с делением экономики без "несуществующих капитализмов и коммунизмов" на "эффективную и не эффективную". Что представляется двумя черными ящиками с множеством вероятных и непонятных механизмов.
Т.е., когда Вам хочется, чтобы я говорила "конкретно", мне в Ваших предложениях не хватает отправных точек, от которых можно было бы оттолкнуться. Сути и решения, а не только критики.
Я свой ключ сформулировала — лучшее устройство общества и его законы приближаются к тем лучшим взаимоотношениям, которые рождаются (что считаю чудом) в семье — когда на первый план выходит забота и защита от всяческих невзгод. И сформулированы в религии. Через такое видение можно любой закон сформулировать.
Константин Суханов: Впрочем, что там религия говорит- любая власть от бога, а смирение - высшая благодетель? Ну-ну...
Изменение себя, а из таких "себя" состоит общество. Я так думаю. Большой вопрос, который требует своего рассуждения.
theodor japs: Юрий Кузнецов: «Хочешь погубить страну, дай возможность народу самому выбирать себе правителя» я думал вы против цари.
Да, я против царей, таких как Николай II, доведший Россию до революции 17-го. В истории человечества много царей-ВОЖДЕЙ, создававших великие империи, этот процесс всегда кровавый, но по-другому, ещё ни у кого не получалось. Не пускаюсь в пространные и бесполезные рассуждения, почему, да отчего… Но к 17-му эпоха как-то породила гиганта В.И. Ленина и, что особенно удивительно, его верного последователя гениального ВОЖДЯ И.В.Сталина. Подонки Со-лженицины увеличили цифры репрессированных всего-то в ДВАДЦАТЬ раз, а часть общества с мозгами в зачаточном состоянии, охотно в них поверила. Вообще в такое охотно верят люди внутренне готовые совершить подобные деяния. Нормальный человек подумает, что такого не может быть… Алкаш расстрелявший из танков парламент безошибочно выбрал и назначил приемником того, которого имеем… Увязаю в вязких пространных длиннотах в рассуждениях Светланы Богородской, зачастую просто не верных. Светлана Богородская: Призывать быть не холопом — призывать не подчиняться. Смотря чему не подчиняться. Изменение себя, а из таких "себя" состоит общество. Я так думаю. Большой вопрос, который требует своего рассуждения. Не быть холопом значит не подчиняться БЕЗДУМНО! Досадно, что приходится очевидное ещё и пояснять. Не втянуться бы в вязкую трясину таких рассуждений!
Свобода не "от чего", а чего. Свобода личности. Свобода слова. Свобода совести. Свобода собраний, митингов и демонстраций. Да хотя бы свобода передвижения, и т. д. Всё это есть в Конституции РФ, её вторая глава. Ради чего? — ради счастливой жизни. В это понятие входят и дети, и семья, и будущее, и стабильность, и все те прочие ценности, ради которых мы живём. В предвыборных дебатах Ксения Собчак, среди прочих разумных вещей, сказала: нет никаких интересов государства, есть интересы людей.
Светлана Богородская: Вы говорите о не холопстве и протесте, так нужно предлагать свое видение и конструктивное решение.
В отношении вышесказанных свобод и конституционных прав, чего тут предлагать-то. Достаточно соблюдать попранную Конституцию РФ. Вот Вам лично, нравится деятельность ПНП в части ограничения Ваших прав, и не только на свободу передвижения? А ведь это не отдельно взятый и уже снятый с поста Яблоков (сколько их там уже сменилось, в основном с посадкой), — это система. Не соответствующая Конституции РФ, кстати. В отдельной теме я это здесь уже анализировал.
Светлана Богородская: Пока же, Константин, Вы говорите, что чиновники "обязаны" на основе "закона"...
Они за это зарплату получают из наших с Вами налогов и имеют сильные социальные гарантии. Тоже, кстати, за наш счёт. Вот и пусть выполняют свою работу. Более того, я бы ввёл для них тройную ответственность. Скажем, инспектору ДПС за неправильную парковку штраф не одну тысячу, а три.
Светлана Богородская: ...как эти чудесные законы вдруг возникнут, на каких основах Вы не предлагаете.
Начнём с соблюдения существующих законов. А там депутаты разберутся. Реально независимые, а не ангажированные.
Светлана Богородская: То же с делением экономики без "несуществующих капитализмов и коммунизмов" на "эффективную и не эффективную". Что представляется двумя черными ящиками с множеством вероятных и непонятных механизмов.
Какие ящики, Светлана. Эффективна лишь некоррупционная производственно-научная экономика. А экономика, существующая лишь для сохранения власти, является крайне неэффективной. Впрочем, что я Вам говорю прописные истины.
Светлана Богородская: Т.е., когда Вам хочется, чтобы я говорила "конкретно", мне в Ваших предложениях не хватает отправных точек, от которых можно было бы оттолкнуться.
Общие пункты я давно обозначил. А выше говорил, что Вы требуете от меня, сапожника, выпечки пирогов в личное время; да таких, чтобы превосходили по качеству продукцию профессионального пирожника с хорошей зарплатой. Который пироги печёт абы как, потому что тесто и начинку ворует)))
Светлана Богородская: Я свой ключ сформулировала - лучшее устройство общества и его законы приближаются к тем лучшим взаимоотношениям, которые рождаются (что считаю чудом) в семье - когда на первый план выходит забота и защита от всяческих невзгод.
В патриархальной, которой уже нет? В современной, где на 100 браков приходится 80 разводов? В мусульманской, отношения в которой нам не понять никогда? В однополой? В придуманной Вами, которая сегодня исключение? О какой семье Вы говорите? О той, о которой мечтают тургеневские девушки? Какой-то эфемерный пример.
Можно. Ст. 15 Конституции РФ: "Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации." Ст. 17.2. «Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения». Ст. 18. «Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими». Чем не устраивает? — всё уже есть! Проблема в неработающих законах. Ни к чему изобретать велосипед из семьи и религии.
Рыба гниёт с головы, но чистят её с хвоста. Так вот, как бы Вы ни чистили хвост — всё равно до него гниль доходит. С другой стороны, на вычищенный и здоровый хвост с сильным иммунитетом гниль может и не прицепиться. Однако если голова не гнилая — то хвост всегда в хорошем состоянии.
Замечательно. Только это ничего не говорит об экономическом строе, кому средства производства принадлежат и насколько по совести возможно распределить получаемые блага.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Я свой ключ сформулировала - лучшее устройство общества и его законы приближаются к тем лучшим взаимоотношениям, которые рождаются (что считаю чудом) в семье - когда на первый план выходит забота и защита от всяческих невзгод.
В патриархальной, которой уже нет? В современной, где на 100 браков приходится 80 разводов? В мусульманской, отношения в которой нам не понять никогда? В однополой? О какой семье Вы говорите? О той, о которой мечтают тургеневские девушки? Какой-то эфемерный пример.
То, что назвала чудом и есть "эфемерные" взаимоотношения, которые возникают в любой семье, когда человеку до того, думавшему только о себе, вдруг ДАЁТСЯ понимание и силы, чтобы заботиться о других, его сознание и отношения становятся такими ценными, что людям хочется их сохранить в виде поэм и легенд, охранять с помощью правил и законов. В любой семье есть озарение и возникающие взаимосвязи (что уже само по себе сложнее и совершеннее, чем быть одному). Культура, обычаи, религия до сих пор отношения семейные поддерживали и защищали. Как найти общее в накопленном опыте — наверное, только желание нужно. "Дорогу осилит идущий".
Сейчас, наоборот, приветствуется толерантность к "нетрадиционным" семейным отношениям, что постепенно уничтожает ИСТОЧНИК ДОБРОТЫ И СМЫСЛА, который поддерживает добрые отношения и смысл жизни человечества вообще. А с другой стороны дробит людей, а с одинокими проще управляться. Просто и удобно.
Ага, и в моральном Кодексе строителя коммунизма. И в Конституции РФ, которую я всегда призываю соблюдать.
Если бы люди изучали накопленный опыт честно и без выкрутасов ради своей выгоды. Наверное и умели бы неплохо формулировать и с тем жить. Сейчас, в эпоху рубля и конкуренции ясность, честь, совесть не приветствуются. Неловко говорить о совести миллиардера и зачем ему учить (в условиях конкуренции) кого-то полезному, когда он сам выбирает такие знания (и не самые благородные), чтобы использовать для своей выгоды.
Константин Суханов: В патриархальной, которой уже нет? В современной, где на 100 браков приходится 80 разводов?
Сумели за 30 лет скатиться до таких показателей, можно повернуть и к патриархальной семье. Но нужна политика на уровне государства и настоящая поддержка семьи
Константин Суханов: В предвыборных дебатах Ксения Собчак, среди прочих разумных вещей, сказала: нет никаких интересов государства, есть интересы людей.
Нормально, для популизма и для того, чтобы противопоставить общество и государство. Вот обрадуются то некоторые, для которых, чем больше в России разборок и самоуничтожений, тем приятнее и веселее.
Светлана Богородская: Только это ничего не говорит об экономическом строе, кому средства производства принадлежат...
А без разницы кому. Государству, юрлицам или физическим лицам. Весь вопрос в том,
Светлана Богородская: ...насколько по совести возможно распределить получаемые блага.
Ну и от эффективности управления, которая зависит прежде всего от профессионализма. А капитализм это будет или коммунизм — назовите, как Вам будет угодно. Ну или Карлу Марксу)))
Светлана Богородская: Сейчас, наоборот, приветствуется толерантность к "нетрадиционным" семейным отношениям...
Это плохо? А мне кажется, наоборот, ТВ нагнетает нетерпимость к людям, отличающимся от нас. Теперь многие уверены, что в Европе одни геи живут)))
Светлана Богородская: ...можно повернуть и к патриархальной семье. Но нужна политика на уровне государства и настоящая поддержка семьи.
А это: ликвидация системы коррупции наверху и направление высвободившихся денег на подъём несырьевой экономики, что даст рабочие места с достойной зарплатой, и не на вахтах. То есть экономическая основа семьи и стабильность. А достойный уровень жизни населения невозможен без обеспечения свобод и прав человека. Потому что это обратная связь от общества к власти, без этого власть наглеет. Когда детям нечего жрать, муж запьёт из-за невозможности реализации своего природного предназначения, а семья развалится. А не запьёт — жена затюкает: жрать неси. Но откуда, когда экономика трещит и работы нет. Светлана, опять вынуждаете говорить прописные истины: когда человеку нечего жрать, он не думает о высоком.
Это Вы сказали, не я. То есть, Собчак противопоставила интересы общества и государства? Что за обвинительный уклон. Светлана, Вы, извините, следователем КГБ не работали? А вот мне кажется, что Ксения наоборот, призвала государство повернуться лицом к обществу (чего сейчас нет, или будете отрицать). И обществу дала посыл: интересы государства должны стать интересами общества. Вот и пример: позитивное и правильное по сути высказывание Вы поняли как
. Как призыв к розни между... чем? Разве государство — не способ управления в обществе (заметьте, "в обществе", а не обществом)? Почему Вы увидели такой негатив? Поэтому —
Константин, Вы еще больший идеалист, чем я. Доверчивый, но требующий отношений "по совести":
Константин Суханов: Светлана Богородская: Только это ничего не говорит об экономическом строе, кому средства производства принадлежат...
А без разницы кому
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...насколько по совести возможно распределить получаемые блага.
Ну и от эффективности управления, которая зависит прежде всего от профессионализма
Эффективное управление почему-то не получается в пользу людей, а в пользу барыша за счет экономии, в том числе на людях — сейчас это хорошо видно.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Сейчас, наоборот, приветствуется толерантность к "нетрадиционным" семейным отношениям...
Это плохо? А мне кажется, наоборот, ТВ нагнетает нетерпимость к людям, отличающимся от нас. Теперь многие уверены, что в Европе одни геи живут)))
Ну, вот — Ваш, все-таки, подростковый протест против передач ТВ автоматически Вас привел Вас к принятию лазейки-толерантности. Значит, мы с Вами расходимся по оценке значения семьи и опасности ее разрушения. Или Ваша фраза "Это плохо?" — неудачна.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...как эти чудесные законы вдруг возникнут, на каких основах Вы не предлагаете.
Начнём с соблюдения существующих законов. А там депутаты разберутся.
Константин, Вы идеалистически хотите чтобы все было по совести. Но требуете ее независимо от материалистических основ, в качестве идеалистической основы допускаете Конституцию, в которой, сказано «чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость… » — что важно, но далее Конституция принципов справедливости не указывает и позволяет предпринимателям не очень-то считаться со своими работниками, а государству и депутатам не очень-то заботиться о своих людях и избирателях. Вы хотите довериться совести депутатов (или снова будете говорить о их обязанностях?). Но ей нужно откуда-то взяться. И чтобы не ошибиться им (и всем) нужно сверяться с эталоном (что это для меня значит, уже писала, но скажем еще раз — традиционные ценности, и если всё развивается, то улучшения в сторону тех, что возможны в семье), в том числе, при написании Конституций. (Можно, конечно, тогда сказать, а зачем вообще нужна Конституция, если есть другой какой-то эталон. Конституция — как краткий (основополагающий) документ, а "эталон" — база для нее).
Светлана Богородская: Эффективное управление почему-то не получается в пользу людей, а в пользу барыша за счет экономии, в том числе на людях - сейчас это хорошо видно.
На второй круг пошли. "Почему-то"? Потому, что создана система, позволяющая отдельным особям плевать на закон. Плевать, согласно своим понятиям, которые выше закона. А где Вы видите "эффективное управление" и в чём? В продаже ресурсов?
Светлана Богородская: Ну, вот - Ваш, все-таки, подростковый протест против передач ТВ автоматически Вас привел Вас к принятию лазейки-толерантности.
Всё-то Вы знаете... но оставьте этот тон: Вы мне не учительница. О какой лазейке говорите? Я всегда толерантно относился к любым проявлениям "инаковости". В том числе и при СССР. А сегодняшние ТВ-передачи, особенно ток-шоу с их купленными клоунами, возбуждают агрессию к "инаким" у основной массы конформистов. Вот и Вы, с Вашей любовью к ближнему и христианским смирением, подали голос против ЛГБТ. Мне они тоже не нравятся, но они имеют право быть такими. И проблем из-за них в обществе нет. Больше проблем создаёт бессмысленная "борьба" с ними. Добавлю, что я вообще не вижу и не видел нетрадиционников вокруг. А вот реальные проблемы замалчиваются.
Светлана Богородская: Значит, мы с Вами расходимся по оценке значения семьи и опасности ее разрушения.
Семья как институт государства давно разрушена из-за матриархальности общества и стремления последнего к потреблению. Но здесь о каких-то реформах я даже говорить не хочу, т. к. этот путь во всём мире давно признан единственно правильным.
Светлана Богородская: Константин, Вы идеалистически хотите чтобы все было по совести.
Опять на второй круг. Совесть для меня — эфемерное понятие. Ей нет чёткого определения; более того, каждый понимает её по-своему.
Светлана Богородская: ...в качестве идеалистической основы допускаете Конституцию...
Вовсе нет. Конституция — следствие стремления человека к счастью и справедливости, упорядоченно сформулированный свод основных правил существования человека в обществе, выраженный в форме основного закона. Который у нас легко попирается. Будь это не так — не было бы и настоящей темы.
Светлана Богородская: Вы хотите довериться совести депутатов (или снова будете говорить о их обязанностях?). Но ей нужно откуда-то взяться.
И ещё раз второй круг. Я почему-то уверен, что людоед племени Мумбо-Юмбо и Вы вкладываете в понятие "совесть" совершенно разные значения...
Светлана Богородская: И чтобы не ошибиться им (и всем) нужно сверяться с эталоном, в том числе, при написании Конституций.
Этот эталон — религия? Как быть с атеистами, — "железной рукой к счастью"? Тогда страдает религиозный принцип "непротивления злу насилием".
В предвыборных дебатах Ксения Собчак, среди прочих разумных вещей, сказала: нет никаких интересов государства, есть интересы людей. Нормально, для популизма и для того, чтобы противопоставить общество и государство. Вот обрадуются то некоторые, для которых, чем больше в России разборок и самоуничтожений, тем приятнее и веселее. [/cite] Согласен с Вами, Светлана.
Константин Суханов: Этот эталон - религия? Как быть с атеистами, - "железной рукой к счастью"? Тогда страдает религиозный принцип "непротивления злу насилием".
Светлана Богородская: нужно сверяться с эталоном (что это для меня значит, уже писала, но скажем еще раз - традиционные ценности, и если всё развивается, то улучшения в сторону тех, что возможны в семье)
Не нужна никакая железная рука (карающая) при определенной политике и воспитании. И нельзя человека заставить поверить (опять н-ый круг? и вспомните про Крещение Руси?), но есть способы не допустить веру (но когда нет внешнего надзора "почему-то" человек опять к ней приходит). А еще теперь запросто белое превратить в черное и наоборот. И для противодействия последнему тоже нужен эталон. Сейчас столько всего намешали (принцип многоидейности и никакой общегосударственной идеологии, закрепленный в Конституции, кстати, способствует этому), что действительно, хочется, чтобы какая-то основа "выкристаллизовалась" и прояснилась.
Мне всегда было удивительно, почему каждому человеку приходится самому набираться собственного опыта, переживать, анализировать и делать собственные выводы, когда есть многотысячелетний опыт — но он почему-то так просто не передается. Удивительно также, что начиная философствовать большинство людей самостоятельно приходят к религии. А до того кладезь мудрости, имеющийся в церкви, не был востребован. Почему и когда бывший светский человек начинает соглашаться с мудрыми советами и изречениями старцев и философов от религии. Ведь, казалось бы, они и светскому человеку понятны.
Как одна из причин такого расхождения: Возможно потому, что люди, особенно в определенном возрасте, стараются оторваться от консервативного и найти нечто новое полезное — и видимо, это общий закон, (свойственный как в обществе, так и на уровне физиологическом для организма с его постоянными мутациями). Людьми руководят собственное становление — желание самостоятельности, любопытство, поиск лучшей жизни человека, которому в детстве все давали. Еще и родители призывают к высокой планке карьерных достижений (а не к какому-нибудь служению). Это скорее эгоистичный период. Достижения материальные совершенствуются, эмпирические знания накапливаются.
Но, действительно, взрослеет человек, когда начинает думать не только о себе и о своих достижениях. Но и о взаимоотношениях с другими людьми. Когда не только требует, но и отдает. Себя при этом меняет. Здесь ему и становятся интересными мудрости и опыт других. То самое консервативное, которое он подзабыл. И этим правилам начинает учить своих детей. И в этом преемственность поколений. И чтобы дети не наломали в будущем дров, они должны хорошо определенные правила усвоить.
Что превалирует в обществе, первое или второе, видимо говорит о его эгоистичности, зрелости — пока, скорее первое.
У нас были периоды полного отрицания консервативного (якобы полного, но это невозможно). Сама формулировка "традиционные ценности" стала востребованной не так давно и вызывала удивление, а без них, как плыть по течению.
Соотношение между либеральным и консервативным представляю себе как схему-отношение между мутациями и организмом. Либеральное малО и проверяется, потом, если полезно и оправдывает себя, входит в консервативное. Нельзя, чтобы либеральное захлестывало в своем количестве и отрывало от консервативного — закон. Наше консервативное, кстати, разное — есть, что и вспомнить, и сравнить. Если объективно, и если оно не будет примитивно ошельмовано.
Светлана Богородская: Мне всегда было удивительно, почему каждому человеку приходится самому набираться собственного опыта, переживать, анализировать и делать собственные выводы, когда есть многотысячелетний опыт..
... люди, ... стараются оторваться от консервативного и найти нечто новое полезное - и видимо, это общий закон, ... Людьми руководят собственное становление - желание самостоятельности, любопытство, поиск лучшей жизни
.. Светлана, про своё удивление по поводу игнорирования "многотысячелетнего опыта" Вы ответил сами, отметив в качестве "общего закона" стремление к "собственному становлению". Удивительное стремление, давшее человечеству великих писателей, поэтов. учёных. путешественников... И туристов, автомехаников, врачей ... — тех, кто настоящие профессионалы. Но если власть получают носители "абсолютных" истин — цари, пророки, генсеки, президенты.... то "собственное становление" стремится к нулю, и такое общество обречено.
Светлана Богородская: Удивительно также, что начиная философствовать большинство людей самостоятельно приходят к религии. А до того кладезь мудрости, имеющийся в церкви, не был востребован. Почему и когда бывший светский человек начинает соглашаться с мудрыми советами и изречениями старцев и философов от религии
Как преподаватель философии с приличным стажем, не могу с Вами согласиться. Статистики нет. И "философствование" часто сводится к "базару за жизнь" (в том числе внутреннему). Это важно, конечно, но это не философия. Как не философия и "изречения старцев" (иногда уж чересчур экзотичные, или, наоборот, банальные), в отличие от интеллектуальной скромности Сократа, утверждающего "Я знаю, что ничего не знаю", а поэтому важен поиск аргументов, а не "мудрые советы".
Светлана Богородская: Сама формулировка "традиционные ценности" стала востребованной не так давно и вызывала удивление, а без них, как плыть по течению.
Так не по "течению плыть" надо, а стремиться к "собственному становлению"! Кстати, несколько лет мне пришлось и "Историю религии" (как их много — религий!) преподавать. В одной группе (90% — девушки) я задал провокационный вопрос: Кто за традиционные ценности? Немногочисленные парни продолжали дремать, а девушки: "Мы -за!". Я даю задание детально разобраться в традиционной православной, католической, исламской и т.д. семье. Через пару недель: "Кто за традиционную семью, как она представлена в большинстве религий?" и абсолютно все девчонки: "Ни за что!" Ну, парни, те не так категоричны были.
Поправлю. Действительно гениального, но диктатора. Сталин мне напоминает одного из 3-х героев известной сказки, только сталинское "строение" сопровождалось и удивительным героизмом, и миллионами трагедий как во время стройки, так и при её крушении.
Константин Суханов: Вот и Вы, с Вашей любовью к ближнему и христианским смирением, подали голос против ЛГБТ.
Любовь Божья- это не всегда глажение по головке. "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его." (Притчи 13:25) "Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего." (Притчи 27:6) "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю..." (Откровение 3:19)
Борис Чечет: то "собственное становление" стремится к нулю, и такое общество обречено.
... Интересно было бы как-то замерить уровень депрессионого состояния психики в каком-нибудь мегаполисе развитой Европы и где-нибудь в отдаленной деревеньке в одной из стран третьего мира...
Борис Чечет: Юрий Кузнецов: гениального ВОЖДЯ И.В.Сталина. Поправлю. Действительно гениального, но диктатора. Сталин мне напоминает одного из 3-х героев известной сказки, только сталинское "строение" сопровождалось и удивительным героизмом, и миллионами трагедий как во время стройки, так и при её крушении.
Если вождь не диктатор, то, что он может?! Опять слёзоточивое «миллионами трагедий», да уж говорите десятками, да что там сотнями миллионов, так душа болит за миллионы… Сколько в истории человечества многомиллионных трагедий не приводивших к грандиозным достижениям… «Так и при её крушении» этакая обтекающая невинная формулировка — крушение. Как то нечаянно случилось и виноватых нет. А страна практически уничтожена, а об огромных людских миллионах крушения ещё предстоит узнать. Хотя немало людей знают и понимают цену не достижений, а уничтожению трудов предыдущего поколения. ГУЛАГА не было, народ был иезуитски настроен на самоуничтожение созданием хаоса в стране. Это же всё продолжается. Ближайшие поколения обречены на отсутствие природных жизненных ресурсов… Цинизм власти уже не удивляет.
Борис Чечет: Немногочисленные парни продолжали дремать, а девушки: "Мы -за!". Я даю задание детально разобраться в традиционной православной, католической, исламской и т.д. семье. Через пару недель: "Кто за традиционную семью, как она представлена в большинстве религий?" и абсолютно все девчонки: "Ни за что!"
Пожалуй, так и есть. Светлана, так ценности которой семьи Вы предлагаете ставить в основу принятия законов? И ещё: сформулируйте понятие "совесть", как основы взаимоотношений, которая тоже стоит у Вас НАД законом. Только точно и кратко, чтобы формулировку можно было применять практически. А то я ничего конкретного от Вас вообще пока не услышал. Понимаю, это тоже своего рода конформизм — слов много и, по большому счёту, ни о чём. Уж простите.
Юрий Кузнецов: Если вождь не диктатор, то, что он может?!
В альпинистском восхождении не только руководитель, но и остальные члены группы иногда предлагают и совершают важные действия. При диктатуре это сложно. А общество всё-таки сложнее, чем альпкоманда. Юрий, помню Вы как-то писали о том энтузиазме, с которым встретили "перестройку". Думаю, это было не под воздействием "западной пропаганды". "Дом", построенный Сталиным, без диктатуры быстро прогнил. А потом разочарование в реформах. Потому что, демократия так и не случилась. Гниль и "перестройку" сгубила. Партократ Ельцин перекрасился в демократа. И тысячи других. А потом дружно вступили в "ЕР". При вертикали власти, без которой невозможен диктатор, иначе и быть не может, не важно кто на верху власти — князь или генсек. "Вертикаль власти" присасывает к себе подхалимов и приспособленцев, и — гниёт.
Константин Суханов: Светлана, так ценности которой семьи Вы предлагаете ставить в основу принятия законов?
Константин, об этом уже есть выше.
Константин Суханов: И ещё: сформулируйте понятие "совесть", как основы взаимоотношений, которая тоже стоит у Вас НАД законом. Только точно и кратко, чтобы формулировку можно было применять практически.
О самой краткой формулировке Вы слышали от Олега: "Совесть — это частица бога в нас". Совесть — велит поступать в соответствии с высокими стандартами мировоззрения — нравственными законами.
Совесть стоит "над законом" постольку, поскольку юридические законы пишутся людьми — есть нравственные ценности и совесть — будут одни законы, нет — будут другие.
Константин скажет, что не кратко, не практично, как применить, если кто-то и не слышал о нравственных законах. Потому это мировоззрение, как систему нравственных ценностей, и нужно восстанавливать. Тогда и к совести можно взывать — хоть нас с Вами, хоть депутатов, пишущих юридические законы.
Константин Суханов: уж говорите десятками, да что там сотнями миллионов, так душа болит за миллионы… А, может, тогда уж миллиардами...Юрий, я правильно понимаю, что наличие сталинских репрессий Вы отрицаете? .
«ГУЛАГА не было, народ был иезуитски настроен на самоуничтожение созданием хаоса в стране». Неуклюже построенная мной фраза искажающая мысль. Опустил слово СЕЙЧАС ГУЛАГА не было… Константин, не правильно понимаете, я не отрицаю факт репрессий, только масштабы. Вспомните ложь либерал-демократов 90-х «пол страны сидело, а вторая их охраняла». И ведь эта запредельная чушь многими воспринята. Кто же победил в гигантской войне, кто вытащил страну из ужасающей разрухи, кто же запустил в космос первого человека… Если с серым веществом у человека нелады, ему можно любую лапшу на уши вешать. Попробуйте спросить людей, сколько они ЛИЧНО знают репрессированных. Если верить либерастам то каждого ВТОРОГО! Коротко напомню ранее подробно рассказанное. Я за свою не короткую жизнь знал только двух репрессированных. Муж моей тёти сын известного иркутского богача был в 43-м призван в армию. Он окончил иркутское художественное училище и был хорошим художником. Так вот правительство страны уверенное в победе берегло гнилую интеллигенцию для будущего страны. А мой отец простой шофёр ушёл на фронт в сентябре 41-го через месяц после рождения моего третьего брата. И сразу попал в Сталинград. Войну закончил победителем в Берлине. И осталась моя мама с тремя погодками. Нынешним благополучным не понять этого ужаса. Так вот на формировании в Чите дяде, как образованному человеку, предложили вступить в партию и получить офицерское звание, а он начал вести пораженческую агитацию. Получил десятку. Как тётя с двумя сыновьями пережила войну, не представляю!!! Одна из гнуснейшей лжи демосволочи это утверждение, что дети репрессированных подвергались гонениям, им везде были закрыты дороги. Оба моих двоюродных брата закончили институты, и никто им не мешал! Несколько слов о репрессированном. В лагере не сахар, но в окопах он не гнил и пули над ним не свистели и пайка гарантирована… Миллионы не репрессированных полегли в боях, а он в 53-м вышел вполне здоров. Муж другой тёти сын из раскулаченной крестьянской семьи в Тамбовской области с первых дней войны воевал в СМЕРШе. Войну закончил в Порт- Артуре. Я нашёл в Инете наградные листы и на отца и на дядю. Конец 80-х, в Академгородке буйно действует «Клуб избирателей» я в инициативной группе. Событий острых было много. С досадой вспоминаю жаркие собрания тех лет, сразу полезли на трибуны жертвы репрессий со своими страданиями. Им по 90-100 лет, уже умерли родители парней погибших на войне, а эти измученные всё живы. Вот кстати как раз в тему. В пору моего детства и юности в Иркутске было много врачей евреев. Слышал рассуждения простодушных русских женщин, что ведь евреи же умные, как легко дурить таких людей. Лет двадцать назад посмотрел по ящику выступление известного крупного врача. Он то и открыл мне (надеюсь не только мне) глаза. Оказывается до 37-го евреи принимались в институты как нац. меньшинства без конкуренции, лишь бы хоть как сдать. Примерно в это же время, кажется в «Правде», была статья « Даёшь 37-й» генерала КГБ Филатова. Большая, интереснейшая статья. Привожу только заключительную фразу «После 37-го русские мальчики из деревень, наконец стали поступать в институты.
Юрий Кузнецов: Попробуйте спросить людей, сколько они ЛИЧНО знают репрессированных.
Захаров Константин Иванович (1878)[править формуляр] Дата рождения: 1878 г. Место рождения: Красноярский кр., Бузанский р-н, с. Нахвальное Пол: мужчина Национальность: русский Профессия / место работы: работал председателем артели инвалидов "Хайтинский труд" в с. Мишелевка Место проживания: Иркутская обл., Усольский р-н, с. Мишелевка Партийность: б/п
Дата ареста: 21 ноября 1937 г. Осуждение: 13 августа 1938 г. Осудивший орган: Тройка при УНКВД Иркутской обл. Статья: 58, п. 2, 58, п. 10, 58, п. 11 УК РСФСР Приговор: расстрел Дата реабилитации: 20 апреля 1957 г. Реабилитирующий орган: реабилитирован постановлением президиума Иркутского областного суда
Архивное дело: Дело 4563 Источники данных: БД "Жертвы политического террора в СССР"; Книга памяти Иркутской обл.
Алексей, Вы знали одного репрессированного человека, а сколько вообще в жизни вы знали людей. Наверняка более сотни. Так каков процент репрессированных?! Алексей, Вы знали одного репрессированного человека, а сколько вообще в жизни вы знали людей. Наверняка более сотни. Так каков процент репрессированных?! И что же нужно было сотворить, чтобы получить расстрел? Например реабилитировали крымских татар, считая, что у людей память отшибло. Да плевать хотели, те, кто знает историю, на такую реабилитацию.
Но к 17-му эпоха как-то породила гиганта В.И. Ленина и, что особенно удивительно, его верного последователя гениального ВОЖДЯ И.В.Сталина. мои сомнения были направлены на то, как эти "великие лидеры" пришли к власти и каким образом они цеплялись за власть.
Юрий Кузнецов: И что же нужно было сотворить, чтобы получить расстрел?
мой прадед был застрелен, потому что он спрятал мешок муки для семьи из 7 детей.
theodor japs: Но к 17-му эпоха как-то породила гиганта В.И. Ленина и, что особенно удивительно, его верного последователя гениального ВОЖДЯ И.В.Сталина. мои сомнения были направлены на то, как эти "великие лидеры" пришли к власти и каким образом они цеплялись за власть. Юрий Кузнецов: И что же нужно было сотворить, чтобы получить расстрел?мой прадед был застрелен, потому что он спрятал мешок муки для семьи из 7 детей.
Я не пролью скупую слезу сочувствия. Сколько подобных семей было тогда, если бы каждая спрятала мешок зерна, город и армия просто умерли бы от голода. Пресловутые «колоски», последний дурак понимает, что если бы не было столь жёстких мер, комбайнёр бы оставил на поле пол урожая, чтобы сразу или по весне его собрали, а города и армия умирали бы с голода. Известная народная мудрость – Каждый всё меряет на свой аршин. Ваш аршин я категорически не приемлю. «как эти "великие лидеры" пришли к власти и каким образом они цеплялись за власть». Не Вам обсуждать величие этих лидеров, разве что с таким же аршином. Как пришли к власти почитайте историю, а фраза цеплялись за власть не оставляет никаких шансов на взаимопонимание. Ко мне больше со своим пониманием не обращайтесь. Напомню ранее уже рассказанную историю. Сын нашей соседки в 44-ом работал на одном из оборонных заводов. Ему 15 лет, дитяти захотелось покататься на самокате, он украл два подшипника, был пойман, получил десять лет. Это жестокость? Нет, это гуманизм по отношению к стране, к воюющим солдатам, народу. Тысячи подростков осаждали военкоматы, прибавляя себе возраст, чтобы попасть на фронт. А этот… Тысячи подростков работали на заводах, и если бы каждый украл по два подшипника, сколько танков, самолётов не досчиталась бы армия.
Юрий Кузнецов: ...если бы не было столь жёстких мер... города и армия умирали бы с голода... Ему 15 лет, дитяти захотелось покататься на самокате, он украл два подшипника, был пойман, получил десять лет. Это жестокость?
Это даже не жестокость, Юрий. Это системные преступления власти. Вы обвиняете Тео в узости его точки зрения. А ведь она шире Вашей и глубже. Так, может, и не стоило насаждать ТАКУЮ власть, для существования и поддержки которой нужны (именно — нужны!) были миллионы репрессированных? И всё ради чего. Ведь были, есть и будут иные, более мирные формы власти, не требующие жертв и обеспечивающие населению высокий уровень жизни. А наука, производство... да, это было в СССР. Но в основном всё работало на оборонку. То есть на поддержку существования власти. О людях никто не думал. И все технические, культурные и потребительские новинки приходили к нам с Запада. Например, вот: "...с момента основания и до 2010 года Нобелевскую премию вручали 543 раза. По состоянию на 2010 год персональные премии были вручены 817 лауреатам, 21 гражданин России и СССР получили 16 нобелевских премий — значительно меньше, чем представители США (326), Великобритании (115), Германии (102) или Франции (57)." Это страны, которые никогда не репрессировали своих сограждан. Вот такие "тупые" американцы, и вот такая "продвинутая" советская наука. Во избежание домыслов, что это наши учёные убегали в Америку и там делали свои открытия, привожу ещё одну выдержку оттуда же: "...в список включены лауреаты, которые, исходя из материалов Нобелевского комитета, имели на момент вручения премии подданство Российской империи, гражданство СССР, РФ, независимо от их реальной государственной или национальной принадлежности на тот момент... не имели гражданства СССР или России, но родились на территории, на тот момент принадлежавшей России или СССР, либо в семье подданных Российской империи или граждан СССР, РФ, а также лауреаты, которые были на момент вручения премии подданными Российской империи, гражданами СССР, РФ, но, исходя из материалов Нобелевского комитета, имели иную государственную или национальную принадлежность." Юрий, я тоже хочу гордиться своей страной. Но факты упрямы...
Юрий Кузнецов: Не Вам обсуждать величие этих лидеров,
"Величие" Сталина свелость к тому, что созданная им система после егл смерти и 40 лет не простояла. В созданной им системе выросли её разрушители. Юрий, у Вас странный аргумент: сколько лично я знаю репрессированных. Да я не знал лично Н. Вавилова, репрессированных генетиков, кибернетиков, генералов и маршалов... И что?Или всё это укрепляло мощь Советского Союза? Тогда почему он исчез, а не США или Европа? Сталин создал "колосса на глиняных ногах". История вынесла ему приговор: средненький строитель, так, глаза приёмной комиссии замазать.
Для посетителей сайта с не зомбированным отношением к ближней истории нашей страны. Прочитайте о Юлии Друниной покончившей жизнь самоубийством, понявшей какая свобода обрушилась на нашу страну. Прочитайте её стихи разрывающие душу. Святая женщина, перед которой хочется встать на колени. И для сведения любителям всяческих свобод, заговоривших вдруг прокурорским тоном. https://24smi.org/celebrity/4667-iuliia-drunina.html
Юрий Кузнецов: Для посетителей сайта с не зомбированным отношением к ближней истории нашей страны.
Юрий, поверьте. Вот мы, Ваши оппоненты, как раз и не зомбированы ни совком, ни ТВ. Юрий, не обижайтесь, но проведу небольшой ликбез. Потому что по Вашим неактивным ссылкам никто не ходит. Ну, может, кроме меня иногда. Внизу страницы кликаете правой мышкой "В тексте Вы можете использовать ссылки на фотографии, точки, маршруты на схеме, выделение шрифтом и т.п.", открываете эту ссылку в новой вкладке. Из строки "текст или адрес — гиперссылка" выбираете, допустим, "текст" (копируете это выражение в своё сообщение). Далее вместо "адрес" вставляете копию ссылки, а вместо "текст" пишите слово или сочетание, которое и будет отражаться в Вашем сообщении синим цветом в качестве гиперссылки, а сама ссылка видна не будет (например, взято отсюда). Про Юлию Друнину — эмоции, не более. Уверен, стоит порыться в сети — найдётся множество талантливых стихов во славу Путина, войн в Украине и Сирии, присоединения Крыма и т. д. Многие из таких поэтов искренни. Однако такие стихи никак не могут являться аргументом в пользу правильности или неправильности нынешней политики. Согласен с Вами — бедная женщина, отравилась газом. Сознательно. Ага, трагедия. А то, что мальчишке за два украденных подшипника дали 10 лет и расстреляли отца семейства за сворованный для детей мешок зерна — это, конечно, нормально. Железная логика.
Юрий Кузнецов: Не Вам (Тео) обсуждать величие этих лидеров...
Обоснуйте, Юрий. Только, пожалуйста, не замалчивайте, как Вы замолчали данные о количестве Нобелевских лауреатов, например. А, скажем, МНЕ можно обсуждать величие этих лидеров? А Алексею Азарову? А Евгению Рензину? Обозначьте, нам, пожалуйста, критерий "можности". Или, можно только Вам в связи с тем, что Ваше мнение всесильно, потому что оно верно (как учение Ленина)?
Константин Суханов: Это даже не жестокость, Юрий. Это системные преступления власти
За это заслужили эти господа полно грудь медальи и ордены. Интересно как это с реабилитции, мой дедушка осудили за пожар в лесопилку (25 годов рабочи лагер в Урале). Нужно персонально сделать заявлeние ? Репресированые в ГДР закон у нас сделал оправдание для все.
Алексей Азаров: Это почему, интересно, Тео не может пообсуждать качества убийц своих предков?
мне тоже интересно!
Константин Суханов: Обоснуйте, Юрий. Только, пожалуйста, не замалчивайте
тоже интересно, я был бы очень благодарен.
Борис Чечет: История вынесла ему приговор: средненький строитель
Если мне спросить, справедливое приговор для это "лидер" ещё нет.
Спасибо за поддержки Алексей Азаров, Константин Суханов и Борис Чечет.
Борис Чечет: "Величие" Сталина свелось к тому, что созданная им система после его смерти и 40 лет не простояла.
Любая система, основанная на силовом принуждении, нежизнеспособна. Потому и крайне мало у нас Нобелевских лауреатов (если, конечно, не впадать в маразм и не считать это русофобскими происками Нобелевского комитета). Неуважаемый Юрием Кузнецовым Солженицын говорил, что из-под палки можно заставить человека рыть траншеи, но изобрести реактивный самолёт — нельзя. Был ещё советский анекдот про комсомольцев в полосатых робах на комсомольских стройках. Был план посадок для обеспечения количества этих самых "комсомольцев". Но и, да, одновременно был и энтузиазм молодёжи, населения.
theodor japs: Интересно как это с реабилитции, мой дедушка осудили за пожар в лесопилку (25 годов рабочи лагер в Урале). Нужно персонально сделать заявлeние ?
Алексей Азаров: Или прищлите мне информацию - я посмотрю
Mой дедушка звали Siebert Emil (умер 1994) родился Житомирск райён в 18.12.1908. Арестован в 1936 году, освобожден после амнистии Без реабилитации 1956. Я не могу сказать больше информации.
Константин Суханов: Обоснуйте, Юрий. Только, пожалуйста, не замалчивайте как Вы замолчали данные о количестве Нобелевских лауреатов, например. Дальше напрашивается, а то двойку поставлю. Сразу не вспомню, но кто-то из этих генетиков проводил опыты над советскими пленными служа рейху. И чего я ещё замолчал, что возникло в вашей голове? Константин, очнитесь, Вы не преподаватель, а я тем более не студент. Я высказал СВОЁ мнение, а воспринимать его ваша забота. Вопрос настолько много факторный, что обосновать его несколькими фразами невозможно. Коротко я его обосновал двумя примерами, раз они для Вас пустой звук то и разговор не имеет смысла. Крокодиловы слёзы по судьбе конкретного человека укравшего мешок зерна и полное игнорирование судеб больших масс людей доказывает, что разговор бесполезен. Вообще, человек рождается честным или подлецом и ни какие воспитания не сделают подлеца честным. Он просто научится мимикрировать по обстоятельствам. Человеколюбы носятся с фразой о слезинке ребёнка насквозь фальшивой. Есть реальная жизнь человеческого общества полная трагедий, противоречий, образцов высокого духа и глубоких подлостей. В восприятии исторических событий ярко проявляются личные обиженность и обозлённость. Подняться над этим не многим дано. «Про Юлию Друнину – эмоции не более» поройтесь, поройтесь… Юлия писала для других людей. Вам её не понять никогда.
Прямо в тему подвернулось http://zavtra.ru/blogs/ekonomika_predatel_stva Социальная психология тех, кто старается подражать эталонным группам, становится ушибленной и даже больной. Единый социокультурный стандарт, недостижимый для всех желающих к нему приобщиться, плодит неврастеников, которым никогда уже не примириться с непреодолимым расстоянием между желаемым и возможным. Возникает феномен массового отчуждения от своей культуры, своей страны, своей социальной группы, своей профессии. Люди покидают свою прежнюю культуру и не приходят в ту, в которую стремятся. Такое пограничное состояние называется "маргинализация". Маргиналами были те, кого в СССР презрительно называли "совками" — глубоко страдающие от комплекса неполноценности граждане СССР, болеющие неразделённой любовью к Западу и ненавистью к Советской Родине. Сейчас этот психотип является базовым для так называемой либеральной пятой колонны.
Юрий Кузнецов: Дальше напрашивается, а то двойку поставлю.
Ну это уж как Вы услышали. И опять нет ответа по существу.
Юрий Кузнецов: Сразу не вспомню, но кто-то из этих генетиков проводил опыты над советскими пленными служа рейху.
И это всё, что можно возразить. Да, было. Согласен убрать Нобелевских лауреатов Германии за шесть лет Второй мировой. Или даже вообще убрать Германию из списка. Что не сильно повлияет на общую картину.
Юрий Кузнецов: Крокодиловы слёзы по судьбе конкретного человека укравшего мешок зерна и полное игнорирование судеб больших масс людей доказывает, что разговор бесполезен.
Судьбы больших масс людей как раз и складываются из конкретных судеб. Как легко любить людей "в общем", и как трудно помогать конкретным людям! Или, "лес рубят — щепки летят"? А если бы Вы оказались этой щепкой? Очевидно же, что была искусственно создана система, поставившая массу людей в положение, когда они либо вынужденно "нарушали", либо вообще садились ни за что. Анекдот тех лет, если забыли. Разговор двух заключённых. - За что арестован? - Да ни за что! - Врёшь, ни за что десять дают, а у тебя пятнадцать!
Юрий Кузнецов: Юлия писала для других людей. Вам её не понять никогда.
Мне не понять, Тео нельзя о Ленине-Сталине рассуждать... За нарушение Ваших установок мы, не иначе, будем репрессированы)))
Юрий Кузнецов: Сейчас этот психотип является базовым для так называемой либеральной пятой колонны.
Да нет никакой "пятой колонны". Есть люди с разными мнениями, отличными от мнений зомбоящика.
Ненавистника и приверженцам советской эпохи Статья «Нам ли стоять на месте!» http://zavtra.ru/blogs/nam_li_stoyat_na_meste Это для тех, кто любил и умел работать. Для человека признавшегося, что в городе он был в гостях, а в горах дома, трудовой человек вызывает раздражение.
Константин Суханов: Юрий Кузнецов: Сейчас этот психотип является базовым для так называемой либеральной пятой колонны. Да нет никакой "пятой колонны". Есть люди с разными мнениями, отличными от мнений зомбоящика.
Про пятую колонну была цитата из газеты "Завтра". А вот ещё из финала той же статьи, которую цитирует Юрий Александрович:"...Путин переходит в полномасштабное наступление при полной поддержке населения. Революция в умах уже произошла. Революция во власти впереди. Это непременное условие обеспечения глобальной роли России в мире, без чего Россия существовать не может..." Опять революция, снова наступление...
Юрий Кузнецов: Возникает феномен массового отчуждения от своей культуры, своей страны
Вы знаете г-н Кузнезов, иногда я немного завидую вам. Вы очень любитe свое государство, несмотря на радикальные изменения, несмотря на сокрушительно банкрот социализма. Несмотря на это, вы верите в идеи которые нигде на планеты не были (и не будет) долговечно, но везде один резултатoм — банкот. Я позволяю себе эти сравнения, потому что я хорошо знаю историю страны CCCP, потому что я ходил там родился, вырос и ходил в школу. Потому я хорошо знаю, что есть правда и что красивоe сказка. Я никогда не хочу вас переубедить, любите свои вожди, любите своя мечта, я хочу только открыто диалог и обмены мнения.
Алексей Азаров: Юрий Кузнецов: Не Вам обсуждать величие этих лидеров Это почему, интересно, Тео не может пообсуждать качества убийц своих предков?Юрий, я правильно понимаю, что не отрицая массовые политические репрессии, Вы являетесь их сторонником?
Не правильно понимаете. Я не барышня из помещичьей семьи глядящая из окон барской усадьбы на крепостных и сострадающая им, сострадающая… Для победы объективная реальность вынуждала поступать именно так! Это беда человеколюбов смотреть на глобальные события глазами тургеневских барышень и ощущать себя такими понимателями человеческих бед, таким белым и пушистым.
Алексей Азаров: Константин Суханов: Юрий Кузнецов: Сейчас этот психотип является базовым для так называемой либеральной пятой колонны. Да нет никакой "пятой колонны". Есть люди с разными мнениями, отличными от мнений зомбоящика. Про пятую колонну была цитата из газеты "Завтра". А вот ещё из финала той же статьи, которую цитирует Юрий Александрович:"...Путин переходит в полномасштабное наступление при полной поддержке населения. Революция в умах уже произошла. Революция во власти впереди. Это непременное условие обеспечения глобальной роли России в мире, без чего Россия существовать не может..." Опять революция, снова наступление...
Мало ли чего в той статье, с чем я не согласен. Этого факира, заклинателя змей восемнадцать лет чего-то обещающего кто же из думающих знающих, болеющих за страну воспринимает всерьёз. Страна будет продолжать разоряться.
theodor japs: Вы знаете г-н Кузнезов, иногда я немного завидую вам. Вы очень любитe свое государство
Это очень хорошо Теодор отметил.
Константин Суханов: Ради глобальной роли России в мире, без чего Россия существовать не может! Ура, вперёд на трудовые подвиги, повышать ВВП!
Наверное, каждая страна в какой-то момент времени выходила вперед в каком-то деле или чем-то отмечалась — мореплаванием или колониальными войнами, идеями или их воплощением, угнетением или освобождением. Россия часто была отважной, жертвующей себя ради освобождения от ига и своей страны и других. Так что насмехательства мелки и неуместны.
Сможет ли сейчас Россия совершить такие же подвиги, после трех десятилетий западной обработки и превращения в послушную, не очень высокоморальную (гетто негритянское с его героями) бензоколонку. Вот еще немного осталось — доуничтожать семью, доуничтожать природу — и все, мы, как озверелые и потерянные люди, с которыми можно и обращаться как со зверями, так как обращаются в Африке, на Ближнем Востоке — без стыда, без законов. За сохранение семьи, за традиционные ценности, против вмешательства в дела других стран наше государство уже выступило, уже в этом упирается. Против дробления людей — уже есть какая-то политика (семья, физкультура и дворы, спорт, Бессмертный полк, 9 Мая, Первомай начали активнее отмечать). Значит что-то хорошее в нужную сторону происходит. Небольшими шагами, но происходит.
Но как только это стало происходить — все опять по новой — миражи потребительские, недополученные. И.В.Сталин — не тот человек, который организовывал мир и жизнь в послереволюционной бушующей стране, не главнокомандующий во вторую мировую и не строитель советской индустриальной России, с гуманными(!) ценностями, социальным (!) устройством. Но вспоминается, как сторона карающая. А те, кто посылал деньги на революционные провокации — прямо замечательные люди. Мы теперь на них, на провокаторов (не в интересах России, а в своих интересах, для ослабления России), вроде как должны равняться.
Больше нечего плохого вспомнить, так нужно это показать с увеличением. Экономика была плохая? Да всем и на всех — малых, больных, старых, сильных — хватало. Забота — была, защита — была, развитие — было!
Якобы "банкротство" социализма было таким же "банкротством", как царизма. Мы доверчивы и увлекаемы — наш плюс, но и наш минус. Сейчас "зомбоящик" — это своего рода профилактика от цветных революций, а они нам нужны?
Наши руководители сейчас занимают самостоятельную позицию и в этом им нужно все-таки помогать, поддерживать, а не подпевать кем-то начатые перестроечные песни.
Светлана, а стоит ли самостоятельно изобретать велосипед и гордиться надуманной независимостью, когда можно работать в команде, которая давно уже этот велосипед изобрела, пользуется его плодами и улучшает технически? Смотрите — мы постоянно в каких-то потрясениях, перестройках, кризисах, революциях, противостояниях. Вы это называете независимостью; от кого и от чего, что нам угрожает? Может, пора уже подружиться с соседями по офисному зданию и заняться своими проблемами и просто жить?
Велосипед — это важно? И много велосипедов изобретено именно в России. Так почему же не нужно? Иначе так и будем только зависимым рынком сбыта, и технологий в том числе (кстати, которые в любой момент могут запретить и уже запретили продавать для нас).
И с чего нам быть полной "калькой" с западных стран, когда многое не нравится. А что-то просто не прилично, а что-то агрессивно. Не равенство, а всего лишь "толерантность" с выделением главных себя и каких-то других убогих, к которым нужно относиться толерантно (в лучшем случае).
"Калька" — только как подобие. Жить чужим умом. Вы может быть скажете, что нужно брать лучшее. Естественно. Но значит, мы все-таки должны быть способны сравнивать и выделять лучшее. Значит, у нас есть (должна быть) какая-то своя основа и своя голова (во всех смыслах).
А если нет, то, Константин, Вы опять доверяетесь, как тем чиновникам, у которых должны быть "обязанности" что-то хорошее для общества делать ("обязанности", неизвестно откуда взявшиеся, так как и Конституцию запросто изменить и прочие мелкие законы, и вообще во главе стоит рубль, а не люди), так и доверяетесь правителям других стран, которые за нас уже придумали, как правильно жить (тоже интересно, из каких основ и соображений они будут думать о нас — сирых).
Константин Суханов: Может, пора уже подружиться с соседями по офисному зданию и заняться своими проблемами и просто жить?
Так это самое и было предложено, но с условием — на равных. И по закону. Кроме истерики в некоторых странах это ничего не вызвало. Константин, у Вас прямо-таки иллюзии 90-х годов. Как будто после этих иллюзий начался всеобщий мир и счастье, исключительная искренность и взаимопомощь. И экономика наша прямо-таки по подсказкам западных друзей расцвела.
Юрий Кузнецов: Не правильно понимаете. …Для победы объективная реальность вынуждала поступать именно так!
На сегодняшний день объективная реальность — это рвы, наполненные костями тех кого тройки НКВД приговаривали к расстрелу, а затем президиумы региональных судов реабилитировали. А где победа? Если Вы имеете ввиду Великую Отечественную войну, то да — до сих пор работают немецкие станки и оборудование, вывезенные из Германии...
Алексей Азаров: Если Вы имеете ввиду Великую Отечественную войну, то да - до сих пор работают немецкие станки и оборудование, вывезенные из Германии...
"... И когда мне было 14 лет (1946 г.)... Везде были портреты Сталина... И всё такое. Я спросил у бабушки: "А что ты думаешь о Сталине?" А бабушка у меня была такая старорежимная. Она сказала: "Я думаю, что он бандит!" И я понял, что... Я обрадовался, что не только я один так думаю..." Владимир Войнович
Юрий Кузнецов: Для победы объективная реальность вынуждала поступать именно так! Это беда человеколюбов смотреть на глобальные события глазами тургеневских барышень и ощущать себя такими понимателями человеческих бед, таким белым и пушистым.
Ого! А вот я, не дай бог после ареста ни за что, предпочел бы следователя-человеколюба и понимателя человеческих бед. А Вы, Юрий — жестко карающего борца за дело партии? Я почему-то уверен, что себя Вы не хотите видеть пострадавшим. А ведь даже Берия попал под гильотину системы. А может, Вы тот редкий патриот, что готов сложить голову под сталинским топором по навету соседа, который должен вам три рубля и не хочет отдавать, сложить лишь за то, что "иначе нельзя"? Я не готов. И мало кто готов.
Светлана Богородская: Алексей Азаров: Владимир Войнович Все та же перестроечная волна.
Наклеили ярлычёк и забыли? Вообще-то речь о разговоре 1946 года. И бабушка старорежимная. Символ так любимых Вами традиционных ценностей. Не вписывался товарищ Сталин тогда в традиционные ценности ни на йоту. А сегодня уже вписывается. Всё течёт, всё меняется...
Председатель заводского профкома на собрании: - Товарищи, завтра с утра приходим в цех со своими веревками и занимаем очередь в красный уголок. Будем вас по одному вешать. Одобрительный рокот. Голос: - А мыло тоже приносить, или профком выделит?
Светлана Богородская: Того ребенка, которого выплеснули нет, а вода грязная осталась.
Не понял, что Вы, Светлана, имели ввиду, но абсолютно согласен в следующей интерпретации: Тысячи жизней — на помойку, а ложь и страх живут с нами и уходить не собираются.
Светлана Богородская: И когда анализ (разруха) закончатся в умах и начнется синтез (строительство) чего нибудь хорошего.
Алексей Азаров: И бабушка старорежимная. Символ так любимых Вами традиционных ценностей. Не вписывался товарищ Сталин тогда в традиционные ценности ни на йоту.
Не вписывался. Но Кодекс коммуниста написали не без памяти о заповедях. И цели были не самые худшие — строительство общества, где обеспечены, накормлены, развиты, трудились и равны были бы все. Сталин — как олицетворение революционного движения и строительства новой страны. Мог ли он быть другим. Вышла страна из этого этапа не в самом худшем виде, а скорее наоборот. Так что, осуждать Сталина — осуждать строющуюся советскую страну, выходящую из хаоса, воспитывающую нового советского человека — такого, каким были люди 60-80-х годов. насколько это возможно было сделать щадящим путем? Другая крайность — Николай второй — мягкий, поддающийся влиянию — и чем такое управление закончилось? Так что, крайности плохо, но где она была золотая середина в послереволюционной России. Сейчас нам легко осуждать, а что бы мы смогли.
Алексей Азаров: Светлана Богородская: Того ребенка, которого выплеснули нет, а вода грязная осталась. Не понял, что Вы, Светлана, имели ввиду, но абсолютно согласен в следующей интерпретации: Тысячи жизней - на помойку, а ложь и страх живут с нами и уходить не собираются.
Перестроечная грязная (так как вытащила все самое худшее) волна поспособствовала разрушению советского строя — я считаю, что самого на сегодняшний момент справедливого и даже больше того, приближенного к большой семье, а информация перестроечная так крепко засела в душах и укреплялась потом в учебниках для школ и Вузов, что осталась и еще предстоит отделить правду от лжи о советском времени (а вот останутся одни эти учебники, уйдут советские поколения и все — останется один ГУЛАГ-грязная вода). А советское общество точно развивалось и изменялось не в сторону карательную, а созидательную, и социальную.
Алексей Азаров: Вы это - серьёзно? Свобода, равенство и братство у Вас ассоциируется с Иосифом Виссарионовичем Джугашвили?
"девиз, берущий своё начало со времён Великой французской революции". Цели благородные, а способы что-то нигде благородством не отличаются.
А Сталин сумел не только быть революционером, но и строить страну послереволюционную. Точнее, возглавлять уже начатое строительство. Насколько вообще революция может быть мирной. Если мирная, то это, видимо, переворот.
«…Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас». 17 мая 1922 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190)
Алексей Азаров: «…Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас». 17 мая 1922 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190) Светлана Богородская: Точнее, возглавлять уже начатое строительство.
Алексей, террор, это, как понимаю, революционный насильственный этап. (Хотя и сейчас то, что под запретом, тоже вызовет террор, как наказание. В Китае запрещена критика власти — будет узаконенный террор.) Террор — это все-таки борьба с прежним мировоззрением. А строилось — то, что было новым советским. И не самым худшим.
Светлана Богородская: Алексей, террор, это, как понимаю, революционный насильственный этап.
Светлана, я также понимаю. Где-то до 1934 года был революционный насильственный этап, потом до 1953 контрреволюционный насильственный этап, потом до 1964 хрущёвский насильственный этап, потом до 1985 застойный насильственный этап... Вот так насилуют и насилуют...
Светлана, Ваши конструкции нелогичны и противоречивы. Уже террор оправдываете. А может, не нужно бороться с прежним мировоззрением, а показать преимущество нового, чтобы люди добровольно сделали выбор. Или это не по совести, или какие там еще есть надстройки над законами (понятия)?
Константин Суханов: Светлана, Ваши конструкции нелогичны и противоречивы. Уже террор оправдываете.
Да. не оправдываю я террор. Но человек находился внутри революционного движения, и его поступки совершались по революионным законам. Не было бы Сталина, был бы Троцкий или еще кто-нибудь.
И как можно было выстроить отношения во взбудораженной стране, где у людей поотнимали собственность, мировоззренческую основу. И с другой стороны, контрреволюционно настроенные люди были не мягкие и пушистые. Вытравить ростки контрреволюции — была задача ради нового общества. Все начиналось и продолжалось по законам насилия.
Но в 60-80-е годы такого уже не было. Защищали строй, но не тройками без суда и следствия. То, что отказались от социализма и советского устройства — никаких слов сожаления не хватает — то, что было так тяжело добыто, такой кровью — запросто предали общество еще раз и его социалистические идеи ради клубники в 6 часов утра (как будто нельзя было вырастить эту клубнику) и рядов колбасы.
Светлана Богородская, Вы живёте надеждой что-то пробудить в душах оппонентов, надежды, увы, эфемерные. Вы имеете дело с людьми с глубинной ненавистью озлобленностью к стране проживания, к её великим людям, к её свершениям, к её устремлениям, к её народу, к её истории трактуемой с их псевдогуманной точки зрения, демонстрирующие историческое невежество… Кстати о бабушке. Моя бабушка 1878 года рождения не из бедной семьи неграмотная, глубоко верующая. Так вот в её маленькой комнате в красном углу висела икона и цветное фото И.В.Сталина рядом!
Юрий, из Ваших постов следует следущий вывод. Если человек не одобряет сталинских репрессий, то человек этот страдает -
Юрий Кузнецов: ... глубинной ненавистью, озлобленностью к стране проживания, к её великим людям, к её свершениям, к её устремлениям, к её народу, к её истории, трактуемой с их псевдогуманной точки зрения, демонстрирующий историческое невежество…
Столько нового про себя узнал!)))
Юрий Кузнецов: Моя бабушка 1878 года рождения не из бедной семьи неграмотная, глубоко верующая. Так вот в её маленькой комнате в красном углу висела икона и цветное фото И.В.Сталина рядом!
А, ну если бабушка молилась на портрет Сталина — тогда, конечно... Это аргумент, тогда репрессии были необходимы. Придётся пересматривать свою точку зрения...
Юрий Кузнецов: Вы имеете дело с людьми с глубинной ненавистью озлобленностью к стране проживания, к её великим людям, к её свершениям, к её устремлениям, к её народу, к её истории трактуемой с их псевдогуманной точки зрения, демонстрирующие историческое невежество…
Уважаемый Юрий Александрович! Всё написанное выше Ваши домыслы и фантазии. Вы не имеете ни малейшего представления о чувствах вышеуказанных людей. Об этом не было речи. А вот Ваши умозаключения, обличённые в высокопарную, торжественную форму говорят только об отсутствии аргументов. Это Вы говорили о прокурорском тоне? Вам нет равных в обвинительном пафосе. Только это пшик — потому что ни одной цитаты, подтверждающей Ваши безосновательные ощущения Вы не найдёте.
То есть Вы всё же признаёте, что Сталин — зло; однако из возможных зол — меньшее? Интересная точка зрения. Но неконструктивная, оправдывающая любого тирана. Потому что рабу всегда есть куда падать ниже. Может, сравнивать надо не с "как бы не было хуже", а с тем, как должно и могло бы быть? Например, посмотрев на развитые страны, на прошлое своей страны?
Светлана Богородская: И с другой стороны, контрреволюционно настроенные люди были не мягкие и пушистые.
Поэтому подлежали расстрелу. Однозначно!
Светлана Богородская: Вытравить ростки контрреволюции - была задача ради нового общества.
Дустом! С корнем! Извести контру ради будущей счастливой жизни! Вытравили. Извели. И сразу люди зажили счастливо. Это потому что репрессировали неугодных. А иначе бы и не зажили...
Константин Суханов: А, ну если бабушка молилась на портрет Сталина - тогда, конечно...
Что же не молиться, когда это был главнокомандующий. Человек, от правильности решения которого зависело насколько справятся наши армии и останутся ли бойцы живы, или насколько тяжело им будет на фронте.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Все начиналось и продолжалось по законам насилия.
О чём и речь. Насилие в ЛЮБОЙ форме осуждаемо.
Защита в Отечественной войне не осуждаема. А борьба за улучшение жизни эксплуатируемых — это защита?
Не все так просто и заштамповано, как нас учит "Перестройка". А вообще нужно пересмотреть и перечитать книги о революции. О чем мечтали революционеры и что ими двигало. Слишком легко осуждаем. И какова, действительно, неизбежная цена революции не очень представляем.
Светлана Богородская: И какова, действительно, неизбежная цена революции не очень представляем.
Если товар дорог, его не покупают. Если очень дорог, но платить чужими деньгами — тогда берут. Если б не купили — гражданской войны не было бы. И вторая мировая была бы мягче. Если бы вообще была для нас. За власть большевиков заплатили позорным Брестским миром и миллионами жизней. Зато — ??? я не знаю что мы получили взамен не то что равноценного, но даже близкого по цене. Разве что зомбированное население, до сих пор поддерживающее злодеяния власти.
Светлана, а кому легко осуждать? Вы вообще это делать не решаетесь, а мне, например, это очень не легко. Я тоже хотел бы видеть главнокомандующего как на плакатах КПРФ — прямого, гордого и мудрого усача. Но не могу. Он лично подписывал бессудные расстрельные списки, где сотни людей и он создал систему страха, лжи и недоверия, которая никак не может выветрится из нашей любимой страны. И сегодня на основе его опыта развивается новый культ с пожизненным правлением.
Светлана Богородская: И цели были не самые худшие - строительство общества, где обеспечены, накормлены, развиты, трудились и равны были бы все.
Как это забота есть (было) в деиствительность можно наблюдать, — в уровень жизни, в медицинские обслуживание, в пенсия, в продолжительность жизни в технологическое развитие и другие. Sorry.
И что столько волнений у правдолюбцев-человеколюбов? Проклятый социализм повержен, пришёл вожделенный капитализм и ужё цветёт пышным цветом около тридцати лет. Кто немного знает историю, помнит, сколько сделала советская власть за тридцать лет после революции. А нынешний народ так и не может оценить свалившегося на него счастья. Сгорает в ТРЦ, катастрофически нищает, мрёт от болезней и несоциалистической медицины, почти смирился с оравой миллионеров ограбивших страну…
Собственная гордыня и жажда власти при почти полном отсутствии способности думать и анализировать хотя б на пару шагов в перед. Кричалки-пищалки, наглость, блат, как и сейчас, так и в эпоху перестройки и октябрьского переворота в перемешку с деньгами и спиртом решали и решают в любой власти все. Пока люди не научатся жить в пределах не отмороженной совести, все будет по прежнему. И судя по всему, это время едва ли придет.
Константин Суханов: За власть большевиков заплатили позорным Брестским миром и миллионами жизней. Зато - ??? я не знаю что мы получили взамен не то что равноценного, но даже близкого по цене. Разве что зомбированное население, до сих пор поддерживающее злодеяния власти.
"Зато" получили советский народ, советских людей. "Зомбированное население" — на что зомбированное? Воспитываемое так, что не частная собственность должна быть превыше всего? Что не смеялись над убийствами в комедиях? А про строгость сталинских времен, вместе со строительством и Победой все знали, относились к первому с осторожностью, следующими гордились и сами участвовали (!). Значит, Константин, в оценке Советских людей мы тоже, к сожалению, расходимся (?).
Строгость (строгость, а не жестокость) — оттачивает человека при воспитании. Строгость и в христианском воспитании есть. В 60-80-х началась приятная, но не осторожная либеральность. До расхлябанности и того, что случилось в середине 80-х — начале 90-х. Маятник, к сожалению, сработал, хотя могло быть всё по другому.
Александр Мамонтов: Пока люди не научатся жить в пределах не отмороженной совести, все будет по прежнему. И судя по всему, это время едва ли придет.
Алексей Азаров: он создал систему страха, лжи и недоверия, которая никак не может выветрится из нашей любимой страны. И сегодня на основе его опыта развивается новый культ с пожизненным правлением.
Надежда и вера. Иначе человек, видимо, и не может.
Александр Мамонтов: Что "не скроются вежды от разрывных, медвежьих, сквозных" ?
Александр, не знаю откуда эта строка. Что пусть глаза и ум останутся ясными, несмотря ни на какие обстрелы чем либо? Ну, да. Или остаться бы вообще живыми. Тяжеловато.
В лучшее, в том числе, и в отдельно взятом человеке. И в развитии политики — и внешней (теперь мы без этого ни куда), и внутренней. Витиеватость есть, не то что в советской политике (где народ провозглашался и собственником, и получателем благ). Но и хорошее проглядывает. Потому и надеется, и выбирает народ.
Оказлось, что и сам иначе воспринимал эти строки ...Карапетян ("У каждого свои вехи") слышал прежде с пластинки, а когда нашел сейчас текст, убрал. Иной в них смысл, витиеватый.
Если имеете в виду частицу Бога в каждом человеке, созданном по образу и подобию Его, согласен. Это единственное, что может давать и веру, и надежду при обращении к любому человеку, любой твари, созданной Богом. Другой вопрос — дела человеческие и в том числе — политика, ну и этот "треп за политику" :)
Александр Мамонтов: Если имеете в виду частицу Бога в каждом человеке, созданном по образу и подобию Его, согласен. Это единственное, что может давать и веру, и надежду при обращении к любому человеку, любой твари, созданной Богом.
Еще как согласна. И Образ то практически все узнают.
Александр Мамонтов: Другой вопрос - дела человеческие и в том числе - политика, ну и этот "треп за политику" :)
А вот цели и пути достижения, действительно, оказываются сами по себе, без образа. Семья, труд и уважение, видимо, практические ключи. Вот и нужно государству их поддерживать. Какой-то же выход должен быть.
Юрий Кузнецов: Кто немного знает историю, помнит, сколько сделала советская власть за тридцать лет после революции.
Знаем, г-н Кузнецов, знаем что цена зто было... скажем только 10 миллионы без вину уничтоженных судьба.
Юрий Кузнецов: Сгорает в ТРЦ, катастрофически нищает, мрёт от болезней и несоциалистической медицины,
Я не один, кто знает что это есть последствия правлений от комунисты или система социализма. Может вы скажите мне, почему Германия иметь после войну полная разрухи и только руина, — сегодне высоkо рвзвитоя технoлогическая империя, почему так не в России, почему???
Светлана Богородская: А про строгость сталинских времен, вместе со строительством и Победой все знали, относились к первому с осторожностью, следующими гордились
Светлана, пожалуйста такой вопрос, — пример, если я спасал жизни миллионы людей, но я убил беззашитным и безвинным человека. Кто я, зашитник отечество или убийца.
theodor japs: ...почему Германия иметь после войну полная разрухи и только руина, - сегодня высоkоразвитая технoлогическая империя, почему так не в России, почему???
"Мы не пашем, не сеем, не строим, - Мы гордимся общественным строем. Мы бумажные важные люди, - Мы и были, и есть мы, и будем..."
Забавно, что наших спортсменов-олимпийцев Родина награждает немецкими автомобилями. Даже за хоккейную победу над сборной Германии. А надо бы Ладой-Калиной награждать — любимой машиной Гаранта. Который, кстати, тоже почему-то предпочитает ездить на немцах. И это не ГДР-овские Трабанты. Да, Германия восстановилась после разрухи быстро, без идеологий и репрессий. Теперь это, согласно статистике и опросам, самая богатая и удобная для жизни страна в Европе.
theodor japs: Может вы скажите мне, почему Германия иметь после войну полная разрухи и только руина, - сегодне высоkо рвзвитоя технoлогическая империя, почему так не в России, почему???
Германия после войны была ограничена в правах иметь свою армию. За Вас все решали США и Советский Союз. Для Советского Союза и США после войны началась гонка вооружений после планов бывших союзников уничтожить нашу страну. Еще и другим странам, как Вьетнаму, помогали защититься от военной агрессии. Так что Вы были под чужим зонтиком. Страна наша большая, стройки грандиозные, программы космические — так что не только едой и автомобилями жили. Но и Камазы до сих пор выигрывают в Дакаре и УАЗики наши пользуются уважением и спросом.
theodor japs: Светлана, пожалуйста такой вопрос, - пример, если я спасал жизни миллионы людей, но я убил беззашитным и безвинным человека. Кто я, зашитник отечество или убийца.
Об этом уже говорили. Всегда (как правило) в нашем суде учитываются заслуги и хорошие дела. А в культуре нашей с православными корнями всегда было важно не столько наказание, а исправление — покаяние и прощение.
И вообще, совсем скоро 9 Мая — там вообще никаких вопросов по этому поводу не остается.
Борис Чечет: Нужны эксперты, профессионалы в тех сферах, что связаны с управлением государством. Лучшего, чем либеральная демократия (она, конечно, тоже требует "доведения до ума"), механизма конкурентного отбора таких профессионалов человечество пока не создало.
Я согласен, что профессионалы нужны, причём в любой деятельности. И я об этом неоднократно писал. А про либеральную демократию я бы не согласился. Понятно, что либеральная (рыночная) экономика эффективнее социалистической системы хозяйствования, но только при определённых условиях. С другой стороны надо помнить, что дала "чистая" либеральная демократия миру. Надо помнить про Великую депрессию 1930-х годов. Тогда выходом из неё стало в США усиление роли государства, вплоть до почти антиконституционных законов. В Германии — это фашизм демократическим путём. И наконец, это Вторая мировая война. Мне кажется, что это является доказательством непреодолимого кризиса либеральной демократии. "Доведение до ума" здесь не поможет. Далее, как я понимаю, принципы либеральной демократии никогда не действовали в межгосударственных отношениях. Следовательно, зная о том, что капитализм давно вышел за пределы государства, нельзя полагаться только на либеральные принципы. Теперь про то, где взять профессионалов государственного управления. Вот тут совсем дело мутное. В рыночной экономике при конкурентной борьбе одновременно существует множество предприятий, слабые исчезают, сильные выживают. Почти полная аналогия естественного отбора в природе. Но государства не могут позволить себе такую роскошь — быстро исчезать и вновь появляться. Но, похоже, даже не это главное. Сильные выживают не обязательно те, которые более профессиональнее. Бывает, что и те, которые хитрее, коварнее... . Таким образом, профессионал должен обладать и коварством тоже, то есть совмещать в себе одновременно и добро, и зло. Отдельный человек может в себе это совмещать, на то ему и дан разум. А вот как люди могут выбирать гения или злодея — непонятно.
Ещё хочу добавить про либеральную демократию. Точнее, про то, почему она является такой ценной для мировых денежных мешков. Если бы Россия строго следовала принципам либеральной экономики, то её бы просто уже не было. Западный капитал скупил бы запросто все наши предприятия. С одной стороны, эти предприятия почти ничего не стоили, а с другой, все наши тысячи банков суммарно не могли по объёму капитала конкурировать с несколькими крупными западными банками.
Светлана Богородская: Германия после войны была ограничена в правах иметь свою армию.
Так, значит, это и хорошо, пошло на пользу! И никто, заметьте, Германию без СВОЕЙ армии не завоевал. Наоборот, помогли, как Вы дальше пишите. А у нас, как всегда,
Светлана Богородская: ...после планов бывших союзников уничтожить нашу страну...
Светлана, Вы эти планы видели? Я — нет. И, что значит "уничтожить" — завоевать территории, заселиться, а граждан СССР зверски истребить, оставшихся превратить в рабов на плантациях озимых помидоров; или просто сменить неэффективный государственный строй на более эффективный и более социальный?
Светлана Богородская: Для Советского Союза и США после войны началась гонка вооружений...
И тем не менее США сегодня мировой лидер экономики и технологий. Значит, дело не в гонке вооружений?
Светлана, что Вы пишите?! ФРГ была под зонтиком СССР? Ого, новости. А если под зонтиком США, то почему такая помощь не повлияла на последнюю отрицательно? Сплошные противоречия у Вас и отсутствие логики. Ну как в ток-шоу. Однако мы ведь здесь на ином уровне беседуем, правда?
Светлана Богородская: Еще и другим странам, как Вьетнаму, помогали защититься от военной агрессии.
Америка на Вьетнам потратилась, как минимум, не меньше СССР. Скорее, намного больше. Одни льготы ветеранам какие там! Что, опять-таки, не повлияло на её экономику. Значит, и это не причина.
Светлана Богородская: Страна наша большая, стройки грандиозные, программы космические...
А Америка маленькая, строят лачуги из кизяка, о космосе не мечтают...
Те, что выигрывают — не КамАЗы уже; там единичный тюнинг. А КамАЗы — где они на дорогах? — одни китайцы.
Светлана Богородская: Об этом уже говорили. Всегда (как правило) в нашем суде учитываются заслуги и хорошие дела. А в культуре нашей с православными корнями всегда было важно не столько наказание, а исправление - покаяние и прощение.
Опять маслом по стеклу и ничего конкретного. Да уж...
Где пашем-то? Знаете, Светлана. Тут недавно одна моя знакомая, тоже "патриотических" взглядов, проехала на поезде от Иркутска до Москвы. Посмотрела разруху, заброшенные поля, фермы, и т. д. А что делается глубже, где нет ж\д? Сильно остыл её "патриотизм". Повторяюсь: я бы очень хотел гордиться своей страной. Очень. Но факты упрямы, и не понимаю, почему Вы этого не видите... кого и что оправдываете...
Светлана Богородская: И вообще, совсем скоро 9 Мая - там вообще никаких вопросов по этому поводу не остается.
У меня остаётся. Мой отец воевал, был сбит в феврале 1945 г, без сознания попал в плен, чудом выжил, остался без ноги. Есть об этом рассказ на Природе Байкала. Умер в 1982 г., в общем-то из-за пустяка благодаря нашей "медицине". По ФЗ "О ветеранах" и т. п. нормативке вроде положена компенсация за установку памятника. Получил ответ от МО — нет, только тем, кто умер после 12 июня 1990 г. А те, кто умерли раньше — видимо, какие-то не такие ветераны, или не на той войне воевали. Такой вот фарс.
Константин Суханов: В предвыборных дебатах Ксения Собчак, среди прочих разумных вещей, сказала: нет никаких интересов государства, есть интересы людей.
Я крайне негативно отношусь к подобным идеям. Это не Собчак, конечно, придумала. Это давно придумано. В 90-е годы активно такие лозунги продвигали, причём не только лозунги, но и инструкции, как их реализовывать. Вот, например, какие помню: Ломайте заводы, всё в торговлю (об этом я уже писал). Добывайте нефть, остальное купите. "Не надо бояться человека с ружьём". И то, что озвучила Собчак. К чему привели первые два мы все видим ежедневно. Про ружьё — это из фильма про Ленина. Теперь про интересы. Сначала формально. Любая сложная система обладает так называемым системным качеством. То есть таким свойством, которого нет у составляющих подсистем. Если нет этого системного качества, нет интереса, то нет и цели существования этой системы. Именно это системное качество делает систему сильнее и, таким образом, обеспечивает лучшую выживаемость своих подсистем. Возьмём пример, который приводила Светлана, — про семью. Семья — это больше и сильнее, чем два человека (разных полов). Если нет семейного интереса, то и семьи нет. Кстати, тут очень интересный вопрос про то, как передаются знания от родителей к родному ребёнку. Но это отдельная тема. Так и у государства, только ещё сложнее и важнее. В государстве ведь живут разные люди, и хорошие и плохие, и как-то надо соблюдать интересы в том числе и разбойников, и коррупционеров.
Хочется ещё заострить внимание на том, что в государстве живут люди. В нашем государстве живём мы, жили наши предки, будут жить наши потомки. Поэтому, всё, что мы сейчас имеем, и хорошего, и плохого, мы должны уметь носить с собой.
Олег Я: Если бы Россия строго следовала принципам либеральной экономики, то её бы просто уже не было. Западный капитал скупил бы запросто все наши предприятия.
Какие предприятия? Руины? Да пусть скупают и восстанавливают. Рабочие места будут. К себе в Америку не увезут. Только не будет этого. Бизнес любит стабильность и определённость, а не чиновничий беспредел.
Олег Я: Я крайне негативно отношусь к подобным идеям.
Понятно. Интересы государства — на первый план, интересы человека задвигаем. А интересы государства (нашего) — это интересы 0,001% граждан. Они, конечно, важнее, потому что эти граждане очень умные и достойные. Не то что мы, сирые и убогие.
Борис Чечет: "Величие" Сталина свелость к тому, что созданная им система после егл смерти и 40 лет не простояла. В созданной им системе выросли её разрушители.
Я бы хотел в какой-то степени поддержать позицию Кузнецова и Богородской о положительной роли Сталина. О репрессиях Сталина (я уже об этом писал) мы знаем из речи Хрущёва на 20-м съезде. Удивительно, но все сразу в это поверили. Если уверенность — вот царица доказательств, то нам ещё рано говорить о либеральных ценностях. Хорошо бы иметь доказательства, а не многократно усиливать ложь особенно во времена перестройки. Учитывая, что есть много доказательств о лжи Хрущёва с сотоварищами о начальном периоде ВОВ, есть основания предполагать, что и про Сталина, и про Берию Хрущёв всё придумал. Далее, ход истории, на мой взгляд, говорит о том, что не Сталин создал ту систему, которую разрушили её же внутренние противоречия. Более того, могу предположить, что как раз Сталин, сознательно или нет — не знаю, боролся против этой системы. После 1917 года страна получила диктатуру пролетариата и гражданскую войну. Именно они породили огромные жертвы, разрушение экономики, тот же позорный Брестский мир. Такую страну получил Сталин. Диктатором он стал в результате борьбы за власть, и эта борьба (конкуренция) продолжалось всё время существования советского государства. В 1941 году в основном была разрушена система диктатуры пролетариата. Упоминаемый здесь закон "О трёх колосках", возможно, был одним из первых шагов в наведении хоть какого-нибудь порядка в стране. Далее был переход к диктатуре партии. Переход от диктатуры пролетариата хоть к коммунизму, хоть к либерализму безусловно был невозможен. Потом была война, потом восстановление или перевод экономики на режим мирного времени. В те времена страна добилась больших успехов. Об этом надо знать и понимать, почему это произошло. В последующем предпринимались попытки либерализации экономики. Нам немного говорили об этом в институте, но тихо, шёпотом, негласно..., поэтому мало научили. Во времена Брежнева большевистская зараза всё-таки взяла верх.
Вы, Олег, возьмите любую подшивку газет 30-х годов. От одних заголовков тошно будет. Зайдите на сайты, где собирается информация о репрессированных. Там всё спокойно, без эмоций: приговор — срок, приговор — расстрел.
Олег Я: и про Сталина, и про Берию Хрущёв всё придумал.
Константин Суханов: Какие предприятия? Руины? Да пусть скупают и восстанавливают. Рабочие места будут. К себе в Америку не увезут.
Вы видели эти руины? Я видел. Видел даже людей, которые их восстанавливали. Даже видел их в момент, когда они принимали решение: Будем сами восстанавливать. Завидовал им, что я так не умею. А чужестранцы не восстанавливали, а если восстанавливали, то доходы увозили к себе, и знаниями о технологиях старались не делиться.
Константин Суханов: Только не будет этого. Бизнес любит стабильность и определённость, а не чиновничий беспредел.
Совершенно согласен. Хочется привести пример, по ТВ показывали. Сгорела "Зимняя вишня". Сидят чиновники МЧС на совещании у президента и оправдываются: Так налоговые каникулы виноваты, не можем регулярно контролировать. Константин, вы думаете, они там в игрушки играют? Не будет кормушки — будут гореть. Можно, конечно, пожар объяснить непреодолимым желанием собственника так построить свой дом, чтобы он непременно сгорел и перестал приносить доход.
Константин Суханов: Понятно. Интересы государства - на первый план, интересы человека задвигаем.
Это же не я так сказал. Это вы так сказали. Это вы так понимаете, поэтому так и действуете. Извините меня за жесткость, конечно. Я так понимаю мир, что врагу жесткую правду не говорят, а наоборот.
Константин Суханов: А интересы государства (нашего) - это интересы 0,001% граждан.
Считается, что 1% населения мира, владеет 80% богатств. Это не россияне в основном. Можете посмотреть в интернете уровень неравенства доходов по странам (коэффициент Джини). В Америке он больше, чем в России, даже в Китае выше, кажется.
Алексей Азаров: О репрессиях Сталина прекрасно знали все, кто читал газеты
Можно было газеты и не читать. Многие или видели, или участвовали, или доносили. Если верить документам, то Хрущёв просил у Сталина увеличить ему лимиты на расстрелы.
Алексей Азаров: Зайдите на сайты, где собирается информация о репрессированных.
Я же не против, что репрессии были. Я предполагаю, что причиной их была не личность Сталина, а диктатура пролетариата.
Алексей Азаров: И быстренько накропал миллионы документов...
Ага, жаль, что десятки тысяч танков не успел сделать. Тут в обсуждении уже писали, что из под палки Т-34 изобрести очень уж сложно. А выдвинуть гипотезу о цепной реакции деления урана ещё во время войны — совсем не реально. Поэтому и у меня никак не вяжется организация репрессий и организация науки и производства. Я понимаю (совсем немного), что бывают злобные гении, то есть которые получают вдохновение от совершения зла. Но никак не могу понять, как учёный мобилизует свои знания в предвкушении наказания.
Олег Я: Я предполагаю, что причиной их была не личность Сталина, а диктатура пролетариата.
Или божья воля... А так хочется, чтобы руководители отвечали за дела свои. И лучше ещё при жизни. И лучше, чтобы это была искренняя благодарность граждан.
Алексей Азаров: А так хочется, чтобы руководители отвечали за дела свои.
Думаю, что не поможет. Нам надо научиться самим выбирать "правильных" руководителей, причём начиная с "нижнего" звена. Такое впечатление, что ходим по заколдованному кругу.
Константин Суханов: или просто сменить неэффективный государственный строй на более эффективный и более социальный?
Мы должны сделать это только сами. Иначе не бывает. Вспомнился эпиграф к произведению Стругацких: Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.
Олег Я: Константин Суханов: Понятно. Интересы государства - на первый план, интересы человека задвигаем.
Это же не я так сказал. Это вы так сказали. Это вы так понимаете, поэтому так и действуете.
Я — так действую? Я даже не мелкий чиновник, и никогда не был. То есть в принципе не имею возможности действовать ТАК. Даже если бы хотел. Но, как видите, не хочу и придерживаюсь противоположной точки зрения.
theodor japs: пример, если я спасал жизни миллионы людей, но я убил беззашитным и безвинным человека. Кто я, зашитник отечество или убийца.
Это немного похоже на жизнь царя Давида. Давид все же был по сердцу Божьему, но и наказание от Бога немалое понес, ещё при жизни, за убийство Урии и прелюбодеяние с его женой Вирсавией. ...Ну и конечно Богу все же кровопролитие неприятное дело: И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего, но было ко мне слово Господне, и сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим". (1-е Паралипоменон 22:7,8) В итоге такой человек и убийца, но и в среднем положительным человеком является. И надо ещё отметить, что Давид умел каяться (смиряться, признавать свои грехи), в отличии от Саула.
Почитал материалы февральско-мартовского 1937 г. пленума ЦК ВКП(б).
Из доклада тов. Сталина: "Необходимо разъяснить нашим партийным товарищам, что троцкисты, представляющие активные элементы диверсионно-вредительской и шпионской работы иностранных разведывательных органов, давно уже перестали быть политическим течением в рабочем классе, что они давно уже перестали служить какой-либо идее, совместимой с интересами рабочего класса, что они превратились в беспринципную и безыдейную банду вредителей, диверсантов, шпионов, убийц, работающих по найму у иностранных разведывательных органов. Разъяснить, что в борьбе с современным троцкизмом нужны теперь не старые методы, не методы дискуссий, а новые методы, методы выкорчевывания и разгрома."
Видимо до партийных товарищей "не дошло" и судя по кратким биографическим справкам, выступающих на пленуме из 73 человек 42 расстреляны в 37-40 годах, впоследствии реабилитированы, некоторые Ежов, Ягода, Берия и другие сотрудники НКВД расстреляны и не реабилитированы, несколько покончили жизнь самоубийством.
Из речи товарища Хрущёва на том же пленуме: "Если посмотреть расстановку вражеских сил троцкистов-зиновьевцев в Московской организации, то мы получим полное подтверждение неоднократных предупреждений т. Сталина, когда он говорил о бдительности, когда он предупреждал партийные организации вовремя разоблачить врага, не давать ему самому вести свою подрывную контрреволюционную работу. Несмотря на это мы все же допустили ротозейство, не подняли должной большевистской бдительности. Пользуясь этим, пользуясь тем, что мы иногда только болтали о бдительности, наши враги в то же время сами подпевали нам о бдительности и в то же время вели свою гнусную контрреволюционную работу, расставляли свои силы по важнейшим предприятиям, имеющим большое значение для нашей обороны."
Светлана Богородская: Всегда (как правило) в нашем суде учитываются заслуги и хорошие дела.
Абсолютно правильно Светлана, это есть "равенство" в системы социализма, "вождь" иметь право на "не большие отклонение" от закон, но простой смертной как мой дедушка, "заработал" за пожар на лесопилку 25 лет тюрьма.
Олег Я: В те времена страна добилась больших успехов. Об этом надо знать и понимать, почему это произошло.
Забавно, страна добилась больших успехов, — но в магазин пустый полки, индустрия как в до войне. Ок, Гагарин в космос ! Супер ! о что имел я от это ??? 20 лет ожидание на автообиль, урааааа !!!
Олег Я, неожиданно, но как сильно. Рассуждения человека с не позеленевшими от злобы и ненависти к НАШЕЙ стране, глазами. С болью принимающим всю негативную правду нашей истории, а не с радостным повизгиванием, принимающим самую злобную ложь о стране. Что, кстати является свидетельством исторической неграмотности. Но ведь как хочется верить в ужасы сталинизма. Ложь давно разоблачена в множестве материалов, но человеколюбы читают совсем другое, то чего их ДУША просит. А сколько в рассуждениях правдолюбов плохо скрываемого презрения к народу, в котором им всё понимающим приходится жить. И вожди то у народа не те и величайшие свершения то вовсе не свершения. Любовь, как известно самое высокое чувство у людей, ненависть не созидательна. Нужно что-то сильно любить, чтобы сделать это любимое лучше. А оно им надо?! А наш сегодняшний народ они не знают и не понимают, да и не хотят понимать. У меня реальный стаж работы 52 года, а полный 56 лет. По принятому при советской власти закону годы учения в техникумах приравнивались к трудовому стажу, кто прожил жизнь, понимает, насколько это справедливо. Да, это я прожил жизнь, работая на заводах, в НИИ, в конструкторских отделах, самый яркий и длительный 24 года период работа в академическом институте СИБИЗМИР. Я изъездил всю страну в командировках, жизнь сталкивала меня с сотнями людей. И я знаю, в каком народе мне посчастливилось родиться. Я участвовал в созидательном процессе страны, а не предавался с завистью сладостным мечтам о жизни за рубежом. Уже слышу упреки в пафосности. Людей живущих меркальтильными заботам раздражает всё, что выходит за рамки потребности желудка. Это их беда, которую они не понимают. Я знаю, что на сайте немало людей, для которых Россия СВОЯ и единственная страна.
Юрий Кузнецов: А сколько в рассуждениях правдолюбов плохо скрываемого презрения к народу, в котором им, всё понимающим, приходится жить.
Юрий, перечитайте свои сообщения, пожалуйста. В Ваших рассуждениях столько презрения к мыслящим иначе, чем Вы, оппонентам, что ни один "правдолюб" и рядом не стоял.
Юрий Кузнецов: Я знаю, что на сайте немало людей, для которых Россия СВОЯ и единственная страна.
Мы все так действуем — в соответствии с нашим пониманием. Что тут удивительного?! Давайте ещё пример. Собралась группа пройти перевал. Какой у группы интерес? Пройти перевал. Если у одного из членов группы возникла блажь отдохнуть часов 10, то как группа будет учитывать интерес этого человека? Да, никак!
Алексей Азаров: Почитал материалы февральско-мартовского 1937 г. пленума ЦК ВКП(б).
Показательные примеры. Во-первых, и в 1937 году Сталин не имел абсолютной власти, а продолжал борьбу. Во-вторых, показывается, как происходит конкуренция, как движущая сила, к которой многие и призывают. В настоящее время не сильно это изменилось в мире. Те же обвинения в шпионаже, прослушке, отравлениях, подкупе, сексуальных похождениях...
theodor japs: Забавно, страна добилась больших успехов, - но в магазин пустый полки,
Что тут забавного?! Так же и великая германская экономика вынуждала советских солдат кормить голодных немецких детей.
theodor japs: Ок, Гагарин в космос ! Супер ! о что имел я от это ???
Вау! Весь мир поимел, а вы — нет. Беда у этого мира? Ради собственного удовольствия, проследите, например, связь между полётом в космос и отсутствием мировой войны.
Олег Я: С другой стороны надо помнить, что дала "чистая" либеральная демократия миру. Надо помнить про Великую депрессию 1930-х годов. Тогда выходом из неё стало в США усиление роли государства, вплоть до почти антиконституционных законов. В Германии - это фашизм демократическим путём. И наконец, это Вторая мировая война. Мне кажется, что это является доказательством непреодолимого кризиса либеральной демократии. "Доведение до ума" здесь не поможет.
Любая система, в том числе социальная, либо развивается — а это означает, что в первоначальные идеи вносятся коррективы, либо деградирует и исчезает. Тот социализм, который строил Сталин, Мао и т.п., исчез, а страны что выбрали путь либеральной демократии преодолели свои пороки (не все, конечно) и не просто выжили, а стали сильнее. И жить там лучше для основной массы населения. Недаром поток миграции, в том числе из России — туда. Про бывшую советскую и нынешнюю российскую "элиту", типа Железняка и Соловьёва, я уж не говорю. Практика — критерий истины. И в Германии 20-30-х годов была не демократия, а "псевдодемократия", как и в СССР, и в постперестроечной России. Но если первые попытки построить современный дом не удались, это не означает, что надо искать "будущее в прошлом".
Олег Я: Если бы Россия строго следовала принципам либеральной экономики,
Она им и не следовала, и не следует, увы. "Лихие" 90-е — это то, что Маркс назвал "эпоха первоначального капитала". Когда советские начальники (не все, были и честные, как мало воспитала их советская эпоха) и начальники бандитов шустро и кроваво делила и "переделивала" "всенародное" достояние. К либеральной демократии это отношения не имеет.
Константин Суханов: Так, значит, это и хорошо, пошло на пользу! И никто, заметьте, Германию без СВОЕЙ армии не завоевал. Наоборот, помогли, как Вы дальше пишите. А у нас, как всегда, Светлана Богородская: ...началась гонка вооружений...
Вроде Дэн Сяо Пину приписывают фразу в ответ на вопрос о внешней политике Китая в начале реформ: "Держаться в тени, копить силы".
Юрий Кузнецов: с позеленевшими от злобы и ненависти к НАШЕЙ стране, глазами ... человеколюбы
Любопытное сочетание. Человеколюб — любящий людей, я правильно понимаю? В том числе, живущих в нашей стране. Тогда при чём здесь "позеленевшие от злобы и ненависти глаза"? Кстати, зелёные глаза редки и потрясающе красивы. Увы. у меня таких нет.
Борис Чечет: Кстати, зелёные глаза редки ... Увы. у меня таких нет.
У меня такие, Борис. Правда не очень яркие, ну, в общем, видимо прав Юрий Александрович... они такие позеленевшие... Теперь я знаю отчего. А что делать не знаю...
Олег Я: Константин Суханов: Страна и государство - очень разные вещи. Олег Я: Это одно и тоже.
Государство – это организация политической власти, призванная обеспечить жизнедеятельность людей на своей определенной территории, обладающая органом принуждения и собирающая налоги и сборы для обеспечения своих внутренних и внешних функций;
Страна – это территория, местность, которая обладает определенными историческими, культурными, политическими и физико-географическими особенностями. Её границы могут быть размытыми или строго фиксированными.
Олег Я: скажите, как бы вы перевели, например, первый завет в Нагорной проповеди Христа
Sorry Олег, я не google и не переводшик, мне достаточна чтобы понимать важное. ...Иисус блуждал по Галилее, провозглашая Евангелие Царствo Божье и исцеляя людей от болезней и страданий. За ним последовало много людей. И даже до того, как они расскажут о том, что должнo делать люди, которые следуют за Иисус, они говорят, кто они есть. Обязательнo являетсa показательныe примеры: они являются «солью земли» и «светом мира»...
Hо повторяю, я не хочу знать, что есть в Библии, но что каждый из них думать HA мой вопрос.
Алексей Денисов: В итоге такой человек и убийца, но и в среднем положительным человеком является
Поэтому, несмотря на это он должен быть наказан по все строгостьи законе. Или я ошибаюсь.
theodor japs: Поэтому, несмотря на это он должен быть наказан по все строгостьи законе. Или я ошибаюсь.
Да, согласен. За умышленное убийство 100% наказание должно быть, даже, если человек до этого довольно праведную жизнь вел.
...В некоторых кругах христианства есть такое понимание, что человек покаявшийся и обратившийся ко Христу не будет судим за свои грехи на Небесах, но здесь на земле, есть грехи, которые Бог хоть и прощает, но наказание здесь придется понести, зачастую это болезнь какая-то.
Юрий Кузнецов: С болью принимающим всю негативную правду нашей истории, а не с радостным повизгиванием, принимающим самую злобную ложь о стране. Что, кстати является свидетельством исторической неграмотности.
Юрий Кузнецов: Нужно что-то сильно любить, чтобы сделать это любимое лучше.
Тут тоже меру надо знать, а то потом нередко избалованные дети вырастают, например, от великой материнской любви. ...И вообще чувства абсурдны, если все просто материя.
Исторический тост Александр Александрович Зиновьев
Вот поднялся Вождь в свой невзрачный рост И в усмешке скривил рот. "Поднимаю, — сказал, — этот первый тост За великий русский народ! Нет на свете суровей его судьбы. Всех страданий его не счесть. Без него мы стали бы все рабы, А не то что ныне мы есть. Больше всех он крови за нас пролил. Больше всех источал он пот. Хуже всех он ел. Еще хуже пил. Жил как самый паршивый скот. Сколько всяческих черных дел С ним вершили на всякий лад. Он такое, признаюсь, от нас стерпел Что курортом покажется ад. Много ль мы ему принесли добра?! До сих пор я в толк не возьму, Почему всегда он на веру брал, Что мы нагло врали ему? И какой народ на земле другой На спине б своей нас ютил?! Назовите мне, кто своей рукой Палачей б своих защитил!" Вождь поднял бокал. Отхлебнул вина. Просветлели глаза Отца. Он усы утер. Никакая вина Не мрачила его лица. Ликованием вмиг переполнился зал.. А истерзанный русский народ Умиления слезы с восторгом лизал, Все грехи отпустив ему наперед.
Новые навязываемые витки возвращения к этой теме тоже из этой серии.
Стихотворение Зиновьева художественно, эмоционально, что на самом деле думал Сталин о народе мы сейчас не знаем. В начале войны обратился к народу, как к братьям и сестрам ("Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!"). Сделал много хорошего: Страну защитил, Союз создали, мирную, созидательную жизнь построил (сейчас опять начнется о цене, а могло при любой цене все рассыпаться в небытие без всяких результатов) — все противоположно тому, что происходило с "перестройкой" и что нам противно. Жил по революционным законам в революционно изменяющейся стране.
Наша страна, наша общая история, наш вождь — у руководителя всегда большая ответственность и риски. И скажем, выходил к мирной жизни и после гражданской и отечественной войн дважды победителем. Без жёсткости, видимо, было и нельзя, как при хирургической операции (революции). Царь не удержал, временное правительство страну не удержало, а у него получилось дважды.
Если цифры при репрессиях, как многие исследования делают вывод, завышены, то еще ему в плюс (уменьшение минусов). Для объективности нужно искать не только отрицательное, но и положительное — и в документах, и в результатах — а последние очевидны (для меня, как советского человека — от детства, окруженного заботой, до московских высоток, до "ядерного зонтика", благодаря которому с нами до сих пор считаются).
А к "перестроечным интерпретациям", уже только из-за того, что они "перестроечные" и уже один раз совершили свое подлое дело, у нас уже должно было выработаться отвращение или, как минимум, большая осторожность — лучше находить другие источники и "волны".
Светлана Богородская: И все-таки согласна на 100%: По мнению президента, излишняя демонизация Сталина является одним из путей атаки на Советский Союз и Россию РИА Новости https://ria.ru/politics/20170616/1496623625.html
Сильный пиар ход перед инаугурацией, уж ВВП то знает истинное отношение НАРОДА к И.В.Сталину! Ну и главное истина!
Я как то уже об этом высказывался на сайте, но повторюсь. Несколько лет назад заезжали к старым знакомым в Дубну. В тот год как раз у дома культуры установили скульптуру В.Высоцкого. Проходя мимо один из дубнинцев, с досадой сказал, зачем он здесь, здесь должна стоять скульптура Лаврентия Павловича Берия, основателя Дубны, создателя ядерного щита СССР. Дубнинцы говорят, что Берия сам ездил по подмосковью, выбирая место для уникального центра. Обращаюсь к оппонентам, хотя не очень верю в успех. Но очень хочется, чтобы не глупые люди очнулись от лживых злобных мифов об истории нашей страны. Поинтересуйтесь выдающейся личностью и автором множества книг об истории нашей страны Юрием Мухиным. Возможно, некоторым захочется заплакать с досады на себя, за своё столь долгое историческое невежество. Даю ссылку на книгу Ю. Мухин «Убийство Сталина и Берия». http://ruwapa.net/book/6657/ Буквочек много, более 700 страниц, но читается как ошеломляющий остросюжетный детектив. Очнитесь, это нужно знать каждому думающему человеку осознающим себя гражданином страны, в которой живёт.
"В общем и целом Сталин и его соратники действовали в соответствии с жизненной необходимостью и объективными тенденциями реального бытия, а не с какими-то идеологическими догмами, как им приписывают фальсификаторы советской истории.Замечу кстати, что материальные и культурные ценности, созданные в сталинские годы, были настолько огромны, что ценности, доставшиеся в наследство от дореволюционной России выглядят в сравнении с ними каплей в океане. " А.А. Зиновьев http://zinoviev.info/wps/archives/171
Интересна логика оправдывателей репрессий. Значит, если я до сих пор не нарушал закон, переходил дорогу только на зеленый свет, подавал нищим и переводил деньги в детские дома, а тут вдруг в связи с жизненной необходимостью битой разбил голову прохожему за палку колбасы — меня, естественно, сажать нельзя. Так как количество моих добрых дел перевешивает одно убийство. С такой логикой наша страна никогда не выйдет из глубокой оппы, в которой мы сейчас все и находимся.
Евгений Рензин: Дружба строится не на болтовне, а на взаимовыгодном сотрудничестве. Взял для примера наименее враждебно относящуюся к России страну - Белоруссию. Оказалось, что товарооборот с Белоруссией в 2017 г ниже, чем в 2012 г. на 26%. Взял из первой попавшейся статьи, которую даже не читал. Так что можете попытаться опровергнуть. Вдруг я ошибаюсь.
Побывала я на майские в "наименее враждебно относящейся к России стране"... Евгений, эта страна не просто "наименее враждебна", как Вы глубоко заблуждаетесь, а совершенно дружественна, причём настолько, что без России ей и не выжить... ВСЕ говорят на русском языке (Минск, Полоцк, Витебск, и даже отдалённый провинциальный Браслав). ВСЕ, кто работает, пользуются русскими деньгами (карты СБ России проходят в любом магазине). Полстраны (более-менее продвинутых) работает в России (полные вагоны поездов "Москва-Минск", "Москва-Полоцк" белорусов едут работать в Россию, только по выходным возвращаясь домой). На русских туристов, можно сказать, "молятся", т.к. они приносят им доход. Внутри страны те же недовольства ценами, политиками, законами, белорусской валютой... в целом, наблюдается даже зависть к "зажиточным" РОссиянам, которые могут себе позволить с двумя детьми сгонять на выходные отдохнуть в дорогой курортный Браслав и пожить в "дорогом" по их понятиям отеле (это я там была "богатой россиянкой"... для справки — живу в России с детьми на прожиточном минимуме). Бел. рубль=31 Рос. рублю. Из этой цифры можно сделать вывод, что белорусы богаче, но это не так, они бедней. Продолжить? Мне самой многое удивительно было. Это я к тому, что пока сам не увидишь своими глазами, пока сам с народом не пообщаешься, нет смысла опираться только на то, что в интернете насобирал, а рядом-то и не стоял.
А я вспомнил один анекдот. Психиатр пытается достучаться до психа, который считает себя трупом. Наконец. врача осенило. Он спрашивает пациента: — " У трупа кровь идёт?" — Нет конечно, он же труп! — отвечает больной. Врач мгновенно наносит удар иглой в его руку и , торжествуя, показывает на каплю крови. — "Значит, вы не труп!" Псих в замешательстве: — "Это надо же! Как я ошибался! Оказывается и у трупа идёт кровь!"
Дополню — без комиссий! Причём снимаются деньги с карты СБ России в белорусских рублях, а не в русских. Получается очень удобно. Ну надо же, какая "наименее враждебно относящаяся к России страна", да Евгений? Всю вражду между странами выдумывают такие, кто сидит в инете сутками и треплется, веря всяким болтологам, но сам нигде не побывал, ничего не видел.
Борис Чечет: Псих в замешательстве: - "Это надо же! Как я ошибался! Оказывается и у трупа идёт кровь!"
Ага, точно! Это и про спорщиков на сайте. Ну я из темы-то выходила, и "трепаться" тут больше не собираюсь, есть дела поинтересней. Это я просто привела пример того, что не надо быть настолько уверенным в том, чего сам своими глазами не видел. Людям свойственно заблуждаться, но почему они свой блуд (и чужой! которому верят по каким-то причинам) так яростно выдвигают за истину? P|S: А Навальный в Москве опять побузил, отметился, народ посмешил. Поклонники, ждите очередных вбросов, как его "мучили".
"Так вот, контролеру при спокойной жизни можно знать только о том, что он контролирует, а при полном обюрокрачивании системы управления – и этого не надо. Быть контролером в тысячи раз легче, чем быть тем коммунистом, о котором мечтал Сталин. А поскольку реально в партии места контролеров это места партийных начальников, то превращением ВКП(б) в контролирующую партию Ленин и Сталин над всеми коммунистами навесили дамоклов меч: при первой же возможности управление партии превратится в сборище тупых, ленивых и алчных мерзавцев.
Но опять-таки для того момента истории это было не страшно из-за той смертельной ответственности, которая нависала над партфункционерами в случае потери ими власти. И они это знали, они знали, что мерзавцы в партии могут погубить всех, поэтому партия регулярно чистилась от мерзавцев и делала это при всем народе, на открытых собраниях, чтобы завоевать у населения уважение и доверие к себе."
Константин Суханов: Интересна логика оправдывателей репрессий. Значит, если я до сих пор не нарушал закон, переходил дорогу только на зеленый свет, подавал нищим и переводил деньги в детские дома, а тут вдруг в связи с жизненной необходимостью битой разбил голову прохожему за палку колбасы - меня, естественно, сажать нельзя. Так как количество моих добрых дел перевешивает одно убийство.
Если о революционном периоде: Революционеры не только и не просто колбасу отобрали (насилие проявили), заработанную, в том числе, и теми, кто ее отбирал, но и предложили другой вариант отношений при труде и при распределении. Насилие плохо. Но и те, кто барствует, а других людей эксплуатируют и смотрят на них, как на скот — тоже не идеальны. Т.е., революция сложнее, чем просто отобрать колбасу. Хотя, естественно, мирная эволюция — лучший вариант, к которому нужно стремиться.. Еще было бы желание и умение донести и увлечь высокими целями и лучшими способами их реализации. Было же в конце 19 века увлечение народничеством по всей стране, но потихоньку затухло. Народу сильно то и нечего было ждать.
А после революции ситуация была еще сложнее. Одна часть общества обозлена на другую. Одними уговорами и идеям, без силы разве можно было обойтись — представьте себя между двумя дерущимися.
Что называть репрессиями, что вынужденной мерой (в создавшихся условиях), которая способствовала предупреждению обострения конфликтов. Много было ссыльных. А может переместить людей (при условии не на снежную поляну в минус 30 градусов — такое тоже было) было как раз и выходом и охлаждением горячих голов. У нас на Большой Речке много ссыльных, которые после разрешения уехать на Родину, остались в Сибири, все в конце концов адаптировались — детей вырастили, выучили, усадьбы построили, работали, были и являются уважаемыми людьми. Конечно, в душе какие-то обиды остались — не просто когда вырывают с корнем, но для снижения градуса отношений и для того, чтобы живыми остаться, может быть это был один из немногих выходов.
Хотя... сумел же Путин прийти к миру на Кавказе (где-то лучше, где-то хуже) — значит есть и мирный способ.
Когда приходит нужное время, как к нему подготовиться, и мирным, еще и единодушным путем что-то совершить к лучшему? (или получается, как по классику: «Лишь тогда, когда "низы" не хотят старого и когда "верхи" не могут (управлять) по-старому, лишь тогда революция может победить»).
Светлана Богородская: сумел же Путин прийти к миру на Кавказе (где-то лучше, где то хуже) - значит есть и мирный способ.
"Согласно официальным данным, с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил (всех силовых структур) в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15 549 ранеными[3]. Однако, в их число не включены потери в ходе боевых действий в Дагестане (август—сентябрь 1999 года), насчитывавшие 280 человек убитыми и 987 ранеными[2]. После декабря 2002 года в большинстве случаев публиковалась только статистика потерь Министерства обороны, хотя потери имелись и у МВД РФ. Потери военнослужащих Министерства обороны к сентябрю 2008 года составили 3684 человека погибшими. Также известно, что к августу 2003 года погибло 1055 военнослужащих внутренних войск, а ФСБ по состоянию на 2002 год потеряла 202 человек убитыми.[4] В апреле 2010 года министр внутренних дел России Рашид Нургалиев сообщил, что за десять лет в Чечне погибли 2178 сотрудников органов внутренних дел.[5] Таким образом, если просуммировать вышеуказанные цифры, то итоговые потери российских силовых ведомств (МО, МВД, ФСБ) в Чечне составляют более 6000 человек погибшими.
По данным федеральной стороны, на 31 декабря 2000 года потери боевиков составляли более 10 800 человек[16]. В июле 2002 года сообщалось о 13 517 уничтоженных боевиках[17]. По другим же данным, на начало 2001 года было уничтожено более 15 000 боевиков[18]. Командование боевиков оценивало понесённые с сентября 1999 по середину апреля 2000 года (период наиболее интенсивных боевых действий) потери в 1300 погибших и 1500 раненых[19]. В интервью, данном в 2005 году журналисту Андрею Бабицкому, Шамиль Басаевзаявил о 3600 убитых со стороны боевиков за период 1999—2005 гг"
"фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:
"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно"
Штаб-ротмистр Фролов драгунского эскадрона корпуса Каппеля повествовал о своих “подвигах”:
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”»
Псих из анекдота кровь своими глазами видел. Но интерпретировал увиденное в соответствии со своей ценностной установкой. Вот смотрят двое на очередную акцию Навального. Один — допустим, вживую, другой — на фото в инете (фотография ведь всё ещё отражает реальность?). А одного возмущает Навальный, а другого — ряженные казаки с нагайками.
Борис Чечет: Один - допустим, вживую, другой - на фото в инете (фотография ведь всё ещё отражает реальность?). А одного возмущает Навальный, а другого - ряженные казаки с нагайками.
"Чума на оба ваших дома"
Константин Суханов: Значит, если я до сих пор не нарушал закон, переходил дорогу только на зеленый свет, подавал нищим и переводил деньги в детские дома, а тут вдруг в связи с жизненной необходимостью битой разбил голову прохожему за палку колбасы - меня, естественно, сажать нельзя. Так как количество моих добрых дел перевешивает одно убийство.
"6 марта 1994 года в 75-й квартире дома № 5 по улице Черняховского, находясь в состоянии алкогольного опьянения, Георгий Юматов застрелил из охотничьего ружья дворника Мадатова, который помогал актёру похоронить его любимую собаку. Согласно показаниям свидетелей, Мадатов оскорбил Юматова, сказав, что тот расстраивается из-за какой-то собаки. [4].
Юматову, обвинённому в совершении умышленного убийства на почве ссоры, согласно статье 103 УК РСФСР, грозило лишение свободы на срок от 3 до 10 лет. Но после того, как адвокат Борис Кузнецов сумел доказать, что действия его подзащитного не были умышленным убийством, а лишь превысили пределы необходимой обороны, через два месяца после ареста, в июне 1994-го[4], тот был выпущен из «Матросской тишины» под подписку о невыезде[4]. Затем Юматов как фронтовик попал под амнистию к 50-летию Победы, и в конце 1995 года дело было прекращено[5]."
" Юматов сильно переживал и пригласил дворника-азербайджанца, который помогал ему хоронить собаку, выпить с ним. Все началось с того, что подвыпивший гость сказал: «Что ты так убиваешься? Это всего лишь собака!» ... Ну а когда собеседник Жоры выразил сожаление, что в войне победили мы, а не немцы, дошло до кулаков. Дворник выхватил нож, а Жора сорвал со стены охотничье ружье и выстрелил."
Марина Васильева (Красноштанова): Всю вражду между странами выдумывают такие, кто сидит в инете сутками и треплется, веря всяким болтологам, но сам нигде не побывал, ничего не видел.
Марина, это Вы про Шейнина, Соловьёва и т. п. пропаганд... хм, ...истов? Они свой личный взгляд проповедуют, или за деньги чей-то заказной? Кстати, эти люди сидят с утками (ну там или с курями, точно не знаю) не в инете, а в студии, по ТВ пудря мозги конформистам без фильтра в голове. В том числе и прибывшим в Москву из далёкой сибирской провинции. Последние, к сожалению, часто ведутся на их честные и правдивые ток-шоу.
Aлександр Софронов: Борис Чечет: Один - допустим, вживую, другой - на фото в инете (фотография ведь всё ещё отражает реальность?). А одного возмущает Навальный, а другого - ряженные казаки с нагайками.
"Чума на оба ваших дома"
Вот ещё одна интерпретация одного факта. А 90% моих знакомых, предпочитает этот факт просто не видеть. Их тошнит от политики. Ещё одна интерпретация.
Юрий Кузнецов: Мое мнение - Юматова правильно оправдали. Это и мнение народа!
И наконец, эта интерпретацмя, самая впечатляющая. "Моё мнение и есть мнение народа". Это называется генерализация — необоснованное обобщение. Меня народ не уполномочил говорить от его имени, поэтому говорю только своё мнение: 90% народу плевать как на Юматова, так и на Навального с "казачками". Кстати, Марина, Юрий и "народ" видели эту трагедию "своими глазами"?
Дешёвое передёргивание Юрий Кузнецов Александр Сафронов Мое мнение — Юматова правильно оправдали. Это и мнение народа! Разницу ощущаете?! Да я знаю мнение народа вследствие широкого круга общения. Мой круг не тошнит в отличие от вашего! Большая часть людей, почти всё происходящее в мире не видело СВОИМИ глазами. Казуистические ужимки. Очень забавная цифра 90%... Это столько тошнотиков.
«После того как кабмин сложил полномочия перед вступившим в должность президентом, глава государства внес в Госдуму кандидатуру Дмитрия Медведева для утверждения в должности премьера. Успешную работу Дмитрия Медведева в роли главы правительства Владимир Путин особо отметил накануне инаугурации. — Кабмин работал достойно, как настоящая команда, и в этом, как отметил Владимир Путин, огромная заслуга премьер-министра Дмитрия Медведева, — рассказал пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков». Циничный плевок в морду народа. Подельников не сдают. Пышное восхождение на трон прошло успешно. Правда не было попов с килограммовыми золотыми крестами на брюхах и колокольного звона. Ощущение гнетущей безнадёги. Те же рожи, те же лживые обещания, те же причитания «мы должны»… Та же ГД во главе с преступницей Матвиенко устроившей несколько лет назад со своей шайкой глумливую пьянку на крейсере Аврора. Тот же радостный блеск в глазах «допущенных к столу»…
Юрий, Вы что-то предлагаете с этим сделать? Потому что Ваше мнение = мнение народа. Хотя народ-то, в количестве не дотягивая 14% до 90%, проголосовал именно за это. Ваше мнение не всегда совпадает с народным?
Aлександр Софронов: Я думаю, что на Юматова народу не плевать и сейчас. А уж в 94-ом было и подавно не плевать.
Александр, народ — это же не только мы с Вами, и даже не только "обширный круг моих знакомых". Тем не менее, мы, конечно, часть народа. Я, как часть народа, о Юматове узнал из Вашей ссылки. Если выйти на улицу и спросить 1000 случайных людей (типичный социологический опрос, но можно опросить и по группам) сомневаюсь, что хоть пара процентов о нём знает. Дальше возможно спорный, но вполне логичный вывод: не знаем — значит, никто вокруг не говорил, значит никому не интересно, значит "наплевать". И то, что я узнал из Ваших ссылок, у меня производит впечатление "мутной" истории. Из приведённых текстов не вижу, почему оправдание Юматова обосновано. А вот ясная история, говорящая о нашей системе — когда некая блатная наехала на двух девушек в Иркутске. И Ваше уточнение о 76% из 67,54% — это в мою и Константина пользу.
Пахнет, Саша, ещё как пахнет. Воняет! 34% непришедших — путинский электорат, за редким исключением. Те, кому всё равно. Диван, пиво, телевизор определяет их сознание. Не зря так агитировали за явку на выборы: главное, оторвать зомбоэлекторального гражданина от дивана. А уж за кого он проголосует — сомнений нет. Собственно, так оно и получилось.
Да ну? Народ любит наклейки "можем повторить", пиво, салюты, фейерверки, потрясание оружием, сильного царя, репрессии. А, ещё "Крымнаш" и чтобы "Россия вставала с колен". Остальное неважно. Юматов в том числе. Кстати, почитал про него. История неоднозначная. Водка, 10 таблеток тазепама, взрывной характер Юматова не явились провоцирующими факторами?
Вчера состоялась инаугурация Президента России. (Слово можно было и русское найти). Многое, что сказал Президент созвучно нашим желаниям — и традиционные ценности, служение народу и Отчизне. Прорыв — как призыв ко всем постараться улучшать нашу жизнь — с одной стороны и хорошо, если о творчестве и энтузиазме. С другой стороны, прорыв, как интенсивность — ну может ее и организованности и не хватает. (Надо разобрать речь на цитаты и использовать их при необходимости в случае, например, профсоюзной работы или еще какой-нибудь).
К очень большому сожалению, ни словечка не было о бережном отношении к Природе, как нашему дому, как к святыне (значит поворота в политике к этому не произошло ни на сколько). Было о процветании Отчизны, о безопасности, о здоровье — может за этими словами и что-то очень глубоко кроется, но не очень большие надежды, что и Природа тоже.
Константин Суханов: Aлександр Софронов: Я думаю, что на Юматова народу не плевать и сейчас.
Да ну? Народ любит наклейки "можем повторить", пиво, салюты, фейерверки, потрясание оружием, сильного царя, репрессии
Пиво горькое, как ветка тополя. От фейерверков может что-нибудь загореться и сгорают кучи денег (только на самый торжественный повод). Оружие — нужно, чтобы оно просто было, раз есть у других. Сильный царь — хорошо, как сильный руководитель. Репрессии никому не нужны. Они огорчают даже по отношению к криминальным людям. Лучше бы мир и добро были во всем и всех.
Это как объятия с человеком, который долго был вдалеке, как "нашего полку прибыло", как выручать и заступаться за друг друга, как еще одно "окно" и "выход", как предупреждение опасных ходов противника, да еще много чего важного. Почему присоединение земель Екатериной второй и Иваном Грозным было хорошо, а теперь нуждающегося в этом Крыма — нет? Если по другому, то предлагаете, Константин, России рассыпаться до бывших племен и стай?
Вот было бы хорошо. И чтобы деньги за наш лес перестали отправлять в Америку и т.п., как дань, а вообще бы его, лес, оставили в покое. (Это из истории компании "Илим" и "International Paper" (Википедия). Наверное, и еще что-нибудь есть).
Юматов, тем, кто смотрел фильм "Офицеры", далеко не безразличен.
Константин Суханов: История неоднозначная. Водка, 10 таблеток тазепама, взрывной характер Юматова не явились провоцирующими факторами?
У тебя тоже была не однозначная
Константин Суханов: в связи с жизненной необходимостью битой разбил голову прохожему
Константин Суханов: 4% непришедших - путинский электорат, за редким исключением. Те, кому всё равно.
Так мы в Путинский э лекторат хоть кого запихаем. Начиная с Явлинского, чью физиономию стоит только показать, как половина ее увидевших побежит голосовать за Путина.
А может остальное и правда не важно? "Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову. 34. И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство."
Продавать первородство за сытную похлебку, как-то грустно.
Борис Чечет: Если выйти на улицу и спросить 1000 случайных людей (типичный социологический опрос, но можно опросить и по группам) сомневаюсь, что хоть пара процентов о нём знает.
Думаю, что фильм Офицеры вспомнит больше 2х процентов.
Борис Чечет: Я, как часть народа, о Юматове узнал из Вашей ссылки.
Ну если вы до этого Юматова не знали, то что тут скажешь.
А я считаю, что даже если бы он был трезвым, то его оправдание обосновано. Потому что это ЮМАТОВ.
Борис Чечет: А вот ясная история, говорящая о нашей системе - когда некая блатная наехала на двух девушек в Иркутске.
Вы знаете материалы дела? Вы слышали доводы адвоката? Вот вы в курсе, что на западе, если задержание ОДНОЗНАЧНОГО преступника процессуально оформлено не по закону, то с вероятностью в 99% процентов его отпустят после задержания? А про суд даже речи не зайдет.
Может и ее оформили не по закону? К слову, ее осудили.
Aлександр Софронов: У тебя тоже была не однозначная Константин Суханов: в связи с жизненной необходимостью битой разбил голову прохожему
Ну я же не разбивал!))) Я вообще добродушный, особенно после коньячной процедуры!)))
Aлександр Софронов: Может и ее оформили не по закону? К слову, ее осудили.
Оформили-то её наверняка правильно. А вот осудили... Девчонку занесло на скользких рельсах. Не знаю, насколько она виновата. А вот если бы рельсы не возвышались над дорожным полотном, а тем более, примыкание было бы оформлено резиной (как, скажем, на пересечении Депутатской — Трилиссера), — ДТП точно бы не случилось.
Юрий Кузнецов: Циничный плевок в морду народа... Пышное восхождение на трон прошло успешно. Правда не было попов с килограммовыми золотыми крестами на брюхах и колокольного звона. Ощущение гнетущей безнадёги
У меня такое впечатление, что я доверяю Путинa больше, чем вы.
Aлександр Софронов: Думаю, что фильм Офицеры вспомнит больше 2х процентов.
Я этот фильм вспомнил. Смотрел по ТВ. Но, честно, не досмотрел. Не помню, почему. Увы, это мой личный косяк, артистов, кроме самых популярных, не знаю. Но вот фильмы о Великой Отечественной, которые я готов пересматривать: "Отец солдата", "Они сражались за Родину", "Обратной дороги нет", "Проверка на дорогах", "Батальоны просят огня", "Белорусский вокзал" (это, конечно, не совсем о войне, но о потрясающих людях, которые войну прошли). Это не всё. В основном — советские фильмы.
Вот ещё проявление внутренней политики. Особенно хотелось бы услышать по этому поводу комментарий Светланы. Только без цитат из Библии и общих слов. Про подвиг отца я ранее уже размещал рассказ и стихи.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Циничный плевок в морду народа... Пышное восхождение на трон прошло успешно. Правда не было попов с килограммовыми золотыми крестами на брюхах и колокольного звона.Ощущение гнетущей безнадёги У меня такое впечатление, что я доверяю Путинa больше, чем вы.
Какое мне дело до Вашего большего или меньшего доверия к президенту чужой для Вас страны. К вопросу градации доверия. Я не меньше, я совсем не доверяю президенту МОЕЙ страны! 18 лет правления абсолютно продемонстрировали, что ВВП строит страну под свое понимание, враждебную народу страны. Кремлёвская ОПГ яркое свидетельство его намерений. ВВП не враг страны, он враг народа страны. А сильная страна нужна ему только для того чтобы в Гааге не оказаться.
Aлександр Софронов: Начиная с Явлинского, чью физиономию стоит только показать, как половина ее увидевших побежит голосовать за Путина.
Чем же так плох Явлинский?
Юрий Кузнецов: Какое мне дело до Вашего большего или меньшего доверия к президенту чужой для Вас страны.
Юрий, а Тео своё мнение лично Вам не навязывает. Мнение по поводу сегодняшней политики совсем не чужой для него страны его недавних предков. И на мой взгляд, это мнение не очень сильно отличается от Вашего.
Юрий Кузнецов: Поздравляю всех с нашим великим праздником!
Спасибо, и присоединяюсь к поздравлениям. Для меня это больше день скорби. По павшим и не дожившим.
А что тут? Все по закону. Мы же правовое государство строим. А если все родственники захотят своим ветеранам памятники установить? Тоже государство должно оплачивать? Это сколько миллиардов рублей понадобится?
Борис Чечет: "Отец солдата", "Они сражались за Родину", "Обратной дороги нет", "Проверка на дорогах", "Батальоны просят огня", "Белорусский вокзал" (это, конечно, не совсем о войне, но о потрясающих людях
Строго говоря это вообще не о войне. Почитайте Богомолов "Жизнь моя, иль ты приснилась..." 2012 г., или Драбкина "На войне, как на войне"
Aлександр Софронов: Все по закону. Мы же правовое государство строим. А если все родственники захотят своим ветеранам памятники установить? Тоже государство должно оплачивать? Это сколько миллиардов рублей понадобится?
Ладно, тонкую иронию оценил. Действительно, что это я о государстве не подумал совсем. Ведь если всем ветеранам потратиться на памятники, то мы, возможно, с пятого места в мире по количеству миллиардеров слетим на шестое. А этого допустить никак нельзя: враг-то не дремлет, опять Россию на колени опустит!
Константин Суханов: Ладно, тонкую иронию оценил. Действительно, что это я о государстве не подумал совсем.
Иронии не было от слова совсем. Тема не та, для ироний. Но если всем из даже 4 000 000 погибших (а ветеранов и погибших куда больше) поставить памятники стоимостью (я не в курсе сколь они стоят, но думаю ок. 30 000 будет) 4 000 000 х 30 000 = 120 000 000 000 руб. По моему не мало.
Что за глупость? Если на выборах я голосовал не за победившего кандидата — я должен иммигрировать в итоге?? Не любишь тещу — разводись?))))))
theodor japs: У них были бы лучшие условия жизни, и были бы счастливее.
Я вот не знаю ни одной страны, куда бы я хотел уехать совсем. Но и наше руководство я поддерживаю процентов на 20%. На оставшиеся не поддерживаю совсем.
Aлександр Софронов: Но и наше руководство я поддерживаю процентов на 20%. На оставшиеся не поддерживаю совсем.
Интересно, Александр, какие, хотя бы 3 преобразования, во внутренней политике должен сделать президент и остальное правительство, чтобы Вы и некоторые другие люди немного довольнее стали жизнью?
Может быть я ошибаюсь, и заранее прошу прощения у Юрия Александровича за моё дерзкое предположение, но почему-то уверен, что вашей Анжеле он доверяет ещё меньше чем ВВП.
В голове моей разум померкнул, Как сошедший с орбиты ГЛОНАСС. Я влюбился, блин, в Ангелу Меркель И хочу её прямо сейчас.
Говорят, что о вкусах не спорят, Что кому и кобыла жена. Вот и мне моё либидо вторит: Лишь она тебе, Грине, нужна.
Припев: Hände hoch, meine liebe Frau, Полезай ко мне в кровать Азиатскую державу С европейской стыковать! ......................................... Чтобы быть с моей суженой вместе, Я купил Deutsche Welle за год. И в программе «Российские Вести» Вижу скрытый по Фрейду подход.
И пускай наш роман недоступен – Моё либидо так горячо, Что Владимир Владимирыч Путин За меня её чмокнул в плечо.
Алексей, тут вопрос сложный, так как я вообще с социальной политикой государства не согласен, но смена (полная) политического курса, это просто не возможно сейчас.
Для начала — ограничить отток капитала, и перенаправить на развитие реальных (а не спекуляции) секторов экономики: промышленности и с/х, хотя бы в виде льгот по кредитам. Смена налогообложения населения на прогрессивную шкалу.
Уже было бы видно, что они думают о благосостоянии основной части народа.
Aлександр Софронов: Смена налогообложения населения на прогрессивную шкалу.
Да, это бы я тоже поддержал, хотя богатые все же должны быть... идеального равенства быть не может в этом мире и это нормально, но и чрезмерного неравенства быть не должно. Но и мне кажется, чтобы поменять что-то у нас в стране в лучшую сторону, нужны болезненные реформы и многие люди, опять же этим будут недовольны, для этих реформ думаю на годик, два, надо бы подзатянуть поясок, особенно людям не бедным это надо сделать. Да и в дальнейшем как-то экономнее жить, не на широкую ногу, на экологию меньше нагрузки будет и для здоровья больше пользы (сейчас наверное процентов 60 прод. товаров вредны для здоровья в той или иной степени). Слышал, что вроде бы в Скандинавии люди довольно экономные, насколько это верно не знаю.
Алексей Денисов: богатые все же должны быть... идеального равенства быть не может в этом мире и это нормально, но и чрезмерного неравенства быть не должно
Экономностью экономику не разгонишь, развитие требует вливаний. Действительно, качественные товары в магазинах — редкость. А почему? Потому, что народ экономит, а экономит, потому что нет денег, не доверяет государство деньги людям.
Для этого надо вводить раздельный сбор мусора и строить современные недешёвые перерабатывающие предприятия. И современные очистные сооружения. Это тоже дорого.
А не по закону! Опущу моральные принципы, ибо такое разделение воинов по датам смерти ни в какие рамки не лезет. Юридически любой принятый закон распространяется на правоотношения, возникшие после его вступления в силу. Если нет иных специальных указаний. В нашем случае их нет. А так как речь идёт о компенсации расходов на установку надгробных памятников, — соответственно, такие расходы в рамках установленных Правительством сумм должны быть возмещены всем, кто установил памятники ПОСЛЕ вступления ФЗ-18 в законную силу. О дате смерти военнослужащего или ветерана ФЗ-18 не говорит вообще ничего. Если воин пал в 1941, а памятник родственники поставили после 22 января 1993 года — обязаны возместить по закону. Но где мы, а где закон...
Aлександр Софронов: А если все родственники захотят своим ветеранам памятники установить?
Очень хорошо будет. И военкоматы должны к этому побуждать.
Достаточно раскулачить одного из ста олигархов))) Которые, кстати, паразитируют на народе сегодня только потому, что ветераны в своё время спасли страну, в том числе и для них.
Алексей Денисов: Но и мне кажется, чтобы поменять что-то у нас в стране в лучшую сторону, нужны болезненные реформы и многие люди, опять же этим будут недовольны, для этих реформ думаю на годик, два, надо бы подзатянуть поясок...
Ох, плоды пропаганды... Ну да, мы для того и "встаём с колен", чтобы с нас было легче снять последние штаны))) Реформы для того и нужны, чтобы жизнь улучшить. Если жизнь от них ухудшается — не реформы это, а очередной обман за правильными и красивыми словами. Вот, кстати, уже анонсированное Медведевым грядущее повышение пенсионного возраста не имеет под собой ни экономической основы, ни даже социальной необходимости. Во-первых, на сегодня демографическая нагрузка на 1000 работающих ниже, чем в 1970 г и даже в 1990 г. (включает в себя всех иждивенцев — детей, учащихся, пенсионеров, инвалидов и т. п.). Во вторых, низкий уровень здоровья людей будущего предпенсионного возраста позволяет предположить, что в таком случае ими будут оформлены пенсии по инвалидности (до половины этой социальной группы). В-третьих, увеличившаяся продолжительность жизни в России — фарс (Росстат учитывает не реальную, а прогнозируемую продолжительность, есть методика). Мало кто доживает до возраста "средней продолжительности". Как и мало кто получает "среднюю" по РФ зарплату в 40 т. р. А, например, в ПФР методика расчёта пенсий также очень интересна. В упрощенном виде планирование таково: поступления делятся на количество пенсионеров с учётом так называемого "возраста дожития" в 20 лет на КАЖДОГО! То есть, с точки зрения ПФР, женщины у нас живут в среднем 75 лет, а мужчины аж 80. Пенсии рассчитаны так, что, скажем, средний мужчина должен получать её в течение 20 лет. Реально же он и до 70 лет не доживает. Он умер, а где же его недовыплаченная пенсия? — мы не знаем... канула в бездонные закрома государства...
Aлександр Софронов: ...смена (полная) политического курса, это просто невозможно сейчас.
БухАть меньше надо. Откладывайте в Сбер банк каждый месяц по 5000, лет через 30, вы будете иметь одних процентов с вклада не хуже пенсии. А помрете — родственники получат наследство. В чем проблема?
ЗЫЖ Хазин лет 10 назад уже говорил, что пенсий нынешнему молодому поколению не будет, и не надо на нее рассчитывать.
Aлександр Софронов: Остро необходимо всем быть богатыми и здоровыми. Возможно ли это?
Если под "богатством" понимать достаток и стабильность, а под "здоровьем", в первую очередь, отсутствие социальных потрясений и всегда доступную высокотехнологичную медицину, то очень даже возможно. Достаточно посмотреть на страны "первого" мира.
Aлександр Софронов: Сравнивая по себе, то я сейчас живу гораздо лучше, чем 10 лет назад. И гораздо лучше, чем 20.
А я хуже. И не только я. Имею в виду не только материальную сторону, хотя и её тоже.
Да-да, и запретить продавать водку. А факт, что нормальные мужчины чаще спиваются от отсутствия перспектив, чем от врождённой любви к алкоголю — опустим.
Aлександр Софронов: Откладывайте в Сбер банк каждый месяц по 5000, лет через 30, вы будете иметь одних процентов с вклада не хуже пенсии.
Эх, наивная молодость... У нас в деревнях и мелкой провинции до сих пор зарплаты в 5000 р. не редкость, где уж тут откладывать. Да и с 30 т. р. не очень-то отложишь. ...А лет через 30 от этих денег останется пшик. У меня на книжке перед перестройкой лежало 15 000 рублей. У моего друга 25 000. Не знаю, можешь ли ты представить, какие это деньги для СССР. И где они сейчас? А сколько таких улучшающих положение граждан реформ было...
Aлександр Софронов: Хазин лет 10 назад уже говорил, что пенсий нынешнему молодому поколению не будет, и не надо на нее рассчитывать.
Константин Суханов: Реформы для того и нужны, чтобы жизнь улучшить. Если жизнь от них ухудшается - не реформы это, а очередной обман за правильными и красивыми словами.
Я имел в виду, ещё, что более болезненными они будут для среднего класса и тех кто богаче, им бы надо больше пожертвовать для совершения реформ. Ну и болезненность мне кажется будет ещё в том, что наш народ все же довольно свободолюбивый и законы не очень стремится исполнять... хотя и законы у нас некоторые как "бремена неудобоносимые". Хотя я не юрист может заблуждаюсь.
Алексей Денисов: ...народ все же довольно свободолюбивый и законы не очень стремится исполнять...
"Свобода — осознанная необходимость". А закон — закреплённое на бумаге общепринятое правило поведения. О чём тут вообще можно говорить... Наш народ любит кнут и репрессии. Читайте ветку выше — даже здесь хватает сторонников этого.
Расскажи пожалуйста, в какой амуниции и с каким фотоаппаратом ты ходил в походы в 1998 году? Если ты сейчас живешь хуже чем тогда.
Константин Суханов: "богатством" понимать достаток и стабильность, а под "здоровьем"
Под богатством — богатство, под здоровьем — здоровье. Чего из имущества ты себе сейчас позволить не можешь — из того, что мог позволить в 1998? У меня хороший товарищ за 3 года купил три машины, (пусть и в кредиты), отдыхал в Абхазии и Крыму, но тоже считает, что плохо живет.
Константин Суханов: А факт, что нормальные мужчины чаще спиваются от отсутствия перспектив, чем от врождённой любви к алкоголю - опустим.
Нормальные мужчины не спиваются никогда. Знакомый в Новосибирске (пригород, типа нашей Смоленщины), дет. врач по образованию, безработный последние лет 30. Построил 3х этажный кирпичный дом, ездит на крузере. Не пьет лет 40. Встает в 7 утра, домой заходит в 12 ночи. В отпуск не ездит. К бюджетам не допущен, воровать негде.
Примерно такие же есть и под Иркутском.
Константин Суханов: У нас в деревнях и мелкой провинции до сих пор зарплаты в 5000 р. не редкость, где уж тут откладывать.
Мы сейчас тут нас обсуждаем, а не деревню. У меня в деревнях родственников хватает. Я помню, как мы жили в 90-е. И вижу как они живут сейчас.
Представляю, Жигуль стоил 7000, а видеомагнитофон Электроника вб-12 1200 руб. Так вы сейчас и предлагаете устроить тоже самое, только для кого-то другого.
Можно интимный вопрос? За кого вы голосовали в 1991 и 1996?
Константин Суханов: Читайте ветку выше - даже здесь хватает сторонников этого.
Константин Суханов: Достаточно раскулачить одного из ста олигархов))) Которые, кстати, паразитируют на народе сегодня только потому, что ветераны в своё время спасли страну
Aлександр Софронов: Расскажи пожалуйста, в какой амуниции и с каким фотоаппаратом ты ходил в походы в 1998 году?
Ходил в резиновых сапогах, полартеке и самошитых штанах и куртках фирмы Дима Песков. Кстати, весьма приличных. Рюкзак был той же "фирмы". Фотоаппарат плёночный, марку не помню. Всё устраивало.
Aлександр Софронов: Чего из имущества ты себе сейчас позволить не можешь - из того, что мог позволить в 1998?
Вообще ничего. А впереди вижу для себя государственную перспективу (полагаю, в результате "прорыва", о котором нам так много говорят по ТВ) — холмик на кладбище)))
Aлександр Софронов: У меня хороший товарищ за 3 года купил три машины, (пусть и в кредиты), отдыхал в Абхазии и Крыму, но тоже считает, что плохо живет.
Это его проблемы. Биллу Гейтцу тоже на что-нибудь денег не хватает. И у меня есть хороший товарищ, который получает полторы сотни тысяч белой зарплаты. Депутаты ГД тоже не хотят быть в арьергарде и установили себе зарплаты в 800 т. р. А, например, господин Сечин получает зарплату более 6 млн. руб. в день (!!!), Костин — более 5 млн. И ещё просят у правительства налоговые льготы и финансирование, т. к. очень пострадали от санкций (значит, плохо живут). Только это ни о чём не говорит.
Саша, я не буду копаться в памяти и в сети, но вот Македонский, Диоген, Энгельс, Кемаль, Мусоргский, Высоцкий, да тот же Юматов, — по-видимому, были ненормальными.
Майское утро, проснись и пой… А я завидую, тем, кто мало чего понимает в происходящем в стране и весело смотрит в будущее. Любимый подельник гаранта уже открыто заявил об увеличении пенсионного возраста. Стареющее население ещё не примеряет на себя это светлое будущее… А ведь многие просто не доживут до пенсии. Александр Сафронов: Сравнивая по себе, то я сейчас живу гораздо лучше, чем 10 лет назад. И гораздо лучше, чем 20. Значит реформы работают? Это типичный взгляд на действительность человека случайно оказавшегося в благополучном ГОРОДСКОМ слое. Конкретно в Иркутске уничтожены все заводы и производства. Город только жрёт не им выращенное и созданное. Да, полки магазинов ломятся от изобилия, плохо только с деньгами, но жить можно. Только строительная сфера занята созидательным трудом. Я восхищаюсь размахом строительства. В городах всегда создавали иллюзию благополучия. Пример, теперь уже не из близкого прошлого. В 80-ом, мы, работая с космической фирмой «Гранит» в космическом городке в Гарни около Еревана целый год часто ездили туда и жили неделями. Пример одурачивания населения, создание иллюзии благополучия. Виноград, выращенный в окрестностях Еревана, продавался в Москве по цене значительно меньшей, чем в Ереване! Так жили москвичи, считая, что так живёт вся страна. Да они и сейчас в ещё большей степени, так живут. Сейчас это одурачивание приобрело особый размах. Жизнь в больших городах намного лучше, чем в трудовой России. А маленькие населённые города, а уж деревня особенно, на грани нищеты и вымирания. Но если они вымрут город просто сдохнет! Константин Суханов: Это не невозможно, это просто остро необходимо. Константин, наверняка отличаясь в подробностях, мы одинаково видим страшную беду страны.
Юрий Кузнецов: Это типичный взгляд на действительность человека случайно оказавшегося в благополучном ГОРОДСКОМ слое.
Юрий Александрович, я нашу современность могу раскритиковать и больше. Но объективно говоря, материально мы живем лучше чем 20 лет назад. И думаю, что и 10 лет назад было хуже. Учитывая, что там начался кризис, а сейчас нас (все таки) санкции тоже давят.
Константин Суханов: впереди вижу для себя государственную перспективу (полагаю, в результате "прорыва", о котором нам так много говорят по ТВ) - холмик на кладбище)))
Ну так это твои проблемы)))))
В общем ответов по существу "ухудшения жизни" не увидел. Ощущения — они в голове, и к Путину мало имеют отношений.
Константин Суханов: Мусоргский, Высоцкий, да тот же Юматов, - по-видимому, были ненормальными.
А они были нормальными???? Юматов, к слову, не спился.
Aлександр Софронов: Знакомый в Новосибирске (пригород, типа нашей Смоленщины), дет. врач по образованию, безработный последние лет 30. Построил 3х этажный кирпичный дом, ездит на крузере. Не пьет лет 40. Встает в 7 утра, домой заходит в 12 ночи. В отпуск не ездит. К бюджетам не допущен, воровать негде.
Безработный последние лет 30. Значит, налоги не платит. А судя по трёхэтажному дому и крузаку, там неуплата давно на особо крупный тянет.
И немало. Однако ты рассказываешь об этом, как о положительном примере мужчины. Может, оно и так, но... мы ведь говорим о правильном устройстве и управлении государством?
Aлександр Софронов: Так вы сейчас и предлагаете устроить тоже самое, только для кого-то другого.
Для олигархов, да. Но те мои 15 000 в СССР были заработаны честным трудом. Понимаю, что олигархи тоже пашут в три-четыре смены десятилетиями без отпуска, выплачивают все налоги. Однако...
Константин Суханов: Безработный последние лет 30. Значит, налоги не платит. А судя по трёхэтажному дому и крузаку, там неуплата давно на особо крупный тянет.
Константин Суханов: Понимаю, что олигархи тоже пашут в три-четыре смены десятилетиями без отпуска
Нет, они зарабатывают деньги. Я бы как они не смог, они могут. И зарабатывают. У нас же капитализм — это не грех.
Константин Суханов: Саша, ты правда искренне считаешь, что честным трудом можно зарабатывать по шесть миллионов в день?
А в какие времена банкиры и прочие капиталисты зарабатывали честным трудом??? Они всю перестройку и развал Союза затеяли для того чтобы зарабатывать ЛЮБЫМ способом, как можно больше. Основная часть населения их поддержала — ешьте теперь полной ложкой и радуйтесь, что с вами теперь хоть чем-то делятся.
Константин Суханов: честным трудом можно зарабатывать по шесть миллионов в день?
Родственник предприниматель, до кризиса 2008 г. зарабатывал в месяц (в Иркутске) на торговле отделочными материалами (может еще чем) ок. 5 млн. в месяц. Т.е. это его зарплата себе была. Это не в день конечно, но возможность была.
ЗЫ: Вспомнил наверное лучший советский фильм отобразивший Великую Отечественную — "Иди и смотри" Хорош немецкий «Собаки, вы хотите жить вечно?»
Aлександр Софронов: А в какие времена банкиры и прочие капиталисты зарабатывали честным трудом???
Хм, капиталисты... Мир давно изменился, и марксовские ярлыки тут слабо подходят. У нас никудышная (для народа, конечно) экономическая система — авторитарная клептократия чиновников. Однако вот для последних она очень даже "кудышная". Но народ мазохистски любит эту угнетающую его систему и раз за разом голосует за неё. Анекдот. Чиновник — чиновнику: тебе прислали пригласительный на инаугурацию? — нет, зачем, у меня абонемент! Ну и добавлю, что у нас доля оплаты труда от себестоимости продукции составляет всего 20-25%, при 60-80% в развитых странах. Работодателю, за минусом налогов, накладных, материалов и амортизации, остаётся системная прибыль, ничуть не тождественная прибавочной стоимости. Устарел давно капиталист товарищ Энгельс, который и сам зверски эксплуатировал рабочих, получая прибавочную стоимость, которой хватало на красивую жизнь ему, его любовницам и его корешу К. Марксу, который тоже любил красиво пожить.
Aлександр Софронов: Основная часть населения их поддержала - ешьте теперь полной ложкой и радуйтесь, что с вами теперь хоть чем-то делятся.
При Ельцине не было НИ ОДНОГО миллиардера, между прочим. Ну и люди хотели не того, что имеют сейчас — это априори.
Aлександр Софронов: И живем, не смотря на все уродства, материально очень не плохо.
Саша, за всех-то не говори. А вот если бы тебе с жильём не повезло, институт разогнали (что вполне возможно), или сократили, — тогда что?
Aлександр Софронов: Родственник предприниматель, до кризиса 2008 г. зарабатывал в месяц (в Иркутске) на торговле отделочными материалами (может еще чем) ок. 5 млн. в месяц.
И много таких? А теперь, десять лет спустя, он, по твоей теории улучшения жизни, с учётом инфляции и падения рубля, хотя бы 10-12 млн в месяц зарабатывает?
Константин Суханов: ри Ельцине не было НИ ОДНОГО миллиардера, между прочим.
"А в 2001 году Абрамович впервые вошел в список самых богатых людей планеты по версии журнала Forbes с состоянием в 1,4 миллиарда долларов." Ага, за два года заработал.
"в то ужасное время, и появился термин «семибанкирщина», главным образом благодаря интервью Березовского лондонской Financial Times, опубликованному 1 ноября 1996 года. Там он хвастнул, что более 50% российских экономических ресурсов находятся в руках всего лишь семи финансовых олигархов"
Если 7 человек и у каждого пусть по 999 999 999 долларов (миллиардеров же не было), то вся экономическая мощь России того времени — 13 999 999 986 долларов? Или даже рублей?
PS: КОНСОЛИДИРОВАННЫЙ БЮДЖЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в 1996 г. — 558,5 трлн. руб.
Можно поспорить что ресурсы это не бюджет, но сделаем проще — покажи цифры по состояниям самых богатых людей России 90-х. Без них заявление, что не было миллиардеров — голословное и ни о чем.
Константин Суханов: А вот если бы тебе с жильём не повезло, институт разогнали (что вполне возможно), или сократили, - тогда что?
"Если бы у бабушки был ..."
Я вообще-то не в вакууме живу, с родственниками регулярно спорим по этим вопросам.
Константин Суханов: десять лет спустя, он, по твоей теории улучшения жизни, с учётом инфляции и падения рубля, хотя бы 10-12 млн в месяц зарабатывает?
Aлександр Софронов: , безработный последние лет 30. Построил 3х этажный кирпичный дом, ездит на крузере. Не пьет лет 40. Встает в 7 утра, домой заходит в 12 ночи. В отпуск не ездит.
Александр, нормально человек (я тоже) скажет — это сказка. Представьте себе, что мы все такие, — 30 лет не работаем, строя дом ездиm на крузере. Sorry, Без отпуск нет жизни.
Константин Суханов: Македонский, Диоген, Энгельс, Кемаль, Мусоргский, Высоцкий, да тот же Юматов, - по-видимому, были ненормальными.
Константин Суханов: ведь мы говорим об общем благосостоянии населения страны.
А общее благосостояние населения страны, по сравнению с тем что было 20 или 10 лет назад — становится лучше. С поправкой на кризисы и санкции, которые есть объективная реальность. Столько машин, как сейчас, 10 лет назад не было и близко. Например.
Новостроек стало куда больше и общий облик города стал гораздо лучше.
Набережная в 2005-2007 — сборище пьяных идиотов с пивом и кучи мусора. Сейчас — совершенно не то.
theodor japs: что мы все такие, - 30 лет не работаем, строя дом
Он работает и еще как. Но безработный. Работать как он — я бы не смог, жил у него две недели. Но я и не плачусь, что плохо живу.
Константин Суханов: мы говорим об общем благосостоянии населения страны.
« Дайте человеку необходимое — и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами — он будет стремится к роскоши. Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному. Позвольте ему получать изысканное — он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули, и что он получил не то, что хотел.»
Константин Суханов: Но народ мазохистски любит эту угнетающую его систему и раз за разом голосует за неё
Ага, я вот в 1995 или позднее (где-то тут уже про это писал) просил маму подарить мне на ДР 2 кг. яблок, не 2 кг. Apple, а обычных ЯБЛОК. Это был предел мечтаний. И понимание, что родители нечто лучшее и позволить-то себе не могут мне дарить. А как я им радовался! До сих пор помню и их запах, и холщовый мешок в котором они лежали. А вы мне тут про ужасы путинизма пишите. блин
theodor japs: Aлександр Софронов: , безработный последние лет 30. Построил 3х этажный кирпичный дом, ездит на крузере. Не пьет лет 40. Встает в 7 утра, домой заходит в 12 ночи. В отпуск не ездит.
Александр, нормально человек (я тоже) скажет - это сказка. Представьте себе, что мы все такие, - 30 лет не работаем, строя дом ездиm на крузере. Sorry, Без отпуск нет жизни.
Не безработный, конечно. Мой папа так прожил всю свою жизнь. Трудоголик с ритмом на пределе — как маховик, который раскрутил и упирается, поддерживая движение. И сейчас к этому стремится — в свои 85 нагрузил и привез 4 грузовичка (УАЗ) гальки и подновил весеннюю дорогу перед домом (юноши из соседнего дома один раз увидели и подбежали, помогли скинуть с машины и разравнять) — и так он делает каждый год, никого не дожидаясь (а помощи, конечно, был рад). Отпуска, как расслабленного и приятного, с какими-то отъездами не было ни одного. Но за счет тех дел, за которые брался, своей любознательности и моторности, отважности много увидел, и Природу, в том числе.
Aлександр Софронов: Ага, я вот в 1995 или позднее (где-то тут уже про это писал) просил маму подарить мне на ДР 2 кг. яблок, не 2 кг. Apple, а обычных ЯБЛОК. Это был предел мечтаний. И понимание, что родители нечто лучшее и позволить-то себе не могут мне дарить. А как я им радовался! До сих пор помню и их запах, и холщовый мешок в котором они лежали.
Был такой период. И про яблоки помню. Бюджетники и большинство людей получали мало. Я удивлялась тому, что люди могут покупать мороженое. В 1993 году на всю свою научную зарплату я могла купить 1 куклу (обычную) дочери. А кто начал заниматься коммерцией придумывали, на что потратить деньги — дома строили.
В каком месте???? Ну ты-то наверное мог себе не только яблоки позволить, а мои родители могли только их. Спасались только своим огородом. Что такое отпуск — плохо представляли, так как, в отпуск готовили сено и вкалывали в огороде, ездили за ягодой. Чтобы зимой было что поесть.
Штампы блин
Aлександр Софронов: Столько машин, как сейчас, 10 лет назад не было и близко. Например.
Новостроек стало куда больше и общий облик города стал гораздо лучше.
Набережная в 2005-2007 - сборище пьяных идиотов с пивом и кучи мусора. Сейчас - совершенно не то.
Штампы, Саша. Потому что 90-е да, очень сложный период, все жили тяжело и чего сравнивать. Ты ещё с 1913 годом сравни. А еще лучше с жизнью крепостных у помещицы Салтычихи, разница будет ощутимее. Я же говорю о том, что можно было сделать, чего не сделано, что сделано плохо, что развалено и разворовано за последние 18 лет. А ты все в сторону разговор увидишь.
Евгений Рензин: Вы, Светлана, что-то сами себе придумали. Никто тут не принижал значение Победы. Никто не против почитания ветеранов вообще и солдат в частности.
Традиции Праздника подвергаются сомнениям. Вроде надо почитать, но почему-то детям одеть солдатскую форму нельзя — а раньше эта форма если не почиталась, так как Плащаница, но для всех была органична — и танцевали, и пели, и спектакли играли, и фотографии хранили и храним. А традиции Праздника пытаются переосмысливать. То Победу в траур превратить (тут просто нужно вспомнить солдат, как они сами восприняли Победу и с какой радостью их дома ждали). И значение Защиты страны тоже — по Вашим словам, Евгений, Вы ни за что не отдадите детей в военные (это ваш законный выбор, но в советское время это было престижно).
Константин вообще далеко зашел. Иногда мне кажется, что он поддразнивает и вот-вот сделает свое мудрое резюме, но почему-то, все наоборот :(
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...после планов бывших союзников уничтожить нашу страну...
Светлана, Вы эти планы видели? Я - нет. И, что значит "уничтожить" - завоевать территории, заселиться, а граждан СССР зверски истребить, оставшихся превратить в рабов на плантациях озимых помидоров; или просто сменить неэффективный государственный строй на более эффективный и более социальный?
Ну, ждите, Константин, кто нам сменит строй на "более эффективный и более социальный". А мальчишки, у которых еще осталось желание Родину защищать, будут защищать нас всех, глупых и с винегретом в голове.
Светлана Богородская: Вроде надо почитать, но почему-то детям одеть солдатскую форму нельзя - а раньше эта форма если не почиталась, так как Плащаница...
Неужели непонятно, что такой вот маскарад только принижает солдатскую форму тех времён и показывает на нашу готовность к новой войне? Войнопочитание какое-то. Мне, как сыну воина, инвалида ВОВ, больно на это смотреть, между прочим. Пока был жив отец, у меня перед глазами всегда был пример того, к чему приводит эта война. Нет одной ноги выше колена, страшные шрамы от пуль на спине и на другой ноге. Что демонстрируют эти дети? Что бы Вы сказали, если бы детей нарядили, скажем в плащаницу Христа, а рядом бы шли взрослые с бутафорскими гвоздями в руках и ногах, а раны поливали бы "кровью" из бутылочки?
Светлана Богородская: Ну, ждите, Константин, кто нам сменит строй на "более эффективный и более социальный".
Кроме нас, никто. Светлана, зачем Вы постоянно что-то придумываете и приписываете оппонентам то, чего они не говорили. В цитате я только поинтересовался, что Вы имели в виду под выражением "хотят уничтожить нашу страну".
Светлана Богородская: А мальчишки, у которых еще осталось желание Родину защищать, будут защищать нас всех, глупых и с винегретом в голове.
От кого будут защищать, сказать можете? Только без сказок про фейковых "террористов". Разберите уже свой винегрет.
... Выглядит лицемерным праздновать День Победы и при этом жить для себя. Сегодня многие мужчины, например не уступают место женщинам в транспорте, (я честно говоря молодым женщинам тоже иногда не уступаю...) и много других проявлений эгоизма есть, как при этом можно праздновать Победу...
Ну и для истинных христиан... да надо уважать ветеранов, и не только в этот день, но праздновать особо его как-то — это не по христиански, Христос там не прославляется.
Готовность стоять на страже, быть защитниками. А разве, должны это скрывать? Или как бы вдруг не обвинили в патриотизме, которому вы не верите? По логике, если продолжить, и разговаривать надо шепотом или вообще запретить разговоры о защите Отчизны?
Светлана Богородская: А кто Победу добывал?, разве не человек в солдатской форме, и разве нет к нему благодарности, разве не хотят другие люди быть на него похожими? В традициях Праздника большой смысл - кроме благодарности, еще, чтобы и вынесли многие уроки из войны, чтобы их не забыли, чтобы также любили, и Родину и своих близких, чтобы всегда защищали и были защищены.
Победа — жизнеутверждающий праздник. А для Вас только раны солдат?
Константин Суханов: Светлана Богородская: Ну, ждите, Константин, кто нам сменит строй на "более эффективный и более социальный".
Кроме нас, никто.
Ну, слава Богу!
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...после планов бывших союзников уничтожить нашу страну...
Светлана, Вы эти планы видели? Я - нет. И, что значит "уничтожить" - завоевать территории, заселиться, а граждан СССР зверски истребить, оставшихся превратить в рабов на плантациях озимых помидоров; или просто сменить неэффективный государственный строй на более эффективный и более социальный?
Константин Суханов: Светлана, зачем Вы постоянно что-то придумываете и приписываете оппонентам то, чего они не говорили. В цитате я только поинтересовался, что Вы имели в виду под выражением "уничтожить нашу страну".
Уничтожить нашу страну после ВОВ планировали с помощью ядерного оружия, и далее по Вашему списку. Но если Вы этих планов не видели, то, конечно, они не вероятны. А слово "просто" предполагает не очень большое, упрощенное изменение, "более эффективный и более социальный" указывают на желаемость ("просто сменить неэффективный государственный строй на более эффективный и более социальный?"). Можете меня упрекнуть в очередной раз в интерпретациях, но если они не такие, как мне показалось, то буду рада (и подожду Ваших мудрых резюме).
Константин Суханов: От кого будут защищать, сказать можете? Только без сказок про фейковых "террористов". Разберите уже свой винегрет.
А никакого винегрета в данном отношении нет. Посмотрите, кто нас объявляет врагом номер 1 в соответствии с законом:"«О противодействии врагам Америки с помощью санкций». Кто разрешает на своих территориях строить базы, в нашу сторону обращенные. Кто помогает в соседних странах прийти антироссийским силам. Кто организует совершенно открыто цветные революции и кто ссорит страны? Кто бомбит другие страны? Кто поспособствовал разрушению нашей страны и был счастлив? Кто готовил боевиков на Ближнем Востоке на заявленную сумму в полмиллиарда? Границы всегда было принято защищать. А слабость и беззащитность друзей не добавляет. Наоборот, некоторые страны СНГ надеются на то, что можем защитить.
Светлана Богородская: А никакого винегрета в данном отношении нет. Посмотрите, кто нас объявляет врагом номер 1 в соответствии с законом:"«О противодействии врагам Америки с помощью санкций». Кто разрешает на своих территориях строить базы, в нашу сторону обращенные. Кто помогает в соседних странах прийти антироссийским силам. Кто организует совершенно открыто цветные революции и кто ссорит страны? Кто бомбит другие страны? Кто поспособствовал разрушению нашей страны и был счастлив? Кто готовил боевиков на Ближнем Востоке на заявленную сумму в полмиллиарда?
Как всё запущено... Светлана, не смотрите на ночь советский телевизор. Нет, я, конечно, понимаю, что когда не убирается мусор вокруг, не работают чиновники на местах, растут цены и снижаются зарплаты, попирается Конституция РФ, — виновата Америка. И Европа. Вот они где, враги! Вот с кем надо бороться, не щадя жизни! Хотя иногда закрадывается крамольная мысль (шёпотом): а может, не только, и даже не столько, они? Включаю телевизор — нет, они, всё зло оттуда! Мысли приходят в порядок. Успокаиваюсь...
Дмитрий Большедворский: Светлана Богородская: Традиции празднования 9 Мая были заложены после Победы. Не совсем так. Вот как это выглядело до 1965 годаНыне привычные атрибуты праздника появились не за один день. К примеру, за первые 20 послевоенных лет был проведён лишь один парад в честь Победы — 24 июня 1945 года. На протяжении этих 20 лет праздничные мероприятия ограничивались, по большей части, салютом, однако вся страна, вместе с ветеранами минувшей войны, отмечала День Победы, невзирая на отсутствие официального выходного. В частности, первый юбилей Победы, 9 мая 1955 года, был обычным рабочим днём, без военного парада, хотя в городах страны прошли торжественные собрания. Можно также отметить концерты и массовые народные гулянья на площадях и в парках. Кроме того, в Москве, столицах союзных республик и в городах-героях был произведён салют 30 артиллерийскими залпами. https://ru.wikipedia.org/wiki/День_Победы А вот традиция переодевание детей в военную форму, георгиевская лента, идиотские наклейки на машинах появилась совсем недавно в 2000 годах. И отношение к победе в ВОВ никак не имеет. Это совершенно современная тенденция навязанная в голову населению страны государственной пропагандой в СМИ.
То что не было роскошных парадов после войны — так нужно было страну восстанавливать и восстанавливали сами участники войны. Самое простое объяснение.
Почему детей наряжают и это выглядит противоречием со всеми остальными? Могу только предположить, что воспитание в основном осталось в детских садах. Но и в кружках и ансамблях используют военные темы. В наше время мы маршировали строем на Парадах, школьных торжественных линейках, участвовали в поселковых митингах (и ни к какой войне это не привело). Праздничные концерты проводили с "литературно-музыкальными композициями", танцами для всего поселка. Это все были большие праздники.
Георгиевские ленты — символ, тоже как форма. Когда видишь человека с георгиевской лентой, то как-то спокойнее становится, а человек ближе. Нужно было определиться и определились.
Наклейки на машинах — кто-то удачно подхватил и символы и настроения, заодно и заработок.
Константин Суханов: Нет, я, конечно, понимаю, что когда не убирается мусор вокруг, не работают чиновники на местах, растут цены и снижаются зарплаты, попирается Конституция РФ, - виновата Америка. И Европа. Вот они где, враги! Вот с кем надо бороться, не щадя жизни! Хотя иногда закрадывается крамольная мысль (шёпотом): а может, не только, и даже не столько, они?
Ведь армия защищает от внешнего. А внутри:
Светлана Богородская: Константин Суханов: Светлана Богородская: Ну, ждите, Константин, кто нам сменит строй на "более эффективный и более социальный".
Светлана Богородская: Уничтожить нашу страну после ВОВ планировали с помощью ядерного оружия, и далее по Вашему списку. Но если Вы этих планов не видели, то, конечно, они не вероятны.
Кто конкретно планировал, когда? Вы-то, конечно, ознакомлены с этими планами. Может, ещё кто-то их видел? Да, были холодная война, противостояние, гонка вооружений. Но Вы-то говорите о существовании какого-то конкретного плана ядерного вторжения в СССР, разработанного какими-то конкретными "врагами". Только очень обтекаемо. Давайте уж выражаться точнее, а не ТВ-штампами прошлых времён. А эти "враги", которые "планировали после ВОВ уничтожить нашу страну с помощью ядерного оружия", наверное, на другой планете жили. Или были настолько глупы, что даже не подозревали о глобальной опасности атомных взрывов.
Светлана Богородская: Наклейки на машинах - кто-то удачно подхватил и символы и настроения, заодно и заработок.
Просто умиляюсь. На BMW, Мерседесах, японках (Японию-то ведь тоже мы победили) — "На Берлин!", "1941-1945: можем повторить!" и прочие умные лозунги. То есть на машинах, произведённых побеждёнными врагами. Действительно, кто-то "удачно подхватил"; аж слёзы на глаза наворачиваются от патриотических чувств. Только попробуй-ка этакого псевдоквасного патриота с наклейкой пересадить с вражеской BMW на наши родные Жигули.
И что??? Кому все народы, во все времена ставили памятники??? Военным!!! Почему ты своему отцу захотел памятник хороший? Потому что он воевал? Что за войнопочитание???
Константин Суханов: На BMW, Мерседесах, японках (Японию-то ведь тоже мы победили) - "На Берлин!", "1941-1945: можем повторить!" и прочие умные лозунги. То есть на машинах, произведённых побеждёнными врагами.
И что??? Они умеют делать машины, мы умеем воевать. Чего тут стыдиться?
Они решили нам показать, что воюют лучше, на своих мерседесах, а оказалось что не взирая на мерсы, мы воюем лучше.
Ну давай ты будешь курить японские сигары, а ездить на Кубинских автомобилях.
Константин Суханов: Только попробуй-ка этакого псевдоквасного патриота с наклейкой пересадить с вражеской BMW на наши родные Жигули.
Наши патриоты не дураки. Всему свое. С немецкими автоматами не заметно, чтобы кто-то бегал, а на Калашников все ценят. Нельзя брать у врагов, что-то действительно хорошее? Это не патриотизм, а тупость.
Вы, конечно, не поверите в такую коварность. Но когда-то я сделала вывод, если кто-то совершил подлость по отношению к другому человеку, то он способен это сделать и по отношению к тебе. Хиросима и Нагасаки, и еще несколько десятков стран говорят о такой способности.
Ходят слухи о так называемой "Доктрине Аллена Даллеса", Директора ЦРУ США — о методах разложения СССР извнутри. Происхождение этих цитат — дело какое-то темное и таинственное (кто их запустил неизвестно). Но с 80-х годов все происходит прямо-таки, как по популярным цитатам из "неё". Сами являемся очевидцами нововведений под влиянием западной культуры. А я думаю даже не только культуры, потому, что у себя в странах они навряд ли поглощают чернуху в таких количествах, как вывалили на нас в 80-90-х годах. Режим дня, еда — все нездорОво, все пришло с 80-ми. Для наркотиков, как будто шлюз открыли. А сейчас травят молодежь спайсами — просто тотально (и тут я нашу власть совсем не понимаю, как с лесами и природой) — вот это шок хронический.
Но есть официальный "меморандум 20/1 СНБ США («Задачи в отношении России») от 18 августа 1948 (Википедия), представляющий собой подготовленный Советом национальной безопасности США по запросу министра обороны Джеймса Форрестола аналитический документ о долгосрочных целях политики США в отношении СССР". И вот его то задачи внутриполитические, о международных связях СССР, ослабление власти сработали.
Константин Суханов: Кто конкретно планировал, когда? А эти "враги", которые "планировали после ВОВ уничтожить нашу страну с помощью ядерного оружия", наверное, на другой планете жили.
Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн — Альпы — Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов ядерными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях."
"План «Тоталити» (англ. Totality — всеохватность) — секретный план войны против СССР, разработанный в штабе американского генерала Дуайта Эйзенхауэра при президенте Гарри Трумэне. План был разработан в конце 1945 года и представляет собой первый по времени из серии аналогичных американских планов. Был принят Объединенным комитетом военного планирования 14 декабря 1945 года (директива J 432/D) на основании директив 1496/2 и 1518. План предусматривал сброс 20—30 ядерных бомб на 20 советских городов[1]"
Костя, я начинаю сильно сомневаться в твоих знаниях.
Константин Суханов: На BMW, Мерседесах, японках (Японию-то ведь тоже мы победили) - "На Берлин!", "1941-1945
Меня в свое время изрядно повеселило, что в Израиле было запрещено публичное исполнение Вагнера, как любимого композитора Гитлера, а все правительство каталось на мерседесах, не вспоминая, что они любимые машины Гитлера.
Дмитрий Большедворский: Светлана Богородская: чем сложнее обстановка, тем больше нужна собранность.
У нас сейчас враг стоит под Москвой? Война идёт?
Дмитрий, смотря как оценивать. В современном мире и не обязательно, чтобы стоял под Москвой. И обстановка не простая. А потом не обязательно дожидаться врага под Москвой. Собранность и отчет в этом всегда неплохо — если про военный Парад. В Советское время трижды проводили демонстрации, чтобы утвердить определенные ценности — Единство трудящихся, Победа в Великой Отечественной Войне, как защита Отечества, Великая октябрьская революция — переворот в отношениях в пользу трудящихся. Почему сейчас мы не должны от души праздновать 9 Мая, если это соответствует настроению людей. Вот повторюсь, что двигало людьми, когда пришли на первое шествие Бессмертного Полка — шли, конечно, с благодарностью и гордостью за наших дедов — они были нашей опорой и тогда и сейчас в колонне, поддержка наших руководителей в политике неприятия и противодействия против поднимающихся нацистских движений на Украине (разве этого нет?), потому, что нацисты — это те, с кем воевали наши деды, и за Крым тоже хотели поддержать. И за то, что после стольких лет уничтожения, размазывания России она вдруг стала сопротивляться.
Парад, демонстрация вооружений — разве наша страна начала противостояние? Разве это началось не с баз ПРО и заварушек вокруг страны?
И вообще когда-то нужно было начать быть самостоятельными.
Aлександр Софронов: Костя, я начинаю сильно сомневаться в твоих знаниях.
Что немудрено. Я старый и давно выжил из ума. К тому же даёт о себе знать болезнь Альцгеймера, да и старческий маразм подкрадывается... Саша, хотя бы по своим же ссылкам почитай внимательнее. Что это были за планы. Насколько они были серьёзны и почему не осуществлены. Чем обоснованы. А лучше посмотри другие источники. Потому что на заборе тоже много что написано. У Советского Союза, надеюсь, не было никаких агрессивных планов, и Ленин даже не мечтал об экспорте революции, и Сталин не принёс её на штыках в Восточную Европу. Хотя бы свою любимую Википедию почитай. Ну а так-то да, подлая и коварная Америка, сделав вид, что помогла нам в разгроме Гитлера, тут же настроила планов ядерной ликвидации такого белого и пушистого СССР.
Светлана Богородская: Великая октябрьская революция - переворот в отношениях в пользу трудящихся.
Точно! После введения Лениным лозунгов "землю — крестьянам", "Фабрики — рабочим", крестьяне тут же получили насильственные колхозы и раскулачивание, а рабочие — национализацию предприятий и уплотнение жилищных условий. Да много ещё иных замечательных вещей "в пользу трудящихся". И, конечно, трудящиеся были рады.
Светлана Богородская: Почему сейчас мы не должны от души праздновать 9 Мая, если это соответствует настроению людей.
Не знаю, почему. Опять что-то Вы себе придумали.
Светлана Богородская: Вот повторюсь, что двигало людьми, когда пришли на первое шествие Бессмертного Полка - шли, конечно, с благодарностью и гордостью за наших дедов - они были нашей опорой и тогда и сейчас в колонне, поддержка наших руководителей в политике неприятия и противодействия против поднимающихся нацистских движений на Украине (разве этого нет?), потому, что нацисты - это те, с кем воевали наши деды, и за Крым тоже хотели поддержать.
Не надо додумывать. Бессмертный полк не имел в своей инициативе ни "поддержку наших руководителей", ни тем более Крымнаша. Это — семейная память о павших и умерших ветеранах. Без политики и пропаганды. И всё!
Светлана Богородская: ...после стольких лет уничтожения, размазывания России она вдруг стала сопротивляться.
Чему сопротивляться?
Светлана Богородская: Парад, демонстрация вооружений - разве наша страна начала противостояние? Разве это началось не с баз ПРО и заварушек вокруг страны? И вообще когда-то нужно было начать быть самостоятельными.
Где-то я это уже слышал. А, по ТВ. Там ведь не врут. Значит, Вы правы.
Светлана Богородская: То что не было роскошных парадов после войны - так нужно было страну восстанавливать и восстанавливали сами участники войны. Самое простое объяснение.
Самое простое и нелепое объяснение. Сами же упомянули о параде 1941 года. А здесь типа было некогда и все из Москвы разъехались на стройки народного хозяйства. 20 лет пустая Москва и некому парад провести. Нет, причина в другом.
Светлана Богородская: В наше время мы маршировали строем на Парадах, школьных торжественных линейках, участвовали в поселковых митингах (и ни к какой войне это не привело).
Я не говорил, что это приведёт к войне. Говорил, что это пустое и не нужное. Как и все демонстрации и парады в СССР.
Этот символ никого отношение к ВОВ не имеет. Символ победы был и остаётся красное знамя! Заметил в этом году и ленточек и наклеек стало гораздо меньше. Мода проходит.
Светлана Богородская: Наклейки на машинах - кто-то удачно подхватил и символы и настроения, заодно и заработок.
Константин Суханов: хотя бы по своим же ссылкам почитай внимательнее. Что это были за планы.
Константин Суханов: Кто конкретно планировал, когда? Вы-то, конечно, ознакомлены с этими планами. Может, ещё кто-то их видел?
Планы БЫЛИ или нет???
""...В Израиле узники концлагерей встречались с местными школьниками и рассказывали о Холокосте.Седенькая старушка, пережившая то ли Освенцим то ли Майданек, вежливо кивала головой, а потом с горечью улыбнулась. ЗАПОМНИТЕ НАВСЕГДА, — сказала она, — что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить — ПОВЕРЬТЕ ИМ. Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу — СТАНЕТ ПОЗДНО. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет — хватайте детей и всё что можете взять, и бегите оттуда, но только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее".
Далее добавляет мой комментатор: «Нужно всегда верить тем, кто говорит, что он с тобой не брат и никогда не будет. Нужно всегда верить тому, кто говорит, что посадит тебя на гиляку или на нож, нужно всегда верить тому, кто говорит, что готов бомбить тебя ядерным оружием». "
Какие другие? Может нас не бомбили, только потому, что Сталин сделал ядерную бомбу, а Хрущев ее на Кубу приволок?
Константин Суханов: Ну а так-то да, подлая и коварная Америка, сделав вид, что помогла нам в разгроме Гитлера, тут же настроила планов ядерной ликвидации такого белого и пушистого СССР.
Планы БЫЛИ или нет???
Британия раньше Америки планы такие строила.
Если у Запада были такие планы, должен был или нет, Союз строить планы отражения???
Союз не был белым и пушистым, но в 45 он бы дошел до Португалии не напрягаясь. Почему не дошел?
"меня смешат любые разговоры об "агрессивности русских", согласившихся прозябать в таком месте со всеми своими танками и атомными бомбами, пока рядом коптят теплое небо всякие болгары и португальцы.» В.О. Пелевин
Константин Суханов: У Советского Союза, надеюсь, не было никаких агрессивных планов, и Ленин даже не мечтал об экспорте революции, и Сталин не принёс её на штыках в Восточную Европу
А кто говорит, что у Союза не было планов? Только Сталин ОТКАЗАЛСЯ от Ленинско-Троцкистской идеи экспорта революции. В 45 принес? Не только в восточную, но в ГДР!
Дмитрий Большедворский: Сами же упомянули о параде 1941 года. А здесь типа было некогда и все из Москвы разъехались на стройки народного хозяйства. 20 лет пустая Москва и некому парад провести. Нет, причина в другом.
"Военные парады 7 ноября в СССР Следующий военный парад 7 ноября состоялся в Москве в 1945 году. С тех пор они проходили каждый год. В 1953 году министр обороны СССР Николай Булганин впервые принимал парад не на коне, а на новом открытом автомобиле ЗИС-110Б. На параде 1957 году в первый раз были продемонстрированы межконтинентальные баллистические ракеты Р-5М (по классификации НАТО — SS-3).
"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 мая 1942 года для гвардейцев был учреждён нагрудный знак «Гвардия». Несмотря на то, что знак «Гвардия» был учреждён как единый, в ВМФ ВС СССР решили учредить свой гвардейский знак (народное название — «Морская Гвардия»). Так, начальник организационно-строевого управления НК ВМФ капитан 2-го ранга Б. М. Хомич предложил использовать прямоугольную (применявшуюся в русской армии и на флоте) пластину, обтянутую чёрно-оранжевой лентой, а также использовать последнюю на бескозырках матросов. Нарком ВМФ адмирал Н. Г. Кузнецов своим приказом № 142 от 10 июня 1942 года[1] утвердил эти знаки отличия."
Символов победы — дофига. И Георгиевская лента — в том числе. Знамя, ППШ, Т-34, Катюша, это все символы победы. И не только они.
Константин Суханов: рабочие - национализацию предприятий и уплотнение жилищных условий.
"В одной комнате нередко помещается 10—20 человек, а в квартире 20—51 человек. Это отвлеченное 10—20 человек не дает нам настоящего представления о действительности. Для того чтобы составить о ней хотя бы приблизительное понятие, вспомните о жилищах рабочих в то время, когда в вашей маленькой гостиной соберется 10—20 человек гостей и вам покажется в ней очень тесно. И представьте себе тогда, что при таких условиях люди живут постоянно, что люди различного характера, наклонностей и привычек должны проводить совместную жизнь в такой тесноте.
Это не репортаж из жилища гастарбайтеров златоглавой тучных 2000-х.Это 1902 год, когда, если верить новой версии российской Истории, Российская Империя под руководством Николая II достигла невиданных высот в науке, промышленности, сельском хозяйстве, культуре – везде теснила развитые страны, чуть было не вышла на чистое первое место."
Врач Покровская делает делает правильное замечание: «Из 205 одиноких только восемнадцать человек спали на отдельной кровати. Спать вдвоем на одной кровати и неряшливо, и нездорово. Совместное спанье служит одним из способов распространения заразных болезней. При тех условиях, в которых живут рабочие, к неряшеству и заразе следует прибавить еще другие неудобства. ничтожение обычая сдавать полкровати несомненно должно было бы благотворно повлиять на духовное и физическое здоровье рабочих».
Не подумайте, что это о семейных парах – нет, это об одиноких рабочих. Несемейных. А теперь представьте себе, каковы их шансы привести домой, т.е. на кровать, суженую (это вам не «в постель»).
В ГУЛАГе, в котором сидел Солженицын, всё намного лучше: часами волейбол, кинокартины. «Чего не хватает — так это театра. Правда, по радио Саня как-то прослушал мхатовскую постановку пьесы А. К. Толстого "Царь Фёдор Иоаннович". "Прекрасная вещь и какой язык! — пишет он мне.- Удастся ли когда-нибудь увидеть это на сцене?"» «Начал было опять заниматься языками, но так много появилось "чтива на русском языке" ("тут за 2 года всего не расхлебаешь"), что на иностранные языки времени уже не оставалось.» https://arctus.livejournal.com/460238.html?utm_source=fbsharing&utm_medium=social
Да да, рабочие в РИ были полноправными владельцами предприятий, а подлая советская власть, их у них отобрала.
Константин Суханов: ни тем более Крымнаша. Это - семейная память о павших и умерших ветеранах.
Я к Георгиевской ленте относился достаточно прохладно, пока за нее на Украине не начали избивать ветеранов и убивать активистов. Сейчас я к ней отношусь сугубо положительно, и сделал это не Путин, а нынешние нацисты.
Константин Суханов: крестьяне тут же получили насильственные колхозы и раскулачивание,
"сам Орловский был тяжело ранен. У него были ампутированы правая рука по плечо, на левой — 4 пальца и поврежден слуховой нерв на 50-60 %.
Утратив способность проходить военную службу в органах госбезопасности в связи с инвалидностью, Орловский К. П. обратился с личным письмом к Сталину И. В., в котором просил разрешить ему возглавить один из наиболее разрушенных колхозов в Могилевской области Белорусской ССР и давал обещание возродить его и сделать колхозом-миллионером.
Просьба Орловского К. П. была удовлетворена Правительством СССР. С января 1945 Орловский К. П. избран председателем колхоза «Рассвет» Кировского района Могилёвской области. Под руководством Орловского колхоз «Рассвет» стал первым в послевоенном СССР колхозом-миллионером."
"А начинал колхоз с того, что почти все крестьяне жили в землянках. Очевидцы описывают так: "Закрома во дворах колхозников ломились от добра. Отстроил деревню, вымостил дорогу до райцентра и деревенскую улицу, построил клуб, школу-десятилетку. Не хватило денег — снял с книжки все свои сбережения — 200 тысяч — и вложил в школу. Платил стипендии студентам, готовя резерв кадров."
Алексей Денисов: Но и мне кажется, чтобы поменять что-то у нас в стране в лучшую сторону, нужны болезненные реформы и многие люди, опять же этим будут недовольны, для этих реформ думаю на годик, два, надо бы подзатянуть поясок... Очень трогательно про «для этих реформ думаю на годик, два, надо бы подзатянуть поясок...» Оказывается всё очень простенько, и чего правящая клика не понимает… Aлександр Софронов «БухАть меньше надо». Вы по своему окружению судите? Среди многих сотен людей, с которыми я сталкивался в жизни это штучное явление. И ещё я ЗНАЮ, что в советское время пьяниц было гораздо больше и, как это не парадоксально, это связано с высокой степенью социальной защищённости. Отношение к пьяницам было часто сострадательным, прощающим, что всегда меня сильно злило. Пьяница не боялся потерять работу, коллектив поймет… И кстати сейчас я практически не вижу на улицах пьяных, этот слой людей часто выброшенных из жизни стечением непреодолимых обстоятельств теперь собирается кучками не на виду… Вид их вызывает глубокое огорчение, исковерканные судьбы, а жёны, а дети… Вечная народная мудрость «От тюрьмы, да от сумы не зарекайся». Aлександр Софронов «Откладывайте в Сбер банк каждый месяц по 5000, лет через 30, вы будете иметь одних процентов с вклада не хуже пенсии». Экое бойкое ОТКЛАДЫВАЙТЕ, а если зарплата 9-12 т.р. и семья?! Из тёплых уютных кабинетов настоящая жизнь не видна. Расскажите поподробней о фантастическом персонаже из Новосибирска. Мне этот тип отвратителен уже тем, что его государство БЕСПЛАТНО выучило на детского врача, а он государство «кинул» и вместо того, чтобы лечить детей, пошёл совершать сказочные трудовые подвиги. «Построил 3-х этажный кирпичный дом» трудовой день с 7 до 24часов. Даже если он САМ строил дом, откуда взялся кирпич, и на что он жил в это очень продолжительное время. Впрочем, уж пусть лучше умело ворует, чем лечит детей, ведь врач это призвание, а особенно детский. Я чуть коснулся подробностей «трудового подвига», потому что участники обсуждения просто вошли в ступор от полной нелепости описанного. Оказывается и всего-то нужно не бухАть. Александр Сафронов «Расскажи пожалуйста, в какой амуниции и с каким фотоаппаратом ты ходил в походы в 1998 году? Если ты сейчас живешь хуже, чем тогда. Вот уж действительно «У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий»
Юрий Кузнецов: И кстати сейчас я практически не вижу на улицах пьяных, этот слой людей часто выброшенных из жизни стечением непреодолимых обстоятельств теперь собирается кучками не на виду…
Зимой может и не видно, зато летом на лавочках чуть не в каждом дворе. Эти зомби выходят на охоту утром, передвигаются плавно, сидят тихо, просят мало, рублей семнадцать... Весь вектор жизни направлен на поиск опохмелки. О поисках работы не помышляют — зачем? Мать пенсионерка прокормит. Кстати, все эти зомби живут "за чертой бедности". К слову о бедных. Работать не хотим и пьяные каждый день.
Юрий Кузнецов: Из тёплых уютных кабинетов настоящая жизнь не видна.
))) У нас отопление отключили недели две назад ;)))
Практически все на чем я работаю, куплено зажравшемуся сотруднику не Институтом, а им самим по сторонним проектам. Кроме стола и шкафа, которым лет 50. Плюс этот сотрудник коллегам покупал оборудование.
Юрий Кузнецов: а он государство «кинул» и вместо того, чтобы лечить детей, пошёл совершать сказочные трудовые подвиги.
Юрий Александрович, при личной встрече, я вам с удовольствием про него расскажу. Вывешивать частную жизнь здесь — не буду. Могу только сказать, что один человек ему подарил за вылеченного ребенка трактор, другой (по моему, за лечение жену) бетонные перекрытия на дом. Держит скот, и любит говорить, что ему митинговать не когда, ему надо то корову доить, то стайки чистить. Они не подождут.
Юрий Кузнецов: Вот уж действительно «У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий»
Человек сказал, что стал жить хуже. Вот я и попытался сравнить его тогдашнее материальное обеспечение и современное. Не удалось. Ну и ладно.
Почему не стал специалистом где зарплата больше? Зачем заводил семью, зная, что дохода нет? Если турист пошел в поход без продуктов — кто ему виноват, что он будет голодать и прочее?? Думать надо, что можешь себе позволить, а что нет. Капитализм.
Андрей Зарубин: Зимой может и не видно, зато летом на лавочках чуть не в каждом дворе
У нас в доме из 8 квартир не пьют в трех. В нашей и у живущих в одиночестве 2 бабушек. В двух пьют, что не дай Бог.
В соседнем дворе алкашей куча. Именно из числа тех, что пенсию матери пропивают.
Вечерами, после 7-8 часов, в общественном транспорте этих самых пьяных, более чем с достатком. Особенно по пятницам. Хотя по сравнению с началом 2000-х (наследство Ельцина) пьяных стало гораздо меньше (влияние Путина).
Юрий Кузнецов: Оказывается и всего-то нужно не бухАть
Работать надо с 7 до 24х. Но тогда и времени бухать не будет.
Юрий Кузнецов: Очень трогательно про «для этих реформ думаю на годик, два, надо бы подзатянуть поясок...» Оказывается всё очень простенько, и чего правящая клика не понимает…
МОСКВА, 13 авг — РИА Новости. Новое исследование Федеральной службы государственной статистики (Росстат) выявило, что почти 60% россиян работает не по специальности. Об этом рассказал замглавы Росстата Константин Лайкам "Российской газете", опубликованной в понедельник.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Вот повторюсь, что двигало людьми, когда пришли на первое шествие Бессмертного Полка - шли, конечно, с благодарностью и гордостью за наших дедов - они были нашей опорой и тогда и сейчас в колонне, поддержка наших руководителей в политике неприятия и противодействия против поднимающихся нацистских движений на Украине (разве этого нет?), потому, что нацисты - это те, с кем воевали наши деды, и за Крым тоже хотели поддержать.
Не надо додумывать. Бессмертный полк не имел в своей инициативе ни "поддержку наших руководителей", ни тем более Крымнаша. Это - семейная память о павших и умерших ветеранах. Без политики и пропаганды. И всё!
Это Вы так себя ограничиваете. Может и планировали, так как Вы считаете — да не получилось — прошли-пробежали мы в 2014 году по площади Кирова со своими дедами в нестандартных рамочках и на самодельных плакатах (может и те, что со стандартными были, частично примкнули, официальный Полк, тихо прошедший перед ВостСибУглем и по ул.Ленина к Мемориалу, был больше, чем наш прорвавшийся, дикий отряд), с праздничными криками прославлений и поздравлений — и перед трибунами с ветеранами, и со всеми своими настроениями!!!
Светлана Богородская: А кто Победу добывал?, разве не человек в солдатской форме, и разве нет к нему благодарности, разве не хотят другие люди быть на него похожими?
В принцип так Светлана. Но но лучше когда человек в армейском мундир редкость. Для дети это плохо пример, потому как каждый солдат есть потенциально убийца. Играть война это одно, кто был в Афганистан — ОЧЕНЬ другое.
theodor japs: Есть официальное сведение что солдаты тоже люди...
Тут мне вспоминается только: " – Да что вы, товарищ адмирал? – сказал медик, и далее пошла историческая фраза, из-за которой он навсегда остался майором. – Это ж человек все-таки! – Все-таки человек, говоришь? – сказал командующий флотом. – Человек в звании «капитан второго ранга» не полезет в окошко и не застрянет там задницей! "
А. Покровский "Расстрелять"
Тема конечно серьезная, но мне тут писать пять страниц текста, что у афганцев военный синдром был во многом усугублен через переСРоечные СМИ, дескать война не правая, вы все дебилы, генералы уроды и прочее. А также самой перестройкой, когда военные оказались нахрен никому не интересны, и последующим развалом Союза, когда рухнуло то, за что они воевали. Была бы нормальная страна на тот момент, все было бы иначе. А травмы и на ВОВ получали не меньше.
Могу добавить, что когда я заканчивал Университет, все поголовно косили от армии, (я, после окончания, побывав в 3х разных военкоматах, и нигде не увидев к себе интереса, плюнул подумав: надо — найдете, больше в них не ходил).
Сейчас все студенты парни собираются на службу, в магистратуру хрен загонишь. Тоже Путин виноват...
Со срочниками разговаривал года два-три назад — Армия просто из разряда сказок. Срочники были из 11ой бригады ДШБ (Сосновый Бор, под Улан-Удэ), где служил в 2000м мой старший брат и я знаю КАК там БЫЛО. Труп в месяц — стандартно увозили. Сейчас регулярные проверки на наличие у лич. состава синяков и травм, если таковые есть — офицеры первые бегут разбираться.
Александр Сафронов "Тема конечно серьезная, но мне тут писать пять страниц текста, что у афганцев военный синдром был во многом усугублен через переСРоечные СМИ, дескать война не правая, вы все дебилы, генералы уроды и прочее. А также самой перестройкой, когда военные оказались нахрен никому не интересны, и последующим развалом Союза, когда рухнуло то, за что они воевали. Была бы нормальная страна на тот момент, все было бы иначе.А травмы и на ВОВ получали не меньше..[/cite] Совершенно верная оценка.
Aлександр Софронов: ЗАчем обсуждать, что как сделано, если мы и близко не имеем все информации об обстановке и аргументах за то или иное действие?
Саша, ты извини, но не могу избавиться от ощущения, что беседую с тинейджером-максималистом. В качестве "неопоримых" аргументов приводишь какие-то единичные примеры своих успешных за счёт пронырливости и нарушения законов знакомых, отдельные случаи успехов коллективных хозяйств, какие-то сомнительные выдержки, цитаты и т. п. Да, у нас и Стаханов был, и стахановцы. Но какой ценой. И сколько их там было. А общая производительность труда даже не приближалась к западной. Не тебе хотел отвечать больше, потому что бессмысленно. Но попробую. Обсуждать, что и как сделано — нужно. Развалено производство. Ну в чём ты ходишь и чем ты пользуешься? В российской обуви, в российской одежде, в российских кошках и с российским ледорубом идёшь на Мунку? Пользуешься российским смартфоном на российском 10-м андроиде, изобретённом гением советских инженеров? Смотришь российский телевизор, отвечаешь в форум на российском компьютере с гениальным российским процессором? Пользуешься нашим Глонассом, забыв про ЖПС? Ездишь на Жигулях? Или на российском веле? А какой процент населения у нас живёт за чертой бедности? На грани? Какой смотрит сначала на ценник, а потом на потребительские качества товара? У какого процента доходы не дотягивают даже до лукавой цифры "средней" зарплаты? И ты пытаешься убедить меня в том, что мы не можем об этом судить, ибо не имеем информации? Какой? Полагаю, какой-то глубоко государственной и засекреченной. А то, что перечислено выше — на пользу нам, глупым и сирым. Просто не понимаем пока этого; но вот настанет время, и тогда... Всё твоё сегодняшнее "благополучие", к сожалению, основано на продаже так нелюбимым тобою Америке и Европе непереработанных природных ресурсов, сырья. Дети и внуки спасибо скажут.
Aлександр Софронов: ЗАПОМНИТЕ НАВСЕГДА, - сказала она, - что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить - ПОВЕРЬТЕ ИМ.
На эмоциях нередко в ссоре обещают, даже друзья; в пустых угрозах за глаза; в шутку, бывает; А уж в семейных ссорах... Всем верить, купить автомат, записаться на айкидо и ходить в бронежилете? Ни о чём аргумент. Если суждено погибнуть в лавине — то не утонешь)))
Aлександр Софронов: Почему ты своему отцу захотел памятник хороший? Потому что он воевал? Что за войнопочитание?
Нет, Саша, не потому. А потому, что он был хорошим отцом. Знаешь, я в детстве сильно жалел, что он — инвалид. Лес, рыбалка, спортивные и другие подвижные игры, плавание, походы и прочее для него были сильно ограничены или закрыты. Этим со мной занимался иногда его младший брат, вернувшийся с войны здоровым. На таком фоне очень была ощутима физическая неполноценность отца. Но, теперь понимаю, как мне с ним повезло: ходил на плавание, бокс, фото-, радиокружки, музыкальную школу. Ну и моя языковая грамотность — тоже от него. Такое вот "войнопочитание"...
Константин Суханов: В качестве "неопоримых" аргументов приводишь какие-то единичные примеры своих успешных за счёт пронырливости и нарушения законов знакомых, отдельные случаи успехов коллективных хозяйств
Пронырливости? Нет, работают много. Очень много. Нарушение закона? В чем? В том что имеет доход? Я в его "бухгалтерию" не лазал, мне это не интересно. Если у него какие-то нарушения и есть — мне это пофиг, у кого их нет?
Константин Суханов: А общая производительность труда даже не приближалась к западной.
У тебя есть "производительностиработыметр"? Это наитупейшая байка и умозрительное пропагандонство про производительность труда выдумана хрен пойми кем. Сошлюсь на ученого-социолога С. Кара-Мурзу. Кто и какими методами ее мерял? Какова методика и методология этих измерений? Журналистский жупел и все.
Константин Суханов: В российской обуви, в российской одежде, в российских кошках и с российским ледорубом идёшь на Мунку? Пользуешься российским смартфоном на российском 10-м андроиде, изобретённом гением советских инженеров? Смотришь российский телевизор, отвечаешь в форум на российском компьютере с гениальным российским процессором?
Нет. И что? У нас рынок? Зачем производить у нас, то что за границей проще и быстрее? Зачем изобретать велосипед????
Константин Суханов: Всё твоё сегодняшнее "благополучие", к сожалению, основано на продаже так нелюбимым тобою Америке и Европе непереработанных природных ресурсов, сырья.
И что? Капитализм! Как и у них. В рамках этой логики — все нормально. Вы же нам выбрали эту систему! Я ее себе не выбирал.
Константин Суханов: На эмоциях нередко в ссоре обещают, даже друзья; в пустых угрозах за глаза; в шутку, бывает; А уж в семейных ссорах...
Семейные соры — это разработка планов по бомбардировке городов военными???
Не видел ни одной соры, где кто-то кого-то обещал убить. Ругани видел — вагон и тележку. Если два идиота женились и лаются — это их проблемы что они друг другу обещают. Мне глубоко плевать.
Государство должно всем хорошим отцам ставить памятники? Кто будет определять хорошесть? Отдает Оруэллом.
Константин Суханов: Надеюсь, не будешь спорить, что норма - не война, а мирная жизнь
Приведите пример из истории какой-нибудь страны, в которой было бы хоть 50 лет БЕЗ войны. Норма — это война (к сожалению). Что отражено во всех эпосах и преданиях.
Представляешь какой ужас — в Японии такой высоко развитой стране не производят каких то тупейших сигар, которые какая-то там задрипанная Куба производит!!! Нахрена нам производить, то что проще и дешевле купить?
Я тебе как ребенок деду — говорю ОГРОМНОЕ спасибо за развал Союза. Ваше поколение его угробило. Не мое. Тебе пофиг? Ну вот и мне пофиг, кто там, что когда скажет.
Константин Суханов: А какой процент населения у нас живёт за чертой бедности? На грани?
Посмотри динамику по годам, с 98. И напиши — меньше стало или больше ее при Путине.
Или я где-то писал что сейчас рай и полное благоденствие??? Я писал, что за последние десятилетия благосостояние населения России ВЫРОСЛО. И вообще жизнь стала на много более благополучной. И все. Больше я ничего не утверждал.
Если бы кто-то расстрелял нынешнее правительство — я бы это только приветствовал.
Хочешь мира — готовься к войне. 90% пацанов идет в секции не чтобы у мелких деньги отбирать, а чтобы у них отобрать не могли. В межгосударственных отношениях все точно так же.
Если кто-то хочет жить среди порхающих по цветам эльфом — это к психиатру.
Aлександр Софронов: ...оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн — Альпы — Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию...
Задача Генштаба армии любой страны — продумать взаимодействие с любым потенциальным противником на разные случаи развития событий. СССР тоже это делал. Только в отличие от американских, те планы до сих пор засекречены. Хотя были, например, откровения Сахарова на тему создания искусственного цунами, планы по доставке советской подлодкой к американским берегам термоядерной бомбы Кузькина Мать, и т. д. В рунете эта информация в основном подчищена. Плохи те генералы, что не имеют планов на все случаи жизни. Тут главный вопрос — кто на кого первым собирался нападать и с какой целью. Кто был более агрессивен. Между нами спор на эту тему бессмыслен. Хотя скажу, что если бы в 1917 г. власть не захватили большевики, и развитие России пошло бы по иному, демократическому пути — сильно сомневаюсь, что коварная Америка вынашивала бы подобные планы противодействия. Да и вторая мировая пошла бы иначе; или даже совсем никак. Скажу так: были планы противодействия для отражения возможной агрессии от СССР. А планов уничтожить СССР просто так, ради прихоти, о чём и шла речь — не было. Ну и хвала Всевышнему, что это ни с одной из сторон не осуществилось.
Константин Суханов: Задача Генштаба армии любой страны - продумать взаимодействие с любым потенциальным противником на разные случаи развития событий
"Польский вопрос и явно наметившееся стремление СССР установить коммунистический контроль как минимум над всей Восточной Европой заставили Уинстона Черчилля ещё в апреле 1945 года дать задание Объединённому штабу планирования военного командования разработать план наступательной войны против СССР (Операция «Немыслимое»). ........... Согласно утверждениям американского историка Эдуарда Марка, именно кризис вокруг Турции в августе 1946 года и военные приготовления СССР привели к тому, что американское командование разработало первый серьёзный план ядерной войны против СССР"
Константин Суханов: были планы противодействия для отражения возможной агрессии от СССР. А планов уничтожить СССР просто так, ради прихоти, о чём и шла речь - не было.
Где у Светланы хоть слово про ПРИХОТЬ? Планы были разные, и оборонительные и наступательные. И они БЫЛИ. Ты утверждал, что их не было.
Зачем переводить стрелки на СССР? Речь шла про Запад.
Константин Суханов: Хотя скажу, что если бы в 1917 г. власть не захватили большевики, и развитие России пошло бы по иному, демократическому пути - сильно сомневаюсь, что коварная Америка вынашивала бы подобные планы противодействия. Да и вторая мировая пошла бы иначе; или даже совсем никак.
Твои демократы захватили власть в 91, чет у тебя восторга не вижу.
Из числа наиболее известных и рассекреченных на сегодняшний день планов ведения тотальной войны против СССР помимо "Дропшота" известны операция "Немыслимое" (англ. Operation Unthinkable) и план "Тоталити" (англ. Totality). Оба плана были созданы в 1945 году, причем операция "Немыслимое" была разработана по приказу автора Фултонской речи Уинстона Черчилля. "Тоталити" появился в результате работы штаба американского генерала Дуайта Эйзенхауэра.
Константин Суханов: Только в отличие от американских, те планы до сих пор засекречены
Все америкаские рассекречены? Ты знаешь сколько их было?
Константин Суханов: Хотя были, например, откровения Сахарова на тему создания искусственного цунами, планы по доставке советской подлодкой к американским берегам термоядерной бомбы Кузькина Мать, и т. д. В рунете эта информация в основном подчищена.
Что именно подчищено?
"... самый интересный вопрос по поводу всего этого наверно тот же что и в случае с фейковой биографией Сахарова 2013-го года[12] — на чьи деньги и зачем сочиняется этот бред. Фундаментальная статья в ПМ 2006 года в этом отношении не особо интересна — она хорошо вписывается и в стандартные схемы прославления Сахарова и в международную "tsunami madness" после цунами в Индийском океане. Да и формат публикации в технике-молодежи полностью адекватный. "http://www.igfarben.ru/sakharov_tsunami_bomb_torpedo_t15
"На РЕН-ТВ (в конце 2014?) появляется более чем двухчасовой(!) профессиональный зомборолик[22] — на 16:02 участвует Жириновский с тем же анекдотом про окружение Америки цунами-фугасами, но теперь в сопровождении компьютерной анимации! "
"Профессор Алекс Веллерштейн, используя реалистичные погодные данные и погодные сценарии в местах предполагаемого сброса бомб, построил несколько моделей ядерного заражения после предполагаемых бомбардировок для ряда из 1154 целей. Профессор был ошеломлен, что население СССР и других стран оказывалось внутри «доменных» зон сразу нескольких ядерных ударов. Он назвал это «двойным убийством», которое, например, грозило жителям Ленинграда. Т.е. в Плане был категорически нарушен принцип «одна ядерная бомба — одна цель», на многие цели предполагался «избыточный удар». «Еще до завершения Второй мировой войны, американские стратеги ядерной войны против Советского Союза понимали, что не каждая бомба точно достигнет цели, и поэтому планировалось применение нескольких видов оружия , которое будет направлено на каждую из них. Таким образом, можно говорить о «двойном убийстве» людей в некоторых из этих мест». Веллерштейн составил таблицу числа предполагаемых жертв — травмы со смертельным исходом в случае применения тех ядерных зарядов, которые США рассчитывали сбросить на противника. Цифры у него получились фантастическими — более полумиллиарда жертв. Потом немного поколдовал с цифрами, плотностью населения, наличия в арсенале США тех или иных зарядов и их разрушительной силой и пришел к выводу, что нанесение ядерных ударов в соответствии с планом № 275 привело бы к травмам со смертельным исходом: В СССР — 111,6 млн.человек Страны Варшавского договора — 23,1 млн. человек Китай + Северная Корея — 104,5 млн.человек Всего — 239,11 млн.человек Само собой профессор приходит к выводу, что подобные планы не только не могут называться «планами сдерживания». Это планы уничтожения."
Борис Чечет: Но если первые попытки построить современный дом не удались, это не означает, что надо искать "будущее в прошлом".
Я же не предлагал вернуться к строительству социализма или коммунизма и, тем более, к диктатуре пролетариата. Я говорю о том, что принципов либеральной демократии никак не достаточно для построения привлекательного для населения государства. Мне даже кажется, что эти принципы не являются главными. Думаю, что "лихие 90-е" — как раз этому пример. Какие там принципы либеральной демократии были нарушены?
Борис Чечет: Ну, этих-то интересы соблюдать не надо - разбойник и коррупционер "должен сидеть в тюрьме"!
Алексей Азаров: Т.е. Вы согласны, что одним из основных мотивов действий товарища Сталина была борьба за абсолютную власть?
Частично согласен. А власть нужна была для того, чтобы восстанавливать Россию после диктатуры пролетариата — и это главное. А абсолютной власти Сталин не имел. Он же не указывал учёным, конструкторам, производственникам... как им их работу делать.
Алексей Азаров: Олег Я: Во-вторых, показывается, как происходит конкуренция, как движущая сила, к которой многие и призывают. Хорошая, мощная конкуренция:
Алексей Азаров: из 73 человек 42 расстреляны в 37-40 годах
Так я об этом и говорю — конкуренция, как одно из составляющих либеральной демократии, может иметь жуткие формы.
Алексей Азаров: Государство – это организация политической власти, призванная обеспечить жизнедеятельность людей на своей определенной территории, обладающая органом принуждения и собирающая налоги и сборы для обеспечения своих внутренних и внешних функций;
Страна – это территория, местность, которая обладает определенными историческими, культурными, политическими и физико-географическими особенностями. Её границы могут быть размытыми или строго фиксированными.
Я так понимаю, государства без страны не бывает и страны без государства. Интересно, есть ли исключения?
theodor japs: Sorry Олег, я не google и не переводшик, мне достаточна чтобы понимать важное.
Так мне и интересно именно ваше мнение. Вы в какой-то степени являетесь носителем немного другой культуры и другого языка. Сравнение может быть важным для понимания. Я говорил для примера по эту заповедь: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное".
Юрий Кузнецов: Проходя мимо один из дубнинцев, с досадой сказал, зачем он здесь, здесь должна стоять скульптура Лаврентия Павловича Берия, основателя Дубны, создателя ядерного щита СССР.
Я был в командировке в городе Верхнейвинск, там центральная улица была названа в честь Берии. Говорят, что даже в Ангарске планировалась такая улица.
Aлександр Софронов: Откладывайте в Сбер банк каждый месяц по 5000, лет через 30, вы будете иметь одних процентов с вклада не хуже пенсии. А помрете - родственники получат наследство. В чем проблема?
Я так понимаю, что при зарплате 15 тысяч, предприятие за работника принудительно откладывает как раз примерно 5 тысяч в пенсионный фонд.
Константин Суханов: Хотя скажу, что если бы в 1917 г. власть не захватили большевики, и развитие России пошло бы по иному, демократическому пути - сильно сомневаюсь, что коварная Америка вынашивала бы подобные планы противодействия. Да и вторая мировая пошла бы иначе; или даже совсем никак.
Помнится, Первая мировая война началась раньше 1917 года. А Вторая мировая война в какой-то степени явилась продолжением первой. Другая причина второй мировой — Великая депрессия — тоже к России не имела отношение.
Про ВОВ мне вспомнились следующие интересные факты. Страны Европейского союза — это почти все страны гитлеровской коалиции. "Цивилизация" у них одна.
Один из символов ВОВ — ППШ — почти по всем параметрам превосходил немецкий MP 38/40. Но даже в патриотических передачах про оружие времён ВОВ всё время говорят, что немецкий — лучше. Да, за бугром и морковка слаще.
Aлександр Софронов: Там правда механизм несколько иной, так как наши взносы в ПФ идут на выплаты нынешним пенсионерам.
Я, конечно, знаю об этом. Такая система выплаты была придумана на заре советской власти, но точно не уверен. Может быть именно в такой системе и заключается проблема.
Олег Я: Страны Европейского союза - это почти все страны гитлеровской коалиции. "Цивилизация" у них одна.
«Résistance» – фильм о фильме. Вернее, о съемках фильма «Вечное возвращение» в оккупированной Франции. Здесь, конечно, современному зрителю нужна будет историческая справка. «L’Eternel retour» – одна из жемчужин французского кино; как и все жемчужины, она родом из довольно влажного места. Фильм снят в 1943 году, когда в России, например, была Курская дуга (желающие могут заглянуть в Викиолл, чтобы узнать, что это). Во Франции, своевременно выбравшей единый европейский вектор, людей волновали другие проблемы. Интереснее всего об этом сложном историческом периоде рассказывает сам исполнитель главной роли в «Вечном возвращении» – известнейший Жан Маре. Картину военных будней рисует практически любая цитата из его мемуаров: «Дюллен бросался в бой, вооруженный великолепной рекламой – двести тысяч франков, которые полностью покрывали расходы на постановку спектакля…» Кипучая культурная жизнь, сцена, кино, театральные неустойки, романы, зловредность критиков, злоключения в казино, противная косность оккупационных властей, то и дело задерживающих визы… Отсылаем любопытных к первоисточнику – знакомство с ним сделает ситуацию понятней. .... Маре в фильме – это воплощение «силы через радость», белокурая бестия, неостановимый вихрь смеющейся солнечной воли, трагически-прекрасно уходящий в вечность после предательского удара злого унтерменша (убийца-карлик здесь символичен даже на лингвистическом уровне). Умные французские геи выкупили все ваши архетипы, господа боши, и немного картаво напели вам «Гибель богов» за два года до финального свистка. Какая там оккупационная цензура, если бы у Геббельса был свой «Оскар», тут их набралось бы штук пять. По всем номинациям. Кстати, вот что вспоминает сам Маре насчет своего белокурого перманента: «В перерывах между съемками я ходил на пляж Ниццы. Однажды, когда я загорал, растянувшись на песке, какая-то девушка легла рядом со мной. Она решила, что я немец, конечно, из-за моих белокурых волос (по-видимому, в тот день они не были лиловыми). Наверно, она хотела завязать знакомство с оккупантом, потому что заговорила сразу и не умолкала, несмотря на мое упорное молчание. Она наговорила кучу гадостей о Франции и французах. Я по-прежнему не раскрывал рта. – Вы не понимаете по-французски, – сказала она. – Шлюха, – ответил я ей и ушел». Ой. Но не будем иронизировать – кто мы такие, в конце концов, чтобы судить то далекое и сложное время. Не все так однозначно. Тем более Маре вспоминает, что как-то раз совсем уже решил убить Гитлера (скульптор Арно Брекер, друг фюрера, после «Вечного возвращения» пригласил позировать в Берлин) – но не пустили парижские контракты. Да и Жан Кокто (о нем ниже) отсоветовал."
Как можно ставить рядом тех, кто защищал свою Родину от агрессора, и тех, кто добровольно, без всякой угрозы для своей страны, за деньги, попёрся воевать в Сирию? Да я в гробу видал весь этот "полк". Желательно с командирами и главнокомандующим во главе.
Кстати, Светлана, это одна из причин, почему я постараюсь сделать всё, чтобы мой сын никогда не стал военным.
В отличие от тех, кто воевал в 1941-1945 за Советский Союз, этих забудут через 5 минут. Ещё и кинут на бабки родных. Впрочем, потрясающее на параде своими тряпками единоросы, кидают и тех, которые проливали свою кровь и в Отечественную.
Евгений Рензин: потрясающее на параде своими тряпками единоросы, кидают и тех, которые проливали свою кровь
"А я говорю: — Чего перестать? Разве это неправда, что мы с голоду мерли; тухлую солонину да капусту по их милости жрали; да соломой вместо корпии раны перевязывали, а они херес да дрей-мадеры распивали? И все, знаете, в этом роде на их счет разъезжаю. ..... — Мы, — говорю, — честные русские люди, которых никто не смеет воровством укорить, мы, израненные, искалеченные после войны, еще и места себе нигде добиться не можем, нам и жен прокормить не на что, а этим протоканальям, как они по части хаптус гевезен отличатся, все так и садит: и в мирное время им есть место на службе и даже есть место в обществе, " жены у них в шелку да в бархате, а фаворитки еще того авантажнее... .... — Я, — говорит, — вкратце — всего только два слова скажу: вы о русских очень неправо и обидно судите. Я так и подскочил на месте. — Как! Я обидно сужу? — Да. Я вот в карты играл, а урывками долго слушал, о чем вы изволили рассуждать с товарищами, и мне за всех своих Соотечественников очень стало обидно. Поверьте, напрасно вы этак русских унижаете. — Кто? Я, — говорю, — унижаю? — А разумеется, унижаете: как же вы... я долго слушал, изволите делить русских людей на две половины: одни будто все честные люди и герои, а другие все воры и мошенники. — А-а... так вот что, — говорю, — вам обидно! — Нет-с, мне за самого себя ровно ничего не обидно, потому что у меня есть свое отцовское, дворянское наставление, чтобы ничего неприятного никогда на свой счет не принимать; а мне за других, за всех русских людей эта несправедливость обидна. Наши русские люди, мне кажется, все без исключения ко всяким добродетелям способны. Вы изволите говорить, что когда вы, то есть вообще строевые воины, свою кровь в крымскую грязь проливали, так мы, провиантщики, в это время крали да грабили, — это справедливо. ....... А я ему твердо в упор повторяю: — Мы не воры. — Я это знаю-с. Где же вам воровать? Вам и научиться красть-то до сих пор было невозможно. У вас еще покойный Лазарев честность завел, ну она покуда и держится; а что впереди — про то бог весть... — Нет, это всегда так будет! — Почему? — Потому что у нас служат честные люди. — Честные люди! Но я это и не оспариваю. Очень честные, только нельзя же так утверждать, что будто одни ваши честны, а другие бесчестны. Пустяки! Я за них заступаюсь!.. Я за всех русских стою!.. Да-с! Поверьте, что не вы одни можете терпеливо голодать, сражаться и геройски умирать; а мы будто так от купели крещения только воровать и способны. Пустяки-с! Несправедливо-с! Все люди русские и все на долю свою имеем от своей богатой натуры на все сообразную способность. Мы, русские, как кошки: куда нас ни брось — везде мордой в грязь не ударимся, а прямо на лапки станем; где что уместно, так себя там и покажем: умирать — так умирать, а красть — так красть. Вас поставили к тому, чтобы сражаться, и вы это исполняли в лучшем виде — вы сражались и умирали героями и на всю Европу отличились; а мы были при таком деле, где можно было красть, и мы тоже отличились и так крали, что тоже далеко известны. А если бы вышло, например, такое повеление, чтобы всех нас переставить одного на место другого, нас, например, в траншеи, а вас к поставкам, то мы бы, воры, сражались и умирали, а вы бы... крали... Так и выпалил! Я было совсем приготовился ему отрезать: "Какой вы скотина!" Но все пришли в ужасный восторг от его откровенности и закричали: — Браво, браво, Анемподист Петрович! Бесстыдно, но хорошо сказано, — и пошли веселым смехом заливаться, точно невесть какую радость он им на их счет открыл; даже Евграф Иванович, и тот пустил: — Пра-пра-пра-вда! А тот, медный лоб, набил наново рот семгой, и еще начал мне читать нравоучение. — Разумеется, — говорит, — если вы раньше все несообразности высказали только по своей неопытности, так бог вам это простит, но вперед этак с людьми своей нации не поступайте; зачем одних хвалить, а других порочить; мы положительно все на все способны, и, господь благословит, вы еще не умрете прежде, чем сами в этом убедитесь. Так я же виноват и остался, и я же еще получил от этого практического мудреца внушение, да и при всеобщем со всех сторон одобрении. Ну, понятно, я после такого урока оселся со своей прытью и... откровенно вам скажу, нынче часто об этих бесстыжих речах вспоминаю и нахожу, что бесстыдник-то — чего доброго — пожалуй, был и прав."
Правду пишут бесплатно. Или ты серьёзно считаешь, что кому-то придёт в голову безвозмездно ехать воевать к чёрту на рога? Чего ради? Только не нужно писать всякую хрень про игил и прочих "терористов". Я эти байки без тебя слыхал.
Aлександр Софронов: Евгений Рензин: без всякой угрозы для своей страны ... раньше я думал, что такое только за деньги пишут
А теперь?
Евгений Рензин: Впрочем, потрясающее на параде своими тряпками единоросы, кидают и тех, которые проливали свою кровь и в Отечественную.
Ну Саша считает, что правильно кидают. По закону.
Aлександр Софронов: Все по закону. Мы же правовое государство строим. А если все родственники захотят своим ветеранам памятники установить? Тоже государство должно оплачивать? Это сколько миллиардов рублей понадобится?
Евгений Рензин: Как можно ставить рядом тех, кто защищал свою Родину от агрессора, и тех, кто добровольно, без всякой угрозы для своей страны, за деньги, попёрся воевать в Сирию?
Женя, и это делает государство. Раздаёт случайно погибшим там звёзды героев и осыпает миллионами родственников. Политическое решение. К сожалению, многие полагают, что, если бы не вошли наши войска в Сирию — то даже здесь в Сибири нас уже захватил бы ИГИЛ (а, да, по закону при упоминании этой аббревиатуры положено добавлять — запрещённая в нашей стране и других странах организация. Добавляю). Значит, верно работает пропаганда! Вот и Саша ведётся...
Вы иногда и без этого бываете достаточно убедительны. В общем, личная просьба: постарайтесь, пожалуйста, избегать употребления завуалированных, но всем понятных, неприличных слов.
Олег Я: theodor japs: Sorry Олег, я не google и не переводшик, мне достаточна чтобы понимать важное. Так мне и интересно именно ваше мнение. Вы в какой-то степени являетесь носителем немного другой культуры и другого языка. Сравнение может быть важным для понимания. Я говорил для примера по эту заповедь: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное".
Олег Я: theodor japs: Sorry Олег, я не google и не переводшик, мне достаточна чтобы понимать важное. Так мне и интересно именно ваше мнение. Вы в какой-то степени являетесь носителем немного другой культуры и другого языка. Сравнение может быть важным для понимания. Я говорил для примера по эту заповедь: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное".
О невнятности токования заповеди, у кого, на что ума хватает. Варианты: Блаженны – нищие духом Блаженны нищие – духом
Евгений Рензин: Светлана Богородская: О миссиях (действительно, до слёз): Как можно ставить рядом тех, кто защищал свою Родину от агрессора, и тех, кто добровольно, без всякой угрозы для своей страны, за деньги, попёрся воевать в Сирию? Да я в гробу видал весь этот "полк". Желательно с командирами и главнокомандующим во главе.Кстати, Светлана, это одна из причин, почему я постараюсь сделать всё, чтобы мой сын никогда не стал военным.
Как много умников отметилось в обсуждении войны в Афганистане. Правительство обвинили в глупости, в бессмысленности вхождения в Афганистан, в недальновидности… Кухонные политики оторвались по полной. А вот сейчас видно, не для всех как это видно на сайте, что если бы тогда мы не вошли в Афганистан, то сейчас имели бы Сирию на своей границе, на своей российской, не Советского Союза! Не видите, что ли что вытворяют Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Казахстан. Приходилось много бывать в этих «дружественных» республиках видел я их настроения. Русские на своём горбу вытащили эти республики из пещерного существования, построили города, развитую промышленность и получили в ответ по известной пословице, не делай добра людям, получишь в ответ… Как-то так устроен мир, что настоящий мужчина это всегда воин-защитник, первооткрыватель, участник событий требующих смелости, преданности, готовности к самопожертвованию… Всегда мальчишки (за редким исключением умников с соответствующим воспитанием, «Да я в гробу видал весь этот "полк". Желательно с командирами и главнокомандующим во главе») будут восхищаться воинами и стараться походить на них.
Константин Суханов: Aлександр Софронов: Евгений Рензин: без всякой угрозы для своей страны...раньше я думал, что такое только за деньги пишут А теперь? Евгений Рензин: Впрочем, потрясающее на параде своими тряпками единоросы, кидают и тех, которые проливали свою кровь и в Отечественную. Ну Саша считает, что правильно кидают. По закону. Aлександр Софронов: Все по закону. Мы же правовое государство строим.А если все родственники захотят своим ветеранам памятники установить? Тоже государство должно оплачивать? Это сколько миллиардов рублей понадобится?
Меня вообще удивляет постановка вопроса, дайте мне денег на установку хорошего памятника моему родственнику, да ещё умершему, а не погибшему в бою. Да ещё не как воину, а как хорошему отцу. У других-то они, конечно, хуже. Я фрагментарно помню последние два года войны и сравнительно подробно послевоенные годы. Иркутск был заполнен безногими, безрукими, на костылях… На нас детей эти люди произвели неизгладимое впечатление на всю жизнь. Постепенно эти люди исчезали с улиц, тихо умирая, и родственники ставили им памятники в соответствии со своими скудными возможностями. И никому в голову не приходило просить деньги на памятник СВОЕМУ родственнику. И ещё, сколько фальшивого человеколюбия в желающих превратить праздник ПОБЕДЫ в поминки. Праздник и есть лучшие поминки победителям. Конечно, если заказать Вучетичу памятник родственнику, то можно и у государства денег попросить.
Korben Dallas: Это ты насмотрелся лишней пропаганды Госдепа США.
Даже не понимаю, о чём ты.
Korben Dallas: Он явно был бы против, чтоб его правнуки были геями.
Не знаю, я с ним об этом не разговаривал. Но, думаю, против. А все его потомки, начиная с меня и сестры до уже правнуков — совершенно традиционной ориентации. Однако это не означает, что вот тех, иных, людей, необходимо подвергать травле.
Korben Dallas: Ты видел больных, например, диабетом, или псориазом, которые шли бы по Красной площади с транспарантами?
Не видел. Но скоро с транспарантами пойдут все тяжёлые больные, если в рамках антисанкций запретят импортные лекарства. Демонстраций геев тоже не видел. Да и самих геев, по крайней мере тех, о ком известно, что он гей, — тоже не видел. А вот про издевательства над ними, вплоть до убийств, особенно в Чечне, читал.
Юрий Кузнецов: Меня вообще удивляет постановка вопроса, дайте мне денег на установку хорошего памятника моему родственнику, да ещё умершему, а не погибшему в бою.
Ну извините, что выжил тогда мой отец... От Вас, Юрий, не ожидал... А моя постановка вопроса заключается в исполнении чиновниками ЗАКОНА; тем более такими организациями, как МО. Декларативно льготы есть, но, по-Вашему, пользоваться ими, а, тем более, добиваться — стыдно? Или пользоваться всё-же можно, но как-то так, исподтишка? А вот государству в благодарность за своё спасение забыть этих людей не стыдно. Я правильно понимаю, что все ветераны, их вдовы и родственники должны отказаться от всех им положенных льгот? Хотя бы для того, чтобы Вас не удивляла постановка вопроса...
Юрий Кузнецов: ...если бы тогда мы не вошли в Афганистан, то сейчас имели бы Сирию на своей границе, на своей российской, не Советского Союза!
Вообще ничего не понял. Но вам видней.
Юрий Кузнецов: Как-то так устроен мир, что настоящий мужчина это всегда воин-защитник, первооткрыватель, участник событий требующих смелости, преданности, готовности к самопожертвованию…
Да. Однако названные Вами качества мужчины проявляют и в науке, искусстве, медицине, да просто в повседневном труде, далёком от милитаризма.
Юрий Кузнецов: ...сколько фальшивого человеколюбия в желающих превратить праздник ПОБЕДЫ в поминки. Праздник и есть лучшие поминки победителям.
Юрий Кузнецов: Не видите, что ли что вытворяют Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Казахстан. Приходилось много бывать в этих «дружественных» республиках видел я их настроения. Русские на своём горбу вытащили эти республики из пещерного существования,
Юрий Кузнецов: настоящий мужчина это всегда воин-защитник, первооткрыватель, участник событий требующих смелости, преданности, готовности к самопожертвованию…
Интересно, где это написан? Каждый человек есть только одно жизнь, каждый сам иметь права на "мужества" или нет.
"Числа 1 1 И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской, в скинии собрания, в первый [день] второго месяца, во второй год по выходе их из земли Египетской, говоря: 2 исчислите все общество сынов Израилевых по родам их, по семействам их, по числу имен, всех мужеского пола поголовно: 3 от двадцати лет и выше, всех годных для войны у Израиля, по ополчениям их исчислите их — ты и Аарон; "
"Числа 2 1 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: 2 сыны Израилевы должны каждый ставить стан свой при знамени своем, при знаках семейств своих; пред скиниею собрания вокруг должны ставить стан свой. 3 С передней стороны к востоку ставят стан: знамя стана Иудина по ополчениям их, и начальник сынов Иуды Наассон, сын Аминадава, 4 и воинства его, вошедших в исчисление его, семьдесят четыре тысячи шестьсот; "
Константин Суханов: А моя постановка вопроса заключается в исполнении чиновниками ЗАКОНА
"7. Гарантии погребения погибших (умерших) военнослужащих, граждан, призванных на военные сборы, и граждан, уволенных с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями, устанавливаются федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации."
Погребение состоялось в 1983 г. МО ничего оплачивать не должно. Про перезахоронение нет ни слова.
"Указ Президента РФ от 03.03.2007 N 270 (ред. от 18.12.2016) "О некоторых вопросах увековечения памяти погибших (умерших) военнослужащих, сотрудников органов внутренних дел, участников Великой Отечественной войны, ветеранов боевых действий и ветеранов военной службы" .... В соответствии с Декларацией о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и статьей 80 Конституции Российской Федерации постановляю:
1. Установить, что за счет средств федерального бюджета в порядке, определенном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, изготавливаются и устанавливаются надгробные памятники:
лицам, погибшим при прохождении военной службы (военных сборов) или умершим при прохождении военной службы (военных сборов) в результате увечья (ранения, травмы, контузии), заболевания в период с 12 июня 1990 г. по 31 декабря 1992 г.;
лицам, погибшим при прохождении службы в органах внутренних дел или умершим при прохождении службы в результате увечья (ранения, травмы, контузии), заболевания в период с 12 июня 1990 г. по 13 января 1993 г.;
лицам, умершим (погибшим) в период с 12 июня 1990 г. по 31 декабря 1992 г., которые в соответствии с Федеральным законом от 12 января 1995 г. N 5-ФЗ "О ветеранах" признаются участниками Великой Отечественной войны либо ветеранами боевых действий;"
Юрий Кузнецов: Постепенно эти люди исчезали с улиц, тихо умирая, и родственники ставили им памятники в соответствии со своими скудными возможностями. И никому в голову не приходило просить деньги на памятник СВОЕМУ родственнику.
Тогда многие и пенсии не получали. А ещё раньше — почти вообще никто. И почти никому в голову не приходило идти и просить деньги на своё содержание по старости. А вот Вы, Юрий, пошли в ПФР и — попросили. Вам дали. А не дали бы — Вы бы пенсии ДОБИВАЛИСЬ! Потому что положено ПО ЗАКОНУ! Да, вы её заработали. Ну или заслужили. Мой отец тоже памятник себе — заслужил! За семь лет службы в действующей армии в то непростое время, за боевую работу и потерянную ногу! Заслужил ПО ЗАКОНУ! То есть, с помощью вот такой Вашей логики, легко можно упрекать пенсионеров, инвалидов и вообще всех, пользующихся различными выплатами, льготами и пособиями.
theodor japs: Каждый человек есть только одно жизнь, каждый сам иметь права на "мужества" или нет.
Поддержу. Однако менталитет у нас коллективный, государственный; потому мало кто разделяет такую точку зрения.
Саша, ты привёл выдержки из Указа Президента РФ, который имеет в виду ограниченный временной отрезок, является подзаконным актом и никак не отменяет положения ФЗ-18. А если ты усмотрел противоречия, то в таком случае действует закон! И я уже писал об этом —
Константин Суханов: ...Опущу моральные принципы, ибо такое разделение воинов по датам смерти ни в какие рамки не лезет. Юридически любой принятый закон распространяется на правоотношения, возникшие после его вступления в силу. Если нет иных специальных указаний. В нашем случае их нет. А так как речь идёт о КОМПЕНСАЦИИ РАСХОДОВ НА УСТАНОВКУ НАДГРОБНЫХ ПАМЯТНИКОВ, - соответственно, такие расходы в рамках установленных Правительством сумм должны быть возмещены ВСЕМ, кто установил памятники ПОСЛЕ вступления ФЗ-18 в законную силу. О дате смерти военнослужащего или ветерана ФЗ-18 не говорит вообще ничего. Если воин пал в 1941, а памятник родственники поставили после 22 января 1993 года - обязаны возместить по закону...
Вот если бы я пришёл с претензией по возмещению расходов на памятник, установленный, скажем, 21 января 1993 года — тогда мне бы отказали правильно. Моральные принципы опустим. И судебная практика складывается именно такая.
Неубедительна ссылка на позицию лишь одной из религиозных деноминаций из многих тысяч существующих в современном мире. А некоторые из них призывают "любить врагов своих как самого себя", а другие исповедуют этику ненасилия (в том числе христианская церковь "Свидетели Иеговы". И Россия — страна многоконфессиональная, и для многих конфессий (например, шаманизма — одной из самых древних религий) священными являются совсем другие источники. Да и есть в нашей истории Л.Н.Толстой, участник войны, между прочим, и тоже сторонник этики ненасилия. Так что ссылка — лишь одна из множества позиций. Ну а я в армии отпахал, мотострелок. И я за добро с крепкими кулаками. Но войны признаю только оборонительные. И Афганистан, и Сирия — войны ни для России, ни для Запада не оборонительные, а глобалистские.
ФЗ-8 говорит, что Государство берет на себя расходы (дает гарантию, что погребение состоится) по погребению умерших военнослужащих и приравненных к ним лиц. Погребение состоялось в 1983 г., что должно взять на себя государство? Установку памятника? Установка памятников военнослужащим, ветеранам и др. причастным оговорена указом №270, где указаны сроки для умерших (погибших) которым государство за свой счет устанавливает памятники (т.е. действует в том случае, когда захоронение производилось без участия государства, т.е. предоставляет некоторую льготу).
Борис Чечет: Неубедительна ссылка на позицию лишь одной из религиозных деноминаций из многих тысяч существующих в современном мире.
Я привел слова которыми руководствуются нормальные христиане. Никто не говорит, что все люди обязаны это мнение разделять. Выбор — дело каждого.
Борис Чечет: некоторые из них призывают "любить врагов своих как самого себя", а другие исповедуют этику ненасилия
Любить врагов — это этика насилия? Там надо сперва понять о каких врагах идет речь, понять что такое любовь (чуВВства или поступки) и т.д. Отец который выпорол пойманного пацана за курением — он его не любит? Или именно любовь (а не безразличие) заставляет его так действовать? Немцев — надо любить (пусть и врагов), а вот нацизм любить никто не призывал. И в любом случае это не значит, что им надо сдаваться если они напали.
Борис Чечет: шаманизма - одной из самых древних религий
Шаманизм — это не религия. Как и язычество, не религия. Это комплексное обозначение целой кучи воззрений имеющих под собой схожие черты. Шаманизм бурят и шаманизм догонов — это абсолютно разные вещи.
Борис Чечет: Да и есть в нашей истории Л.Н.Толстой, участник войны, между прочим, и тоже сторонник этики ненасилия
То есть он призывал сдаваться неприятелю, или имен в виду несколько совершенно иное?
Шаманизм — это религия. Сошлюсь только на двух специалистов, покруче меня и Вас. Б.Токарев "Ранние формы религии" и Г.Померанц, Т.Миркина "Великие религии мира" глава первая как раз про шаманизм. Но более экспансионистская религия однажды давит другие, объявляя их "язычеством" или "сектой". Вот тебе и почва для религиозного экстремизма.
Борис Чечет: Ну а я в армии отпахал, мотострелок. И я за добро с крепкими кулаками. Но войны признаю только оборонительные. И Афганистан, и Сирия - войны ни для России, ни для Запада не оборонительные, а глобалистские.
"В той или иной форме он существовал у большинства народов Земли. В этом смысле шаманизм принято считать древнейшей религией, насчитывающей десятки тысячелетий. Однако такое понимание несколько условно, поскольку современные религии предполагают единую мифологическую основу. В шаманизме же мифологическая основа даже в пределах Евразии может отличаться достаточно сильно, а африканский и американский шаманизмы вообще опираются на собственные системы мифов."
Борис Чечет: о есть он призывал сдаваться неприятелю,
Борис Чечет: Ну а я в армии отпахал, мотострелок.
Борис, вы не Толстой))) А я уточняю воззрения именно Толстого.
Борис Чечет: Сошлюсь только на двух специалистов, покруче меня и Вас. Б.Токарев "Ранние формы религии"
Токарев ишет о шаманизме как о ФОРМЕ религии, а не религии.
Т.е. он и пишет о общих чертах разных религий.
"Надо сказать, что все эти попытки доказать узколокальное распространение шаманства находятся в явном противоречии с фактами, свидетельствующими о наличии шаманских верований и обрядов у наро дов всех частей света. " С.А. Токарев
"В заключение этого краткого очерка развития шаманства как формы религии и его последующей судьбы надо еще раз подчеркнуть, что проблема шаманизма и была и остается одной из самых трудных проблем истории религии. Несмотря на обилие литературы о шаманизме, ясного понимания этой формы религии до сих пор еще не достигнуто. " Токарев
Тут надо еще учитывать, что советское воззрение было надрелигиозным (внерелегиозным): Есть религия (состоящая из разных форм) и вне религии атеизм. Поэтому для Токарева шаманизм — это один из этапов развития религии, соответствующий уровню развитию общества. При таком подходе — шаманизм и христианство разные стадии одного процесса, и могут рассматриваться вообще одной религией.
Борис Чечет: Г.Померанц, Т.Миркина "Великие религии мира"
Это вообще некие отвлеченные рассуждения обо всем, где о шаманизме, как религии упоминания не нашел вообще. Хотя шаманы есть.
Формой религии можно рассматривать монотеизм, но никто никогда не скажет, что монотеистические религии — это одна и таже религия, например христианство и буддизм.
Юрий Кузнецов: О невнятности токования заповеди, у кого, на что ума хватает. Варианты: Блаженны – нищие духом Блаженны нищие – духом
Я полагаю, что эта невнятность (двоякость) специально заложена в библии. Каждому — своё. 1) Нищие духом, то есть не имеющие права на мужество, счастливы, так как полагают, что именно им за это уготовлено царствие небесное. 2) Другие полагают, что для нищих духом возможность попасть в царствие небесное — это блажь, то есть дурь. Я предпочитаю второй вариант толкования. Но пока не встречал единомышленников в таком понимании заповедей.
Евгений Рензин: В рамках поднятого вопроса, не имеет ровно никакого значения - религией называть шаманизм, или как-то иначе.
В рамках поднятого вопроса различать разные религии объединяемые термином шаманизм — очень важно. Так как разные религиозные системы шаманизма, по разному регламентируют поведение человека с врагом.
Например: "Асматы считают, что смерть одного прибавляет жизненных сил другому. Убивая человека из другого племени, они тем самым как бы продлевают свою собственную жизнь. Только тот, кто узнал имя убитого, сможет в полной мере «воспользоваться» результатами охоты." "Глава племени асматов — одновременно вождь и шаман."
В России живёт 145 млн. чел. 140 млн. плевать с колокольни/минарета/небоскрёба и прочих сооружений на шаманизм, ислам, христианство и прочие концепции устройства мира. Уж тем более плевать на то, как всё это вы тут будете называть.
Евгений Рензин: Уж тем более плевать на то, как всё это вы тут будете называть
Ну лично мне плевать на твое мнение. Могу даже просто в с высоты собственного роста)))))
Евгений Рензин: В России живёт 145 млн. чел. 140 млн. плевать с колокольни/минарета/небоскрёба и прочих сооружений на шаманизм, ислам, христианство и прочие концепции устройства мира
Про источники цифр даже спрашивать не буду))))))))))))))
А мне, напротив, напыщенность высказываний Юрия Александровича кажется очень натуральной. А вот его ощущения о фальшивости качеств оппонентов не аргументированы, то есть неверны, ну а значит фальшивы. То есть получается не фальшивая напыщенность, а напыщенная фальшивость.
Aлександр Софронов: Ну лично мне плевать на твое мнение. Могу даже просто в с высоты собственного роста)))))
На здоровье. Но можешь ли ты как-то аргументировать важность того, что шаманизм нужно называть не религией, а как-то иначе, с точки зрения влияния этого самого термина на утверждение
настоящий мужчина это всегда воин-защитник, первооткрыватель, участник событий требующих смелости, преданности, готовности к самопожертвованию…
Цифры условные. Когда начал писать предложение, предполагал ограничиться шаманизмом. Так что согласен, что получилось некорректно.
Aлександр Софронов: Токарев ишет о шаманизме как о ФОРМЕ религии, а не религии.
Тогда можно утверждать, что "жигули — ФОРМА автомобиля, а не автомобиль". Но мы уклонились от темы. Я-то утверждал, что Ваша ссылка на Ветхий Завет неубедительна. Существует много других аргументированных позиций, отражающих крайнюю опасность современных войн. А в те жёсткие времена все воевали против всех, и отметелить соседа, а оставшихся в живых превратить в рабов, было вполне уважаемым делом. Абсурдность такой воинской доблести утверждается уже в Новом Завете. Но атомного оружия тогда не было. И хоть я не Л.Толстой. напомню о своей позиции. Добро должно быть с крепкими кулаками, но оправданы могут быть только оборонительные войны, к которым ни Афган, ни Сирия отношения не имеют. Десятки тысяч жертв, в том числе, мирных жителей — следствие геополитических амбиций ряда "крутых" лидеров и порождаемых их амбициями проблем. Наверху решают свои проблемы, а внизу теряют жизни.
Можно также посравнивать католическое христианство и протестантское, или православие старообрядческое, никонианское и, допустим, коптское или эфиопское.
theodor japs: Юрий Кузнецов: настоящий мужчина это всегда воин-защитник, первооткрыватель, участник событий требующих смелости, преданности, готовности к самопожертвованию…
Интересно, где это написан? Каждый человек есть только одно жизнь, каждый сам иметь права на "мужества" или нет.
Aлександр Софронов: Числа 1 1 И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской, в скинии собрания, в первый [день] второго месяца, во второй год по выходе их из земли Египетской, говоря: 2 исчислите все общество сынов Израилевых по родам их, по семействам их, по числу имен, всех мужеского пола поголовно: 3 от двадцати лет и выше, всех годных для войны у Израиля, по ополчениям их исчислите их - ты и Аарон; "
"Числа 2 1 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: 2 сыны Израилевы должны каждый ставить стан свой при знамени своем, при знаках семейств своих; пред скиниею собрания вокруг должны ставить стан свой. 3 С передней стороны к востоку ставят стан: знамя стана Иудина по ополчениям их, и начальник сынов Иуды Наассон, сын Аминадава, 4 и воинства его, вошедших в исчисление его, семьдесят четыре тысячи шестьсот; "
Ветхий завет это... Но, интересно, думаю, надо задать себе вопрос: Христос живя на земле, полностью вписывался в рамки настоящего мужчины? Кому во-первых должен подражать христианин? И где истинное отечество у христианина? ...Тесны, конечно врата ведущие в жизнь вечную...
theodor japs: Юрий Кузнецов: настоящий мужчина это всегда воин-защитник, первооткрыватель, участник событий требующих смелости, преданности, готовности к самопожертвованию…
Интересно, где это написан? Каждый человек есть только одно жизнь, каждый сам иметь права на "мужества" или нет.
У нас говорят, что Человек познается в беде.
А еще до сих пор были действующими такие пословицы и высказывания:
"За Край свой, насмерть стой" Сам погибай, а товарища выручай [А. Суворов]. Смерть или плен — все одно [А. Суворов]. Солдат и в мирное время на войне [А. Суворов]
Евгений Рензин: Как можно ставить рядом тех, кто защищал свою Родину от агрессора, и тех, кто добровольно, без всякой угрозы для своей страны, за деньги, попёрся воевать в Сирию?
У военных трудная специальность, и если еще к ним пренебрежительно относится, как исключительно к наемникам, которые из-за денег в армию идут, то кто будет страну защищать. Нет, к военным всегда было и есть уважительное отношение.
А то, что они в Сирии воюют — история рассудит, а мы, действительно, можем их только поддерживать...
Борис Чечет: Добро должно быть с крепкими кулаками, но оправданы могут быть только оборонительные войны, к которым ни Афган, ни Сирия отношения не имеют. Десятки тысяч жертв, в том числе, мирных жителей - следствие геополитических амбиций ряда "крутых" лидеров и порождаемых их амбициями проблем. Наверху решают свои проблемы, а внизу теряют жизни.
А нападение СССР на Финляндию, Польшу, Японию во времена Второй мировой войны — Это оборонительные войны? А помощь Корее и Вьетнаму отличается от Афганистана и Сирии? Югославия и Ирак — лучшее развитие событий? Мне кажется, грань очень тонкая. Согласен, что амбиции могут порождать проблемы. Но ведь эти амбиции вторичны по отношении к бытию. Сейчас, когда в мире никак не могут разогнать потребление, сразу запахло войной. Я даже недавно слышал такую жуть, что ограниченная ядерная война — это должно быть не сильно страшно. Ведь провели же много ядерных испытаний, и ничего — Земля выдержала.
Евгений Рензин: . Но можешь ли ты как-то аргументировать важность того, что шаманизм нужно называть не религией, а как-то иначе, с точки зрения влияния этого самого термина на утверждение
В разных шаманских системах разные взгляды на одни и те же вопросы. Поэтому объединять их абсолютно не корректно.
Борис Чечет: "жигули - ФОРМА автомобиля, а не автомобиль"
Жигули нет. Седан — да.
Борис Чечет: католическое христианство и протестантское, или православие старообрядческое, никонианское и, допустим, коптское или эфиопское.
Без проблем. Сравнивать вообще можно хоть что хоть с чем. И между этими течениями различий будет не очень много. И в любом случае сразу будет видно близкое родство. В отличии от шаманских воззрений.
Алексей Денисов: Кому во-первых должен подражать христианин?
Христос нигде не говорил "Делайте как я" (насколько помню), но говорил"Делайте, как говорю".
Светлана Богородская: А то, что они в Сирии воюют - история рассудит, а мы, действительно, можем их только поддерживать...
Наше дело холопское. Так что ли?
Светлана Богородская: Только ради денег не идут на смерть, уводя падающий самолет от города.
Ради денег на что только не идут. Нет числа тем мерзостям, на которые идут ради денег. А то, что кто-то там увёл самолёт от города и т.п., так это, на здоровье, не ради денег.
Вы сами можете растолковать, какого лешего там Россия забыла? Сирия даже не граничит с Россией. Живут там мусульмане, т.е. даже не ваши "братья по вере". Какого черта??? Какого черта вы одобряете всё это??? На вас же кровь этих самых русских солдат, которые там обслуживают интересы всякой мерзоты, типа Путина с Сечиным. России от той войны никакого профита, окромя сплошных убытков! Очнитесь уже!
Евгений Рензин: Живут там мусульмане, т.е. даже не ваши "братья по вере"
Уууууууууууу, как все запущено "Христиане в Сирии составляют около 10 % населения. В Сирии есть греческая православная церковь, небольшое количество протестантов. Дамаск был одним из первых регионов, где апостол Павел начал проповедовать христианство."
"В течение всего года на территории Сирийской Арабской Республики не прекращался начатый в 2011 году военный конфликт между законной властью государства и бандами исламских радикалов. В 2011 и 2012 годах христиане в Сирии уже сталкивались с агрессией со стороны исламистов, но 2013 год стал знаковым в этом отношении, отразив весь накал антихристианской войны. В докладе «Гонимые и забытые?» организации «Помощь Церкви в беде», который охватывает случаи преследований христиан за 2011–2013 годы, отмечается, что, несмотря на агрессию боевиков против других мусульман, христиане чаще всего оказываются в зоне наиболее жестокого насилия[1]. Патриарх Мелькитской Католической церкви Григорий III приводит следующие данные: около 1200 христиан погибли, разрушено более 60 церквей, 450 тыс. (из 2 миллионов) христиан различных деноминаций покинули Сирию[2]. Верховный комиссар ООН по делам беженцев Антониу Гутерреш назвал сирийский кризис «худшим с окончания “холодной войны” гуманитарным кризисом»[3].
Так, город Хомс покинуло практически все христианское население (около 140 тыс. человек). Оставшиеся были почти полностью уничтожены боевиками. Пример Хомса – далеко не единственный, подобное творилось во многих городах. Боевики при этом используют широкий арсенал методов устрашения: похищения христиан, насильственное обращение в ислам, изуверские пытки, унижения, изнасилования, публичные казни. Например, в городе Садад творилась настоящая резня: после его освобождения от террористов в октябре были найдены массовые захоронения с телами 45 христиан[13]. Тысячи христиан были вынуждены бежать из Кары, Дейр-Атиха и других городов.
Самым резонансным событием за весь период конфликта стало похищение 22 апреля 2013 года двух митрополитов из Алеппо – православного Павла (Язиджи)[14] и сиро-яковитского Григория Иоанна (Ибрагима)[15]."
Олег Я: Югославия и Ирак - лучшее развитие событий?
А вы бы предпочли, чтобы Россия заменила Америку на посту мирового жандарма и совала свой нос в конфликты государств всего мира? Лучшее развитие событий, это не вмешиваться в чужие дела, кроме как в интересах собственного государства и имея на то абсолютно достаточные ресурсы.
Aлександр Софронов: Христос нигде не говорил "Делайте как я" (насколько помню), но говорил"Делайте, как говорю".
Да, но такой вывод из других мест Писания напрашивается. "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга." (Иоанна 13:34) "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." (1-е Коринфянам 4:16) "Будьте подражателями мне, как я Христу." (1-е Кор. 11:1)
Если бы первые христиане мечом и кулаками отвечали врагам, то не было бы столько мучеников. "Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному." (1-е Петра 2:20-23) Это есть истинное нормальное христианство, не простой это путь. ...Путь веры, это путь тех у кого сокровище на Небесах... Да поможет нам Господь Бог идти так как Ему угодно.
P.S.: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие." (1-е Коринфянам 1:18-23)
Ну ты нашел братьев во Христе! Интересно, далеко они ушли от Эфиопских христиан, у которых инцест в порядке вещей? И не хочешь ли ты, чтобы на том же основании Россия ввела войска в Сомали? А то там Мохамед сам явно не справляется. Христиане там тоже есть. Не знаю сколько, но им, пипец, не сладко:
По итогам исследования международной благотворительной христианской организации «Open Doors» за 2015 год, Сомали занимает 2 место в списке стран, где чаще всего притесняют права христиан.
"Первой по величине христианской конфессией в Сирии является православие, представленное Антиохийской православной церковью."
"Антиохи́йская правосла́вная це́рковь (Антиохийский патриархат, греч. Πατριαρχεῖον Ἀντιοχείας, Patriarcheîon Antiocheías, официальное название в документах на арабском в переводе на русский язык Греческий православный патриархат Антиохии и всего Востока, араб. بطريركية أنطاكية وسائر المشرق للروم الأرثوذك) — автокефальная поместная православная церковь, занимающая третье место в диптихе автокефальных поместных церквей. Один из четырёх древних Восточных патриархатов Вселенской Церкви."
Диптих в современной Русской Православной Церкви употребляется преимущественно для обозначения списка имён предстоятелей автокефальных Церквей
Всего в современном Диптихе упоминаются 15 автокефальных поместных церквей: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чешская и Словацкая, Американская."
"По данным «Всемирной христианской энциклопедии» в середине 2000 года в Сомалиленде проживало 8,4 тыс. христиан, объединённых в 80 общин[5]."
Христиане Сомали — не входят в Диптих, и с русским православием в "близких отношениях" не состоят. А рассматриваются скорее, как "«монофизитство» в том виде, как его понимают исторические дохалкидонские церкви, не соответствует православному вероучению, и является по сути формой монофизитской ереси.[15]"
Ты ляпнул чушь, про отсутствие в Сирии христиан — я тебе показал, что там есть и очень нам близкие, и их там около 2 млн. человек.
Ты мне приписал какое-то желание куда-то вторгнуться на этом основании. О чем я вообще не говорил.
Вспомнил на кой-то Сомали (стрелки переводишь???), которое тут вообще никаким боком. Не стыдно? Хотя о чем это я
Алексей Денисов: Если бы первые христиане мечом и кулаками отвечали врагам, то не было бы столько мучеников.
"И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; 53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? "
Откуда у апостола с собой меч?
"Иисус восторгался, когда римский центурион (офицер, возглавляющий сотню солдат) пришел к Нему. Ответ центуриона Иисусу указал на его безоговорочное принятие авторитета Христа и веру в Него (Матфея 8:5-13). Иисус не осуждал его карьеры. Многие центурионы, упомянутые в Новом Завете, были названы христианами, богобоязненными и добрыми людьми (Матфея 8:5, 8, 13; 27:54; Марка 15:39, 44-45; Луки 7:2, 6; 23:47; Деяния 10:1, 22; 21:32; 22:25-26; 23:17, 23; 27:1, 6, 11, 31, 43; 28:16)."
А вот богачу сказал раздать имение свое. Офицеру бросать службу не говорил.
Тут немного другое. Тут да, кто кем призван в том звании и оставайся, где-то Ап. Павел писал. И что начальник — Божий слуга, есть такое. Но в идеале все же: "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым." (Луки 6:35) Конечно, сами по себе мы так поступить не сможем без благодати Божьей, а если и сможем, то я так понимаю, добром — это не окажется в итоге. Истинно доброе дело — это дело мотивированное Духом Святым, Божьей любовью. И в глазах человеческих зачастую, — это безумие и не добро даже.
Aлександр Софронов: Ты ляпнул чушь, про отсутствие в Сирии христиан - я тебе показал, что там есть и очень нам близкие, и их там около 2 млн. человек.
Я сказал, что там живут мусульмане. И, из твоих же слов, на 90% это так и есть. И уж совершенно определённо можно говорить о том, что Россия там воюет не за каких-то там христиан.
...Интересным показался один из комментариев к этой статье. Вот его часть: "Даже если мы и будем что-то производить в России, внешним рынкам это не нужно, они не будут это покупать. Так, Европе нужна от нас только сырая нефть, чтобы мы потом покупали у них бензин. Наш бензин им не нужен, тогда им нечем будет торговать..."
В части раздела нефтегазовых рынков — очень правдоподобно. Но, учитывая, что доходы от реализации российской нефти до основной массы граждан России не доходят, говорить об интересах России, увы, не приходится.
Что касается второй ссылки... Каким боком Сирия виновата в терактах на территории России? Вы слыхали хоть про одного террориста из Сирии? Я нет. Кстати, как думаете, откуда они вообще берутся, террористы? Как на счёт влияния безработицы, нищеты, религиозного мракобесия?
Евгений Рензин: В части раздела нефтегазовых рынков - очень правдоподобно. Но, учитывая, что доходы от реализации российской нефти до основной массы граждан России не доходят, говорить об интересах России, увы, не приходится.
И газа. А бюджет очень зависит и от того, и от другого.
Так, господа. Давайте уже прекратим ссылаться на всякие религиозные псалмы, как на форму носителей абсолютной истины. В СССР, например, в этом качестве было модно ссылаться на цитаты из сочинений Ленина, Маркса. Потом Брежнева. Как, однако мода изменилась...
Алексей Денисов: ...Интересным показался один из комментариев к этой статье. Вот его часть: "Даже если мы и будем что-то производить в России, внешним рынкам это не нужно, они не будут это покупать. Так, Европе нужна от нас только сырая нефть, чтобы мы потом покупали у них бензин. Наш бензин им не нужен, тогда им нечем будет торговать..."
Представляю, как году, этак, в 1960-м, какой-нибудь европейский или американский фермер сидел на завалинке и мечтал о китайских товарах... Точнее, не представляю. Однако: Китай-Европа: торговля на грани лидерства
Константин Суханов Ну, извините, что выжил тогда мой отец... От Вас, Юрий, не ожидал...
Константин, ну зачем же Вы так?! Правильно не ожидали. Я ведь не прошу извинения за то, что мой отец четыре года под бомбами, нацеленными конкретно на него, остался жив и даже не был ранен. Посмотрите Фотоотчёт "Люди нашего города. Правда о ТОМ времени" http://nature.baikal.ru/album.shtml?album=800&id=KYU Как складываются превратности судьбы никому не известно. Чтобы не быть голословным в моём отношении к воинской службе сообщаю, что в армии не служил, медики признали не годным. Это была душевная травма. Через пять лет на очередной медкомиссии признали оздоровевшим. Но в срочную служу уже не входил. Стал офицером запаса первой категории – с моб. предписанием явка в военкомат не позднее чем через два часа после объявления военного положения. Сначала младший лейтенант, потом долго старший лейтенант, со стандартными переподготовками. После очередной переподготовки подали рапорт на присвоение мне звания капитан. Но тут кончился возрастной срок для армии. И ещё коротко об армии. Младший брат отслужил. Старший сын отслужил, младший сын офицер высокого звания в МВД, несколько лет назад отслужил старший внук механик-водитель БМП. Вот это они будут защищать страну в случае опасности.
Aлександр Софронов: "Ибо нет больше сей любви, как если кто душу свою положит за друзей. Посему и вы полагайте души друг за друга, как и Я умираю за вас."
Но Христос в этом случае мечом не махал и легион Ангелов на помощь не призвал. Положить душу — это я как понимаю не обязательно всегда означает смерть за кого-то, но это и означает отказаться от многих своих желаний, мечтаний в угоду ближнему. Этот вопрос на счет самозащиты конечно такой... как говорил Христос в одном месте: "кто может вместить, да вместит."
theodor japs: христианин не надо кому подражать, проявлять интерес достаточно.
На первом этапе и интереса достаточно, наверное...
Aлександр Софронов: Чтобы быть террористом из Сирии, не обязательно быть из Сирии.
Мой слабоумный мозг так и не смог осилить такую Великую мысль. Разве что вспомнилась аналогия с Брежневым про экономную экономику. Но тут явно другое. А, ну или может найтись некий аферист Парвус, чтобы на деньги Сирии финансировать террористический переворот у нас? ПоЭтому превентивно надо Сирию задавить? Однако по такой логике "задавливанию" подлежат десятки стран.
Aлександр Софронов: То что ты чего-то не слышал (Евгению Рензину) - совершенно не удивительно.
Aлександр Софронов: Костя, я начинаю сильно сомневаться в твоих знаниях.
Саша, да мы все тут давно уже поняли, что по интеллекту и эрудиции равных тебе нет)))
Aлександр Софронов: Человечество не знает других источников морали, кроме религий.
Ну да, все атеисты аморальны. "Религия — опиум для народа". К. Маркс. "Бога нет. Это медицинский факт". О. Бендер))) На самом деле, любая мораль построена на элементарном здравом смысле. Как и большинство религий.
А можно, я не буду входить в твоё сообщество "нам"?
Aлександр Софронов: Россия не делает различий между гражданами Сирии и воюет за всех.
Саш, ты забыл добавить в конце фразы "россиян из списка Форбс")))
Aлександр Софронов: Из моих слов в Сирии живет 2 млн. христиан, очень близких нашему православию (можно сказать единых с ним). Мало?
Вообще без разницы. Это их дело, во что веровать и как жить. А мы там не нужны.
Юрий Кузнецов: Константин, ну зачем же Вы так?! Правильно не ожидали.
Юрий, без обид. Я прекрасно понимаю, что Вы очень уважаете всех павших воинов, выживших инвалидов и ветеранов той страшной войны. Помню Ваши комментарии под моими рассказами об отце. Спасибо Вам за это.
оригинал несколько сложнее "Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический point d'honneur, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения п оправдания.
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа."
Как видим из Маркса, религия — это не инструмент буржуазии, а бегство народа от реальности. Что-то в духе: "- господи, помоги мне не прятаться от реального мира, созданного тобой, в иллюзорный мир религии. из вечернего правила аввы афиногена."
Конечно без разницы когда кто-то позорясь городит ахинею, выставляя себя неучем поучающим других.
theodor japs: Это больше древнея философия, мне не интересно, ктому устарело.
Есть философия которой еще нет и 100 лет, и которой рукоплескала вся просвещенная Европа. Правда потом СССР ее опроверг, а идеолог застрелился, но ничто не мешает Европе опять ее взять на вооружение.
Ага. Прямо сейчас пара "толмудистов" не могут определиться с тем, что Христос полагал правильным в отношении войн и воинов. Оба ссылаются на предельно понятную Библию. И это не говоря о разливанном море конфессий, сект и прочих течений, каждая из которых тычет в нос ту самую Библию.
Петька спрашивает у Василия Ивановича: — Василий Иванович, что такое диалектика, логика и философия? — Ну как тебе объяснить? Вот видишь двух мужчин. Один грязный, другой чистый. Кто из них в баню идет? — Грязный. — Нет. Он потому и грязный, что никогда в баню не ходит. Это диалектика. — А что такое логика? — Видишь двух мужчин. Один чистый, другой грязный. Какой в баню идет? — Чистый. — Нет, он чистый, а в баню идет грязный. Это логика. — А что такое философия? — Какой из них идет в баню? — А чёрт его знает. — Вот это и есть философия.
Так кто куда идет?
Любое явление, тем более любые слова слова можно истолковать, как душе угодно.
Константин Суханов: Саша, да мы все тут давно уже поняли, что по интеллекту и эрудиции равных тебе нет)))
Aлександр Софронов: Константин Суханов: А мы там не нужны. Говорите за себя.
Я "за себя" и выражаю здесь СВОЁ мнение, что МЫ (в смысле Россия) там не нужны. Впрочем, если ты меня уже считаешь латинским шпионом, а не гражданином России, то могу сказать — ВЫ там не нужны. Так нормально будет?
Алексей Денисов: В момент написания моего комментария этих слов не было кажется.
Так я же латинский шпион и связан с русскими хакерами)))
"Максимум, что пока удалось доказать многочисленным поклонникам немецкого следа в русской революции, – заинтересованность в этом Берлина.
Позвольте, но с этим доводом никто и никогда не спорил. Это было всем очевидно и летом 1917 года. Точно так же Сталин был заинтересован в деятельности Коммунистической партии Германии в конце 20-х годов. Но из этого вовсе не вытекает, что все немецкие коммунисты в полном составе имели тайные обязательства перед ОГПУ и перед сном облачались в красноармейскую форму вместо пижамы. Равно как и не вытекает из обсуждения ситуации в Германии на Политбюро ЦК ВКП(б) тот факт, что таким образом руководители СССР следили исключительно за судьбой вложенных в местную пролетарскую революцию средств.
Давайте честно признаемся: большевистская революция произошла при моральной помощи, но без капитальных финансовых вложений немцев. В тех условиях этого и не требовалось. Нужны были политическая воля и решимость. Этих качеств у Ленина сотоварищи было с избытком. На пять партий хватило бы. Они взяли власть, на которую в тот момент никто, по сути, уже не претендовал.
А вот почему так получилось, спрашивать нужно не с каких-то мифических казначеев русской революции, а со вполне себе реальных министров Временного правительства. Это они своей немощью отдали власть политическими радикалам, а потом в эмиграции выжившие участники событий искали хоть какой-нибудь немецкий след, чтобы оправдать самих себя в глазах потомков. Но даже тут не преуспели: мы видим сотни голословных обвинений и ни одного неопровержимого доказательства. Во всех архивах искали. Все подняли и проверили. А в ответ – тишина."
Вот какой вопрос навеяла "музыка". И А.Софронов, и Ю.Кузнецов, насколько я понимаю, очень уважают В.И.Ленина и примерно в той же степени не уважают В.В.Путина. В.И.Ленин, желая свержения Временного правительства, был сторонником заключения мира с Германией. При этом не на самых хороших условиях для России. Т.е., поражения России в войне. Мне кажется вполне логичным, что исходя из тех же установок, следует желать поражения России и в нынешней Сирийской войне. И, заодно, в войне на Донбассе. Но, очевидно, что А.Софронов и Ю.Кузнецов тут заодно с Путиным. Вопрос: а что именно так уж сильно отличает ту войну и эти?
Евгений Рензин « А.Софронов, и Ю.Кузнецов, насколько я понимаю, очень уважают В.И.Ленина и примерно в той же степени не уважают В.В.Путина». Даже смешно – уважает. Я осознаю гениальность В.И.Ленина! А в Путине признаю ловкость царедворца.
Сейчас есть Ленин, который может прийти к власти в случае создания революционной ситуации? Ну и повторения гражданской войны (в том или ином виде), которой никому не удавалось избежать после революций, вряд ли кто-то захочет. Да и уровень жизни населения современной России, он, как бы это мягче сказать, несколько выше, чем при царе. Опять же, лично я во многом согласен с Лениным со взглядами на попов, но совершенно не согласен с его взглядами на религию.
Не уважать Ленина — это значит не уважать величайшего деятеля Истории, причем своего соотечественника. Нормальные люди таких уважают. Путина, как деятеля сложно не уважать. Заслуг у него не мало. Но вот его политические взгляды, как капиталистические, я совершенно не поддерживаю. Хотя логика в его поступках есть, но она не социалистическая. Ну и прямо скажем Путин не Николай II. По-моему это очевидно.
Aлександр Софронов: Сейчас есть Ленин, который может прийти к власти в случае создания революционной ситуации?
В апреле 1917 г. у Ленина была малочисленная партия, которую всерьёз мало кто принимал. Такие и сейчас есть. И даже объединения левых партий есть. Грудинин, в частности, представитель такого объединения. Это не говоря о том, что когда начнётся слом существующей системы, к бабке не ходи, партий этих появится целая куча. Предполагать заранее, что все они будут хуже большевистской — это как-то странно.
Aлександр Софронов: Да и уровень жизни населения современной России, он, как бы это мягче сказать, несколько выше, чем при царе.
Ну ты же сам сто раз высмеивал подобные суждения. Ну, что во времена СССР не было компьютеров, мобильных телефонов и т.п. плодов прогресса. Дело же не в уровне жизни, дело в степени несправедливости.
Aлександр Софронов: Путина, как деятеля сложно не уважать. Заслуг у него не мало. Но вот его политические взгляды, как капиталистические, я совершенно не поддерживаю.
"Уважать", наверное, слово не совсем подходящее. Правильнее определиться с тем, поддерживаешь или нет. И не по частям, а в целом.
Ну и если всё же не поддерживаешь, хочешь, чтобы власть поменялась, то что, полагаешь, для этого нужно делать? Кстати, в Армении власть поменялась без гражданской войны.
Евгений Рензин: Предполагать заранее, что все они будут хуже большевистской - это как-то странно
Чет среди современных политологов Ленина не видно. Т.е. человека который бы предлагал бы актуальную и альтернативную систему развития.
Евгений Рензин: Ну ты же сам сто раз высмеивал подобные суждения.
Что именно? Я не ставил в укор царю, что не было мобильной связи. А вот уровень жизни рабочих и крестьян — ставил. И не в том, что они жили хуже кого-то, а что они просто жили плохо.
Т.е. если у всех будут золотые унитазы, а у верхушки бриллиантовые — все равно плохо живем?
Евгений Рензин: Ну и если всё же не поддерживаешь, хочешь, чтобы власть поменялась, то что, полагаешь, для этого нужно делать?
Распространение и пропаганда идей справедливости и ответственности. Эволюционирование, а не "революционирование".
Евгений Рензин: Правильнее определиться с тем, поддерживаешь или нет
Поддерживаешь в чем? В организации ФАНО не поддерживаю, в упразднении — поддерживаю. В любом случае менять его на революцию — не согласен.
Евгений Рензин: Кстати, в Армении власть поменялась без гражданской войны.
Когда? В 90-е? Что сейчас — еще не вечер. По Армении опять же не особо в курсе. И кто пришел к власти (Пашинян илик там его), из каких он слоев, с какими идеями шел, кого представляет, кто его спонсирует и т.д.
Но главное, что сравнивать Армению с Россией просто невозможно. В силу размеров, заинтересованности в ее недееспособности кучи государств и т.д. Просто не сопоставимые вещи. В Тайланде все время революции, только императора не трогали. Россия — другое.
Я в первом посте писал, но не стал добавлять. Тема слишком большая. Совершись революция сейчас, интервенция была бы совсем иной, чем в 1918ом. Расстрелы крестьян англичанами в Архангельской губернии показались бы детским садом.
PS: Недовольство современным уровнем жизни во многом вызвано рекламой. Раз ты себе не можешь позволить Крузак (но можешь подержанную Короллу) — ты нищий, ты неполноценный, Путин виноват.
Aлександр Софронов: Чет среди современных политологов Ленина не видно. Т.е. человека который бы предлагал бы актуальную и альтернативную систему развития.
Ещё раз повторю: в апреле 1917-го Ленина тоже было "не видно".
Aлександр Софронов: Т.е. если у всех будут золотые унитазы, а у верхушки бриллиантовые - все равно плохо живем?
Т.е. ты сейчас никакой особенной несправедливости не видишь? Всё боле менее в порядке?
Тем не менее, её без конца сравнивают с чем угодно. В частности, регулярно пугают майданом, сравнивая с другой Украиной. Вообще, единственный вариант гражданской войны в современной России, который я могу себе представить, это война на национальной почве. Т.е. война с сепаратистами всех мастей. Напомню, что после 1-й Мировой Польша получила независимость от России и вроде как никто особо от этого не пострадал. Даже Сталин, имея такую возможность в 1945 г., не включил её в состав СССР. Ну, предположим, что в результате гипотетической нынешней гражданской войны Россия потеряет Чечню. Большое горе? Некому будет платить контрибуцию, которую мы платим ей сейчас?
Aлександр Софронов: Чет среди современных политологов Ленина не видно. Т.е. человека который бы предлагал бы актуальную и альтернативную систему развития.
Саша, странно, что ты, как самый умный и эрудированный из всех нас, не слышал о программе, например, неуважаемого тобой (почему-то) Явлинского. Очень, между прочим, здравая программа. У Грудинина есть программа. А вот у действующего Гаранта нет ничего, кроме мультиков про ракеты...
Aлександр Софронов: Совершись революция сейчас, интервенция была бы совсем иной, чем в 1918ом. Расстрелы крестьян англичанами в Архангельской губернии показались бы детским садом.
Смею предположить, что имеешь в виду потенциальную агрессию Украины и Сирии. Нагадили мы (ой, извини, вы) там много. Однако в Украине нормальные люди живут, а беснуются правосеки, бандеровцы и прочие боевики, всегда активизирующиеся при смуте. Это небольшая угроза. А вот Сирия наверняка отомстить захочет. Но ей не дадут. Странам первого мира нужен мир в доме и добропорядочные соседи. А не война через стенку.
Aлександр Софронов: Недовольство современным уровнем жизни во многом вызвано рекламой. Раз ты себе не можешь позволить Крузак (но можешь подержанную Короллу) - ты нищий, ты неполноценный...
Саша, вокруг оглянись, какой Крузак, людям работать негде, доходы упали, цены выросли. Ты в какой-другой России живешь.
Он, как Президент, ответственен за все, что происходит в стране. Знаешь, в хорошем государстве человек любого уровня развития, таланта и образования, должен быть востребован и иметь возможности для самореализации и достойной жизни. Даже неуч и двоечник. У нас таких возможностей нет. Высока скрытая безработица, люди живут, как придется и кто где пристроится. На фоне блеска роскоши 1% (или меньше) избранного населения.
Aлександр Софронов: Человечество не знает других источников морали, кроме религий
Странное и бездоказательное утверждение, да ещё и от имени всего человечества. К тому же, многие религиозные тексты довольно кровавы. Например, история о "египетских казнях" — описание типичного теракта. И даже некоторые из знаменитых 10 заповедей (кстати, я как минимум пару сотен человек спросил — ни один мне их все точно не назвал) требуют весьма изощрённой интерпретации, чтобы иметь хоть какое-то отношение к морали.
Это пройдёт. Российские ценности не сильно отличаются от европейских: уж очень много у нас общего в истории: и христианство, и "окно в Европу", и коммунизм и эмиграция, и не только современной "элиты".
И у нас, и в Европе люди хотят одного. Это дом, семья, дети, стабильность, достойный уровень жизни, позволяющий самореализоваться, справедливое распределение ресурсов. И не в последнюю очередь — добрые соседи. В частном и глобальном смыслах. Остальное от пропаганды. Саша, назови те "европейские" ценности, которые нам (ой, то есть вам) неинтересны.
С голоду не мрем. Живем в достатке и благополучии. Разве нет?
Евгений Рензин: после 1-й Мировой Польша получила независимость от России и вроде как никто особо от этого не пострадал.
Польша древнее государство, Россия с ней воевала еще черти когда. Ни и если посчитать, что советско-польские войны это "никто не пострадал" то да. Подумаешь под 200 000 погибли. Мелочи.
Борис Чечет: Например, история о "египетских казнях" - описание типичного теракта.
Но мораль данной истории вполне нормальная.
Борис Чечет: некоторые из знаменитых 10 заповедей (кстати, я как минимум пару сотен человек спросил - ни один мне их все точно не назвал) требуют весьма изощрённой интерпретации, чтобы иметь хоть какое-то отношение к морали
Это какие? Не убивай, не кради? Не завидуй? Знание заповедей есть какое-то обязательное условие для чего-то?
Борис Чечет: Грустная статья А. Ципко: "Сумасшествие как национальная идея" в "Независимой газете".
Столько ахинеи давно не читал. Навалил все в кучу. Типа мы виноваты, что Запад с нами в контры пошел. Чего мы им сделали?
Автор даже ощущения Путина знает. Сильно.
В России самая низкая минимальная зарплата? И что? А средняя как? Причем мерять зарплату страшная тупость, если человек получает 100 000 руб, но из них у него обязательных платежей на 80 000 руб, а другой 30 000 с платежами в 10 000 — кто лучше живет?
Константин Суханов: в хорошем государстве человек любого уровня развития, таланта и образования, должен быть востребован и иметь возможности для самореализации и достойной жизни. Даже неуч и двоечник. У нас таких возможностей нет.
Интересно, где в природе существует такая страна. Вот бы поглядеть.
Константин Суханов: у действующего Гаранта нет ничего, кроме мультиков про ракеты
"Мультики" про ракеты, без программы не создать. А вот создать программу — проблема не великая.
Алексей Азаров: Борис Чечет: Грустная статья... Это - не грусть, это - смертная тоска...
Говоруна А.Ципко знаем давно. Смешал всё в одну кучу, привычно лягнул Сталина и потоптался на русском народе, озвучив всего лишь СВОЁ вИдение. Уныние, как известно, большой грех. Нельзя опускать руки.
Константин Суханов: Aлександр Софронов: Недовольство современным уровнем жизни во многом вызвано рекламой. Раз ты себе не можешь позволить Крузак (но можешь подержанную Короллу) - ты нищий, ты неполноценный... Саша, вокруг оглянись, какой Крузак, людям работать негде, доходы упали, цены выросли. Ты в какой-другой России живешь.
Да, Александр, конечно же, оглядывается, но видит он совсем не то, что видите Вы Константин или я. Совсем нелепым выглядит обвинение рекламы в искажении восприятия реальной картины «благополучия». Какой крузак?!!! Александр, Вы видели предполагаемые сроки выхода на пенсию? У меня и у Константина есть пенсия и мы ещё живы. Совсем не факт, что при новых нормах Вы доживёте до пенсии, да к тому же, до такой, что смерть может оказаться предпочтительнее.
Ципко, не иначе как агент Госдепа. Подумаешь, доктор философских наук. А вот у нас есть всемирно известный учёный Саша Софронов, истинный патриот, нелиберал, недемократ и необщечеловек; так он говорит, что —
Aлександр Софронов: Типа мы виноваты, что Запад с нами в контры пошел. Чего мы им сделали?
Весь мир идёт не в ногу, а Россия в ногу. Я имею в виду развитые страны, к коим Россия декларативно относится (ну или очень хочет). Это злобная Америка сбивает строй. Ну ещё европейские геи виноваты. Эти вообще сволочи — если б не они, как бы мы уже хорошо жили!
Aлександр Софронов: С голоду не мрем. Живем в достатке и благополучии. Разве нет?
Нет.
Aлександр Софронов: Евгений Рензин: в результате гипотетической нынешней гражданской войны Россия потеряет Чечню. Большое горе? Сколько погибнет граждан? Гипотетически.
А сколько уже погибло ради имперской идеи Чечню удержать?
Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Некому будет платить контрибуцию Много платим? Они нас победили?
Платим много. И этот факт свидетельствует о том, кто настоящий победитель.
Aлександр Софронов: Причем мерять зарплату страшная тупость, если человек получает 100 000 руб, но из них у него обязательных платежей на 80 000 руб, а другой 30 000 с платежами в 10 000 - кто лучше живет?
Лучше живёт тот, к кому обязательные платежи возвращаются соцподдержкой и обеспечением жизни. А не уходят на... сам знаешь на что. Это закрывая глаза на твою кривую арифметику. У нас суммарная налоговая нагрузка даже на ФОТ превышает нагрузку некоторых европейских стран.
Aлександр Софронов: Интересно, где в природе существует такая страна. Вот бы поглядеть.
СССР в определённом плане был таким. В других странах не жил. Но судя по социальной поддержке даже каких-то там эмигрантов, можно судить о том, что Европа уж своих-то граждан точно не ущемляет и обеспечивает достойную жизнь всем слоям населения.
Эх, Саша... Вот когда состаришься, силы закончатся, появится нужда в жизнеобеспечивающих дорогих лекарствах, твои накопления (если они ещё будут) съест инфляция, девальвация, конфискация и прочие игры властьимущих, а тебе не на что будет купить даже клизму с зелёнкой и элементарно нечего жрать — иные мысли придут в голову... Но может, я ошибаюсь; и ты, как настоящий патриот, подражая нашим верным отцам нации, будешь держать деньги в европейском банке, поддерживая своими финансами экономику стран, где полно ненавистных тебе геев — тогда, конечно, есть шанс что-то накопить на старость...
...Если даже раскулачить 100 миллиардеров России, со средним состоянием, допустим в 5 млрд. руб., то получится около 3400 руб. на человека. ...Все же не такая уж и богатая страна Россия. И жить богаче, чем в большей части Европы, по справедливости и не должна, климат суровее (затрат на обогрев больше надо, и больше следовательно выбросов в атмосферу) и территория большая (затраты на транспортировку, ... разный ещё менталитет у народностей, сложнее иметь единство). Нет особого смысла равняться нам с Европой или более теплыми США.
Aлександр Софронов: Это как? Его идеи и деятельность всем интересующимся была прекрасно известна. Лидер партии, пусть и не самой многочисленной, был вполне известен.
Так и теперь интересующимся известна куча фамилий: Мальцев, Болдырев, Немцов, Грудинин, Явлинский, Касьянов, Яшин, Удальцов... Кроме того, я не утверждаю, что сейчас ситуация полностью аналогична той, которая была в апреле 1917 года. Стадия не та. Но так и Ленину идея о мире явно не в апреле в голову пришла, а несколько раньше.
Aлександр Софронов: С голоду не мрем. Живем в достатке и благополучии. Разве нет?
Опять двадцать пять. В этом что ли справедливость заключается?
Под 200 000 погибло ДО того, как Польша получила независимость. По доброте душевной Ленин как-то не очень соглашался на эту самую независимость.
Aлександр Софронов: В общем, я даже братьев не поддерживаю. А по частностям - вполне. По моему это нормально.
А мне, напротив, кажется ненормальным, что ты уходишь от ответа на простой вопрос, который всего пару месяцев назад ставился перед всеми гражданами России. При этом никто не счёл вопрос некорректным и не потребовал учитывать его голос с какими-то оговорками.
Гипотетически — ноль. Если не упираться рогом за целостность России, во всяком случае. Впрочем, можно и упереться. Но тут уже сложно что-то прогнозировать. Потому как если за принуждение к миру возьмётся такая же гадина, как Ельцин, то жертв будет до фига.
Алексей Денисов: Если верна теория Дарвина и человек по сути = животное и Христос - это миф, то мораль выглядит не логичной и абсурдной.
Алексей, если вы в пятидесятый раз задекларируете эту ахинею, я врежу вам дубиной по башке. Вам будет очень больно. Благодаря этой боли, в своде ваших личных моральных норм произойдут изменения — вы впредь если и не измените своего мнения, то поостережетесь его высказывать первому встречному. Чисто из опасения пережить ещё раз удар дубиной. Как полагаете, не смотря на некоторое утрирование, история правдоподобная? Мне кажется — вполне. А между тем, я точно не бог! А новую моральную норму в вашу голову заложить смог. При этом вполне логичную и совсем не абсурдную. И, пожалуйста, избавьте меня от практических занятий :)
Евгений Рензин: Вам будет очень больно. Благодаря этой боли, в своде ваших личных моральных норм произойдут изменения - вы, впредь если и не измените своего мнения, то поостережетесь его высказывать первому встречному. Чисто из опасения пережить ещё раз удар дубиной.
Что тогда плохого в эгоизме? И что плохого, если я Вас как-то обману и исподтишка нанесу Вам серьезное ранение? Я же тогда просто выжить хочу, что мне до другой ходячей материи? Это если человек просто материя. = )
Да все мы в этой ветке — те ещё "говоруны". Попытаюсь кратко изложить своё видение истории России, которое привело нас к сегодняшнему состоянию. Проблема в "вертикали власти". В нашем случае её, "вертикали" основатель — кн. Владимир. Два главных мотива (остальные — так, пиар) крещения по православному образцу:1. Русь получает в союзники самое могучее государство того времени — Византию; 2. В отличии от католичества православие назначает "наместником бога на земле" светского властителя (князя, императора, генсека. президента...) а не религиозного. Иван Калита сделал ещё один шаг, централизовав сбор ясака в Москве. Иван Грозный добивает ущербную, но всё же демократию. Пётр 1, осознавая отсталость России от Европы (а отсталость опасна в условиях уже идущей, пусть и локально, глобализации) совершает ошибку, не отменяя крепостное право. Сравните судьбы изобретений И.Ползунова и Д.Уата. Последний царь-неудачник объявляет себя "хозяином земли русской". Кончает плохо. Вертикаль власти хороша для "мега-проектов", но для этого основная масса населения превращается в рабов. Его детей — жалко. Конечно, в Ветхом завете медведь тоже детей убивает. Но это оправдано, потому что для "морального вывода". Генсеки создают новую версию вертикали власти". Реализуется много "мегапроектов", некоторые — очень хороши. Но всё опять кончается развалом. Заходим по 3-му кругу.
Алексей Денисов: Что тогда плохого в эгоизме? И что плохого, если я Вас как-то обману и исподтишка нанесу Вам серьезное ранение? Я же тогда просто выжить хочу, что мне до другой ходячей материи? Это если человек просто материя. = )
Во-первых, у вас нет мотива бить меня по голове:) Во вторых, вы можете задавать свои вопросы до бесконечности. Потому как любое действие, сопряженное с конфликтом интересов двух разных субъектов, следует сознательно или бессознательно поверять моралью. Отвечать на эти вопросы утомительно. У меня нет на это никакого желания. А для того, чтобы показать ошибочность вашего утверждения, достаточно и первого примера. А чтобы у вас не возникало желания "обманывать меня и исподтишка наносить удары", довообразите себе, что я ваш сильный здоровый отец-кормилец, а вы мой малолетний беспомощный сын-инвалид. Даже руки вам откусила акула. И живём мы с вами вдвоём на необитаемом острове. Ну, т.е. нет у вас шансов со мною поквитаться. В обозримой перспективе, во всяком случае.
Если я правильно понял, то боль — это так сказать критерий, что хорошо, а что плохо? Но женщина терпит боль при родах, зуб когда лечат тоже больно. ...Тут извилистая логика уже получается какая-то...
Кстати (или не кстати), Борис, Шульман в своих лекциях утверждает, что: 1. Нет никакого менталитета. 2. Нет никаких разных цивилизаций. Утверждает, не особенно заботясь обосновать утверждения. Мне утверждения нравятся, но я бы не взялся за обоснование. А вы что об этом думаете?
Aлександр Софронов: Это какие? Не убивай, не кради? Не завидуй? Знание заповедей есть какое-то обязательное условие для чего-то?
Ну вот, и Вы только 3 стандартных назвали. А первую пропустили, а она вполне себе повод для религиозных войн и для убийства "еретиков" "язычников" или преследования "сектантов", у которых бог — "не тот". Да и требование "не возжелать ни раба, ни рабыни" как-то странно сегодня звучит. И про "знание". Если я не знаю правила дорожного движения, я смогу их соблюдать? Если я не знаю моральные заповеди, я смогу их соблюдать?
Алексей Денисов: Если я правильно понял, то боль - это так сказать критерий, что хорошо, а что плохо? Но женщина терпит боль при родах, зуб когда лечат тоже больно. ...Тут извилистая логика уже получается какая-то...
Вот же, блин, какая новость — мир сложнее выеденного яйца! Зуб ему больно лечить, видишь ли! А что, лучше через недельку завыть от боли в самом зубе? Из двух зол выбирают меньшее. И это ещё хорошо, когда из двух.
Здесь не могу с этой умной женщиной согласиться. Я побывал, увы, только в 5 странах: России (моя Родина), Монголия, Непал, Иран и Мадагаскар. Отличия радикальные. Например, в Непале буддисты мясо не едят, а в Монголии у буддистов мясо основная пища. Но фундаментальные вещи — о них Константин Суханов писал — очевидно у всех одинаковы.
Евгений Рензин: Мальцев, Болдырев, Немцов, Грудинин, Явлинский, Касьянов, Яшин, Удальцов
Из всех только Болдырев, Грудинин и Удальцов вызывают интерес. Но и этим в наше время чисто физически не удастся без поддержки за спиной то, что удалось Ленину. Время другое и СССР нет, чтобы поддержать. Касьянов был. Мальцев — подонок. Немцов?? Яшин мда.
Евгений Рензин: В этом что ли справедливость заключается?
Мы уже на справедливость перешли? А где она есть? Особенно с позиций атеизма? В природе нет никакой справедливости, кто сильнее — тот и прав.
Евгений Рензин: Под 200 000 погибло ДО того, как Польша получила независимость.
Польша получила независимость в 1918 г. Советско-польская война — 19191-1921 гг. Какое ДО???
"в отличие от Февральской революции, в дни которой число убитых достигло двух тысяч, во время революции Октябрьской, а если точнее, непосредственно при штурме удерживаемого на тот момент Временным правительством Зимнего дворца, погибли шесть человек"
Ты реально так считаешь, что никто не погибнет? Что националисты всех мастей не начнут резать друг дружку? Как армяне и азербайджанцы? мда
Евгений Рензин: мне, напротив, кажется ненормальным, что ты уходишь от ответа на простой вопрос, который всего пару месяцев назад ставился перед всеми гражданами России
Два месяца назад я голосовал за Грудинина. Если ты так ставишь вопрос.
Борис Чечет: Но фундаментальные вещи - о них Константин Суханов писал - очевидно у всех одинаковы.
Так может стоит непохожести списать на местный колорит? Если фундаментальные вещи, как стремление к свободе, справедливости, социальной защищённости, миру и т.п. сходятся, к чему придумывать понятия "менталитет" или "западная цивилизация"? Что они объясняют? Где их место в описании мироустройства? Неужто там, где нужно объяснить гуляющих по улицам коров (в Индии)? В общем, мне кажется, что явлениям этим придают несколько большее значение, чем они заслуживают.
Aлександр Софронов: Мы уже на справедливость перешли? А где она есть? Особенно с позиций атеизма? В природе нет никакой справедливости, кто сильнее - тот и прав.
Ну, люди как-то уже не совсем природа. И: см. Дж. Роулз "Теория справедливости".
Евгений Рензин: Так может стоит непохожести списать на местный колорит?
Навряд ли получится. Об этом ещё М.Вебер писал — о соотношении разных религий и хозяйственной этике. Например, для конфуцианства образование основа успеха, и посмотрите сколько китайских университетов входит в ТОП- 200 лучших университетов мира и сколько российских. У нас была делегация из так себе китайского универа (всего 18 тыс студентов). Я спросил, как много времени китайский студент уделяет времени учёбе. Ответ: китайский студент учится всегда. У нас — "от сессии до сессии живут студенты весело". Хотя ситуация меняется чуть в лучшую стороны. От американцев (в 90-е катали их на катамаранах с верховьев Лены) услышал: "У нас последний лентяй в 6 утра уже не спит". Конечно, и у нас тоже такие есть, Александр Софронов примеры приводил. Важна критическая масса. Эти вещи (и их результаты) тоже фундаментальны.
Aлександр Софронов: Мы уже на справедливость перешли? А где она есть? Особенно с позиций атеизма? В природе нет никакой справедливости, кто сильнее - тот и прав.
Революции устраивают не ради того, чтобы кого-то накормить. Они всегда ради справедливости. Иначе и Ленину не имело смысла её устраивать. Потому как без всяких революций народ стал бы жить существенно лучше уже через каких-нибудь лет 10. Просто в силу прогресса. И уж точно сытое брюхо не стоит миллионов жизней. Кстати, Ленин стремился построить коммунизм несмотря на то, что его нигде не было. Разве только в голове у Маркса. Если чьей-то головы достаточно, то у Вольтера было "Эльдорадо" :)
Aлександр Софронов: "в отличие от Февральской революции, в дни которой число убитых достигло двух тысяч, во время революции Октябрьской, а если точнее, непосредственно при штурме удерживаемого на тот момент Временным правительством Зимнего дворца, погибли шесть человек"
Ты реально так считаешь, что никто не погибнет? Что националисты всех мастей не начнут резать друг дружку? Как армяне и азербайджанцы? мда
В ходе подписания Беловежских соглашений вообще никто не погиб.
Aлександр Софронов: Два месяца назад я голосовал за Грудинина. Если ты так ставишь вопрос.
Нет, я не так ставлю вопрос. И уже чисто из спортивного интереса я всё же хочу получить ответ. Так вот, вообрази, что 2 месяца назад в бюллетене вместо Грудинина значился бы Мальцев (отношение к которому, слава богу, уже ясно). В таком случае ты поддержал бы Путина или нет? Ну, или там была бы только Собчак, Явлинский и, скажем, Жириновский. Ну и Путин, конечно.
Да кто его знает, как они там договорились. Очевидно, что какое-то соглашение имело место. И вообще — не важно как это называть. Хоть горшком. Важно, что Чечня получает больше, чем отдаёт, и что она не совсем Россия.
Aлександр Софронов: Полный писец... Фильм Гараж, как источник знаний о коммуникациях среди животных.
Да не говори! Но бывает и не то. Библию используют как источник знаний! А космические корабли окропляют святой водой. Как тебе такой поворот?
Борис Чечет: Например, для конфуцианства образование основа успеха, и посмотрите сколько китайских университетов входит в ТОП- 200 лучших университетов мира и сколько российских.
Каких-нибудь 100 лет назад вы могли бы привести кучу примеров того, что русские безграмотны, нечистоплотны, суеверны и ещё какие угодно. А уже 50 лет назад вряд ли кто-то мог оспаривать лидерство СССР по уровню грамотности. Уж точно не Китай. Так может быть дело не в менталитете, который вроде как за такие ничтожные периоды времени не очень меняется. Если же меняется, то опять нет смысла придавать ему большое значение.
Константин Суханов: И у нас, и в Европе люди хотят одного. Это дом, семья, дети, стабильность, достойный уровень жизни, позволяющий самореализоваться, справедливое распределение ресурсов. И не в последнюю очередь - добрые соседи. В частном и глобальном смыслах.Остальное от пропаганды.Саша, назови те "европейские" ценности, которые нам (ой, то есть вам) неинтересны.
Европейские ценности сиюминутные, текущие (лицемерные) или долго (века) существовавшие в истории Европы? Что Европа веками жестоко воевала внутри себя, как то забывается. Ну, тут хотя бы мотивация понятна. А вот яркий пример европейских ценностей – инквизиция. Сжигание живьём ни в чём неповинных женщин Тысячи людей приходили на эти зверства как на спектакли. Их же убедили, что это богоугодное дело. Поэтому чем страшнее умирала жертва, тем больше радовалась душа верующих. Россия в таком не замешана. Да, рубили публично головы преступникам, но «гуманно» — мгновенно. А невинные женщины не входили в европейские ценности? Попадались цифры, за время безоговорочной веры в бога было сожжено тридцать тысяч ни в чём неповинных женщин! А Германия европейская страна? А Европа, охотно поддержавшая Гитлера и пытавшаяся урвать у СССР кусок территории, а газовые камеры, а деление на человеков и недочеловеков, проявившиеся ярко в период колонизации Америки, в Индии, где англосаксы особенно ярко засветились со своими европейскими ценностями задолго до появления кульминации европейских ценностей – фашизма, это не европейские ценности? Мне они очень интересны, это набат, предупреждающий о смертельной опасности европейских ценностей, которые в любой момент могут снова начать реализоваться. Или уже забыли про Ливию?! Или забыли про плоть от плоти европейских ценностей, но ещё более гуманных американцев сбросивших атомную бомбу на Японию? Или выжигаемый напалмом Вьетнам… Вообще быть забывчивым удобно. Правда обмануть собственную совесть (если она есть) трудно.
Евгений Рензин: Революции устраивают не ради того, чтобы кого-то накормить. Они всегда ради справедливости.
Ага, особенно буржуазные)))))
Евгений Рензин: В ходе подписания Беловежских соглашений вообще никто не погиб.
Беловежкские соглашения — незаконная бумажка. Но и ладно. Сколько миллионов погибло потом?
Евгений Рензин: Ну, или там была бы только Собчак, Явлинский и, скажем, Жириновский. Ну и Путин, конечно
В таком случае — за Зюганова) От КПРФ в любом случае кто-нибудь был бы. Если бы не было — то не пошел бы голосовать. Революцию бы не поддержал, будь даже живой Ленин. В 1917 бы наверное поддержал. Мне людей немного, но жалко.
Евгений Рензин: Важно, что Чечня получает больше, чем отдаёт
Бурятия тоже! То же контрибуцию платим? И Таджикистан! И США! Вывоз капитала не видел какой идет??
Интервенция в Ливии — военное вмешательство сил международной коалиции (в основном стран блока НАТО) в гражданскую войну в Ливии, санкционированное Резолюцией Совета Безопасности ООН 1973, принятой 17 марта 2011 года, декларирующей защиту мирных жителей как цель вооружённого вмешательства (см. Гуманитарная интервенция)[11][12].
"Реальность мира такова, что без насилия гуманных целей не достигнешь." Ю.Кузнецов
О чём? О том, что стремятся к свободе и справедливости? Полагаю, что знают. Ты так не думаешь?
Aлександр Софронов: И что их отличает от природы? Ну если мы религию убрали?
Например, культура. А если угодно, умение получать энергию не только непосредственно из окружающей среды и путём переваривания пищи, но ещё и, например, из углеводородов. Ну и тому подобных дров. У Веллера есть целая философская теория на этот счёт.
Навальный — звезда школьников. Это прекрасно. Но если ты, вслед за всякой мерзотой типа Соловьёва, будешь убеждать меня, что школьниками и ограничивается круг его поддержки (на что ты намекаешь), то как раз сам и будешь дурачком. Или подлецом. Это уж как угодно.
Они в том числе. Иначе невозможно добиться хоть сколько-нибудь серьёзной поддержки народа. Никто не пойдёт на баррикады за то, чтобы Романова сменил Керенский.
Aлександр Софронов: Беловежкские соглашения - незаконная бумажка. Но и ладно. Сколько миллионов погибло потом?
А сколько, блин, погибло после штурма Зимнего!? Ну всяко же больше, чем после подписания той "бумажки"! Однако ты видишь какой-то смысл сообщать о числе жертв того штурма, хоть это не имеет ровно ни какого значения. И настойчиво обращаешь внимание на жертвы развала СССР, хоть прямых жертв было очень немного, а, например, жертвы конфликта в Карабахе имеют к тому событию такое же отношение, как прошлогодний дождь к нынешнему насморку. Чего никак не скажешь о Гражданской войне.
Тю-уу, так ли? Тебе? А мне кажется, будь твоя воля, ты прямо сейчас бы запустил в Киев какую-нибудь ракету поядрёней. Не? А уж в Америку так прямо из всех орудий! Рад, если ошибаюсь :)
Вот Бурятию не трогай. Во-первых, там русских 65% (а в Чечне 1,9%), во-вторых, буряты сепаратизмом не страдают. А уж теперь, когда Путин продал лес Забайкальского края и Бурятии Китаю, нужно ещё сильно посмотреть, кто кому больше платит.
Чет не помню демонстраций низших каст с требованием жить лучше. Ну или хотя бы правозащитников прав угнетенных в Индии. Еще есть ли там пенсии, или соц. выплаты, отпуска? Если есть — у всех ли?
Шаманские одежды? Ритуальные татуировки? Засыпание умерших неандартальцами цветами? Пение индейцев "к Великому духу Маниту"? Или например готические соборы? Или их росписи выдающимися художниками? Или то что обучение письму, пению и рисованию велось обычно при монастырях? Чья культура?
Евгений Рензин: И настойчиво обращаешь внимание на жертвы развала СССР, хоть прямых жертв было очень немного, а, например, жертвы конфликта в Карабахе имеют к тому событию такое же отношение, как прошлогодний дождь к нынешнему насморку.
Т.е. конфликт в Карабахе случился бы, даже если СССР продолжал существовать?
Евгений Рензин: вслед за всякой мерзотой типа Соловьёва, будешь убеждать меня, что школьниками и ограничивается круг его поддержки (на что ты намекаешь), то как раз сам и будешь дурачком. Или подлецом.
Я вслед за антисоветчиком Шарием)) По возрасту конечно не только школьниками, а вот по уму — однозначно. Собственно можно просто послушать, что он говорит, и Соловьева не надо. https://youtu.be/Qn__bgeEaSA
Познер: "Навальный представляется мне малоинтересным человеком". )))
Евгений Рензин: Однако ты видишь какой-то смысл сообщать о числе жертв того штурма
Само собой, т.к. количество погибших оно редко приходится большим количеством на саму революцию, "веселуха" начинается потом.
Чет вам тут многим за меня много что кажется, думается и представляется. Я в восторге.
Евгений Рензин: Вот Бурятию не трогай. Во-первых, там русских 65%во-вторых, буряты сепаратизмом не страдают.
Ты вот мне за Бурятию не задвигай. Ежели не знаешь, что там и как. Я бы много что мог рассказать, но не буду.
Евгений Рензин: А уж теперь, когда Путин продал лес Забайкальского края
Путин? А президенты Бурятии куда смотрели? К слову, они сами не плохо лес пилили. Леса делового там к стати, меньше чем в Ирк. обл. Основные массивы — Заиграевский район. Я там вырос.
Евгений Рензин: очень похоже на то, что действительно власти наши компродорские и действуют в интересах США.
А разве может быть иначе — раз у нас есть такая штука, как МВФ? Чего там было с Де Голлем? И не Гайдар ли нас в эту кабалу загнал?
Евгений Рензин: В таком случае, интересно как ты трактуешь сведения из Библии о продолжительности жизни Ноя?
Как указание на то, что он был муж праведный, а праведные живут долго) Кто-то из священников утверждает, что Ной реально столько прожил?
А вот у меня вопрос к тем, кто считает, что крым там не правильно присоединили. Сколько крымчан должно было погибнуть в гипотетической гражданской войне с Украиной, чтобы Россия вмешалась? если бы погибло 10 000 — хватило бы или мало еще? Или сколько бы не погибло — вмешиваться было бы не надо?
Евгений Рензин: Во-первых, там русских 65% (а в Чечне 1,9%)
Чет я спросонья этот момент сперва не очень осознал. Ты хочешь сказать, что гражданами России должны быть только русские??? А если их в каком то регионе мало, то этот регион и его граждан не очень-то надо содержать??? ОХЕРЕТЬ.
Или ты предлагаешь дотации выделять исходя из процента русских в регионе??? Я немножко в а..е (ауте).
Сейчас посмотрел — вспомнил, нас же на него в ДК водили!!! По моему школой. Но могу ошибаться. Вот это хорошая работа. Провести антигосударственный фильм по всем захолустьям.
Aлександр Софронов: Чет не помню демонстраций низших каст с требованием жить лучше. Ну или хотя бы правозащитников прав угнетенных в Индии. Еще есть ли там пенсии, или соц. выплаты, отпуска? Если есть - у всех ли?
А всё это имело место в России, скажем, XVII века? Или тогда менталитет у русских был такой, что им хотелось рабства и несправедливости? Этакая страна мазохистов и кучка людей с иным менталитетом, т.е. садистов, иначе называвшихся дворянами.
Aлександр Софронов: Шаманские одежды? Ритуальные татуировки? Засыпание умерших неандартальцами цветами? Пение индейцев "к Великому духу Маниту"? Или например готические соборы? Или их росписи выдающимися художниками? Или то что обучение письму, пению и рисованию велось обычно при монастырях? Чья культура?
Да любая культура. Ты можешь привести пример животных, обладающих культурой?
Aлександр Софронов: Т.е. конфликт в Карабахе случился бы, даже если СССР продолжал существовать?
Он и случился ещё тогда, когда СССР вполне существовал.
Этот "веский" аргумент ты можешь высказывать против любого политика, с которым несогласен. Ибо по твоему глубокомысленному убеждению, вариантов несогласия с тобой дай бог, чтобы два: глупость (Навальный) и подлость (Мальцев).
Меня хватило на 5 минут. Дальше слушать ахинею от Шария просто воротит. Предметно: 1. Немцов говорит: "Если бы я был президентом [России], Крым был бы украинским". Шарий интерпретирует это как то, что стань Немцов президентом, он вернул бы Крым Украине. Это каким ублюдком нужно быть, чтобы так менять смысл слов??? Да полно народу, который против того, что Путин сцапал Крым. При этом я что-то не слыхал ни от Веллера, ни от Болдырева, к примеру, чтобы они высказывались за то, чтобы его сейчас вернуть Украине. И сам я думаю ровно так же. 2. Навальный говорит Собчак, что существует куча вопросов, на которые невозможно ответить "да" или "нет". Это не то, чтобы правда, это сияющая золотом истина. Но Шарий и на это гавкает про какую-то изворотливость Навального. Классного ты себе гуру нашел. Покруче Соловьёва будет.
Aлександр Софронов: Познер: "Навальный представляется мне малоинтересным человеком".
Познер лукавит. Не он ли ходил на "Дождь" поговорить с "малоинтересным человеком"?
Aлександр Софронов: Ты вот мне за Бурятию не задвигай. Ежели не знаешь, что там и как. Я бы много что мог рассказать, но не буду.
Ну ты, прям, меня осадил. Даже не знаю теперь, можно ли мне туда в тысячный раз поехать.
Евгений Рензин: Зуб ему больно лечить, видишь ли! А что, лучше через недельку завыть от боли в самом зубе? Из двух зол выбирают меньшее. И это ещё хорошо, когда из двух.
Т.е. отличие добра от злапроисходит на уровне чувств, чувства боли по-крайней мере. Ага. Ну если вот так тогда: "И было после того: у Авессалома, сына Давидова, была сестра красивая, по имени Фамарь, и полюбил ее Амнон, сын Давида. И скорбел Амнон до того, что заболел из-за Фамари, сестры своей; ибо она была девица, и Амнону казалось трудным что-нибудь сделать с нею. ... И когда она поставила пред ним, чтоб он ел, то он схватил ее, и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя. Но она сказала: нет, брат мой, не бесчести меня, ибо не делается так в Израиле; не делай этого безумия. И я, куда пойду я с моим бесчестием? И ты, ты будешь одним из безумных в Израиле. Ты поговори с царем; он не откажет отдать меня тебе. Но он не хотел слушать слов ее, и преодолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею." (2-е Царств 13:1-14)
Амнону было больно и он положился на это чувство, но с точки зрения преобладающей морали в сегодняшнем обществе он поступил очень плохо. Т.е. кроме чувства боли должен быть и другой ориентир? Какой? ...если Бога нет и нет толком различия между живым и не живым — все вещество просто, либо сложное либо не такое уж и сложное...
Алексей Денисов: Амнону было больно и он положился на это чувство, но с точки зрения преобладающей морали в сегодняшнем обществе он поступил очень плохо.
В смысле? Почему Он не вмешался и допустил это зло? Дак кроме этого и другого зла хватает и Бог это допускает, Он дал человеку выбор. Не логично опять все это? ...Но и чувства это понятия какие-то вне разума (вне последовательной беспристрастной логики), я так понимаю.
Евгений Рензин: А всё это имело место в России, скажем, XVII века?
В 17 веке в Англии детей вешали, и дальше что? Мы сейчас в 17 веке? Или Индия в 17?
Евгений Рензин: Ты можешь привести пример животных, обладающих культурой?
Запросто — культура бактерий!
Евгений Рензин: Он и случился ещё тогда, когда СССР вполне существовал.
А, ты и тут не в курсе случившегося. Не удивлен.
Евгений Рензин: Меня хватило на 5 минут. Дальше слушать ахинею от Шария просто воротит.
Мне хватило 5 минут ахинеи Навльного, чтобы его больше не слушать. Классного ты себе гуру нашел. Покруче Познера будет.
Евгений Рензин: Не он ли ходил на "Дождь" поговорить с "малоинтересным человеком"?
Ходить и приглашать к себе — сильно разные вещи.
Евгений Рензин: Немцов говорит: "Если бы я был президентом [России], Крым был бы украинским". Шарий интерпретирует это как то, что стань Немцов президентом, он вернул бы Крым Украине.
Туристические поездки и место проживания — сильно разные вещи. Ты видел в газете "Бурятия" угрозы обратиться к помощи китайцев если русские будут притеснять бурятскую культуру? Я видел. Ты в курсе как и чьи родственники в Улановке на должности попадают?
Евгений Рензин: А кто-то из них утверждает, что это сказочная метафора?
Ну если ты невежда, то поинтересуйся в соответствующих источниках.
Евгений Рензин: С чего бы ей вообще начинаться без участия России?
Янукович сбежал после участия России?
Евгений Рензин: сли их там 2%, а основную массу народа захватил сепаратизм, то насильно мил не будешь. И сколько волка не корми... Так и на хрена кормить?
Ты вообще думаешь что пишешь? 90% поддержка президента России — это сепаратизм? Результаты голосования на референдумах в Чечне ты явно не знаешь тоже. Какой идиот сказал, что там сепаратизм кого-то захватил? Полный звиздец
Евгений Рензин: Разводить огонь, делать двигатели внутреннего сгорания, строить ГЭС, АЭС и т.п.?
И что? Развились в результате 4,5 млрд. лет эволюции. Бобры строят плотины, птицы ткачики — чудовищно сложные гнезда, термиты очень крепкие термитники, человек научился лучше, это его от природы как-то отрывает?
Евгений Рензин: всё это имело место в России, скажем, XVII века?
"Соляной бунт. Неудачная попытка послать делегацию к царю 11 июня 1648 года, которая была разогнана стрельцами. На следующий день беспорядки переросли в бунт, в Москве «учинилась большая смута». На сторону горожан перешла значительная часть стрельцов."
"Медный бунт. 1662 год"
"Стрелецкий бунт. 1698 год"
Хватит?
Чет я не удивлен, что любителей Навального называют школотой.
Евгений Рензин: Да полно народу, который против того, что Путин сцапал Крым
Гораздо больше тех, кто рад. А у нас вроде демократия? Меньшинство мнению большинства должно подчиняться? И как там на счет мнения крымчан? Если их сепаратизм захватил, может хорошо, что они Украину от себя избавили?
Алексей Денисов: т.е. тогда и нельзя утверждать на основании логики, что Бога нет.
А это только особо одаренные пытаются логически доказать, что Бога нет.
Бегство Януковича сильно похоже на гражданскую войну? На мой взгляд, больше на бегство преступника от возмездия.
Aлександр Софронов: 90% поддержка президента России - это сепаратизм? Результаты голосования на референдумах в Чечне ты явно не знаешь тоже. Какой идиот сказал, что там сепаратизм кого-то захватил? Полный звиздец
Если ты не заметил войну в Чечне, которая и есть сепаратизм, то о чём вообще говорить?
Aлександр Софронов: И что? Развились в результате 4,5 млрд. лет эволюции. Бобры строят плотины, птицы ткачики - чудовищно сложные гнезда, термиты очень крепкие термитники, человек научился лучше, это его от природы как-то отрывает?
Если ты такой ..., что не понимаешь разницы между плотиной бобров, и получением энергии не через переваривание пищи или напрямую от солнца, то обратись уже к школьным учебникам по физике.
Он просто нихрена не знает, и подставляет детей. Хватит?
Евгений Рензин: что Навального ему запретили приглашать, Познер говорил раз двести.
Ссылку в студию!
Евгений Рензин: Это не интерпретация даже, а просто ложь. Начисто иной смысл.
Перечитай цитату 5 раз, может поймешь, что это абсолютно возможная интерпретация.
Собственно:
"Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Немцову: вы в свое время, Борис Ефимович, неоднократно боролись за пост президента России, сейчас вы являетесь лидером ПАРНАСа, наверняка снова будете бороться за этот пост, иначе политика лишена смысла. Если вы станете президентом России, в этом случае, каким образом вы передадите Крым Украине – волевым путем или через референдум?
Михаил Соколов: Можно ли вернуть Крым?
Борис Немцов: Во-первых, Виталий желаемое за действительное выдает. Я вообще-то никогда не участвовал в выборах президента.
Михаил Соколов: Это Михаил Михайлович Касьянов пытался и даже подписи собрал.
Евгений Рензин: Если ты не заметил войну в Чечне, которая и есть сепаратизм, то о чём вообще говорить?
Какой процент участвовал, какой процент поддерживал? 90%? Уверен? Откуда шли боевики? Кто спонсировал? Почему сейчас не выступают? Почему?
Евгений Рензин: Если ты такой ..., что не понимаешь разницы между плотиной бобров, и получением энергии не через переваривание пищи или напрямую от солнца, то обратись уже к школьным учебникам по физике.
Принципиальное отличие в чем? Человек выше законов природы не прыгнул. 2,5 млрд. лет на Земле не было ничего, что могло бы сравниться с совершенством и интеллектом осьминога. И что? Осьминог он не природен? Человек — очередной этап эволюции природы, что тут не понятного? Можешь учебники по биологии почитать.
Евгений Рензин: Логика не может оперировать чувствами? А как вам цепочка: удар палкой по голове > больно. Нет? Не логично?
Если нет заболеваний возможно, особенно если голова не отдельно от тела, а если голова нарисована — не больно, или если голова сыра — тоже не больно, какая голова? мало данных чтобы мыслить логически. А выводы уже глобальные.
" «…шаг за шагом проследив христианскую легенду, выявить весь тот вздор, который она содержит, и таким образом показать, что вся история об Иисусе Христе, будь то человек или божество, с какой стороны её ни рассматривать, есть не что иное, как сплетение безнравственных и глупых выдумок».
– Абсурд какой-то. Автор хочет показать, что история об Иисусе «безнравственна». Не правильнее было бы сказать, что его представления о нравственности несколько отличаются от Иисусовых. И здесь бы никто не стал спорить, а Иисус бы еще и подтвердил: «Что высоко у людей [таксилей], то мерзость пред Богом» (Лк.16:15). Естественно, что в Евангелиях отражены те нормы нравственности, которые были приняты в те времена в определенной социальной среде. Тебе не нравится та среда – никто тебя туда не тащит, но со своим «нравственным» уставом в чужой монастырь не лезь. Впрочем, автор даже и не пытается чем-то противопоставить Евангельской морали свою, по принципу: «А я вам говорю», как то делает сам Иисус против фарисеев или Ницше против Иисуса, Таксиль избрал более простой и испытанный способ дискредитации – навешивание ярлыков. Герои Нового Завета «аморальны», а как же? – ведь сам великий моралист постоянно нам напоминает об этом, то напишет: «старый плут Иосиф», то «плутовка Мария», Иисус – «наш хитрец», «старый лис Зеведей» и т.п. Но вы не дождетесь какого-либо противопоставления морали по принципу: «А я говорю вам», как противопоставлял Иисус свою мораль фарисейской, или как противопоставлял Иисусовой свою мораль Ницше. «Аморально», мол, и все. Далее, в связи с Нагорной проповедью Таксиль напишет: «Я говорю об аморальности христианства, потому что та часть христианского учения, которая действительно осуществляется на практике, противоречит всем представлениям о естественной человеческой морали». – Здесь, пожалуй, Таксиль прав – да, противоречит мораль Нагорной проповеди и «естественной человеческой морали», и даже той, что осуществляют т.н. христиане на практике. Мораль Христа – это в глазах житейской морали просто безумие, об этом не стеснялся открыто писать и ап. Павел: «…а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1Кор.1:23). Что такое «разумная мораль»? – Гегель писал: «Что действительно – то разумно», а следовательно, то, что актуально действует, то и разумно. Стало быть, то, что осуществляют христиане на практике, то и следует признать разумным. Что тогда представляет собой «естественная человеческая мораль», которая действительно нигде не осуществляется на практике? – Чушь, естественной можно назвать мораль только ту, что осуществляется на практике, а не в теории. И вот этой то морали как раз и противоречит Учение Христа – мораль неестественная, или, вернее, сверхъестественная, чье царство не от мира сего. Ну посудите сами, один императив непротивления злу насилием чего стоит? Разве он естественный, разве он где-нибудь действительно осуществляется? Его осуществил полностью только один Человек – Сам Иисус, своей жизнью доказав, что такая мораль и возможна, и должна, несмотря на всю ее неестественность. Но если она неестественная, это вовсе не значит, что она не разумна и не должна осуществляется в действительности. (Вся человеческая культура, между прочим, неестественная, человеку природой предписано в пещерах жить, всякий иной образ жизни есть вызов природе). Иисус сравнивал Свою мораль с закваской, которое медленно поднимает все тесто (Мф.13:33). «Неестественная» Нагорная проповедь действовала в мире сем и дала свои плоды – европейскую духовную культуру. А вот какие плоды принесла нам «естественная» таксилевская мораль, мы пока не знаем, но, как сказано: «По плодам их узнаете их» (Мф.7:16). Вместе с тем, в лоне той же культуры у Иисусовой морали было много противников и порой куда более непримиримых, однако не вызывающих такого омерзения, как Таксиль. К примеру взять неистового Ницше. – Он, по крайней мере, умеет по-настоящему ненавидеть, упиваться своей ненавистью, сделать оргию из желчи. Потому он гений, он поэт! А кто этот жалкий пи-пи-пи? – Ничтожество, не способное ни любить, ни ненавидеть, поборничек мещанской «морали» и полицейских расследований. «Логикой» он пытается убедить читателя: не верь прекрасному, ибо оно «нелогично», люби все вонючее, ибо оно правдоподобно и «естественно». Но познавшего раз прекрасное, сколько ни убеждай, что вонючее есть «ароматное» и «хорошее», он все равно будет продолжать в глубине души испытывать к нему отвращение, а тех, кто принуждают его любить мерзость, ненавидеть – и эта ненависть будет вполне христианской. Ибо, что такое вера? – Я вам скажу: это любовь плюс ненависть. Как писал Иоанн в Апокалипсисе: «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр.3:14-16)."
Евгений Рензин: речь идёт о доказательстве того, что мораль не от бога. И даже больше того, о том, что она может быть не от бога.
"Свет не от солнца. И даже больше того, свет может быть не от солнца." Но от солнца свет-то в итоге может быть или нет???)))))) Вроде речь шла, что мораль от религии. А религии точно есть. А что там с Богом — узнаем в свое время.
Евгений Рензин: Логика не может оперировать чувствами? А как вам цепочка: удар палкой по голове > больно. Нет? Не логично?
...Может я Вас до конца не понимаю, может и Вы меня. Но я хочу донести, что мораль имеет смысл, если её дал Бог, есть тогда отчего отталкиваться. А если Бога нет, то я не вижу логики (логика должна быть такой же, когда атеист рассуждает о существовании Бога, т.е. беспристрастной, бесчувственной, как программа компьютерная примерно так), не вижу смысла в морали, если человек материя просто, не понимаю в чем тогда различие живой и не живой материи.
Aлександр Софронов: ...А кто этот жалкий пи-пи-пи? – Ничтожество, не способное ни любить, ни ненавидеть, поборничек мещанской «морали» и полицейских расследований. «Логикой» он пытается убедить читателя: не верь прекрасному, ибо оно «нелогично», люби все вонючее, ибо оно правдоподобно и «естественно». Но познавшего раз прекрасное, сколько ни убеждай, что вонючее есть «ароматное» и «хорошее», он все равно будет продолжать в глубине души испытывать к нему отвращение, а тех, кто принуждают его любить мерзость, ненавидеть – и эта ненависть будет вполне христианской...
Aлександр Софронов: Алексей, это из книги Сергея Баландина "Забавно ли забавное Евангелие" (Не политкорректные нападки на книгу Лео Таксиля «Забавное Евангелие»)
...Глянул, плохо конечно, что там есть не цензурные выражения, по-крайней мере, для христианина не приемлемые.
Знать историю всех стран одинаково хорошо просто невозможно. Я бы тебе привёл пример какого-нибудь бунта в Индии, на что ты легко мог бы меня спросить про Никарагуа. Вообще мне кажется, что предположение о том, что кто-то не хочет быть свободным или что кто-то хочет быть несправедливо обделённым, куда в большей степени нуждается в подтверждениях, чем моё предположение.
Aлександр Софронов: Он просто нихрена не знает, и подставляет детей. Хватит?
Это ОПЯТЬ пустые слова. Ответ Навальный очень много знает и никого не подставляет. Ваша карта бита. Попытайтесь ещё раз ;)
И что? Ну, спросил какой-то слушатель: "как вы вернёте?". Немцов же не ответил, что вернёт вот этак. Он ответил, что не выдвигался в президенты. Ну из дальнейшего разговора явно следует, что Немцов не собирается возвращать Крым.
Надо учитывать мнение людей. Давайте будем честными: два с половиной миллиона граждан, живущих в Крыму, которые получают российские паспорта, многие получают пенсии, которые выше, чем украинские в два раза, которые этот шок уже переживают и так далее. Вы хотите этих людей опять в состояние шока повергнуть? Согласитесь, это неправильно по отношению к этим людям. Поэтому я рассуждаю реалистично. С одной стороны Украине нужны деньги, а с другой стороны издеваться над людьми, живущими в Крыму, тоже никто не имеет права.
Т.е. он согласен, что вопрос нужно урегулировать, вернуть отношения с Украиной к сколько-нибудь приемлемому состоянию, может, через выплату соответствующей финансовой компенсации, но не через возврат Крыма.
Aлександр Софронов: Какой процент участвовал, какой процент поддерживал? 90%? Уверен? Откуда шли боевики? Кто спонсировал? Почему сейчас не выступают? Почему?
Да ради бога. Нет сепаратизма — слава богу. Значит и бояться нечего.
Я уже довольно давно слушал доклад Веллера на эту тему и сейчас не могу отыскать. Самому объяснять мне уже порядком надоело. Тем более, что ты настроен не понять, а опровергнуть. В общем, найду, дам ссылку.
Aлександр Софронов: Но от солнца свет-то в итоге может быть или нет???))))))
Конечно может! При условии, что "солнце" существует.
Думаю, мораль (не как учение, а как определённая форма практического поведения) гораздо древнее любой религии. Вот несколько аргументов. Мораль как практическая форма нравственности направлена на выживание себя и рода (потомства), т.е., совместное выживание. Выжил — мораль помогла — глядишь и до создания религии, как обоснования морали (но главное, конечно, обожествление власти — вот прямая связь религии и политики. Исключения наверное есть, но это не про крещение Руси) дотянешь. Религий слишком уж много — и что, у каждой своя мораль? Представители любой будут утверждать что только у них правильная мораль. А если кровь надо пролить — так это для "правильных" моральных выводов. Юрий Кузнецов об этом правильно пишет, напоминая про святую инквизицию и не только. Предлагаю Вам, Юрий, пересмотреть пару фильмов: "Царь" П.Лунгина и сериал "Раскол". И наши носители "традиционных ценностей" отрывались по полной. И всё это под священную риторику. И Сталин для "правильных" выводов, и Хиросима для них же. И, Александр, Вы утверждали, что шаманизм не религия. Но тогда религия — это примерно 3 тысячи лет (эороастризм, индуизм, иудаизм... — мировые ещё моложе), а до этого и нравственных норм не было? В студенческие годы пришлось на практике пару месяцев среди эвенков в довольно глухой тайге пожить. Не слышали они ничего ни о Библии, ни о Коране. А в плане нравственности у них есть чему поучиться.
Чет нецензурных там не помню, хотя читал давно. Довольно фривольные есть конечно.
Но не хуже чем: "В Ярославской епархии служил замечательный священник – архимандрит Павел (Груздев). В свое время он прошел сталинские лагеря, а под конец жизни принял на себя подвиг юродства. И хотя служил о. Павел на сельском приходе, к нему приезжало множество людей. Как-то привезли туда иностранца – профессора из Соединенных Штатов. Хозяин поставил угощение, а так как дело было Великим Постом, на столе были соленые огурцы, грибы, квашеная капуста...Во время беседы о. Павел спросил у переводчицы:– А почему гость ничего не ест?– Он боится расстройства желудка, – объяснила та.– А! – архимандрит махнул рукою. – Гнилая ж... и пряниками дрищет!.. Ну-ка переведи ему!.."
Алексей Денисов: Тут я пример привел, что чувства разные могут быть, т.е. отталкиваться от них и строить мораль не получится. Ну или мораль будет у всех просто своя.
Она и есть у всех своя. Вот вы проголосовали за Путина и думаете, что сделали хорошо. А я мало того, что не участвовал в этом "электоральном действии", так ещё и считаю, что вы сделали плохо. И ваш бог нас точно не рассудит.
Алексей Денисов: Да она получается может быть, но к чему она приведет, хотя если мы просто материя, то без разницы к чему.
Т.е. вы не находите никакой ценности даже собственного тела (материи)? Ценность имеет только ваша так называемая душа? Раз так, вы, наверное, и не моетесь, и зубы не чистите. Это же всё забота о материи.
Война в Чечне не гражданская? Класс!!! Чем она не гражданская? Она была не между гражданами одного государства?
Евгений Рензин: Т.е. он согласен, что вопрос нужно урегулировать, вернуть отношения с Украиной к сколько-нибудь приемлемому состоянию, может, через выплату соответствующей финансовой компенсации, но не через возврат Крыма.
Он это и в эфире Интера говорил. Что он бы вернул, но надо людей спросить. В общем твой наезд на Шария — мимо кассы.
Ты сказал "может быть и не от бога", а не "мораль не от бога")) т.е. ты допустил, что мораль может быть и от бога)))) Но речь шла о религии.
Борис Чечет: Думаю, мораль (не как учение, а как определённая форма практического поведения) гораздо древнее любой религии.
Думать мы можем, что угодно.
Борис Чечет: Мораль как практическая форма нравственности направлена на выживание себя и рода (потомства), т.е., совместное выживание.
Какие моральные нормы на это направлены? Учитывая, что у разных народов они разные.
Борис Чечет: И, Александр, Вы утверждали, что шаманизм не религия. Но тогда религия - это примерно 3 тысячи лет (эороастризм, индуизм, иудаизм... - мировые ещё моложе), а до этого и нравственных норм не было?
Я не утверждал, что шаманизм не религия, я утверждал, что каждый конкретный шаманизм — это отдельная религия, а нет одной религии "шаманизм".
Борис Чечет: А в плане нравственности у них есть чему поучиться.
А когда эвенк гостю свою жену предлагал на ночь учиться будем?
Евгений Рензин: Ценность имеет только ваша так называемая душа?
Ссылка — это серьёзно. Но часто они вырваны из контекста и, соответственно, либо прямо искажают смысл, либо не позволяют увидеть целой картины.Например — Познер: "Навальный представляется мне малоинтересным человеком". Включим контекстуальное мышление. Познер — специфичный, прежде всего, весьма осторожный ведущий. Обтекаемый. Ведущий на специфическом канале. И он говорит в данной фразе о Навальном как о человеке, что не мешает "неинтересному" человеку быть эффективным политиком. Это только часть контекста. Получаем "обтекаемую" ссылку.
Aлександр Софронов: А когда эвенк гостю свою жену предлагал на ночь учиться будем?
Вот пример "вырывания" из контекста. А что не христиане Ж.д.Арк или протопопа Аввакума сожгли? И Вы же, надеюсь, знаете, чем вызван этот обычай? И чем он хуже рабского "но я другому отдана" или "жёны, повинуйтесь мужьям"?
Территории ничего не надо. Человек — мера всех вещей (с).
Aлександр Софронов: Приведи. Ну чтобы бы индусы за справедливость вышли бунтовать, за отмену каст и прочее. Пенсии там, зарплату.
Из Википедии (статья про касты):
Конституция Республики Индия от 1950 г. запрещает употреблять понятие «неприкасаемые» (outcaste, букв. «внекастовые») и определяет дискриминацию по признаку неприкасаемости (но не по признаку касты вообще) как уголовно наказуемое (Ст. 17).
Налицо тенденция к более справедливому устройству общества. А уж через бунты или ещё как-то она образовалась — вторично.
Aлександр Софронов: Выводить детей на протестные митинги - это подставлять их. Отобьешь?
Навальный никогда не "выводил" детей на митинги. Ни рпзу он к детям за поддержкой не обращался.
Aлександр Софронов: вопрос был явно в тему того, что Немцов говорил, что вернет! Вот его и спросили "Как?"
Шарию тоже "показалось", что Немцов говорил, что вернёт. Однако даже он, большой любитель разоблачать и создавать фейки, не смог найти пруф. А самое главное в том, что ниже Немцов довольно однозначно заявил, что возвращать Крым он не собирается и считает это неправильным.
Aлександр Софронов: Война в Чечне не гражданская? Класс!!! Чем она не гражданская? Она была не между гражданами одного государства?
Она не явилось следствием распада СССР. Не политического режима, а союза республик.
Ссылку. А то вы с Шарием такие интерпретаторы, что никакого доверия к вам нет.
Aлександр Софронов: Ты сказал "может быть и не от бога", а не "мораль не от бога")) т.е. ты допустил, что мораль может быть и от бога)))) Но речь шла о религии.
И что? Я с той же вероятностью допускаю и то, что по орбите Земли летает фаянсовый унитаз. А речь шла всё же не о религии, а о морали. Это наш давнишний с Алексеем спор. Ты его первые серии пропустил.
Ещё раз попробую совсем простым языком. Т.е. через примеры. Так вот. человека отличает от животных то, что для того, чтобы согреться, ему не обязательно подставлять своё тело под лучи солнца или активно двигаться. Он научился согреваться ни фига не делая. Валяться возле батареи парового отопления или, на худой конец, возле костра. Ещё, в отличии от животных, для перемещения из точки А в точку Б, человеку не обязательно туда идти/плыть/лететь/ползти, он может сесть на поезд и опять, ни фига не делая, проделать тот же путь. Иначе говоря, человек смог вооружиться энергией, которую его тело само не вырабатывает. Больше никому из животных этот фокус не поддавался. В отличие от операций с орудиями труда, которыми пользуется целая куча животных.
Борис Чечет: Вот пример "вырывания" из контекста. А что не христиане Ж.д.Арк или протопопа Аввакума сожгли?
Что именно вырвано? Такого обычая не было? Их сожгли по приговору суда, за преступления. Аввакума перед этим долго пытались изменить но не смогли. Сейчас да, гуманнее: "Вы всё равно не знаете, что с этими жизнями делать. И куда бы вы ни глядели, вы все равно глядите в огонь, в котором сгорает ваша жизнь. Милосердие в том, что вместо крематориев у вас телевизоры и супермаркеты. А истина в том, что функция у них одна. Виктор Пелевин. Generation П. "
Борис Чечет: ем он хуже рабского "но я другому отдана" или "жёны, повинуйтесь мужьям"?
А что там рабского??? Какое рабство — воевать за знамя!!! За тряпку кумача погибать — вот идиотизм-то! Вот идеальный пример вырывания из контекста: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. ... Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя;"
Борис Чечет: он говорит в данной фразе о Навальном как о человеке, что не мешает "неинтересному" человеку быть эффективным политиком.
Для околополитического Познера эффективный политик не может быть не интересен. Хотя это сугубо его личное дело, мне они оба одинаково неприятны.
Евгений Рензин: А самое главное в том, что ниже Немцов довольно однозначно заявил, что возвращать Крым он не собирается и считает это неправильным.
Он сказал, что надо быть реалистами.
Евгений Рензин: Я с той же вероятностью допускаю и то, что по орбите Земли летает фаянсовый унитаз.
Да и пожалуйста. В чем проблема?
Евгений Рензин: А пол мыть и прочий порядок наводить в ней надо?
Дело хозяина.
Евгений Рензин: человека отличает от животных то, что для того, чтобы согреться, ему не обязательно подставлять своё тело под лучи солнца или активно двигаться. Он научился согреваться ни фига не делая. Валяться возле батареи парового отопления или, на худой конец, возле костра. Ещё, в отличии от животных, для перемещения из точки А в точку Б, человеку не обязательно туда идти/плыть/лететь/ползти, он может сесть на поезд и опять, ни фига не делая, проделать тот же путь.
И что? Человек в результате эволюции научился этому всему, т.е. благодаря эволюции вышел на другой уровень. Животные (земноводные северных широт) могут замерзнуть и отогреться, человек так может?
Ты спрашиваешь, был бы возможен конфликт в Карабахе, если бы сохранился СССР. Я уточняю, ты под СССР режим имеешь в виду? Т.е. сохранился бы СССР таким, каким он был до прихода к власти Горбачева, или ты под сохранностью СССР подразумеваешь неподписание Беловежских соглашений? Согласись, это сильно не одно и то же.
Пруфы? Вообще, в 1947 г Индия стала независимой, т.е. влияние "христианской морали" явно снизилось. При этом в конституцию норма о неприкасаемых попала только в 1950 г. Кстати, само стремление к независимости не говорит ли о том, что инийцы вполне себе так же, как мы, хотят свободы? Там Ганди... Слыхал?
Aлександр Софронов: Конечно, подумаешь в бунтах погибнет два три миллиона быдломассы.
Вязкая трясина рассуждений о боге засасывает обсуждателей-рассуждателей. Как то по конкретней бы. Главная установка верующих Н И Ч Т О в мире не происходит без воли божьей! Вот и посмотрите, что вытворяет с человеками боженька. Декларируется любовь к ближнему, а в реальности бесконечные войны, жестокости… Средневековая цивилизованная Европа пропахла жареным человеческим мясом, полыхают костры, тысячи людей приходят посмотреть на богоугодное дело… Творцы религии оставили себе лазейку, заявив, что бог оставил человеку право выбора. Человек и начхал на бога и поступает как ему (человеку) угодно, а страх наказания тоже легко обходится. Греши и кайся. В средние века процедура упрощена продажей индульгенций… Итак, преступник (убийца, садист…поступает против воли божьей) а как же с главной установкой?! Евгений Рензин: Да полно народу, который против того, что Путин сцапал Крым. Как то я на это полно не натыкался. Сказано в порыве бессильной злобы. И как результат незнания истории. Когда русские начали заселять Крым, Украина просто не существовала! Самые древние поселения в Крыму греческие, когда татары захватили (заселили) Крым я просто не знаю. Но не забыл, как хан Гирей сжёг Москву. И тем более не забыл, как крымская татарва уничтожала вместе с гитлеровцами русских в Крыму. Татар реабилитировали! То есть признаётся, что обвинения были ложными и татары русских в Крыму не убивали!!! У Крыма двухсотлетняя славная РУССКАЯ история и ничего Путин не зацапывал, это решение крымчан! А что операция по восстановлению проведена блестяще так это факт!
Евгений Рензин: Где тут призыв к детям и что это вообще такое? Навальный это вообще написал, Шарий или Софронов? Может, Путин?
Интересна и реакция в группах, где в основном школьники. Вот МДК: Детишки-то детишки, а как несправедливость остро чувствуют. И это лучший ответ на вопрос: неужели вы пойдёте даже на неразрешенный митинг? Нет, блин, не пойду. Брянские школьники не боятся, а я останусь дома, сниму свои вопросы о Медведеве и буду за происходящим через твиттер наблюдать. Конечно, я пойду, к чему и всех призываю. https://navalny.com/p/5286/
Можешь сказать, что сайт создан лично Путиным.
Евгений Рензин: Ты спрашиваешь, был бы возможен конфликт в Карабахе, если бы сохранился СССР.
Я уточняю, что в 88 году в Карабахе было введено ЧП и наведен мало мальский порядок, а после развала началась война. Было ли это возможно при сохранившемся СССР.
Евгений Рензин: Пруфы? Вообще, в 1947 г Индия стала независимой, т.е. влияние "христианской морали" явно снизилось.
Т.е. ты заявляешь, что влияние английской культуры на Индию не было??? Не было хоть какого-то просвещения т т.д. Причем тут независимость?? Ты не видишь европеизацию всего мира????
"В 1934 году Индира поступила в народный университет, который создал знаменитый поэт Рабиндранат Тагор. Однако после смерти матери в 1936 году ей пришлось прервать учёбу и отправиться в Европу. В 1937 году она поступила в Сомервельский колледж Оксфорда в Англии, где изучала управление, историю и антропологию. После начала Второй мировой войны Индира решила вернуться на родину. Домой пришлось возвращаться через Южную Африку, где поселилось много индусов. И там, в Кейптауне, она выступила с первой настоящей политической речью. В 1941 году она вернулась в Индию, а в 1942 году вышла замуж за Фероза Ганди"
@Его матерью была Сваруп Рани (1863—1954), а его отцом — Мотилал Неру (1861—1931), который был одним из руководителей крупнейшей в стране партии Индийский национальный конгресс в 1919—1920 и 1928—1929 годах. Своего сына Джавахарлала (чьё имя переводится с хинди как «драгоценный рубин») он отправил в престижную английскую школу в Харроу (Большой Лондон). Во время своего пребывания в Великобритании он также был известен как Джо Неру (Joe Nehru)[8]. В 1912 году Неру окончил юридический факультет Кембриджского университета. Ещё в Англии его внимание привлекает деятельность только что возвратившегося из Южной Африки вождя индийцев в борьбе за национальную свободу Махатмы Ганди, который позже станет непосредственным наставником и политическим учителем Джавахарлала Неру[9]. После возвращения в Индию Неру поселился в Аллахабаде и работал в адвокатской конторе отца."
Евгений Рензин: Пипец, криминал. А на самом деле надо быть мечтателем что ли?
Кто сказал? Просто он не сказал того, что ему приписал ты.
Евгений Рензин: Да ничего. Кроме того, что это качественное отличие человека от животных.
Т.е. ты заявляешь, что 30 000 лет назад человека не было? Так как не было ГЭС, АЭС, самолетов и прочего? А биологи-то не знают!!!
Евгений Рензин: Немцов говорит: "Если бы я был президентом [России], Крым был бы украинским". Шарий интерпретирует это как то, что стань Немцов президентом, он вернул бы Крым Украине. Это каким ублюдком нужно быть, чтобы так менять смысл слов???
К стати, вообще-то Шарий (если ты не заметил) добавляет: "Или это он если бы в прошлом был президентом? Мне все-таки кажется он про будущее говорит". Смысл возможен и тот, и тот. Немцов, как неглупый политик выбирает выражения, чтобы хрен кто прискребся, ловок. Но сути это не меняет: так как Шарий смысла слов не менял. https://youtu.be/Qn__bgeEaSA?t=4m43s
Евгений Рензин: Так вот. человека отличает от животных то, что для того, чтобы согреться, ему не обязательно подставлять своё тело под лучи солнца или активно двигаться. Он научился согреваться ни фига не делая.
"Австралийские сорные куры используют для обогрева кладки тепло гниющей растительности. Для этого они сгребают огромную кучу гнилой листвы и поддерживают в ней температуру около 33 градусов, добавляя по мере надобности органику или выкапывая вентиляционные отдушины. "
Кабаны умеют примерно это же.
А еще в природе куча такого, что человеку никогда не научится делать. Например — лечить простуду. Мало кто знает (я сам не особо знал), что лекарства от нее нет. И как говорят врачи, никогда и не найдем. АЭСы, блин, сопли лечить не научились.
Евгений Рензин: самое главное в том, что ниже Немцов довольно однозначно заявил, что возвращать Крым он не собирается и считает это неправильным.
"Сейчас Крым можно вернуть Украине, только если люди в Крыму поймут, что в Украине жить лучше. Через референдум." https://youtu.be/yj1-j13fYBQ?t=10m3s
Т.е. начните жить лучше — и Крым можно вернуть. Где слова про неправильность возвращения и "несобирательство" этого делать?
Борис Чечет: А что не христиане Ж.д.Арк или протопопа Аввакума сожгли?
Описание монгольской тюрьмы миролюбивых буддистов: "На первый взгляд монгольская тюрьма не в состоянии устрашить даже простого арата, не говоря уже о закоренелых преступниках. Глазу непосвященного виден только высокий забор из кольев, вбитых в землю. Но вот отмыкается ржавый замок, отворяется калитка, вы входите внутрь тюремного двора и видите еще один забор, чуть пониже внешнего. Между заборами расхаживают вооруженные часовые.
Затем еще одна дверь, и вы оказываетесь возле мрачного крестообразного строения. Даже глаза слезятся от невыносимого зловония. Протерев глаза, вновь прибывший человек увидит нечто вроде деревянных гробов, поставленных друг на друга.
Окнами в мрачном этом помещении служат амбразуры, пробитые под потолком и забранные в решетки. На каждом гробу висит массивный замок, как на сундуке. Заткнув покрепче нос, вы подходите к ящикам и слышите шорохи, стоны, а порой и громкие проклятья. Там, в деревянных гробах, заживо похоронены узники. Даже в ящиках этих, где можно лишь с трудом повернуться с боку на бок, заключенные лежат в цепях. Кормят их два раза в день объедками со стола маньчжурских солдат и выдают еще по чашке солоноватой воды.
Сама по себе служба не обременяла Аламжи: чего проще — подносить чашки с объедками? И все же это было невыносимо. Смрад лишал его аппетита, он еще больше похудел." Д. Батожабай "Похищенное счастье" Очень хорошая книга, кстати.
Можно сравнить с бытом Достоевского в "Записках из мертвого дома"
Так и есть. Символы люди придумали. Саша, вот ты доказываешь, что человек ничем от животного не отличается. Но за тряпку кумача ни одно животное в бой не пойдёт. А человек пойдёт! Вот тебе ещё одно отличие.
Такого идиотизма я никогда не доказывал. Я доказываю, что с точки зрения атеизма человек не отличается от животного.
Знамя — святой, духовный смысл, логически обосновать его ценность не возможно. В религии иногда бывает абсолютно нелогичный подход: верую — ибо абсурдно. Корни — там.
Да неважно кем создан сайт, важно, что Навальный никаких детей на митинги не звал. И твоя ссылка обратного не подтверждает. Более того, ответственность за то, что на митингах в России можно получить дубиной по голове лежит не на Навальном, а на тебе. Потому как это именно ты поддерживал Путина, когда тот принимал закон об этих самых митингах.
Aлександр Софронов: Я уточняю, что в 88 году в Карабахе было введено ЧП и наведен мало мальский порядок, а после развала началась война. Было ли это возможно при сохранившемся СССР.
Можно, конечно, назвать это порядком. В сравнении с вооруженным конфликтом, да, порядок. Но сами причины конфликта, которые заложены были задолго до того, никто не устранил. Рано или поздно они бы всё равно вылезли наружу. Как они вылезли в конце 80-х, не смотря на то, что заложены были за 70 лет до того и даже ещё раньше. Говорить, что территориальное сохранение СССР этому сильно помешало бы, никак не приходится. Увы, помимо Карабаха была ещё война в Чечне, которую никто от России не отделял никакими соглашениями.
Т.е. ты видишь? Прекрасно! Именно это я и доказываю. Т.е. не взирая на какой-то там "менталитет", который непонятно что такое, весь мир "европеизируется". Иначе говоря, цивилизуется. Т.е. и цивилизаций разных тоже нет.
Евгений Рензин: возвращать Крым он не собирается и считает это неправильным.
Борис Немцов: Все-таки это совсем уже филькина грамота. Короче говоря, мне представляется, что у Путина огромная проблема с легитимизацией оккупации территории. Я считаю, что эту проблему за столом переговоров можно решить. [можно решить проблему легитимации, а не вернуть Крым] Украина находится в тяжелейшем финансовом положении. Запад, кстати, будет помогать Украине, но эта помощь очень и очень ограничена, например, американцы дали всего один миллиард долларов, европейцы и Международный валютный фонд тоже дадут ограниченные средства. Поэтому, я считаю, что успех социально-экономический Украины– это серьезная совершенно история, и это может стать предметом переговоров.
Михаил Соколов: Я понимаю, Путин взял Крым силой, а вы хотите за него еще заплатить, как настоящий оппозиционер.
Борис Немцов: Нет, я не хочу за него заплатить, я просто реалист. Надо учитывать мнение людей. Давайте будем честными: два с половиной миллиона граждан, живущих в Крыму, которые получают российские паспорта, многие получают пенсии, которые выше, чем украинские в два раза, которые этот шок уже переживают и так далее. Вы хотите этих людей опять в состояние шока повергнуть? Согласитесь, это неправильно по отношению к этим людям.[Т.е. неправильно возвращать Крым] Поэтому я рассуждаю реалистично. С одной стороны Украине нужны деньги, а с другой стороны издеваться над людьми, живущими в Крыму, тоже никто не имеет права.
Чего я ему приписываю?
Aлександр Софронов: Т.е. ты заявляешь, что 30 000 лет назад человека не было? Так как не было ГЭС, АЭС, самолетов и прочего? А биологи-то не знают!!!
Чего уж точно не знают биологи, так это того, что есть какой-то бог. А я заявляю (точнее, заявляет Веллер), что до той поры, пока человек не овладел огнём, качественно от животных он не отличался.
Евгений Рензин: И твоя ссылка обратного не подтверждает.
Конечно, я пойду, к чему и всех призываю.
Из контекста не видно, что речь идет о школьниках, а в конце призыв всем приходить на митинг??? К окулисту, срочно.
Евгений Рензин: В сравнении с вооруженным конфликтом, да, порядок.
Худой мир лучше доброй ссоры. Война началась после разрушения СССР.
Евгений Рензин: Т.е. не взирая на какой-то там "менталитет", который непонятно что такое, весь мир "европеизируется". Иначе говоря, цивилизуется. Т.е. и цивилизаций разных тоже нет.
Европейство пережовывает под себя другие менталитеты, это разумеется есть, но это не говорит, что менталитет один.
Евгений Рензин: его уж точно не знают биологи, так это того, что есть какой-то бог.
Индия — это европейская цивилизация??? Сильно!!! Но бредово)))
Евгений Рензин: пока человек не овладел огнём, качественно от животных он не отличался.
Скат "владеет" электричеством, и овладел им гораздо раньше человека — и что? Качественно человек и сейчас не отличается от животных. То что он овладел огнем — это этап развития в рамках ЭВОЛЮЦИИ. Двадцать пятый раз повторяю. Природная эволюция сделала возможным, чтобы человек овладел огнем и АЭСами, где тут отрыв от природы????
Что вернуть Крым не возможно и что он против, я привел цитату, где он говорит, что Крым можно вернуть.
"Борис Немцов, убитый ночью 27 февраля, был одним из немногих российских политиков, которые последовательно выступали против аннексии Крыма. Он не только обвинял Кремль в совершении противоправных действий на полуострове, но и критиковал своих коллег по оппозиции, которые считали, что в Крыму нужно провести еще один референдум вместо того, чтобы просто вернуть его Украине." https://ru.krymr.com/a/26874770.html
Ты можешь, конечно, под словом "всех" понимать и школьников, и тех, кому не сегодня завтра рожать, и прикованных болезнью к кровати, и детсадовцев, и даже Путина с американцами. "Всех" под это всё подходит. Меня ты этой цитатой не убедил ни разу.
Aлександр Софронов: Европейство пережовывает под себя другие менталитеты, это разумеется есть, но это не говорит, что менталитет один.
Давай уже с другой стороны подойдём. Что это вообще такое "менталитет"?
Очевидно, что если нет никаких разных цивилизаций, то нет и европейской. Есть просто "цивилизация". Т.е. это о том, что нет никаких "особых путей", а есть в большей или меньшей степени цивилизованные народы.
Aлександр Софронов: Качественно человек и сейчас не отличается от животных.
Отдельные представители так уж точно! :) В общем, если тебе интересно, можешь сам послушать Веллера. Эта его теория называется "Энергоэволюционизм". Вот здесь, например, он об этом: https://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ
Евгений Рензин: Если что, я не говорил, что "невозможно". Тем более, что "не возможно".
Ну да, наречие и слитно. Видишь ли, Женя. Русский язык настолько сложен, что рассуждать о высоких материях и поучать оппонентов обычно получается куда как проще, чем писать грамотно. Так что к Саше тут претензий нет.
Т.е. он профессионально занимается философией? В каком институте? Или хотя бы какие научные труды по философии издавал? Если рассуждает о биологии ему и биологию надо понимать. Нет?
Евгений Рензин: Очевидно, что если нет никаких разных цивилизаций, то нет и европейской. Есть просто "цивилизация".
Цивилизация майя и России — это тоже одно и тоже. Это для меня сильно сложно)))
Евгений Рензин: его теория называется "Энергоэволюционизм"
"повышению энергетического уровня материальных систем" у него Е=mc2 это не предел что ли?))
«Жизнь человека — это сумма ощущений» У животных нет суммы ощущений?
«Стремление к смыслу жизни — это стремление к своей значимости» Чем человек значимей — тем у него осмысленнее жизнь? Вот Высоцкий — был очень значимым, но смысла так сам и не нашел.
"Публицист делает смелые предположения, опираясь на такие понятия как «значимость» и «ощущения»." Смелые предположения — в переводе на русский — пишет чепуху))
Константин Суханов: поучать оппонентов обычно получается куда как проще, чем писать грамотно
Не скожыте. У некоторых получается только писать грамотно полную херню. Но к вам тут претензий нет.
Это цивилизация одна. Менталитета вовсе нет. Как я определю то, чего нет?
Aлександр Софронов: Или хотя бы какие научные труды по философии издавал?
"Энергоэволюционизм"
Оригинальные философские взгляды Михаила Веллера с огромным интересом были выслушаны и высоко оценены на Мировом Философском Форуме в Афинах 2010.
Президент Форума Илиас Демиржоглу Изложенные идеи характеризуют Михаила Веллера как серьезного философа. Ему тесновато в рамках уже существующей научной реальности. Все, что он пишет, интересно и важно.
Главный редактор «Российской философской газеты» Арнольд Казьмин
Aлександр Софронов: Цивилизация майя и России - это тоже одно и тоже. Это для меня сильно сложно)))
Племя майя не смогло развить свою цивилизацию до того уровня, до которого смогла развить её Россия. Если же ты считаешь иначе, то с чего ты пользуешься понятием "Европейская цивилизация"? Ведь Италия и, например, Финляндия тоже очень разные страны.
Aлександр Софронов: «Жизнь человека — это сумма ощущений» У животных нет суммы ощущений?
Где у Веллера о том, что ЭТИМ отличаются человек и животные? Сам придумал, сам оспорил? Короче, я не собираюсь тебе и дальше пояснять теорию Веллера. Равно как высказывания Шульман (кандидат наук, политолог). Не нравятся они тебе — на здоровье! Можешь дальше ограничиваться теософией. Или биологией. Или Шарием. Или чем там тебе ещё придёт в голову. Можешь дальше не видеть разницы между "был" и "буду", между "невозможно" и "неправильно", между "всех" и "школьников". Всех благ!
Цивилизации тоже нет! Так что цивилизованных народов нет тоже)
Евгений Рензин: Ему тесновато в рамках уже существующей научной реальности.
)))) Тесно — создай свою!
Евгений Рензин: Племя майя не смогло развить свою цивилизацию до того уровня, до которого смогла развить её Россия.
Как она смогла развить то, чего нет???
Евгений Рензин: Где у Веллера о том, что ЭТИМ отличаются человек и животные? Сам придумал, сам оспорил?
Про животных нет, просто само определение тупое.
Евгений Рензин: Можешь дальше не видеть разницы между "был" и "буду",
В точке сингулярности все существует одновременно))
"Например. Готовясь к II Мировой войне, Сталин уничтожил почти весь командный состав своей армии. Ни один враг не сумел бы нанести ей большего урона. Где тут цель, логика, смысл, польза?!
Проще всего повторить вслед за древними греками, что кого боги хотят покарать, того они лишают разума. Но если бы люди в своих действиях всегда руководствовались разумом, то иной была бы вся история, и иным был бы сам человек. О роли разума речь также пойдет ниже.
Суть же сталинской акции в том, что: 1. Государству постоянно требовались рабы-заключенные, по разнарядке набираемые из всех слоев. 2. Деятельность репрессивных органов оценивалась по тому, как много «врагов» они арестуют – такие органы тоталитарному государству были необходимы, а их функционеры выслуживались. 3. Требовалось искоренить любые возможности нелояльности, инакомыслия, превратить армию в идеально, беспрекословно послушный Вождю институт: сцементировать единоначалие, необходимое для силы армии, было проще всего и вернее через страх."
Дальше можно не читать, человек не зная предмета городит бред. В общем-то дочитал до этого места, и ничего нового не узнал, прописные истины с напыщенным видом. Ну и еще незнание фактажа. Зачем ему факты? Он же зрит в корень. Как ему кажется.
Евгений Рензин Чего уж точно не знают биологи, так это того, что есть какой-то бог.А я заявляю (точнее, заявляет Веллер), что до той поры, пока человек не овладел огнём, качественно от животных он не отличался.[/cite] Знать бы ещё, что имеет ввиду Веллер, под словом качественно. Какой-нибудь простенький пример доступный для понимания человеку не искушённому в философском словоблудии. Плохой способ обсуждений с помощью ссылок на цитаты «тяжеловесов» чья дубина кажется тяжелей… А собственная то мысль?
Aлександр Софронов: Готовясь к II Мировой войне, Сталин уничтожил почти весь командный состав своей армии.
" На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть. При этом арестовывались далеко не все уволенные. Более того, не все эти люди были жертвами репрессий. Помимо естественной убыли (по болезни, инвалидности, за смертью), из Красной Армии увольняли за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение. В 1938-1939 годах также пошел обратный процесс — уволенные и арестованные восстанавливались и возвращались в строй.
Подводя итоги, можно оценить масштабы политических "чисток" в Красной Армии следующим образом. В 1937-1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938-1939 годах, а из числа уволенных — 9247 человек. Таким образом, заявления об "уничтожении 40 тысяч командиров" ни в коей мере не соответствуют действительности."
"Если РККА в 1936 году по штату требовалось 58 582 лейтенанта, то в 1941 году их нужно было уже 147 320 человек. Если даже пойти на массовое присвоение звания "младший лейтенант" после сдачи несложного экзамена, то таковых "абитуриентов" в 1941 году требовалось 95 797 человек. В 1936 году по штату нужен был 5501 майор, а в 1941 году — уже 20 430.
С 1936 года до июня 1941 года офицерский корпус вырос более чем втрое. Цифры числа репрессированных командиров просто тонут в этой массе новых должностей, порожденных быстрым ростом армии перед лицом неизбежной войны." http://www.warmech.ru/1941war/isay_red-vp22.html
Если бы Веллер писал научную статью, а не публицистический словесный понос, его за подобные высказывания били по рукам и требовали ссылок, а не голословного бреда. Но проще же сказать, что ученые заблудились в словоблудии и сейчас им расскажут, как все на самом деле.
Юрий Кузнецов: Знать бы ещё, что имеет ввиду Веллер, под словом качественно.
А что тут непонятного? Это означает, что с овладением огнём человек стал отличаться от животных не просто, например, внешне, а приобрёл новое качество. Новые возможности, если угодно. Простенький пример просите? Ну, пожалуйста. Научившись пользоваться огнём, человек смог создать и развить ремёсла: гончарное, кузнечное, пекарное, ювелирное... Всё это дало новые возможности человеку, т.е. повлекло качественные изменения в его жизни. Если приводить другие примеры качественных изменений, то, например, для транспорта, это изобретение двигателя внутреннего сгорания. Потому как автомобиль принципиально отличается от лошади. Это же понятно без пояснений? А вот, скажем, изобретение рессоры, это никакой не качественный переход. Т.е. относительно малозначительный. Чуть больше комфорта — вот и вся разница. Если правда непонятно, то лучше послушать самого Велеера, чем мой пересказ. Тем более, что он не особенно сыпет малопонятными терминами, или, выражаясь вашим языком, философским словоблудием.
Я вообще не понимаю, чем вызван такой антагонизм к этой теории. Она вроде даже и на бога не покушается. И на Сталина с Советским Cоюзом. Юрий Кузнецов: А собственная то мысль? Вы от меня собственной философской теории ждёте? Господь с вами! Я на это даже покушаться не собираюсь.[/cite] Нет у меня антагонизма к теории Веллера. Этот человек мне интересен прямотой, резкостью и точностью суждений, но я далеко не всё принимаю.
Александр, не лишне в который раз напомнить вопиющую ложь об уничтожении И.В.Сталиным командного состава армии. Попутно несколько слов о В.Астафьеве знатоке окопной правды. После написания «Прокляты и убиты» с Астафьевым прекратили отношения все честные писатели-фронтовики. А окопная правда у него своя, хотя войну он провоевал связистом. Не дословно рассуждения о настоящем солдате в повести «Пастушка и пастух». Настоящий солдат всегда при команде в атаку найдёт повод на секунду-две задержаться, чтобы не оказаться в первых рядах атакующих. Таков в глазах Астафьева настоящий солдат. Вспомнилось выступление по ящику командира штрафбата. В нём воевали ТОЛЬКО офицеры, причём они без знаков различия и кто рядом с тобой бежит в атаку капитан или генерал неизвестно. Понятно где применялись штрафбаты. На вопрос как поднимались в атаку, полковник сказал, что это ужасно и поэтому когда начиналась атака, батальон никогда под огнём не залегал, потому, что подняться в атаку под шквальным огнём ещё раз просто невозможно. Вот это правда!
К сведению. Чем больше цена на нефть, газ, уголь, тем выше процент НДПИ — налогов и сборов с добычи полезных ископаемых. Налоговая нагрузка (соотношение налогов и сборов к выручке) на добычу нефти, газа, угля в 2017 г. составила 45,4% (на 10% выше, чем в 2016 г.). Отрасли добычи энергоносителей дали 27% от всех налогов. ФНС назвала отрасли с наибольшей налоговой нагрузкой
Дубровский Давид Израилевич, доктор наук, профессор, главный научный сотрудник: "перед нами некая смесь банальностей, общих мест с теоретически неясными, некорректными утверждениями."
"Для тех, кто серьезно изучал философию, очевидно, что перед нами дилетантские, маловразумительные повторения пройденного, представленные местами в эпатажном виде. Я привел много цитат, стремясь к тому, чтобы автор говорил сам за себя, обнажая собственную интеллектуальную посредственность (бьющую в глаза на фоне величайшего самомнения). Может быть М. Веллер действительно писатель (я не читал его произведений), но к философии он имеет весьма отдаленное отношение. "
"Все они выступают в роли учителей жизни, объясняют нам, как устроен бесконечный мир, как надо спасать человечество, «спасать Россию» и т.п. Их ассортимент достаточно разнообразен. Встречаются, конечно, интересные авторы, стремящиеся осмыслить свой жизненный опыт, искренне озабоченные поисками подлинных смыслов, жизнеутверждающего мировоззрения в условиях нарастающего абсурда. Но в большинстве своем это люди не шибко грамотные, по крайней мере, в философии. Некоторые из них скромно, но с тайной верой в свою миссию, другие дерзко совершают свой «переворот» в философии и во всей системе познания; у одних внешне всё выглядит более или менее логично, у других – конь ногу сломит, сплошная ахинея. Характерная черта таких самодельных философов – их ультрареволюционность, оголтелый критицизм, отрицание авторитетов, высокомерное отношение к профессионалам."
Судя по фрагменту, на который Вы ссылаетесь — у него всё перепуталось, так как Тухачевского судили в июне 1937, а Бухарина в марте 1938. Но это, конечно, мелочи по сравнению с мировой революцией. А мне интересно, Александр — Вы считаете суды и приговоры сталинского периода справедливыми, а последующие реабилитации не оправданными? Или как-то по-другому?
Aлександр Софронов: https://youtu.be/kW_fN70rk74 суд над Тухачевским, по воспоминаниям посла США в СССР Джорджа Дэвиса. "Миссия в Москву" (США) 1943 г.
И это парень запрещает студентам пользоваться Википедией!
Алексей Азаров: А как насчёт врачей, которых освободили после смерти "величайшего"? Тоже жалко, что не успели к стенке поставить?
Ну ясное дело! И Михоэлс случайно под колёса попал. Сталин не при делах! Он вообще евреев очень любил и даже им Еврейскую автономную область подогнал с барского плеча. А эти козлы неблагодарные жить там не хотят. Как их туда силком гнать перестали, так они все посбежали. Правильных евреев же днём с огнём не сыщешь. Мало он их сгубил. Мало пожил.
Алексей Азаров: Вот это и был "справедливый, всенародный суд" - то, чего хотел или не хотел Хозяин.
Именно так! 2 позиции: "хотение хозяина" или решение по настоящему независимого суда, который выносит решения не произвольно, а на основе обоснованных норм (это особая тема). К сожалению, в нашей истории преобладало и преобладает решение "хозяина" (князя, императора, генсека, президента — те же Беловежские соглашения именно так реализовались). Лекарство, конечно, не идеальное, одно — демократия. Которой у нас пока ещё не было. Не было и в 90-е.
Aлександр Софронов: А Вы считаете, что Тухачевского осудили несправедливо?
Я не думаю, что Тухачевский был руководителем антисоветского заговора и агентом германской и японской разведок. Дотерпел до конца Вашу ссылку, но ничего убедительного не услышал. Всё что не касается оценок и суждений Армена можно прочитать в признательных показаниях самого Тухачевского. Если считать что признание — царица доказательств, то подавляющее большинство репрессированных осуждены справедливо. Я — так не считаю.
Алексей Азаров: Если считать что признание - царица доказательств, то подавляющее большинство репрессированных осуждены справедливо. Я - так не считаю.[/cite[/cite
Это — честная позиция. В любом тоталитарном режиме справедливость невозможна.
Aлександр Софронов: Борис Чечет: ...по-настоящему независимого суда, который выносит решения не произвольно, а на основе обоснованных норм "Такой большой, а в сказки верит"
Эти сказки давно реализованы в целом ряде стран, тобою ненавидимых. Могу согласиться, что не абсолютно. Однако нам до них — как медному котелку до ржавчины. Элементарный пример — любая административка. Вместо объективного и непредвзятого рассмотрения доказательств (которых, кроме протокола, часто вообще нет) и обстоятельств дела с учётом принципа презумпции невиновности и положения о том, что любые сомнения толкуются в пользу потенциального нарушителя, у судей есть две замечательные фразы для выпечки "мотивированного" решения: "нет оснований не верить (любому) инспектору" и "к показаниям нарушителя, его свидетелей и его доказательствам суд отнёсся критически, т. к. нарушитель желает уйти от ответственности". И хоть ты убейся об стену и трижды будь белым и пушистым. В уголовных же процессах у нас процент оправдательных приговоров сегодня намного ниже, чем в сталинских "тройках". Даже будущие лауреаты Нобелевской премии могут попасть под этот государственный молох.
Я оказывается еще и какие-то страны ненавижу! Давно я так много нового про себя не узнавал!!! Что ни страница — то открытие.
Человек явно имеет опыт судебных разбирательств за рубежом, коль с такой изящной легкостью берется рассуждать о том, "как там у них все здорово", и с кипящим от праведного негодования сердцем обличает пороки современной российской судебной системы, не смотря на отсутствие гласности! Но что ему угрозы Левиафана, ведь душа болит за преданных потомков и запуганных кровавым тираном современников. Он идет на Голгофу с гордо поднятой головой. Давая смелым и честным режиссерам возможность когда-нибудь воплотить в жизнь и донести до широких серых масс, какие герои живут рядом с нами. Он идет на эшафот. Твердо ставя натруженные резиновыми сапогами ступни на щербатые от тысяч и миллионов прошедших перед ним ног ступени. Зная что ему ничего не грозит. Ибо тиран запуган и прячется за спинами мириадов кордонов и кагэбешников. ἄξιος
Спорить с Сашей бесполезно. Он всегда отыщет какой-нибудь прецедент и объявит его тенденцией. Прямо как советские журналисты, знавшие обо всех помойках Нью-Йорка.
Евгений Рензин: https://youtu.be/s7PxuPtkAXw?list=PLYdsjx7Rg7k7atD3wJ9e31qlU6guwJLcC&t=1026
"Нас не интересует релевантность"
А нас она очень интересует! Какие показатели исследовались? Какова методика? В противном случае можно нарисовать кучу таких картинок, что вообще ни о чем свидетельствовать не будет.
Не хотел бы я жить в трущобах свободной Бразилии. Я лучше под гнетом Путина пострадаю.
Конечно бесполезно, когда вы выдаете свои измышления или представления за факты.
Каково количество заключенных в США (она же самая свободная страна?), каково количество детей гибнущих в перестрелках в школах? Бездомных? Живущих в фургонах?
Евгений Рензин: Прямо как советские журналисты, знавшие обо всех помойках Нью-Йорка.
Хорошие знакомые живущие в Америке много чего рассказывали, как там чего. Как белым нельзя на станциях (некоторых) метро появляться, по каким кварталам вечером белым нельзя ходить (просто убьют и никто искать не будет), каково выживать там и как работать за неплохие деньги. Много чего рассказывали.
"У нас в России, везде можно гулять". х/ф. "Брат 2"
Некоторые восхищаются фильмом Форест Гамп, а я вот его посмотрел (фильм хороший) и понял, что я бы в такой стране жить не хотел.
Можно например посмотреть сериал "Прослушка" и восхиться раем на земле. Или "Боже, благослови Америку", который запрещали в США (несмотря на ихнюю свободу слова).
Родственники есть в Англии. Как говорили: "Да как у нас все. Воруют, наркоманы на улицах". Учитывая, что родственник из Читы, слова "как у нас" сложно назвать позитивными.
Как желающие могли услышать, данные эти от неправительственной организации "Фридом Хаус". Не смотря на то, что её бюджет на 60-80% финансируется правительством США, имеющий уши может услышать, что, во-первых, они "осмеливаются" понизить индекс демократичности самим США, а во-вторых, что за 2016 год 72 страны снизили индекс демократии, и только 38 повысили. Всё это как-то не очень подтверждает тезис США о том, что демократия это прогресс. (данные за более продолжительный период это подтверждают) На этом основании, на мой взгляд, уже можно говорить о том, что если Фридом Хаус и ангажированная правительством США организация, то явно не в той степени, чтобы ей вовсе не доверять. Тем более что и прочие факты, которые совсем под носом, уж о России говорят ровно то, что говорится и в отчёте этой самой организации. Свежий пример произвола в России: https://www.youtube.com/watch?v=STaCBhwpvxE
Aлександр Софронов: "Гласность - мама дорогая, демократия такая, кого хошь - того и лупишь по мордам." А. Градский
Ссылки то на Старикова, то на Раша Тудей, то и вовсе на какого-то идиота. И этот человек ещё чего-то там спрашивает про Фридом Хаус! А ничего, что шлюхи с RT не показали причин задержания!? Ты этим уродам, уже сто раз ловленным на подтасовках и даже на откровенной лжи, предлагаешь верить просто так что ли?
Самое интересное здесь, что уже за годы хоть и немногочисленных с моей стороны пикировок с самым заклятым нашим оппонентом Сашей, не могу до конца понять его позицию. Общая какая-то картина вырисовывается, конечно; а вот в частностях... Подозреваю, что спор для него самоценен независимо от предмета. Что ж, получать удовольствие от процесса — тоже позиция. Плохо лишь, что процесс необоснованно затягивается, а результат — ноль.
Евгений Рензин: А каким мог бы быть не нулевой результат?
Как минимум, чёткое обозначение своей позиции по поднятым вопросам. Например, твою позицию я вижу; как и Юрия Кузнецова; надеюсь, моя тоже ясна. Позиция Светланы Богородской размыта, но и её можно понять по ссылкам и источникам, которые она приводит. А Саше важен процесс.
Насколько я понял позицию Александра Петровича: он обвиняет Вас, Константин Николаевич, меня, Светлану и Юрия Александровича в том, что мы уже взрослые на момент крушения СССР, не смогли его (СССР) сохранить и лишили его (Александра Петровича) возможности стать октябрёнком, пионером и комсомольцем; постоять в очередях за хлебом, молоком и бананами, и стать настоящим коммунистом в первом в мире государстве свободы, равенства и братства.
Алексей Азаров: ...он обвиняет Вас, Константин Николаевич, меня, Светлану и Юрия Александровича в том, что мы уже взрослые на момент крушения СССР, не смогли его (СССР) сохранить...
И ведь не напрасно обвиняет! Помнишь, Алексей, как в 1991 г. мы со Светланой и Юрием бухали вместе с Ельциным в Беловежской пуще под жареного зубра и подзуживали его подписать Беловежское соглашение! Можно сказать, на слабо взяли...)))
Алексей Азаров: и стать настоящим коммунистом в первом в мире государстве свободы, равенства и братства.
Вот не понимаете вы, а пишете. "Свобода, равенство, брадство", — это лозунг западников. А Саша ну всяко не западник. "Православие, самодержавие, народность" — вот лозунг подостойней. В силу прогресса, "самодержавие" можно легко заменить на "вождь" или ещё какой-нибудь автократ/тиран.
А ещё, Алексей, странно, что вы меня в список не включили. Даже обидно!
Я думал о Вас, Евгений. Не обижайтесь, пожалуйста, но у Вас год рождения на странице написан и 19 лет — это, конечно, совершеннолетие, но взваливать на Вас ответственность за развал Союза я не решился.
А если серьёзно, то я был в Белоруссии чуть раньше, в командировке и по дороге то ли из Бобруйска, то ли их Барановичей в Минск угощался в электричке белорусским самогоном. Гостеприимный белорусский пролетариат после третьей стал называть меня москалём и упрекать в великорусском шовинизме. После пятой мне удалось убедить их в том, что им, жителям дальнего Подмосковья, называть меня, как минимум в четвёртом поколении сибиряка москалём — некорректно. Потом я им рассказывал как дружно в нашем краю каторги и ссылки живут славяне с татаро-монголами, цветут в мае яблони и вишни, а после восьмой мы дружно пели ту самую "Беловежскую пущу".
Заливающиеся горючими слезами о жертвах сталинских репрессий в упор не видят современных жертв репрессий, например полковника ГРУ Квачкова Владимира Васильевича Читайте https://www.gazeta.ru/social/2017/08/18/10837082.shtml А что думают плакальщики по поводу цены победы в Великой Отечественной Войне если бы не было репрессий, а бал правили бы Тухачевские? Александр, Вы хорошо держите удар против группировки единомышленников. Но не стройте иллюзий, что сможете переубедить оппонентов. У них подкорковая неприязнь к России. Обращаюсь к знаковому событию, Россия средних веков оппонентов раздражает уже, тем, что уже тогда не приняла «европейских ценностей» и не стала заживо сжигать ни в чём неповинных женщин. Осваивая гигантские просторы Сибири и Дальнего Востока с боями, она тем ни менее, не уничтожила ни одной национальности! Что касается репрессий и вообще событий тех лет то моё поколение уже лет тридцать назад переосмыслило, причём было много людей знавших те события на собственной шкуре. Но они видели, как создавалась новая великая страна, и понимали цену такого созидания. Не надо врать про очереди и отсутствия товаров перед началом перестройки. Плохо было только с мясом и сливочным маслом. Как позже выяснилось, это была огромная и хорошо организованная провокация. Магазины были завалены товарами – холодильниками разных марок, музыкальными центрами отечественного и импортного производства, телевизорами, всевозможными ф/а и кинокамерами, были большие очереди на Жигули… Позорное пятно в моей жизни активнейшее участие в «Байкальском фронте» в конце 80-х. Писал статьи, выступал на городских митингах… Ведь не молоденький уже был, а как купился… Я на сайте писал подробно на эту тему, но искать для ссылки не хочется, воспоминания не из приятных. Очень хочу, чтобы узнали побольше о собственной истории.
Не надо врать про очереди и отсутствия товаров перед началом перестройки. Ю.Кузнецов
Юрий Кузнецов: Это типичный взгляд на действительность человека случайно оказавшегося в благополучном ГОРОДСКОМ слое.
Радует, что Вы, уважаемый Юрий Александрович, немного снижаете накал своей риторики. Раньше Вы говорили: "Заткнитесь, лжецы". Я мог бы Вам в подробностях рассказать что БЫЛО в магазинах посёлка Мишелёвка с 1970 по 1980 гг. Но это скучно, хотя и не длинно. Могу только подтвердить, что за молоком и хлебом там стояли очереди, длинные. А бананы привозила автолавка раза три за 10 лет. Вы же прекрасно знаете, что города и деревни снабжались по разному, в Ангарск ездили за продуктами со всей округи. Ну и что такое "длинное зелёное, воняет колбасой" тоже, наверное знаете. Не торопитесь навешивать Ваши ярлыки про
Я честно пытался читать рекомендованную Вами книгу Юрия Мухина, но не смог — это сборник сплетен и навязывание его мнения в какой-то хамоватой форме. Извините, если что...
Юрий Кузнецов: Но не стройте иллюзий, что сможете переубедить оппонентов. У них подкорковая неприязнь к России.
А можно пофамильно, у кого неприязнь? И по каким критериям Вы это определяете? И что Вы имеете в виду под словом Россия — страну (отечество) или государство (в т. ч. и сталинское)?
Юрий Кузнецов: Обращаюсь к знаковому событию, Россия средних веков оппонентов раздражает уже, тем, что уже тогда не приняла «европейских ценностей» и не стала заживо сжигать ни в чём неповинных женщин.
Юрий, перечислите, пожалуйста, пофамильно этих оппонентов со ссылками, кто и когда это утверждал. А то всё как-то по-ленински, голословно.
Юрий Кузнецов: А что думают плакальщики по поводу цены победы в Великой Отечественной Войне если бы не было репрессий, а бал правили бы Тухачевские?
Ну Тухачевские ни при чём. Однако как мило, что Вы, Юрий, так поддерживаете те репрессии! До такой степени, что, например, я уже абсолютно уверен, что, живи Вы в то время в ответственном возрасте и попади под те самые репрессии — отнеслись бы к этому с пониманием, одобрив собственный расстрел; и со словами "За Родину, за Сталина!" гордо пали бы в подвале Лубянки с чувством выполненного долга... "- Поэтому мы тут посоветовались с товарищами и решили вас, товарищ Холованов, расстрелять. - Правильное решение, товарищ Сталин — согласился Холованов. Мудрое и своевременное!" ("Контроль", В. Суворов)
Юрий Кузнецов: Но они видели, как создавалась новая великая страна, и понимали цену такого созидания.
То есть Вы признаёте, что цена была слишком высокой. И явно неадекватной. Такой товар никто не покупает, Юрий. Разве что под страхом репрессий...
Юрий Кузнецов: Не надо врать про очереди и отсутствия товаров перед началом перестройки. Плохо было только с мясом и сливочным маслом.
А никто и не врёт. Всего было полно в магазинах. Помню, пошёл за телевизором, так и не купил: глаза разбежались и не смог выбрать. Как Буриданов осёл. Зато из трёх десятков предложенных мне в другом магазине холодильников легко выбрал нужный и с бесплатной доставкой. Потом зашёл в фототовары, из десятка предложенных только Зенитов купил ТТЛ, кучу цветных плёнок и реактивов (тоже долго выбирал из имеющихся). В магазине одежды купил джинсы своего размера и нужной фирмы, а в обуви модные туфли. И не придумывайте, Юрий, про то, что с мясом и сливочным маслом было плохо. Конечно, триста сортов колбасы никто не предлагал, но два-три десятка на выбор были в любом магазине (даже в Мишелёвке, Алексея не слушайте). А уж сыр, масло — глаза разбегались! Мясо тоже везде лежало разное, по сортам и свежее. И туалетная бумага. Десяток сортов апельсинов-мандаринов, два десятка — яблок. А бананами коров кормили. А уж какой выбор клизм аптеки предлагали! Эх, где те времена...
Юрий Кузнецов: Как позже выяснилось, это была огромная и хорошо организованная провокация.
...Которую, конечно, устроили не доморощенные коммунисты-чиновники, а внедрённые нам Америкой (на худой конец, Европой) либерасты-дерьмократы-общечеловеки.
Были арестованы и осуждены почти все члены семьи М. Н. Тухачевского:[45]
Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел.[46] Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка.[47] Муж сестры Елизаветы, Арватов, Юрий Игнатьевич — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка[47]. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка[47]. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка.[48] Сестра Софья — ссылка. Сестра Наталья — единственная избежала репрессий, приняв фамилию Ростова[49].
Юрий Кузнецов: Не надо врать про очереди и отсутствия товаров перед началом перестройки... Как позже выяснилось, это была огромная и хорошо организованная провокация.
Константин Суханов: Как минимум, чёткое обозначение своей позиции по поднятым вопросам. Например, твою позицию я вижу; как и Юрия Кузнецова; надеюсь, моя тоже ясна. Позиция Светланы Богородской размыта, но и её можно понять по ссылкам и источникам, которые она приводит. А Саше важен процесс.
[cite;379210;23.05.2018, 23:51:01; Юрий Кузнецов: Но они видели, как создавалась новая великая страна, и понимали цену такого созидания.То есть Вы признаёте, что цена была слишком высокой. И явно неадекватной. Такой товар никто не покупает, Юрий. Разве что под страхом репрессий... Я что на допросе? И уж, конечно, я не признаю такой подлости. Обсуждать такой вопрос в торгашеских категориях… Вы меня перепутали с кем-то из единомышленников.
[cite;379209;23.05.2018, 23:35:04;А Я честно пытался читать рекомендованную Вами книгу Юрия Мухина, но не смог — это сборник сплетен и навязывание его мнения в какой-то хамоватой форме. Извините, если что...[/cite] Это диагноз. Какая бойкость суждений характерная для… Почитали бы хоть биографию Юрия Игнатьевич, задумались бы о том кто он и кто Вы. Просто растрогали стенания по поводу бананов. Поясню, Россия не банановая республика и в ней живут не приматы питающиеся бананами, а ЛЮДИ! В столь обожаемой Вами стране, наконец-то, демократической и свободной выдающийся человек приговорён условно к четырём годам лишения свободы ЗА МЫСЛИ! По его газете «Дуэль» честные историки будут изучать реальности прошлого и настоящего страны. Преемница Дуэли газета «Своими голосами» тоже закрыта.
Юрий Кузнецов: живут не приматы питающиеся бананами, а ЛЮДИ!
Наверное я Вас огорчу, но "В современной систематике биологический вид Человек разумный (лат. Homo sapiens) относится к роду Люди (Homo) из семейства гоминид в ОТРЯДЕ ПРИМАТОВ класса млекопитающих[4]." И бананами они тоже питаются. Хотя речь шла не о бананах, а об очередях. А главное — о том, что я вру. А я не вру — в моём СССР очереди были и мне приходилось проводить в них много времени. Но был я тогда несомненно счастливее, чем сейчас, как и Вы, судя по всему.
Вы мне льстите, Юрий Александрович, до бойкости Ваших суждений мне далеко. Что касается Ю.Мухина, то если я правильно понял — он металлург, а не историк. Видимо поэтому мне не нравится его стиль изложения исторического материала. Я мог бы Вам привести цитаты в подтверждение своих "бойких суждений", но думаю, что это не интересно даже Вам.
Юрий Кузнецов: Обсуждать такой вопрос в торгашеских категориях…
В, например, юридических категориях получается ещё печальнее. Массовые репрессии = террор, геноцид или убийства, что наказуемо УК. И неважно, что происходило это во имя каких-либо идей. Пусть даже и справедливых с Вашей точки зрения. Юрий, я, конечно, тоже воспитывался и жил в дремучем ещё СССР. Однако считаю, что ценность даже одной человеческой жизни настолько высока, что нет никакого смысла бросать её на алтарь любой идеи. А тем более принуждать людей к этому, как и отнимать у них жизни ради идеи. И даже просто одобрять такие действия. Человек родился и живёт не для этого. Впрочем, если есть желание — пожалуйста, кто ж против. Со своей жизнью — как угодно.
Юрий Кузнецов: В столь обожаемой Вами стране, наконец-то, демократической и свободной...
Юрий, как же Вы упорны в своих догмах... Ну где хоть раз Алексей, Женя, я и прочие "единомышленники" (с Вашей точки зрения) хоть раз сказали, что мы сейчас живём в свободной демократической стране и одобряем её курс? Вы сами придумали нам политическую позицию и сами же её критикуете. Понимаю, хочется найти виновников сегодняшнего бардака. Но это точно не мы. А вот если посмотреть на Вас —
Юрий Кузнецов: Позорное пятно в моей жизни активнейшее участие в «Байкальском фронте» в конце 80-х. Писал статьи, выступал на городских митингах… Ведь не молоденький уже был, а как купился…
Юрий Кузнецов: Поясню, Россия не банановая республика и в ней живут не приматы питающиеся бананами, а ЛЮДИ!
О,o. Я думал, что такие заявления сделают только расисты !! (К. Суханов)...что ценность даже одной человеческой жизни настолько высока, что нет никакого смысла бросать её на алтарь любой идеи. А тем более принуждать людей к этому, как и отнимать у них жизни ради идеи. И даже просто одобрять такие действия. Человек родился и живёт не для этого. Впрочем, если есть желание — пожалуйста, кто ж против. Со своей жизнью — как угодно. ---------------------------------------------------------------------------------- (theodor) лучше я это не могу сказать
"Юрий, перечислите, пожалуйста, пофамильно этих оппонентов со ссылками, кто и когда это утверждал. А то всё как-то по-ленински, голословно".
Сразу вспомнилась басня Крылова «По улицам слона водили». Интересно знаете ли Вы провидение гения «Электрон так же неисчерпаем, как и атом». Впрочем, что это я размечтался.
Константин Суханов «Юрий, я, конечно, тоже воспитывался и жил в дремучем ещё СССР. Однако считаю, что ценность даже одной человеческой жизни настолько высока, что нет никакого смысла бросать её на алтарь любой идеи. А тем более принуждать людей к этому, как и отнимать у них жизни ради идеи. И даже просто одобрять такие действия. Человек родился и живёт не для этого. Впрочем, если есть желание — пожалуйста, кто ж против. Со своей жизнью — как угодно». Мы жили с Вами в разных странах. Я в великой и прекрасной стране, Вы в ненавистной дремучей стране. И кстати штрих, Вы, когда то сказали, что в городе Вы в гостях, а на природе дома. В городе же работать надо и вся трудовая часть людей город, работу считала домом, главным смыслом существования человека.
Юрий Кузнецов: Позорное пятно в моей жизни активнейшее участие в «Байкальском фронте» в конце 80-х. Писал статьи, выступал на городских митингах… Ведь не молоденький уже был, а как купился… Константин Суханов Ведь внесли свою лепту! Об этом я и сожалею. Попутно. Тогда в конце 80-х мне хорошие друзья-коллеги рассказали, что их вызывали в кабинет директора, где их КГБэшник расспрашивал обо мне. Они ему сказали что я «пан спортсмен» всего лишь. Я тогда устраивал много соревнований по лыжам и кроссам в Академгородке. Может это успокоило контору. Сейчас я оцениваю этот факт, как неисполнение КГБ своего профессионального долга. Если бы тогда, таких, как я остановили, не рухнула бы страна. Хотя, конечно, мы были мелкими сошками легко одураченными поскольку видели многие изъяны в жизни страны. Интересно, что «шишки» более крупных городских движений сразу осели в каких-то фондах, офисах, большинство оказалось хитрожопыми подонками. Вот они то, сейчас и правят бал в стране.
"Ленин был не ученым, а авантюристом, поэтому глубоко в суть мироздания не вникал. Электрон не может быть так же неисчерпаем, как и атом. Просто по всем математическим и логическим правилам. Если электрон входит в состав атома, то атом на одну ступень неисчерпаемее электрона, несмотря на классовую борьбу!"
Юрий Кузнецов: Мы жили с Вами в разных странах. Я в великой и прекрасной стране, Вы в ненавистной дремучей стране.
Ну Вам-то, Юрий, конечно виднее, где я жил)))
Юрий Кузнецов: Вы, когда то сказали, что в городе Вы в гостях, а на природе дома.
Не помню такого, но отпираться не стану, ибо не вижу здесь ничего криминального.
Юрий Кузнецов: В городе же работать надо и вся трудовая часть людей город, работу считала домом, главным смыслом существования человека.
Город — очень искусственное образование. Человек, по-хорошему, должен жить в деревне, где, по-видимому, работать не надо))) А кто там что считал — их личное дело. Но я работу главным смыслом существования человека считать не хочу. Разве что творческую. Ещё надо определиться, что понимать под термином "работа". А более глобально — наша цивилизация давно идёт по пути потребления. Это тупик. Которому город и работа, как смысл существования, очень даже способствуют.
Юрий, да никто Вас не осуждает! Пример этот привёл на Ваше необоснованное обвинение в том, якобы тогда я способствовал приходу к власти тех, кто сегодня на коне. Нет. Я просто злился на все эти реформы и убегал от них в горы. Почти не вылезал оттуда. А в политической жизни никак не участвовал.
Константин, да где же Вы увидели обвинение именно Вас в виновности прихода к власти тех, кто нами сейчас правит. Я как раз говорю о таких, как я. Становление мудрости длительный процесс и это неизбежность. Сейчас с высоты прожитых лет и активного участия в процессах, где я насмотрелся широкого спектра мнений по поводу происходящего, многие мои иллюзии о высоких моральных качествах людей сильно потускнели. Вспомнилась древняя притча. Человек обращается к Богу. Боже, невозможно жить, жилище маленькое, жена дети, теснота. Сделай что-нибудь, чтобы мне стало хорошо. Бог говорит: Купи козла. Купил козла. Опять, стало совсем плохо жить? Бог – продай козла. Продал козла. Бог спрашивает, хорошо стало? Ой, хорошо стало! «Я просто злился на все эти реформы и убегал от них в горы». Что же это тоже позиция – А я то и не причём! Удобно. Не хотите влиять на свою судьбу, за вас это сделают другие, и совсем не так как хотелось бы Вам. «Город — очень искусственное образование. Человек, по-хорошему, должен жить в деревне…». О, как! Напомню К.Маркс «Появление городов вырвало человечество из идиотизма сельской жизни». Я не хочу прожить жизнь идиотом. Дышать свежим воздухом, любоваться восходами-закатами, слушать птичек… и так всю жизнь!!! Человек сформировался творцом-созидателем и именно в созидании он реализуется как ЧЕЛОВЕК! Кто-то сказал, что счастлив тот человек, который утром с радостью идёт на работу, а вечером с радостью домой. Я рано определился со своей будущей профессией. В седьмом классе я увлёкся радиолюбительством, и это определило мою судьбу. Хотя с пятого по седьмой класс я очень увлекался морской темой, ходил в морской кружок Дворца пионеров, делал модели кораблей, яхт. Величайшую благодарность испытываю к руководителю морского кружка Валентину Казанцеву. Я тогда освоил морской семафор, участвовал в соревнованиях на скорость. Мы ходили с ним на шестивёсельном яле на Байкал. Неделю жили в палатке на Лиственничном мысу… Двадцать человек с барахлом… Да, ещё во втором классе в школу пришёл руководитель авиамодельного кружка ДТС (детская техническая станция) располагавшаяся в цокольном этаже школы №42. Ныне лицей. И предложил записаться. Я и сейчас с любовью вспоминаю, как мой планер (модель) поднялся в воздух. Я всегда любил свою работу и делал её хорошо. Просто вехи моей трудовой жизни с её превратностями. Начал работать в редакции журнала, потом в отделе КИП и А Пензенского НИИХИМАШа, Иркутский авиазавод, Гипрхлор, иркутский НИИХИММАШ, Авиатехникум зав. лаб. лабораторией радиооборудования и чего-то преподавал. Институт СибИЗМИР. Самые интересные и счастливые (24) годы. В Листвянке стоит БСТ (Большой солнечный телескоп). Все системы управления разработаны и частично сделаны мной (1980 год) В те же годы мне посчастливилось разработать и изготовить электронные устройства для орбитальной космической станции «Астрон» (оптический телескоп) и для совместного с ГДР астрофизического спутника. Вследствие разгрома учинённого перестройкой пришлось (из-за денег) уйти на ИркАЗ. За 12 лет работы в проектно-конструкторском отделе разработал проекты на 176 объектов. Подстанции, РУ, электрооборудование цехов, кабельные и воздушные ЛЭП, административные здания… Вот в такой «дремучей» стране мне посчастливилось родиться и участвовать в уменьшении её дремучести.
Юрий Кузнецов: Вследствие разгрома учинённого перестройкой
Вы можете смотреть на него таким образом, но на самом деле состояние СССР было банкротом, как и ГДР, Польша, Венгрия и другие. Вот почему такие проекты потерпели неудачу. Г-н Кузнецов, вы очень умный человек, мы все это знаем, никто не отрицает их заслуг в старом СССР, совсем наоборот. Никто не хочет менять ваше политическое мнение, вы видели и слишком много переживали за свою долгую жизнь. При всем уважении мы можем и хотели бы обсудить прошлое на том же уровне здесь, на форуме, но не позволяя себе обругать собеседники. В конце концов, у нас тоже есть свое давнее наблюдение в политикe. (Переведено c google)
Юрий Кузнецов: Человек сформировался творцом-созидателем и именно в созидании он реализуется как ЧЕЛОВЕК!
Смотря что понимать под созиданием. Я конечно тоже городской, но думаю городской стиль жизни больше, чем деревенский разрушает природу, экологию, в большинстве случаев это так. Есть конечно исключения наверное, где-нибудь в Западной Европе.
Написано в Священном Писании не полагайся на разум свой,.. вот и видно, что вроде бы хорошо быть умным, но природа к сожалению гибнет от умных человечков, а если бы все жили на уровне 16-17 века, то экология была бы получше на планете, меньше было бы онкологии всякой, хотя понятно, что и раньше смертность была вроде даже выше, но... Проблемы конечно не в богатстве знаний больше, а в состоянии сердца человеческого (души).
Страдальцы за природу, трагическими заламываниями рук пышными, слезливыми стенаниями ничего не изменишь. Предложите что-нибудь конструктивное, например, создайте какое-нибудь сообщество сохранителей природы. И ЛИЧНЫМ примером покажите, как хорошо жить в деревне.
theodor japs «…но не позволяя себе обругать собеседники». Это, какого же собеседника я обругал, поучатель собеседников, блюститель нравственности, что же так беззастенчиво врать.
Юрий Кузнецов: Страдальцы за природу, трагическими заламываниями рук пышными, слезливыми стенаниями ничего не изменишь. Предложите что-нибудь конструктивное
Например, немедленное закрытие всех атомных электростанций в мире; Немедленный запрет на все пестициды во всем мире; отмена пластиковой упаковки.
Юрий Кузнецов: Это, какого же собеседника я обругал, поучатель собеседников
Вы знаете это лучше меня.
Юрий Кузнецов: поучатель собеседников, блюститель нравственности, что же так беззастенчиво врать.
Уважаемый г-н Кузнецов, я не знаю, как это в России на данный момент, но здесь, в Германии, это уже оскорбление, по крайней мере, среди интеллектентов, которым я считаю вас. Может быть, вы все еще объясняете мне, где я, по вашему мнению, солгал. (переводится с google)
theodor japs: Юрий Кузнецов: Страдальцы за природу, трагическими заламываниями рук пышными, слезливыми стенаниями ничего не изменишь. Предложите что-нибудь конструктивное Например, немедленное закрытие всех атомных электростанций в мире;Немедленный запрет на все пестициды во всем мире;отмена пластиковой упаковки. Юрий Кузнецов: Это, какого же собеседника я обругал, поучатель собеседников Вы знаете это лучше меня. Юрий Кузнецов: поучатель собеседников,блюститель нравственности, что же так беззастенчиво врать.Уважаемый г-н Кузнецов, я не знаю, как это в России на данный момент, но здесь, в Германии, это уже оскорбление, по крайней мере, среди интеллектентов, которым я считаю вас. Может быть, вы все еще объясняете мне, где я, по вашему мнению, солгал.(переводится с google)
Нет, это Вы не мне, сайту объясните, кого и как я оскорбил?! Я ответил на заявление Константина как бы надо правильно жить. Это всего лишь его личное мнение. У меня мнение другое. Константин не может жить, как я считаю, а я НЕ ХОЧУ жить, как он считает. Это у вас в Германии достаточно назвать себя интеллигентом, а у нас в России им нужно быть. И, кстати не только в России помнят германскую интеллигентность, но и во всё мире. И что мешает Вам закрыть все атомные станции в мире?! Запредельная маниловщина. Не забываю мудрость «…Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспоривай глупца». А.С.Пушкин.
Юрий Кузнецов: theodor japs, Поясните что Э Т О у вас в Германии?!
(Kusnezov) — Это, какого же собеседника я обругал, поучатель собеседников, блюститель нравственности, что же так беззастенчиво врать. --------------------------------------------------------------------------------- — это в Германии оскорбление, и я считаю не только в Германии, но и в России и в других местах.
Евгений Рензин: Борис Чечет: По поводу менталитета и геополитики с Екатериной я не согласен. Так вольному воля. Но на этот раз она вполне аргументировала свою позицию. Деятельное несогласие - полемика. Готов попытаться её заменить ;) Борис Чечет: Кстати, Евгений, интересный автор - Лилия Швецова. Спасибо, но я смотреть не успеваю, не то, что читать. Читаю я преимущественно худ.литературу.
Всё лучшее прочитано в юности и в молодые годы, многое сложное глубокое в зрелом возрасте и сейчас живая текущая жизнь неизмеримо интересней любой литературы.
Только, думаю, что власти готовы к отрицательному отношению людей к пенсионной реформе, одобрения и быть не могло.
Реформа еще раз показала, что введенный экономический и ценностный строй менее эффективны, чем социалистический — все стало проще и хуже — что жизнь общества, что состояние Природы, как нашего дома :( Казалось бы, это так очевидно...
Олег Я: Жуков: "По расчётам Правительства, предполагается, что в случае принятия законопроекта о пенсионной реформе уже в течение 2019 года пенсии будут увеличены примерно на 1 тысячу рублей в месяц, то есть совокупная пенсия по итогам года увеличится на 12 тысяч рублей."
Подкупить современных пенсионеров, чтобы не заступились за будущих пенсионеров :(
Только, даже если и прибавят для видимости, так не надолго — все выборочно и одноразово. И не нужны добавки такой ценой.
Светлана Богородская: Только, думаю, что власти готовы к отрицательному отношению людей к пенсионной реформе, одобрения и быть не могло.
Но ЧАСТИЧНО и бОльшая часть людей сама виновата — надо было рожать больше детей. Хотя наверное, момент связанный с деторождением, мало влияет сейчас на размер пенсии в современном мире, но влияет все же. ...В Европе в некоторых странах в 65-67 лет выходят на пенсию и разница не такая большая между возрастом выхода мужчин и женщин, а в некоторых странах мира пенсий нет вообще. Я согласен с одним знакомым человеком, что появлений пенсий по старости, как бы поспособствовало уменьшению почитания родителей, взаимосвязь между детьми и родителями упала.
Алексей Денисов: Но ЧАСТИЧНО и бОльшая часть людей сама виновата - надо было рожать больше детей.
Семейный уклад тоже зависит от политики государства. Какие ценности государством и еще более внешним миром задаются, в ту сторону и изменяется. Сейчас свобода отношений направлена (и служит) на уменьшение населения. Такой политике могут противостоять лишь немногие. Это и по нашей стране видно.
Алексей Денисов: Я согласен с одним знакомым человеком, что появлений пенсий по старости, как бы поспособствовало уменьшению почитания родителей, взаимосвязь между детьми и родителями упала.
Зависимость уменьшается. А взаимопомощь — скорее пенсионеры помогают молодым. В 90-е так просто помогли выжить. И скорее, наоборот, достойная старость способствует уважению.
Алексей Денисов: Но ЧАСТИЧНО и бОльшая часть людей сама виновата - надо было рожать больше детей.
Демографические ямы — вполне объективное следствие исторических событий. В частности, на демографию в России всё ещё очень сильно влияют последствия Великой отечественной войны. А вот вам вполне себе искусственная причина, благодарить за которую вы должны вашего любимого президента:
И это только одна из причин. Добавьте сюда всякие Сирии с Донбассами; жуткую смертность в ДТП, при пожарах и при авариях на производствах; не забудьте про здравоохранение; про великий рассадник туберкулёза и прочей заразы — систему ФСИН и прочее, прочее, прочее...
Светлана Богородская: Сейчас свобода отношений направлена (и служит) на уменьшение населения. Такой политике могут противостоять лишь немногие.
Наугад посмотрел что там с вымиранием в: США, Нидерландах, Швеции, Германии, Норвегии — не вымирают! Растёт население. И ни фига не только за счёт мигрантов.
Алексей Денисов: Интересно, что в основном в страны СНГ уехали люди, а не в дальнее зарубежье.
Странно. А не интересны объёмы иммиграции? А динамика смертности в ДТП, причём на единицу авто, динамика смертности при пожарах, причины пожаров и т.д.
Чудо чудное: депутат ГД от "Справедливой России" Олег Шеин про Пенсионную реформу: https://www.youtube.com/watch?v=z3950IOcA6M Больше всего меня впечатлили цифры о соотношении работающих и неработающих: в 1998 г. на 100 работающих приходилось 150 НЕработников (пенсионеры, дети, инвалиды и т.п.); сегодня на 100 работников приходится только 103 неработника.
Ну и для тех, кто в танке: в тени работает порядка 30 миллионов человек (примерно 40% работающих). Это не потому, что они все такие нехорошие. Это родное государство создало нам такие условия. Целые отрасли сидят в тени! Например, среди парикмахеров таких "самозанятых" примерно 95% (моя субъективная оценка). Не то, что они "оптимизируют" налоги. Они ВООБЩЕ их не платят. Это не всегда так было. Это Путину с его шайкой спасибо.
Светлана Богородская: Как сообщает пресс-служба объединения, его планируют организовать в сквере имени Кирова 25 июня в полдень.
Не разрешили власти проводить в сквере Кирова, состоится у Баргузина, с 12 до 13 часов (чтобы не омрачать жизнь чиновников, и якобы из-за того, что уже какое-то мероприятие в сквере Кирова намечено — они, наверное, там теперь будут по расписанию каждый день). Середина рабочего дня :(
Евгений Рензин: Чудо чудное: депутат ГД от "Справедливой России" Олег Шеин про Пенсионную реформу:
Действительно, интересные сведения и о демографической нагрузке, и о младенческой смертности. Беда, на мой взгляд, в том, что мало пока говорят о сути вещей — об экономической составляющей пенсионного обеспечения. Попробую привести примеры. Сейчас у нас распределительная система пенсий, которая досталась от социализма. При этой системе работающие платят пенсионерам. Точнее, чиновники отбирают деньги у работающих и делят их по своему убеждению и разумению. Сейчас в стране на одного пенсионера приходится два работающего, отчисляющего 22% от заработка в пенсионный фонд. Средняя зарплата по стране — 35 тыс. рублей. Вычисляем: 35000 * 22% * 2 = 15000. То есть результат примерно соответствует средней пенсии — 14 тыс руб. Теперь рассмотрим экономическую (накопительную) систему пенсий, при которой отчисления на пенсии принадлежат самому работнику, а государство только обеспечивает сохранность этих накоплений. При этой системе работник 40 лет отчисляет 22% от заработка и 10 лет пользуется этими отчислениями на пенсии. Вычисляем и получим, что пенсия будет в два раза выше!
Олег Я: система пенсий, которая досталась от социализма. При этой системе работающие платят пенсионерам.
Олег Я: систему пенсий, при которой отчисления на пенсии принадлежат самому работнику, а государство только обеспечивает сохранность этих накоплений. При этой системе работник 40 лет отчисляет 22% от заработка и 10 лет пользуется этими отчислениями на пенсии. Вычисляем и получим, что пенсия будет в два раза выше!
Сколько раз за жизнь человека произошли денежные реформы и просто обвалы рубля. Как разные по стоимости рубли будут состыковываться — сколько фантазий и вариантов и всё, наверняка, не в пользу пенсионера.
Приведённые примеры безусловно являются упрощённым, но суть, на мой взгляд, они демонстрируют верно. Чиновничья (распределительная, административная) система всегда является менее эффективной, чем экономическая. В приведённых примерах эффективность у чиновников — 50% от идеальной (экономической). То есть часть заработанного (произведённого) изымается из оборота и выбрасывается. На социальное обеспечение у нас отчисляется примерно треть от заработка, половина этого исчезает. Получается, что это 15% от прибавочного продукта. Никакая экономика этого не выдержит! В конце концов произойдёт то, что произошло в конце 80-х годов — экономика страны одномоментно рухнет. И будут опять
Евгений Рензин: Ну и для тех, кто в танке: в тени работает порядка 30 миллионов человек (примерно 40% работающих).
И правильно делают! Во всяком случае, на данном этапе. Опять приведу пример. Пусть мы платим парикмахеру 200 рублей за стрижку, и он совсем не платит налогов. Если парикмахер будет платить налоги, то стоимость стрижки станет 400 рублей. (Любой экономист или бухгалтер может привести расчёты, что при полной системе налогообложения, налоги суммарно больше, чем заработок). Из 200 рублей налогов чиновник нам вернёт только половину — 100 рублей. То есть окончательная стоимость стрижки будет 300 рублей. Так как у стригущегося работника затраты на жизнеобеспечение возрастут, то он меньше произведёт или машинок для стрижки, или электроэнергии, или ещё чего-нибудь. Таким образом стоимость стрижки ещё возрастёт. Этот снежный ком будет расти, пока не произойдёт очередной крах.
Наши ребята-футболисты совершают подвиги и пусть это будет заразительно!
А СМИ наши либеральные и интернет — никаких слов цензурных не хватает. На одну короткую заметку относительно нормальную несколько бульварных, уничижительных — дело выбора, кому, что ближе, но ведь и создают определенную атмосферу:( (про судьбу Лужников накануне матча с Испанией, Лозу растиражировали, девушки-болельщицы — актрисы не из тех фильмов и прочая муть) вместо того, чтобы поддержать футболистов, когда им это очень нужно.
Действительно: "Мы не рабы, рабы немы". (И не все — страусы.) Если хотим, чтобы нас слышали, то нужно говорить, а иначе, значит согласны, значит безропотны и бессильны, и сказать нам нечего. Без разговора, без выражения своего несогласия и протеста, без выражения своего видения чего-либо — нет шансов договариваться, нет шансов отстаивать интересы народа, а можно только еще больше сдавать то последнее лучшее для людей, что осталось с советских времен и разрешать ужесточение эксплуатации, которое происходит по всем направлениям для эксплуатируемых — по времени в течение рабочего дня, недели, теперь и жизни. С получением благ — все с точностью до наоборот. Эксплуатация — лучшего определения нет!
Причем, все бестолково — одна видимость какой-то эффективности. Видимо, станки проще забросить, люди могут и возразить — только это и сдерживает, чтобы и людей не очень быстро выбросить на свалку. Ну, вот, пенсионная реформа еще один шаг к тому — реформа не для того, чтобы работали, а для того, чтобы не выплачивать пенсии. Причем, не стыкуется с "майскими указами" 2012 года о повышении зарплат. Если нет денег на дополнительные несчастные 6 — 12 тысяч с 55-60 лет людям (которые практически и так все продолжают работать), то каким образом поднимутся зарплаты (кого-то обязали в 2 раза увеличить по сравнению со средними по региону?). Все получается профанацией, или одним за счет других, или количество избранных устремить к около нулю. В общем, все мишура какая-то.
Кроме того, что все принципиальные решения принимаются в пользу крупного частного капитала (неизвестного гражданства), еще одна задача решается — чем больше люди унижены, бесправны и слабы, тем проще ими управлять, тем меньше с ними нужно считаться :(
Светлана Богородская: Причем, все бестолково - одна видимость какой-то эффективности... Ну, вот, пенсионная реформа еще один шаг к тому - реформа не для того, чтобы работали, а для того, чтобы не выплачивать пенсии. Причем, не стыкуется с "майскими указами" 2012 года о повышении зарплат... Кроме того, что все принципиальные решения принимаются в пользу крупного частного капитала (неизвестного гражданства), еще одна задача решается - чем больше люди унижены, бесправны и слабы, тем проще ими управлять, тем меньше с ними нужно считаться :(
Светлана, Вы даже не представляете, как я рад Вашей изменившейся точке зрения от лояльности госполитики к реальности!
Константин Суханов: Светлана, Вы даже не представляете, как я рад Вашей изменившейся точке зрения от лояльности госполитики к реальности!
А подобные стороны внутренней политики (эксплуатация людей и Природы) я и не поддерживала. По отношению к спорту, Православию, геополитике (последнее с осторожностью), патриотизму — все остается в силе.
Еще один довод против повышения пенсионного возраста: "Для воспитания молодого поколения и становления молодой семьи, много значит помощь бабушек и дедушек. Пенсионная реформа, вынуждая россиян работать ещё несколько лет, наносит удар по этой традиции!
Сейчас в России средний возраст обзаведения детьми – 25-27 лет. Обычно к этому времени родители молодых пар уже пенсионеры. По статистике 87% российских бабушек помогают растить своих внуков. Получается, именно старики готовят новых граждан для государства российского!
Но если, по вине нового закона, старики продолжат работать, чтобы обеспечить себя хлебом насущным, на внуков у них не останется времени.
Бог основал для людей не государства и экономические системы, а семью. И законы не должны мешать ей функционировать! "
Не только пенсионную реформу, но и все другие изменения, касающиеся прав людей, можно рассматривать в соответствии со статьей Конституции, не позволяющей эти права умалять. Либо и Конституцию хотят изменить?:
" согласно ч.2 ст.55 Конституции РФ чётко и ясно предусмотрено (запрещено): «В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина»
Пока пенсионеры считают крохи, Назаров времени даром не теряет Автор пенсионной реформы купается в деньгах Среднемесячный доход 35-летнего директора НИФИ Владимира Назарова, заложившего теоретическую базу под повышение пенсионного возраста, — 2 миллиона рублей
12.07.18 Человеку, которому приписывают нынешнюю пенсионную реформу, — 35 лет. Его зовут Владимир Назаров, и он с 2013 года возглавляет НИФИ — Научно-исследовательский финансовый институт при Минфине РФ. В этой истории прекрасно всё — от биографии юного директора до его декларации о доходах. Будущим пенсионерам будет очень интересно.
Я говорил о вполне конкретных поступках президента Хорватии, которые у нормального человека не могут не вызвать уважения. А если вдруг окажется, что она замешана в поедании христианских младенцев, то это никаким образом не связано с тем, о чём я говорил. Так что цитируете вы меня совершенно некорректно. PS Разбираться в Балканском вопросе у меня нет никакого желания. Тем более с помощью такого "источника информации".
Радио ни при чём. Всё дело в собственных мозгах, в желании знать хотя бы чуть-чуть больше, чем говорят и пишут вокруг.
Слушать, читать, сопоставлять, думать. История аукается во всём, хотят этого люди или не хотят. А потому люблю учиться "разбираться" не только в "Балканском вопросе".
Люди, как правило, видят то, что хотят видеть и что умеют видеть. Это мало зависит от их источников информации, скорее наоборот, источники подбираются таким образом, чтобы минимально противоречили их внутренней картине мира. Так что это "слушать, читать, сопоставлять" ничего нового не говорит, все — и одни, и другие — именно этим и занимаются, это же естественно. А результаты разные.
Самое забавное, что во всех этих глобальных расколах никогда не бывает абсолютно правых и неправых, все "правы" с точки зрения своего собственного мироощущения. Однако умение аргументировать для себя чужую точку зрения, даже неприятную, представить логику оппонента так, как вы бы думали на его месте — вот то, что как раз и сложно, и самое правильное в таких ситуациях (имхо).
Єсєния: ...но и оголтелой пропаганды не приемлю в принципе...
Ну так — Крымнаш! Ура — Олимпиаде и ЧМ! Голосую за Путина! Повышению пенсионного возраста — зелёный свет! Да здравствует ЕР! И фиг кто меня убедит, что это не моё мнение!!!
Вот слушаю, читаю, сопоставляю, думаю... В основном первый канал. Там не врут!
Чувак классно учит сопоставлять избранные уголочки Москвы и все США, даже не потрудившись заглянуть в какой-нибудь Детройт. Гонит он, конечно, знатно. Подействовать может только на тех, кто в Москве в последние лет 5-10 не был. Впрочем, и на этих не должно действовать. Они же ходят по своим городам. Всё знают. Москва от Иркутска, скажем, отличается только масштабом. А так — и в Иркутске можно найти более менее живописные уголки. Особенно если камерой не сильно вертеть по сторонам.
Константину Суханову Ну так — Крымнаш! Есть ценности, подвергать которые сомнению, просто преступно! …пусть свято хранит тот камень гранит, он русскою кровью омыт http://www.karaoke.ru/song/3211.htm
Юрий Кузнецов: Есть ценности, подвергать которые сомнению, просто преступно!
То есть я — преступник. О как! А ведь до 2014 г. не спал, ворочался, всё переживал за Крым: как он там... Теперь четыре года уже как сон наладился. А Вы обо мне так...
Константин, Вы дали повод поставив в один ряд «Ну, так — Крымнаш! Ура — Олимпиаде и ЧМ! Голосую за Путина! Повышению пенсионного возраста — зелёный свет! Да здравствует ЕР!» Меня это огорчило очень! Я соответственно и прореагировал.
Светлана Богородская: "Для воспитания молодого поколения и становления молодой семьи, много значит помощь бабушек и дедушек. Пенсионная реформа, вынуждая россиян работать ещё несколько лет, наносит удар по этой традиции!
Сейчас в России средний возраст обзаведения детьми – 25-27 лет. Обычно к этому времени родители молодых пар уже пенсионеры. По статистике 87% российских бабушек помогают растить своих внуков. Получается, именно старики готовят новых граждан для государства российского!
Но если, по вине нового закона, старики продолжат работать, чтобы обеспечить себя хлебом насущным, на внуков у них не останется времени.
Пенсия — это зарплата за воспитание внуков и за сохранение преемственности поколений. И.В. Сталин Ну вот что тут скажешь и возразишь !? Золотые слова выдающегося человека !
Угу. Приедешь, сходи на набережную. Хоть на Нижнюю, хоть на Верхнюю. Да хоть и на Гагарина (чуть лучше). Ещё лучше, загляни в бывший ЦПКиО — это вообще жесть.
Ну а по московскому Зарядью, распиаренному не понять с чего, мы с тобой вместе ходили. Сам знаешь какое это убожество.
Евгений Рензин: Угу. Приедешь, сходи на набережную. Хоть на Нижнюю, хоть на Верхнюю. Да хоть и на Гагарина (чуть лучше). Ещё лучше, загляни в бывший ЦПКиО - это вообще жесть.
Человек, настроенный постоянно на поиск негатива, естественным образом его постоянно и находит. Вот как-то так. Я стараюсь обращать внимание и на всё то хорошее, которое, несмотря на всё происходящее вокруг, имеет место быть. Не буду углубляться в историю. Возьмём то, что было при нас. Если, например, сравнить то, что было в 90-х и то, что есть сейчас — разница просто огромна и в лучшую сторону. Уверен, что отрицать это просто глупо.
Константин Суханов: "Пока я президент, пенсионный возраст не увеличится." В. В. Путин. Геннадий Хитрихеев: Ну вот что тут скажешь и возразишь !? Золотые слова выдающегося человека!
Ну пока, кстати, он и не увеличился. Давайте будем честными. Решение ещё не принято.
Геннадий Хитрихеев: Человек, настроенный постоянно на поиск негатива, естественным образом его постоянно и находит.
Гена, я естественным образом хотел найти в Иркутске место, где бы я мог погулять с ребёнком. Чтобы он на беговеле погонял. Вроде, простое же желание. Весной дело было. Поехал в ЦПКиО — там просто полная разруха: остовы от старых аттракционов; повалившиеся старые деревья (бурелом); колеи с лужами и грязью; мусор... Поехал на Нижнюю набережную (относительно новую!!!): местами земля осела, дорогущая плитка попереломана; на нижнем ярусе НИ ОДНОЙ УРНЫ — кидай всё в Ангару; на детской площадке карусель сломана. На Верхней набережной более менее обустроен один даже не скверик, а не знаю как и назвать. Вокруг до фига жилых домов и кроме этого "скверика" пойти некуда. В общем, там толпы. А в сторону Академического моста, куда можно было бы легко продлить набережную, идёт полудорога, полутропа. Без тротуаров, без лавочек. Дальше у нас блв-р Гагарина, который с советских времён мало изменился. И, наконец, лесополоса в р-не курорта Ангара, которая весной представлял собой: свалку; заброшенное типовое учебное заведение; какой-то долгострой (скорее всего незаконный); грязь и лужи. На Юности не был — не расскажу. Так вот, Гена, я не искал негатив. Я искал где погулять с ребёнком. Нормальных мест не нашёл. И если сравнивать то, что было в 80-х и то, что есть сейчас — разница огромна. Раньше в нашем (детском) распоряжении были все дворы, а сейчас это автостоянки и уплотнённая застройка. Детям без сопровождения взрослых находиться на улице просто опасно. И не из-за маньяков с педофилами, которых пропагандосы придумали, а просто задавят. А вместо того, чтобы решать проблемы детского досуга/спорта, насадили повсюду идиотских охранников, которые ни от чего не охраняют. Это притом, что Россия чуть не на первом месте по числу полицаев (охраняющих только всяких козлов) на 1000 граждан.
В общем, загляни на канал Варламова. Там куча видсов о том, как живут люди в разных странах. Вот, например, Берлин: https://www.youtube.com/watch?v=74r1oq0pQ4g
Геннадий Хитрихеев: Ну пока, кстати, он и не увеличился. Давайте будем честными. Решение ещё не принято.
Гражданин: Убивают!!! Убивают!!! Караул!!! Полицейский: Вот когда убьют, тогда и приходите.
Женя, тебя можно засылать в тыл врага с целью внесения смуты, сомнений и подрыва морального духа противника :) Несколько месяцев работы — и будет ощутимый результат. Все эти ролики очень условны. В любой стране, любом явлении или событии можно найти как плюсы, так и минусы. В Германии можно найти очень много плюсов и очень много минусов — я этом абсолютно убеждён. Надо только захотеть и постараться быть более или менее объективным. И в России совершенно точно также — есть и плюсы, есть и минусы. И в любой стране так. Как и в любой стране есть хорошие, честные и порядочные люди, а есть подлецы, убийцы и негодяи. Мы в этом ничем не отличаемся от других, а другие не отличаются от нас. Не надо представлять Россию как какой-то Мордор, а весь остальной мир как цветущий сад. Так не бывает.
Старо как мир. Пессимист пьёт коньяк и говорит, что пахнет клопом, а оптимист давит клопа и говорит, что пахнет коньяком.
Евгений Рензин Угу. Приедешь, сходи на набережную. Хоть на Нижнюю, хоть на Верхнюю. Да хоть и на Гагарина (чуть лучше). Ещё лучше, загляни в бывший ЦПКиО — это вообще жесть. С чем сравнивается?! Как выглядит Европа, знаю не по рекламным глянцевым журналам. За шесть лет поездок по Европе в автобусных турах побывали, чтобы не быть голословным, в таких городах: Варшава, Берлин, Барселона, Париж, Прага, Венеция, Дрезден, Ллорет де Мар, Вена, Верона, Рим, Неаполь, Флоренция, Сиена, Пиза, Канны, Ницца, Капри, Брно, Баден Баден, Рейсм, Руан Монте Карло, Страссбург, Помпеи, Амбуаз, Брно, Каркасон, Грасс, Ротен Бург на Таубер, Онфлёр, Трювиль Довиль, Милан Пинья де Росса Сад кактусов Испания, Хельсинки, Амстердам, Копенгаген, Этрета, Гавр, Бремен, Потсдам, Стокгольм, Версаль, Ираклион остров Крит. Никогда, ни на мгновение не было мысли пожить бы здесь. Побывать, да, но жить… Когда отпускали в «свободное плавание» брали карту и ходили по городу. Жена штурманом. В первый же заезд в Париж прошли от Лувра до нашего отеля на окраине Парижа. По пути насмотрелись. Сначала Люксембургский сад, пантеон Наполеона…Большую интересную часть Парижа. Поразили нашу группу и гида своим нахальством и уверенностью. По Парижу за три заезда исходили много. Ходили по Риму, Берлину, Праге, Вене, Венеции, Барселоне Амстердаму, Копенгагену, Ираклиону. Упомянул об этом, чтобы было понятно, что не из окна автобуса видел эти города… Не припомню детей вообще и каких либо детских площадок… Я фрагментарно помню Иркутск военных лет и очень подробно Иркутск послевоенный. Это моё. Это моё поколение способно оценить, как похорошел и продолжает хорошеть наш город. Города Советского Союза, в которых я бывал в командировках или по альпинистским делам: Владивосток, Хабаровск, Биробиджан, Братск, Тулун, Куйтун, Тайшет, Чуна, Братск, Новосибирск, Томск, Бийск, Курай, Курайская степь, Усть-Каменогорск, Бишкек (Фрунзе), Алма-Ата, Пржевальск, Чолпон-Ата, Ташкент, Фергана, Шахимардан, Иордан, Самарканд, Пенджикент, Ярославль, Дзержинск, Нижний Новгород (Горький), Ереван, Эчмиадзин, Гехард, Гарни, Рыбачий (оз. Севан), Местия (центральный Кавказ Сванетия), Нальчик, Зеленчук, Кисловодск, Пятигорск, Сухуми, Сочи, Туапсе, Пенза, Харьков, Киев, Симферополь, Севастополь, Бахчисарай, Ялта, Москва, Ленинград, Петрозаводск, Ашхабад. Для меня Иркутск самый красивый город, просто родной. Ни в каких городах не будет уникальной Ангары, Байкала, тайги… Я в былые годы иногда задавал себе вопрос, в каком городе я хотел бы жить, если не в Иркутске. Хабаровск и Владивосток.
Гена, Юрий Александрович, в ваших словах большая доля правды. Наверное. Но вы мне ответьте на один единственный вопрос: куда в Иркутске мне пойти с ребёнком гулять? Ну, хоть одно место назовите. Чтобы и без мусора/грязи, чтобы качели/карусели, чтобы на велике погонять. Трёхлетнему ребёнку!
Евгений, первое, что пришло в голову «Поляна» буйно развивающийся развлекательный комплекс для любых возрастов с широким набором развлекаловок, спортивных площадок, мест для купания… Находится на левом берегу напротив Академгородка. Подъезд по Старокузьмихинской дороге. Большие площади для автостоянки. Ещё отличное место. Конечная остановка на бульваре Конева. Обойти слева жилой массив окажитесь в реликтовой сосновой роще. В её северной части когда-то находились корпуса санатория для чахоточников… Потрясающий вид на дальние дали, долину Иркута, потрясающий воздух и много чудесных нахальных белочек да и птички тоже атакуют… Здесь же стадион «Рекорд». Попутно. Когда мы первый раз пошли шляться по Берлину, гид нам объяснила, что у пешеходных дорожек сторона дорожки ближняя к проезжей части (примерно половина ширины дорожки) покрашена красной краской это велосипедная зона. Идёшь спокойно по своей зоне, мимо несутся велосипедисты! У нас великолепный бульвар Гагарина практически пустует. Широченные аллеи, какой простор для импровизаций. Обратитесь в администрацию города с предложением обозначить велосипедную зону, многие родители скажут вам спасибо. Не могу удержаться от рассказа о забавном происшествии. Все экскурсионные автобусы в Берлине останавливаются на площади перед Зоосадом. Отличный ориентир, легко ищется. Отпустили нас в свободное плавание на четыре часа. А это наш второй заезд, мы уже «бывалые», совсем нахальные, самоуверенные. И вот за пятнадцать минут до времени отъезда мы за болтовнёй потеряли реперные точки и не можем понять, где находимся. А улица с редкими прохожими. Навстречу идёт мужчина лет тридцати пяти. Мы бросаемся к нему как к последней надежде. Повторяем ЗОО, ЗОО… Я пытаюсь бормотать какие-то полузабытые слова на немецком. Лицо мужчины выражает неподдельное сочувствие, желание нас понять. Мы уже в отчаянии. И вдруг мужчина с трагическим выражением лица на чисто русском языке грустно говорит, прямо не знаю чем вам помочь. Как-то он попал на тех! На всю улицу раздался дикий смех трёх человек… Оказалось мы в пяти минутах от автобуса. Заряда юмора хватило на несколько дней, а память на всю жизнь! Попутно. В первый заезд мы «взяли Рейхстаг» за час стояния в обычной очереди. А вот во второй раз процедура сильно усложнилась оформлением каких-то документов, сказала нам гид. Потрясающее впечатление оттого как немцы ухаживают в Берлине за мемориалами советским воинам. Особенно потрясает гигантский мемориал советским освободителям Вены в Вене. С тоской вспоминаю 2008 год. Мемориалы в Сочи и Лазаревском. Вечный огонь не горит, на решётке пивные банки и пачки от сигарет… Какая же сволота народилась и расплодилась в «свободной России».
Ну и утро в сегодняшнем интернете! По всей Европе осквернение памятников советским солдатам. А за попытку установить мангал на Медном всаднике административное наказание и штраф 500 рублей?! Всё ярче высвечивается давно понятная для людей с головой суть либерализм это фашизм!
"У России-2018 и СССР-1940 много общего. И тогда, и сейчас мир замер накануне неизбежной мировой войны за глобальный передел мира. И тогда, и сейчас во главе страны стояли политики, имевшие самый большой в мире государственный опыт. И тогда, и сейчас Россия выжидает, играет в поддавки и выигрывает себе время. И тогда, и сейчас стоит та же самая мобилизационная задача: «Или мы проскочим этот путь за 10−15 лет, или нас сомнут».
Многие скептики говорят: нынешний народ — не тот, что был в СССР. Гнилой народец. С тем можно было войну выиграть, с этим нельзя. Это не так...
Мы уже восемнадцать лет проскакиваем, всё проскакали… Гарант оправдал надежды алкаша. Страна фактически уничтожена. Светлана, какая наивность. Как раз лишённые доступа к банкоматам и валютным расчётам, воевать не пойдут, найдут способ увернуться от армии, это как раз народец, а воевать пойдёт народ трудовой, обездоленный… Я иногда бываю в банной компании летчиков, которым под восемьдесят и за восемьдесят. Запомнились слова одного из лётчиков. Как возникают взаимные симпатии между людьми, тайна великая есть. Он с тяжёлой тоской сказал мне, я ненавижу эту власть, но я пойду воевать за страну. Ваш наивный оптимизм всё таки лучше, чем прагматизм народца. Не забывайте, гарант не И.В.Сталин! Хоть использует великие мысли.
Нет, Олег, увы, не принял я тогда правильного решения. Наивен был и доверчив. Многое не устраивало тогда думающих в действиях власти и я был в их числе. Очень активно участвовал в общественном движении. Привожу фрагмент из обсуждения представленный на сайт. Просто сослаться на адрес не могу. Трудно найти его в моей писанине. Отрезвление пришло после просмотра прямой трансляции расстрела из танков Белого дома – парламента по приказу алкаша. Это на глазах всей страны и всего мира. С миром понятно, он радостно потирал ручки. Народ просто впал в ступор. Тогда я понял, какая мразь захватила власть и правит до сих пор. А у алкаша уже был выбран приемник. Имею некоторый маленький местный опыт движения к демократии. Конец 80-х в Иркутске был бурным, как и во всей стране. Сейчас уже всё забыто. Наткнулся на список более чем двадцати летней давности. Это наша иркутская совсем недавняя история, мне кажется, она может быть кому-то интересной. На волне эйфории возникло много движений, как же были многие наивны, а некоторые знали, что делали, на волне народного доверия прорвались к тёплым местам, другие честные и не глупые быстро расстались с иллюзиями. Шумный «борец за народное счастье» Широбоков стал представителем (по сути холуём) ЕБНа в Иркутске, а евойная баба из заштатных преподавателей сразу запрыгнула куда-то высоко (уже не помню) и два года выступала на радио и телевидению и призывала, потерпите люди, скоро будет лучше. Честных и принципиальных быстро задавили, например, подполковника милиции Ш. уличившего «народного любимца» Ножикова в исчезновении огромных денег из бюджета области. Жулики и предатели прорвались наверх, вот это и есть правда о демократии.
СПИСОК ОБЩЕСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ ВХОДЯЩИХ В БАЙКАЛЬСКИЙ НАРОДНЫЙ ФРОНТ.
Клуб избирателей Академгородка Тергоев В. И., Наумов В. А. Ул. Лермонтова, 325-А, депутатская группа 12.
Движение в защиту Байкала Зубков В. С., Модонов В. Б. Ул. Лермонтова, 325-А, депутатская группа 12.
Областной деловой клуб Рыбников В. А., Бадмаев А. Д. Редакция ВСП и Отдел региональной экономики
Общество «Мемориал» А. А. Л., Н. А. С. Ул. Ленина, 1, ОК ВЛКСМ
Патриотическое объединение «Верность» Турик А. С. Ул. Подгорная, 10.
Объединение «Берег» Ул. Подгорная, 10
Объединение «Соборяне» Засыпкин Н. И. Ул. Подгорная, 10
Клуб гражданских инициатив (правобережный) Рожанский М. Я. Дворец профсоюзов
Клуб гражданских инициатив (левобережный) Грановский А. А., Арсланов Ф. А. Академгородок ДК Юбилейный
Социалистический клуб Подшивалов И. Ю., Котенко Ю. Г. ДК Железнодорожников
Общество защиты Байкала Малых П. В., Тишкин Л. Ю. Лимнологический институт
Ангарское экологическое движение Боксёр В. Б., Банина Т. В. Г. Ангарск
РУКОВОДЯЩИЕ ОРГАНЫ БАЙКАЛЬСКОГО НАРОДНОГО ФРОНТА.
Александров А. Л., Бадмаев Д. Д., Боксёр В. Б., Засыпкин Н. И., Зубков В. С., Кузнецов Ю. А., Малых П. В., Подшивалов И. Ю., Турик А. С., Чернов А. Б.
Юрий Кузнецов: Отрезвление пришло после просмотра прямой трансляции расстрела из танков Белого дома – парламента по приказу алкаша. Это на глазах всей страны и всего мира. С миром понятно, он радостно потирал ручки. Народ просто впал в ступор. Тогда я понял, какая мразь захватила власть и правит до сих пор. А у алкаша уже был выбран приемник.
Расстреляли белый дом в октябре 1993 г., а Путин пришел к власти с января 2000 г. Что-то совсем не верится, что его выбрали преемником настолько заранее.
Юрий Кузнецов: Тогда я понял, какая мразь захватила власть и правит до сих пор. А у алкаша уже был выбран приемник.
Только не надо никаких гражданских войн опять и кровавых революций. ...Смотришь, многие люди недовольны властью, а сами не очень честно живут, при малейшей возможности поживиться, уже готовы пойти на это беззаконое дело. Конечно Вас я Юрий Александрович к ним не причисляю, но немало таких. ...Помню когда-то и я, к сожалению, лет 15 назад на электричке старался подешевле проехать по возможности.
Геннадий Хитрихеев: Юрий Кузнецов: Отрезвление пришло после просмотра прямой трансляции расстрела из танков Белого дома – парламента по приказу алкаша. Это на глазах всей страны и всего мира. С миром понятно, он радостно потирал ручки. Народ просто впал в ступор. Тогда я понял, какая мразь захватила власть и правит до сих пор. А у алкаша уже был выбран приемник. Расстреляли белый дом в октябре 1993 г., а Путин пришел к власти с января 2000 г. Что-то совсем не верится, что его выбрали преемником настолько заранее.
Это не вопрос веры, а вопрос знания. Удивлюсь, если в то время Вы уже глубоко интересовались процессами в стране и тем более принимали активное участие в них. А Вам приходилось выбирать приемника в каком либо важнейшем деле?!
Алексей Денисов: Юрий Кузнецов: Тогда я понял, какая мразь захватила власть и правит до сих пор. А у алкаша уже был выбран приемник. Только не надо никаких гражданских войн опять и кровавых революций....Смотришь, многие люди недовольны властью, а сами не очень честно живут, при малейшей возможности поживиться, уже готовы пойти на это беззаконое дело. Конечно Вас я Юрий Александрович к ним не причисляю, но немало таких. ...Помню когда-то и я, к сожалению, лет 15 назад на электричке старался подешевле проехать по возможности.
Как старо и грустно. Народ, прошедший через тяжелейшие испытания на подкорковом уровне боится любых изменений. Отсюда это устойчивое рабское – лишь бы не было войны. Ну и что, что бесправен и нищ, зато войны нет, так спокойно и доживу до гробовой доски, зато, глядишь, и в бизнесмены пробьюсь. Старо как мир «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях».
Юрий Кузнецов: Привожу фрагмент из обсуждения представленный на сайт. Просто сослаться на адрес не могу. Трудно найти его в моей писанине.
Я читал многие из ваших воспоминаний и рассуждений. Это ценные сведения (хотя с некоторыми я не согласен, или просто не понял их). Поэтому я и решился высказать своё суждение. Вообще, мысли, оценки — они менее объективны, чем наши действия. А знания о развитии общества — они в какой-то степени иррациональны, то есть невозможно заранее просчитать правильный путь развития. Это задним число все умны, особенно те, кто не принимал сложных решений.
Юрий Кузнецов: Отрезвление пришло после просмотра прямой трансляции расстрела из танков Белого дома – парламента по приказу алкаша. Это на глазах всей страны и всего мира.
Просмотр Лебединого озера по ТВ во времена ГКЧП отрезвляло не меньше (я волею случая тогда оказался в Москве). Надо было делать выбор, сложный выбор. Я с уважением отношусь и к "алкашу", и к "гаранту", и к "рыжему"... . Они, для меня, как наши отцы и деды во время войны — встали под пули и пошли на прорыв. Я хорошо помню своё ощущение тяжёлых 90-х: мы справимся! Ну, а алкаш — это "всего лишь" защитная реакция сознания. Эта реакция не могла обмануть его сознание и считать себя наивным и доверчивым в зрелом возрасте.
Юрий Кузнецов: Сейчас уже всё забыто. Наткнулся на список более чем двадцати летней давности. Это наша иркутская совсем недавняя история, мне кажется, она может быть кому-то интересной.
Конечно, интересна. Даже я вспомнил некоторые фамилии. С Тимуром Мадьяровым даже работали вместе. А забывать опыт 80-х и 90-х никак нельзя. Это вторая причина, почему я высказал свое суждение. Похоже, что опять приходить время принимать сложные и неоднозначные решения. Я так понимаю, что Путин начинает проигрывать. Примером тому пенсионная реформа, когда забыли про накопительную пенсию и когда деньгами владеет не тот, кто их заработал, а тот, кто их делит (в свою пользу, конечно).
Юрий Кузнецов: Жулики и предатели прорвались наверх, вот это и есть правда о демократии.
Они всегда прорываются наверх. Тут нет ничего необычного. Более того, такие знаменитости, как Гётэ и на ним Булгаков проповедуют, что именно "призванный делать зло, совершает благо".
Геннадий Хитрихеев: Юрий Кузнецов: Это не вопрос веры, а вопрос знания. То есть, Вы утверждаете, что ЗНАЕТЕ о том, что Ельцин выбрал себе Путина в преемники уже в 1993 !? Простите, но не поверю никогда.
Что же извиняться то. Не верите и не верьте себе на здоровье. Оппозиционных газет и других источников тогда было много. Нужно было всего лишь ХОТЕТЬ знать.
Юрий Кузнецов: Оппозиционных газет и других источников тогда было много.
То есть, по Вашей логике, официальным газетам и другим источникам нельзя верить, а оппозиционным можно. Именно там — правда. Это настолько смешно, что даже грустно. Блажен, кто верует !
Евгений Рензин: лесополоса в р-не курорта Ангара, которая весной представлял собой: свалку; заброшенное типовое учебное заведение; какой-то долгострой (скорее всего незаконный); грязь и лужи.
Я не совсем понял, что за лесополосу Вы имеете ввиду, но территория курорта Ангара сейчас вполне пригодна для гуляния с детьми. Для катаний на велосипеде есть и асфальт и грунтовые дорожки. Мусор, конечно, есть местами, но особо в глаза не лезет.
Евгений, я, кажется, понимаю, о каком здании Вы говорите. В прошлом марте по ситуации подходил к нему, заинтересовавшись его неухоженным видом. Глубоко огорчён. Это, вероятно от безысходности приспособили какое-то здание под санаторное здание для школьников больных туберкулёзом. Они там живут и учатся (почти как прокажённые). Такая теперь страна.
Алексей Азаров: Я не совсем понял, что за лесополосу Вы имеете ввиду
Я имел в виду весь сосновый бор от ул. Чайковского, до 2-й Железнодорожной. Территорию курорта Ангара в т.ч. Она почище, конечно, но весной там тоже была грязища.
Юрий Кузнецов: Евгений, я, кажется, понимаю, о каком здании Вы говорите
Под заброшенным учебным заведением я имел в виду здание по Маяковского, 16. Под вероятно незаконным долгостроем здание по Маяковского, 66. Про то, в каком состоянии корпуса курорта "Ангара" я вообще молчу. Внутри не был, но, судя по внешнему виду, деревянные корпуса уже и под склады не очень годятся. Не то, что для проживания детей. Каменные вроде как более менее в порядке.
Евгений Рензин: Под вероятно незаконным долгостроем здание по Маяковского, 66
Сейчас посмотрел кадастровую карту и почти уже убеждён, что дело нечисто. Участок со зданием — частная собственность. Кто может получить участок в частную собственность под строительство в лесо-парковой зоне, расположенной далеко не на окраине города? Лично у меня нет сомнений относительно качеств этого собственника. А равно и тех, кто давал разрешение.
Посмотрел 2ГИС, 16 это и есть санаторное здание. Маяковского, 66 на 2ГИС НЕТ, ПУСТОЕ место?! С 1953 года я жил в первом корпусе ИТР городка. Городок инженерно-технических работников, построенный для строителей Ангарского моста. Для нас подростков Кайская роща была вплоть до старого деревянного моста через Иркут, местом нашей бурной жизни. Мы знали там каждую тропинку. Так вот как раз где Маяковского поворачивает на девяносто градусов, находился огромный комплекс ДЕТСКИЙ санаторий для больных туберкулёзом. По тем временам просто замечательный комплекс. Теперь уж точно не помню когда, может лет тридцать назад, санаторий прекратил своё существование, а на его месте начали строить новый, современный туберкулёзный санаторий. И построили (почти). Эта огромная территория не менее двух гектар застроена почти дворцами (то что можно видеть через ворота) и обнесена высоченным красивым кирпичным забором. Ещё лет десять назад шло публичное обсуждение под что его использовать. Тему заболтали и о комплексе благополучно забыли. Теперь здесь (вероятно) собираются устроить резиденцию Димону а то и гаранту, а что, до Байкала близко, можно подводной охотой поразвлечься. Евгений Рензин «Под заброшенным учебным заведением я имел в виду здание по Маяковского, 16. Под вероятно незаконным долгостроем здание по Маяковского, 66. Про то, в каком состоянии корпуса курорта "Ангара" я вообще молчу. Внутри не был, но, судя по внешнему виду, деревянные корпуса уже и под склады не очень годятся. Не то, что для проживания детей. Каменные, вроде как, более менее в порядке». Евгений, Вы по профессии строитель, чтобы так бойко рассуждать, не заходя в здание? Как в старых анекдотах: Я не читал, но я скажу. Я не бывал, но как обычно, предполагаю самое худшее. Я здесь в 2012 году валялся со своим энцефалитным параличом. А год назад моя жена с инфарктом. Мы не на Багамах выросли и для нас всё прекрасно. А процедурный комплекс ванны, минералка… просто великолепны! http://nature.baikal.ru/album.shtml?album=1334&id=KYU
Евгений, а не тяжело жить с постоянным желанием увидеть негатив? Я уже спрашивал, с чем сравниваете. Я писал, что мне есть с чем сравнить, а я вижу, как прекрасен мой город и как он хорошеет. Ваше брюзжание похоже на капризы ребёнка, сделайте мне красиво. Восхищаться природой Прибайкалья это всего лишь гранька в жизни и совсем не главная. Вот в тему. Есть такая удивительная профессия строитель, архитектор они оставляют на долгие годы ( а нередко на века, тысячелетия) свидетельство своего пребывания на земле. Вы задавали себе вопрос, а что же после меня-то останется?
Юрий Кузнецов: Евгений, а не тяжело жить с постоянным желанием увидеть негатив?
Что за... едрёна мать! Вот вы, как, блин, на образец порядка даёте ссылку на фото корпуса, где половина окон на первом этаже зашита фанерой. С чем вы это сравниваете, что для вас это прекрасный дворец??? А я скажу с чем сравниваю. С дворцами всяких говнюков. Начиная от Путина.
Евгений, не поддавайтесь первой вспышке чувств, остыньте. Если бы не вспыхнули сразу, заметили бы, что фанерой закрыт ТОЛЬКО первый этаж. Обычная защитная мера на зимний период консервации против придурков, могущих кинуть камень, мимо ходом, или попытаться просто залезть в окно. Зимой эта часть территории очень малолюдна, а молодёжи испытывающей удовольствие от разрушительства, сами знаете, не мало. Я много лет вижу это здание летом с кучей весёлой счастливой малышни. Евгений, я не очень внимателен, есть у меня объект 66, но он описан как здание в три этажа и отдельно стоящее и небольших размеров. Потому я и не обратил на него внимания. А где же огромный комплекс многоэтажных зданий?! Прямо очень постараюсь в ближайшее время сходить и посмотреть, не испарился ли огромный комплекс.
Многие критикующие Путина и правительство жаждут справедливости... вроде бы так... Но если хотим справедливости, то давайте представим, что и Африканские страны и Индия начнут жить так, чтобы в каждой семье 1, а то 2 машины появились, и вообще потребление ресурсов и товаров у всех стран мира вышло на уровень как сегодня в США, или хотя бы как у нас последние лет 5. Что с экологией тогда будет при таком справедливом мире... К чему стремится то надо? Какие ценности должны быть? ...И знаем ли мы доходы олигархов? Действительно ли они увеличат заметно наши зарплаты, если будут побольше налоги платить? ...К уровню потребления как в США, думаю нам стремиться не надо... Да и сейчас средний уровень у нас неплохой, мне кажется. Есть просто дисбаланс в количестве движимого и недвижимого имущества, финансов. Когда человек едет часто один за рулем, без пассажиров — это не очень хорошо, мне кажется, и бабушка одинокая, если живет в 3-комнатной квартире тоже это как-то не совсем нормально. Надо чтобы избыток работал эффективно, на пользу, и в финансовом, и экологическом плане.
Алексей Денисов «…Да и сейчас средний уровень у нас неплохой, МНЕ КАЖЕТСЯ». Заезженная ситуация со средней температурой у больных в больнице. Плохо обучается народ, поэтому его легко дурить. Рассуждения об олигархах просто растрогали. Налоги мелочь. Страна просто разворовывается в гигантских масштабах!
Юрий Кузнецов: Заезженная ситуация со средней температурой у больных в больнице.
Но если Вы хотите четкой справедливости, то к какому уровню мы должны прийти? Какой уровень доходов и потребления должен быть у нас, и вообще у всех жителей планеты (мы ведь за всеобщую справедливость...)? Или с оттенком эгоизма?... Какой уровень тогда не угробит экологию и природу в конец?
Алексей, постараюсь не злоупотреблять длиннотами, но на примере личных жизненных передряг пробудить в Вас желание по взрослому взглянуть на жизнь с позиций среднестатистического жителя страны. Вначале 90-х в стране произошло обрушение ну просто всего. Взлетели цены в разы, зарплаты остались прежними, да ещё и нерегулярно выплачиваемыми. Работал я тогда в одном из институтов Академгородка. Занимался любимой высококвалифицированной работой. Чтобы хоть как-то жить устроился ночным сторожем в одной из торговых фирм. Горький юмор, охранял воров от воров. Подрабатывал в другой фирме электриком монтажником. В институте начался отток кадров. Люди бросились икать высокооплачиваемую работу. Мой хороший знакомый, программист высочайшего уровня, занимался созданием программ для обработки данных солнечных телескопов, это не банковская хрень. Как-то я его встретил после некоторого перерыва и спросил, куда он делся. Оказалось, он устроился ОХРАННИКОМ на кабельный завод на въездных воротах с зарплатой в три раза большей, чем в институте. Я попросил его узнать, не нужны ли ещё охранники. Через несколько дней он позвонил и сказал, что договорился, что меня возьмут. Я приехал, написал заявление, мне его подписали. А дальше как в театре абсурда. Уже уходя с завода встретил старого товарища, который ушёл из Промстройпроект- ПСП, где занимал высокую должность на кабельный завод. Ветер «свободы» разметал, разрушил Нормальные предприятия. Быстро уничтожили высокотехнологичное предприятие Завод радиоприёмников, завод Эталон, Авто тракторо деталь, только что построенный завод в Ленино конденсаторный, разгромили Сибгипробум с коллективом в 450 человек и отобрали здание, построенное министерством лесного хозяйства специально для Сибгипробума. Был осуществлён классический рейдерский захват по указанию вора Говорина. Утром к зданию подошли два десятка женщин оставшихся после разгрома института, а у дверей их встретили люди в камуфляже с автоматами и сказали что института больше нет. По иронии судьбы там теперь арбитражный суд. Бандитам захватчикам он очень нужен для внутренних разборок. Так началась бандитская свобода, в которой мы сейчас и живём под управлением кремлёвской ОПГ с паханом во главе. Расшевелил воспоминания. Это больно. Очень! В общем, сразу финал странной цепочки совпадений. Я устроился в проектно- конструкторский отдел. Это 1995 год. По иронии судьбы мне дали зарплату в десять раз выше моей институтской. Это была тяжёлая драма для меня. Я пожертвовал любимой сложной работой в институте, но попал а «благополучный» слой. И так я проработал двенадцать лет. Выполнил проекты электрооборудования на 172 объекта. Цехи, подстанции, ВВ РУ, кабельные и воздушные ВВ линии, административные здания, территории завода. Все проекты сразу воплощались Я уже смирился с тем, что никогда не вернусь к прежней работе. А тут РУСАЛовские бандиты захватили ИркАЗ и разогнали наш ПКО. А я уже был пенсионером и никуда устроиться не мог, да и кому нужны сейчас знания и опыт таких, как я. Молодым некуда устроиться. У меня стаж работы пятьдесят шесть лет. Сейчас жду обещанный гарантом учёт стажа работы при начислении пенсии. А какой ход кремлёвских политтехнологов! Плохие дяди и тёти в Госдуме придумали плохие законы о пенсиях, но гарант любимый частью народа, проникновенно разъяснил холопам, что дяди и тёти поправят законы, и народ облегчённо вздохнул, отец родной не даст обижать народ. Алексей, не рассуждайте о не плохом среднем уровне, Вы о нём ничего не знаете в Шелехове и вряд ли узнаете. Ваш вопрос о чёткой справедливости забавен, эка куда хватили. Я бы ещё мог поболтать на тему с человеком пожившим, повидавшим, очень образованным, а главное много думавшим о жизни. Уверен, что скорее всего, мы бы оба расхохотались при попытке обсуждать такую тему понимая свои минимальные знания и трезво оценивая свои умственные способности. Ваша трогательная забота о сохранении природы вышибла скупую слезу умиления. Да Вы же готовый член клуба сторонников идеи золотого миллиарда. Есть небольшие затруднения, как попасть в золотой миллиард. Вы ведь находитесь среди тех, кто подлежит уничтожению для сохранения природы для золотого миллиарда.
Юрий Кузнецов: Да Вы же готовый член клуба сторонников идеи золотого миллиарда.
Ну они то хотят, как я понимаю, снизить потребление за счет уменьшения кол-ва людей, а я за это не выступаю. Мне тоже может хочется сказать: "такие сякие олигархи, депутаты, зажрались и т.п." Но точно ли я могу оценить ту ситуацию в верхах, есть ли у меня знания, какие имеет ФСБ, разведка (это уже, если касательно внеш. политики говорить, а она тоже влияет не мало на экономику). Критиковать и ругать легче всего, тут все-таки от народа много зависит... Вот, например, есть закон о запрете курения в общественных местах, но сегодня на одном из о.п. электрички бОльшая часть пассажиров его игнорировала. Законы у нас плохо работают... Конечно у меня вообще, взгляд на это, как у человека может у которого не в порядке с психикой, может показаться для большинства, но основная причина — это все же безбожие, в том числе и среди "верующих".
Алексей Денисов: Вот, например, есть закон о запрете курения в общественных местах, но сегодня на одном из о.п. электрички бОльшая часть пассажиров его игнорировала. Законы у нас плохо работают...
Закон не работает сам по себе. Есть общество, соблюдающее этот закон либо не соблюдающее. Наше же общество, как бы это сказать помягче... слаборазвито в плане уважения прав соседа. И к требованию соблюдения законов, кстати, тоже. К себе и другим. Вот в данной ситуации, кто ВАМ мешал высказать свою позицию по отношению к курильщикам и потребовать от них освобождения перрона от своих смердящих тел? Курильщик и курит-то везде, плюя на окружающих, лишь потому, что МЫ ему это ПОЗВОЛЯЕМ. А закури он в обществе десяток раз, когда КАЖДЫЙ тыкнет ему на его смрад и покажет, что он изгой и потенциальный клиент онкоцентра за деньги налогоплательщиков — в одиннадцатый раз он, возможно, задумается и уйдёт курить за три горы. Тема для меня актуальна, т. к. устал бороться с этими жутко воняющими курильщиками, портящими воздух. Уж лучше бы они от метеоризма страдали — хотя бы не вредно))) Кстати, про перрон и прочие общественные места. При прищучивании очередного курильщика, общественность молчит. Даже иногда на его сторону становится. То же с олигархами и прочими единоросами. Они нас грабят только потому, что МЫ это ИМ позволяем. А многие и сочувствуют. Например:
Алексей Денисов: Но точно ли я могу оценить ту ситуацию в верхах, есть ли у меня знания, какие имеет ФСБ, разведка (это уже, если касательно внеш. политики говорить, а она тоже влияет не мало на экономику). Критиковать и ругать легче всего...
Алексей Денисов: ...основная причина - это все же безбожие, в том числе и среди "верующих".
О как! А нас в школе учили, что религия — опиум для народа... Неправильно учили?
Алексей Денисов: ...И знаем ли мы доходы олигархов? Действительно ли они увеличат заметно наши зарплаты, если будут побольше налоги платить?
Алексей Денисов: Когда человек едет часто один за рулем, без пассажиров - это не очень хорошо, мне кажется, и бабушка одинокая, если живет в 3-комнатной квартире тоже это как-то не совсем нормально.
Алексей, следующим Вашим логичным шагом будет предложение отнять у одиноких владельцев а\м и бабушек имущество в пользу олигархов)))
Єсєния: (слушать) Мировой правящий класс пытается расколоть православие
для продвижения своей "западной толерантности" — антинравственности, антидуховности, античеловечности, иначе как будут выглядеть и как оправдывать свои собственные поступки по уничижению, уничтожению людей и природы. И ведь, в конце концов, и себе во вред. Куда они денутся от своей совести (божьего суда, суда судьбы, людского суда, суда истории — хотя последнюю можно сочинять как угодно), и с кем и на какой Земле они останутся?
Светлана Богородская: для продвижения своей "западной толерантности" - антинравственности, антидуховности, античеловечности, иначе как будут выглядеть и как оправдывать свои собственные поступки по уничижению, уничтожению людей и природы.
Это, например, в Швеции что ли анти...? Где 99% мусора перерабатывается, да ещё и мусор из других стран закупают? Это, например, в Германии что ли анти...? Где средняя пенсия составляет 1270 евро (100 т.руб.). Или у вас какие-то иные критерии для определения вреда экологии и человечного отношения к старикам? Живёте какими-то пропагандистскими сказками из ящика.
Евгений Рензин: Живёте какими-то пропагандистскими сказками из ящика.
Жень, Светлана права. В Европе одни геи да бородатые женщины, в наших бедах виноваты Америка и Навальный, Путин хороший, а старики зажрались. Европа с Америкой природу изгадили, в т. ч. наш Байкал. Но у нас — "особенная стать, в Россию можно только верить". Вот Светлана и верит(((
Евгений Рензин: Это, например, в Швеции что ли анти...? Где 99% мусора перерабатывается, да ещё и мусор из других стран закупают?
Технологии. Порядок. И нам есть в чем брать с них пример.
Евгений Рензин: Это, например, в Германии что ли анти...? Где средняя пенсия составляет 1270 евро (100 т.руб.).
А за счет чего? Что другие страны превращают в рынки сбыта, а свое производство развивают? Если правительства не согласны с подобным, то сменяют правительства?
Лиха беда начало. А каков процент сейчас "гражданских браков"? А насколько сейчас крепки семьи? А берегут ли себя молодые люди ради будущей семьи? Смешные вопросы, правда? "Несовременные" :(
Разделяй и властвуй — не Америки ли принцип? Если руководство страны не подчиняется "демократии" (=интересам Америки и сколько-то всего Запада), то просто нужно руководство этой страны сменить — через "подготовленную" (как у Вас) волю возмущенных масс (Навальный как раз и пригодится). Если кто-то пользуется советами (и деньгами Америки) — то должен понимать, что это в ее пользу. Как с нашими руководителями и нашей страной 80-90-х годов и произошло. Но считайте по-прежнему, что Америка ни при чем. (А следствие начинается со сбора улик, связей и мотивов...)
Неплохо в нашей стране жили пенсионеры. До сих пор. Благодаря советским законам и тем льготам и компенсациям, что Ельцин ввел (хоть что-то хорошее о нем можно сказать). Можно было бы и лучше, да это же будет во вред "крупному частному капиталу". Вот пенсионная реформа — в пользу последнего, от лишних ртов, хоть и немощных, освободиться.
Константин Суханов: Европа с Америкой природу изгадили, в т. ч. наш Байкал. Но у нас - "особенная стать
А куда лес вывозится? А кто призывает о себе любимом думать, а про всё и всех забыть: хоть в навязчивых рекламах — их миллиарды, этих реклам — и все о своем теле и своих собственных удовольствиях, не дальше; хоть в боевиках и комедиях с размазыванием всего, что под руку попадется; а что, в школьных учебниках много высокого, а не то же самое? Естественно, сами виноваты — не все, что предлагается нужно есть. И не каждому соблазну поддаваться. А то действие — что и как угодливо улыбавшийся вначале "Запад" нам предлагал — можно сравнить с очень известным библейским действием. Один к одному. А когда ты ввяз и пробуешь вылезти, и хоть чуть-чуть освободиться и приподняться, то совсем другой разговор получается. Как сейчас с нами разговаривают и пугают.
Константин Суханов: Но у нас - "особенная стать, в Россию можно только верить"
Мировой правящий класс пытается расколоть православие: "МИХЕЕВ: Православный мир, мировое православие рассматривается глобальным правящим классом как серьезное препятствие для продвижения вот этих ультрановых ценностей и совершенно антисуверенных, антитрадиционных, антитрадиционалистских взглядов в большой части человечества, которое исповедует православие."
"Ультрановые ценности", видимо Вам, Евгений и Константин, нравятся или Вы их значение недооцениваете. А вот тот, кто их продвигает, ради них сметает и руководителей стран, и государственный строй и сами страны. Значит не так они просты и малы эти "ультрановые ценности". Также недооцениваете ценностей Православия. (Еще бы все мы серьезнее и бережнее к ним относились).
Светлана Богородская: Евгений Рензин: Это, например, в Германии что ли анти...? Где средняя пенсия составляет 1270 евро (100 т.руб.). А за счет чего? Что другие страны превращают в рынки сбыта, а свое производство развивают?
То есть производство в России мешает развивать Германия (ох уж эта Меркель), исключительно для того, чтобы мы у них товар покупали. Потому у нас и пенсии маленькие, и возраст поднимают (и всё это из-за Меркель). А начнём развивать своё производство —
Вывод (на основании Ваших утверждений): для устойчивости российского правительства, никакого производства в России быть не должно! Что и происходит, собственно))) Светлана, но у Вас же вроде проправительственная позиция; себе не противоречите?
Светлана Богородская: Константин Суханов: В Европе одни геи да бородатые женщины Лиха беда начало.
То есть, в обозримом будущем геи и бородатые женщины неимоверно расплодятся. Интересно, каким образом — они ведь бесплодны)))
Светлана Богородская: А каков процент сейчас "гражданских браков"? А насколько сейчас крепки семьи?
А здесь дело в ином. В матриархате; в дороговизне воспитания детей; в необоснованно высокой ответственности за них родителей. И в этом направлении христианский мир вообще не работает. У мусульман же здесь всё хорошо.
Светлана Богородская: А берегут ли себя молодые люди ради будущей семьи? Смешные вопросы, правда?
Если Вы имеете в виду девственность — действительно смешно. К чему она.
Светлана Богородская: Если руководство страны не подчиняется "демократии" (=интересам Америки и сколько-то всего Запада), то просто нужно руководство этой страны сменить - через "подготовленную" (как у Вас) волю возмущенных масс (Навальный как раз и пригодится). Если кто-то пользуется советами (и деньгами Америки) - то должен понимать, что это в ее пользу. Как с нашими руководителями и нашей страной 80-90-х годов и произошло.
Светлана Богородская: Одна из сторон действий Навального: https://www.youtube.com/watch?v=-EeYf8hMvLM
Соловьёва нам не хватало. И не смотрите советский телевизор! Ни до обеда, ни после! Светлана, ну Вы же взрослый умный человек. Неужели не понимаете. Какая разница, что там Навальный. Есть преступления, вскрытые им — с этим властям надо работать. Причём неважно, ЧТО двигает Навальным. Преступления верхов от этого никуда не денутся. Но они сами себя в тюрьму не посадят))) а посадят и заклеймят доносчика.
Константин Суханов: для устойчивости российского правительства, никакого производства в России быть не должно!
Что хорошо для крупного капитала, тем более иностранного, то и для правительства хорошо. Но к удивлению нашего Президента и правительства не только деньги правят — а скорее, эти деньги уже не устраивают. Чтобы устроили надо совсем другое отношение к своему обществу — вот пенсионная реформа, это уже хорошо, а если свою страну еще разок раздробите (опыт есть) на меньшие и более слабенькие страны — совсем подарок. Т.е., нас (и наш правящий класс) призывают к себе хуже и хуже относиться — будьте поскромнее, пониже, послабее, победнее, а защищаться не на-адо, это наказывается.
Константин Суханов: То есть, в обозримом будущем геи и бородатые женщины неимоверно расплодятся. Интересно, каким образом - они ведь бесплодны)))
Так меньше же народу будет, меньше ртов, больше кислорода, это же то, над чем голову ломают. А еще не будет той чистоты и (о ужас!) непрагматичности отношений, которые порождаются семьей — они, понимаете ли, о малых и старых заботятся, а это так не выгодно, так обременительно, что для капитала, что для государства (советское государство — какая утопия! А вдруг кто-то к нему захочет вернуться? Никаких примеров и памяти в истории!)
Константин Суханов: у Вас же вроде проправительственная позиция; себе не противоречите?
И не было никогда.
Константин Суханов: Светлана Богородская: А каков процент сейчас "гражданских браков"? А насколько сейчас крепки семьи?
А здесь дело в ином. В матриархате, ...в необоснованно высокой ответственности за них родителей
Так это из той же истории — ослабить семью под видом свободы и равноправия женщин. Уважение — хорошо. Но зачем противопоставлять две половинки друг другу и разделять? Ювенильная юстиция еще дальше пошла. Она теперь ребенку "глаза открывает". А все вместе работают на РАЗДЕЛЕНИЕ! И духовное, и материальное, а не произошло, так насильственное.
Ну, вот, опять деньги и неущемление своего комфорта. Слишком легко сдаемся.
Православные говорят, что дал бог ребенка, даст и на ребенка. А знаю одну маму, которая сбежала от своего мужа, пьющего и буйного, с пятью детьми в другой город (квартира там была и большую, на всю семью, накануне получили — ничто уже удержать не могло). Без образования, без профессии. На первое время родственники впустили в пустующую комнату в коммуналке и попрекали этим несколько лет. Устроилась уборщицей в школу, не на одну ставку, детей научила друг за другом присматривать и заботиться, как сама заботилась. Ни от вещей, ни от какой помощи не отказывалась. Самую грязную работу в школе выполняла, а ребятишки чистенькие, накормленные, сны перестали видеть по ночам кошмарные и вскакивать с плачем. Сама скромная, слова лишнего не скажет. Ведь помогли человеку — руководители походатайствовали о ведомственной квартире и теперь она у них есть. Здесь никакого феминизма и гордыни и в помине не было, не увезла бы детей — были бы реальные трагедии. Сейчас все живы, сыты, учатся. И отца готовы простить и принять, если бы были уверены, что и с ним жизнь будет такой же мирной, без насилия.
А как в войну и в послевоенное время люди жили?
Константин Суханов: Если Вы имеете в виду девственность - действительно смешно. К чему она.
Да, помню, что мы с Вами в значении семьи не сходимся. Действительно, зачем нужна чистота? (И, видимо, не для кого ее хранить?) Ведь семья — это так временно? И зачем какое-то строгое к ней отношение? И здоровье — не на пользу бизнесу, а еще — ни в угоду противников "перенаселения".
Константин Суханов: Светлана Богородская: Разделяй и властвуй - не Америки ли принцип?
Нет.
Про роль Запада в разделении Советского Союза Вы упорно не хотите верить. А вот совсем недавняя (но хорошо подготовленная) история — клин между Россией и Украиной (и Обама в этом на весь мир признался), как следствие, ухудшение отношений между Россией и Европой.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Если руководство страны не подчиняется "демократии" (=интересам Америки и сколько-то всего Запада), то просто нужно руководство этой страны сменить - через "подготовленную" (как у Вас) волю возмущенных масс (Навальный как раз и пригодится). Если кто-то пользуется советами (и деньгами Америки) - то должен понимать, что это в ее пользу. Как с нашими руководителями и нашей страной 80-90-х годов и произошло.
Светлана, не читайте советские газеты перед завтраком)))
Ну да, и Советский Союз до сих пор един, и строй наш не сменился, и мир состоит из двух мирно сосуществующих систем, и американцы — самые скромные и тихие.
Константин Суханов: Светлана Богородская: А куда лес вывозится? В Китай.
Константин Суханов: Весь мир не в ногу - одни мы знаем, как жить правильно!
А никогда не были на показательных сборищах, когда кого-нибудь прорабатывают и все дружно поднимают руку? Убедить словами, деньгами, угрозами, общей перспективой, шантажом — запросто.
Идея как раз и важна, и важно, кто эту энергию использует в своих целях. Как в перестройку — одни хотели улучшить экономику, другие на этой энергии сменили государственный строй (вовсе не в интересах общества нашей страны и даже не в интересах экономики).
Константин Суханов: А здесь дело в ином. В матриархате; в дороговизне воспитания детей; в необоснованно высокой ответственности за них родителей. И в этом направлении христианский мир вообще не работает. У мусульман же здесь всё хорошо.
У мусульман здесь всё точно так же, как у прочих. Не помню точно в какой из лекций рассказывала об этом Екатерина Шульман, но суть в том, что мусульмане, как и прочие, получив возможность не рожать — не рожают. Ну, т.е. по 3-5 детей не рожают. Возможно, об этом здесь: https://www.youtube.com/watch?v=n13hg-zFeyA&t=1127s В любом случае, крайне интересная лекция. Бредни михеевские рядом не валялись.
Интересная солянка из религии политики и прочей зомбо-пропаганды, главное то что каждый себя считает правым, но сделать ничего не может, а со стороны смотреться как умных образованых духовно развитых да и вообще прекрасных людей технично угоняет какой то там пукин, как ему это удаётся не трудно догадаться.
Юрий Кузнецов: Вначале 90-х в стране произошло обрушение ну просто всего. Взлетели цены в разы, зарплаты остались прежними, да ещё и нерегулярно выплачиваемыми.
Я от души желаю вам г-н Кузнецов, причина это катастрофа когда-нибудь скоро понимать правильно.
Юрий Кузнецов: Так началась бандитская свобода, в которой мы сейчас и живём
Это было неизбежное следствия приватизаций, не способной к мировая конкуренция индустрия и вся промышленность. Государство, как законодатель также было не в состояния предотвратить это самотёк.
Светлана Богородская: Про роль Запада в разделении Советского Союза Вы упорно не хотите верить.
Как давно известно, (почти) все республики счастливо что так случилось, но Eвропа было непротив, это правильно.
Ирония понятна. Прикольный момент был в моей трудовой деятельности. Несколько лет пришлось вести предмет "История религии". До меня его вёл сильно православный д.ф.н., прямо упрекающий меня в том, что "во всех бедах виноваты атеисты". Но "бухал" доктор наук по чёрному, уволили, пришлось мне предмет подхватить. Заговорили в одной группе о традиционных ценностях, основным носителем которых являются как раз религии. В группе — 90% девушки, и все за традиционные ценности. Хорошо, ты готовишь тему "Традиционная православная семья", ты — католическая, ты — исламская и т.д. Подготовили, заслушали, спрашиваю: кто за традиционную семью? И в ответ: ни за что!
Олег Я: Можно ещё из библии добавить: «кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».
И ещё из жизни. Знаю. шапочно, конечно, 2-х парней. Обоим за 30, точно не знаю. Оба верующие православные. Степень веры мне неизвестна. Но один женился на женщине с 2-мя детьми (т.е., "прелюбодействует"), родили третьего, дом строят. А другой "чистую" ждёт. А парень-то классный! Мог бы родителей внуками радовать, если бы не этот странный в современном мире, но обычный для традиционных ценностей, когда женщина воспринималась как собственность мужчины, "бзик". "Но я другому отдана...". Сдаётся мне, гений русской литературы А.С.Пушкин предпочёл бы либеральные ценности при всех их недостатках.
Как я понимаю, грешить не только иногда можно, но даже и нужно. Тут всё просто — как иначе мы узнаем, что такое грех и как с ним бороться. А у Пушкина, мне и, надеюсь, большинству, нравится окончание фразы "... и буду век ему верна."
Да, и про собственность. Думаю, что это из какой-то другой религии, не из православной. В основе отношений лежит любовь, в том числе и к женщине. Конечно, если же понимать любовь, как любовь к самому себе и к своей собственности, то тут не менее страшные последствия возможны.
Олег Я: надеюсь, большинству, нравится окончание фразы "... и буду век ему верна."
Прав оказался Коперник, а не большинство. Большинство любит диван, сериалы и спортивные зрелища. Важны основания верности (кстати, в большинстве традиционных культур совершенно не равноправное), и если большинство игнорирует первую часть фразы, то оно, большинство, поступает нечестно и лицемерно. Но прав-то оказался Коперник..
Олег Я: Да, и про собственность. Думаю, что это из какой-то другой религии, не из православной. В основе отношений лежит любовь, в том числе и к женщине
Иллюзиями (православные и коммунистические, а во многом и либеральные, не исключение), как и благими пожеланиями, дороги вымощены не в самые лучшие места.
Олег Я: Да, и про собственность. Думаю, что это из какой-то другой религии, не из православной.
Только почему-то абсолютное большинство реально верующих (православных) в брак вступали не по любви, а по расчёту. Т.е. кого родители сосватают, на той и женились.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Вначале 90-х в стране произошло обрушение ну просто всего.Взлетели цены в разы, зарплаты остались прежними, да ещё и нерегулярно выплачиваемыми. Я от души желаю вам г-н Кузнецов, причина это катастрофа когда-нибудь скоро понимать правильно. Юрий Кузнецов: Так началась бандитская свобода, в которой мы сейчас и живём Это было неизбежное следствия приватизаций, не способной к мировая конкуренция индустрия и вся промышленность.
Я родился за два года до того как ваша фашистская орда вторглась в мою советскую страну с целью научить наш народ правильно жить и правильно понимать ход человеческой истории. Напомню, чем это закончилось. Это мой отец начавший войну в октябре 41-го в Сталинграде вошёл в мае 45-го в ваш фашистский поверженный Берлин победителем! Я ничего не забыл и никогда не забуду, я ничего не простил и никогда не прощу и то же самое мои дети, внуки и теперь уже правнуки не забудут, не простят. И не вам поучать меня правильному пониманию процессов в МОЕЙ стране снисходительно доброжелательно похлопывая меня по плечу.
Я совсем не против этого. Но это же не означает, что "даёшь слово — держи кукиш в кармане".
Борис Чечет: в большинстве традиционных культур совершенно не равноправное
Что значит не равноправное? Более сильный человек может нести более тяжёлую ношу, чем слабый. Тут у них равноправие перед законом всемирного тяготения?
Борис Чечет: если большинство игнорирует первую часть фразы
Борис Чечет: Иллюзиями (православные и коммунистические, а во многом и либеральные, не исключение), как и благими пожеланиями, дороги вымощены не в самые лучшие места.
А у кого иллюзии, у вас или у меня (как в фильме "Тот самый Мюнхаузен")? Я же не про иллюзии и пожелания, я про любовь. Как я (упрощённо) понимаю, в человеке одновременно сосуществует два вида любви. Одна — это к самому себе и к своей собственности, как необходимая часть сохранения рода человеческого. Другая — это любовь к другому человеку, больше, чем к самому себе. Они в какой-то степени являются противоположностями. Вторая обеспечивает развитие и таким образом достаточность цели выживания. При нарушении баланса этих видов любви у человека возникают психические отклонения. Превалирование любви первого вида, как я понимаю, в религии считается большим грехом. При наличии достаточного разума (самосознания) некоторые люди умеют управлять своими грехами, но таких уж очень мало.
Да, было бы очень интересно узнать и у верующих, и у людей, изучающих религию, и с точки зрения современной науки, почему женитьба на разведённой считается прелюбодеянием. Есть такие?
Евгений Рензин: Т.е. кого родители сосватают, на той и женились.
Могу привести такое пример. Если внимательно (обычно это редко) понаблюдать за ранним развитием своего ребёнка, то с удивлением можно заметить, как он точно копирует нас. Он так же пытается говорить, с той же интонацией, мимикой, теми же словами. Потом он, возможно, будет думать и чувствовать так, как мы. А ещё в институте преподаватель приводил пример из его жизни. Он знал отца и его сын. Но сын никогда своего отца не видел. Со временем поведение сына стало очень походить на отца, даже те же самые привычки и увлечения. А вот другой пример. Мне приходилось пару раз обучать грамотных и очень образованных людей. Ничего лучшего, кроме как обучать по принципу "думай как я", я придумать не смог. Первый раз я даже волновался, что это неправильно — заставлять думать не своим умом. После обучения всё стало на свои места — они стали думать иначе, чем я. Здесь, безусловно, имеется ввиду процесс мышления, а не результат.
Юрий Кузнецов: Я ничего не забыл и никогда не забуду, я ничего не простил и никогда не прощу и то же самое мои дети, внуки и теперь уже правнуки не забудут, не простят.
Юрий, не нагнетайте — не всё так просто, как Вам кажется. Дискутировать далее на эту тему не хочу. Лично Тео не сделал ничего плохого ни Вам, ни мне, ни, тем более, Вашим детям или внукам.
Уже просто карикатурно. Сначала Тэо снисходительно сообщает мне о моей неполноценности в понимании процессов в МОЕЙ стране (уж он-то, конечно, понимает, а уж нам-то где), эстафету подхватывает ещё один пониматель больше других, который глубокомысленно сообщает непонимающему, что всё оказывается не так просто как кажется КЮ. Вы хоть прочитываете, что пишите, или порог оценки своей значительности перешагнули и трезвой самооценки ждать не приходится. Константин, я и не приглашал Вас к дискуссии, я ответил конкретно Тэо. Я же не лезу поучать Тэо, как правильно понимать процессы в его Германии и с чего это он решил, что имеет право поучать меня как правильно понимать процессы в стране, в которой я прожил жизнь.
Юрий Кузнецов: Уже просто карикатурно. Сначала Тэо снисходительно сообщает мне о моей неполноценности в понимании процессов в МОЕЙ стране
Карикатурно то, что Вы всё переворачиваете с ног на голову... Показывать своё "Я", требовать, чтобы уважали только Вашу жизнь и страну, и бороться с чужими мнениями — то же самое, что отбиваться от мельниц и ветра... Меня, конечно, тоже к дискуссии не приглашали. Но я — читатель форума. Если Вы хотите написать только лично Тео и получить от него личный ответ, то ему лично в почту и пишите. По мне такая донкихотская непримиримость только вредит сайту. Никто Вас тут не поучает, это Вы всех поучаете, посмотрите на себя со стороны.
Юрий Кузнецов: ...эстафету подхватывает ещё один пониматель больше других, который глубокомысленно сообщает непонимающему, что всё оказывается не так просто как кажется КЮ. Вы хоть прочитываете, что пишите, или порог оценки своей значительности перешагнули и трезвой самооценки ждать не приходится.
Мне иногда кажется, что Вы берёте на себя роль Верховного Судьи (не скажу бога, т. к. Вы атеист)
Юрий Кузнецов: Константин, я и не приглашал Вас к дискуссии, я ответил конкретно Тэо.
Конкретно Тэо — это в личку. Впрочем, Марина уже Вам ответила.
А Вы попробуйте. Да на немецком. Да так, чтобы он Вас понял и потом не предъявлял претензий в поучении. Не получится? Вот я хохол (наполовину, правда, ну да ладно). Есть родня под Киевом. Будете предъявлять мне претензии за Бандеру, Луганск и Донецк (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что войну там развязали подлые хохлы при поддержке Америки — по ТВ же так говорят)? Давайте, я ещё и за монголо-татарское иго могу ответить.
А мне представляется, что донкихотским подходом можно гордиться. Это нам вдолбили, и власть и деятели искусства, что Дон Кихот — это карикатурный чудак-романтик. Почему же тогда Сервантес считается гением? Почему, если верить интернету, книга про Дон Кихота считается книгой номер один в мире? Может потому, что Сервантес в книге обосновал необходимость борьбы со злом, описал принципы борьбы и признаки зла? Что показательно, так это то, что не только власть призывает смеяться над Дон Кихотом. А примерно, как в фильме "Обитаемый остров" по Стругацким — вышки предлагает оставить и оппозиция. Мне (нам) почему-то повезло, ещё в институте, в далёкие советские времена, нас пытались научить (вероятно, в этом была необходимость) внимательнее смотреть на мир. Учили, конечно, шёпотом, негласно, осторожнее от слуг (народа) где-то в перерывах между занятиями, в том числе и на примере книги Сервантеса. Возможно, якобы объясняя исчисление предикатов высших порядков в мат. логике, учитель говорил примерно следующее. Почему власть и церковь не признавала подвигов Дон Кихоты в борьбе с великанами? Власть размышляла: Откуда там великаны? Там же есть нечего! Таким образом, власть, мысля вторым порядком, ещё на дальних подступах пыталась ограничить возможные мысли подданных: Работаем хорошо, земля плодоносит, кто же те великаны, которые съедают урожай? Этот пример заставлял задуматься.
Попытаюсь продолжить. Уж извиняюсь, если получается путано и длинно. Так вот. Если человек умеет мыслить вторым порядком, значит он может мыслить и большим порядком, в следовательно, и обладать самосознанием, то есть разумом. Если же не умеет мыслить хотя бы вторым порядком, то, строго говоря, он разумом не обладает. С другой стороны, человек, как и всё живое, верит, что он смотрит на мир правильно. Иначе человек не сможет существовать в этом мире. Эти две составляющие существуют одновременно и во взаимосвязи, и изменяясь. Более того, возможно (то есть как гипотеза), что, чем больше была разница между верой и разумом, тем глубже сознание. Это может объяснить кажущуюся для некоторых резкость отдельных высказываний.
Далее. Невежество — это большое зло. Попытки оболванить других — это ещё злее зло. Разве не надо против этого бороться?
Является ли приемлемой и позиция, и пропаганда такой позиции: подчинись сильному и получи удовольствие? Понятно, что это подчинение — в какой-то степени естественный процесс (особенно этот процесс заметен при гендерном сравнении людей — это попутно про равноправие), но это подчинение не может быть примером для гордости и подражания. Разве не допустима резкость в оценке пропаганды такой позиции?
Далее. Неужели достойна подражанию, а не осуждению, такая позиция: "Гагарин — в космос. Хорошо! А я что от этого получил?".
Ещё пример. Как можно призывать оппонента не смотреть центральное ТВ (Соловьёва, Михеева...) и одновременно считать этого оппонента зомбированным? А может всё наоборот, согласно логике вещей? Или это пропаганда жить без знаний?
А как можно обвинять олигархов в разворовывании страны, когда они, продавая, например, нефть, обеспечивают приток валюты в страну, а мы на эту валюту за рубежом покупаем трусы и тапочки вместе с каким-нибудь пойлом и зрелищами? Кто тут вор? Не так всё просто!
А мне вот ещё сложнее: говорят, во мне и хохлы, и евреи,и буряты, и ещё чёрт знает кто, прабабушка вот черкеской была.
Мне представляется, что позиция Кузнецова во многом конструктивна. Он не предъявляет претензии за кого-то, как я понял. Согласен, форма изложения бывает резковата. Но может быть так и надо? Может быть Кузнецов понимает и чувствует приближение беды.
Олег Я: Неужели достойна подражанию, а не осуждению, такая позиция: "Гагарин - в космос. Хорошо! А я что от этого получил?"
Самая конструктивная позиция. Спустили деньги на Олимпиады, Чемпионаты, безумные прожекты, военно-политические авантюры; рассорились со всем миром. И сидим без трусов на костях ограбленных стариков. Ура.
Олег Я: А как можно обвинять олигархов в разворовывании страны, когда они, продавая, например, нефть, обеспечивают приток валюты в страну, а мы на эту валюту за рубежом покупаем трусы и тапочки вместе с каким-нибудь пойлом и зрелищами?
Так без трусов же сидим. А олигархи — да, трудятся в рубище, не покладая рук, для нашего блага. Не доросли мы ещё до понимания оного. Невежды, чё...
Олег Я: Константин Суханов: Ох, маху дал, ибо ни при чём. Это к бурятам))) А мне вот ещё сложнее: говорят, во мне и хохлы, и евреи,и буряты, и ещё чёрт знает кто, прабабушка вот черкеской была.Мне представляется, что позиция Кузнецова во многом конструктивна. Он не предъявляет претензии за кого-то, как я понял. Согласен, форма изложения бывает резковата. Но может быть так и надо? Может быть Кузнецов понимает и чувствует приближение беды.
Олег, мы просто давно живём в беде. Открывается такое…
Константин Суханов: А олигархи - да, трудятся в рубище, не покладая рук, для нашего блага.
А вы думаете, это происходит как-то иначе? Вы видели, как поднимают из руин заводы? Я видел! Видел, как восстанавливали АЦГК — это были мои одногруппники по институту. Видел, как работники АЦГК сначала паниковали, думая, что цель новых собственников — пустить по ветру комбинат, а потом эти же работники ходили с гордо поднятой головой и хвастались, что запустили все печи, а такого и при социализме давно не было. Видел, как начинали поднимать Завод полимеров, когда даже нас, тогда ещё совсем сопляков, просили о помощи. Видел, как заново строят алюминиевый цех в Тайшете, где в здании управления были только стеклянные перегородки, и руководители, экономя время, согласовывали решения кивком головы. Видел руководителя первого уровня, который первым входил в аварийную зону, а потом, умирая от рака на руках своих детей, учил их: Я знал, что там опасно, но иначе было нельзя. Жаль, если вы такого не видели.
Константин Суханов: Спустили деньги на Олимпиады, Чемпионаты, безумные прожекты, военно-политические авантюры; рассорились со всем миром.
Не спускать деньги нельзя, они же протухнут. Мы это уже вроде обсуждали. И охранять интересы государства можно только военным путём. А рассорились, так государства между собой и не дружат. Зато деньги целее будут.
Олег Я: А мне представляется, что донкихотским подходом можно гордиться. Это нам вдолбили, и власть и деятели искусства, что Дон Кихот - это карикатурный чудак-романтик.
Мне лично никто ничего не вдалбливал. Читая любую книгу, каждый делает свои выводы. В реальной жизни мы ведь не очень верим людям, которые совершают несуществующие подвиги, а потом ещё громко посвящают их своим Дульсинеям (ну, то есть, просто громко о себе заявляют, всю жизнь чего-то доказывают кому-то, порой скандально, с обвинениями и превосходством). Размахивают руками, отбиваются всю жизнь от несуществующих врагов. Лучше бы завели себе реальную Дульсинею, нарожали бы с ней деток и воспитывали своих (а не на трибуне). Ну или, действительно, сумели хотя бы одну мельницу сломить... А есть люди, тихо и кропотливо делающие своё нужное дело, и от них порой больше пользы. Так что, Дон Кихота все по-разному видят.
Мне ваши выводы непонятны. Что, зла в мире нет? Враги не существуют, и подвиги тоже? Любить не надо? А как тогда рожать и воспитывать детей, как понять, что дело нужное?
Олег Я: Мне ваши выводы непонятны. Что, зла в мире нет? Враги не существуют, и подвиги тоже? Любить не надо?
Есть и зло, и подвиги, и любовь. Но они чаще "за кадром" остаются. А те, кто борется с ветряными мельницами — слишком много обращают на себя внимания, часто ставят себя на пьедестал и выпячиваются. Хотя пользы от них — ноль. В любой сфере есть такие люди, мнящие себя борцами за справедливость, а в самом деле — только мешают жить другим. Или в лучшем случае (более безобидном) — потешают окружающих.
Марина Васильева (Красноштанова): А те, кто борется с ветряными мельницами - слишком много обращают на себя внимания, часто ставят себя на пьедестал и выпячиваются. Хотя пользы от них - ноль. В любой сфере есть такие люди, мнящие себя борцами за справедливость, а в самом деле - только мешают жить другим. Или в лучшем случае (более безобидном) - потешают окружающих.
Я никак не против этого. Я говорил о том, что, по моему, подвиги Дон Кихота — это реальная борьба со злом. А то, что большинство (кроме власти, конечно) считает (пока гром не грянет) это борьбой с ветряными мельницами — это тоже важная мысль Сервантоса.
Кстати, по поводу резкости некоторых высказываний мне вспомнилась цитата из Стругацких: "Если в нашем доме вдруг запахло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами и предпринять все меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. ".
Олег Я: Кстати, по поводу резкости некоторых высказываний мне вспомнилась цитата из Стругацких: "Если в нашем доме вдруг запахло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами и предпринять все меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. ".
1. Интересно, в каком контексте и какой герой произнёс эту фразу? 2. Меня напрягает эта цитата, потому что она: а) обязывает предположить, а не анализировать (конечно, иногда некогда. но если критическое мышление отработано, даже в цейтноте шансов на удачное решение больше); 2. эта цитата ещё и предписывает необходимость совершенно неадекватных действий в "промышленных масштабах". Стругацкие были либералы и демократы (см.,например "Обитаемый остров" и много ещё). Думаю, цитата вырвана из контекста.
Олег Я: Евгений Рензин: Т.е. кого родители сосватают, на той и женились. Могу привести такое пример.Если внимательно (обычно это редко) понаблюдать за ранним развитием своего ребёнка, то с удивлением можно заметить, как он точно копирует нас. Он так же пытается говорить, с той же интонацией, мимикой, теми же словами. Потом он, возможно, будет думать и чувствовать так, как мы.А ещё в институте преподаватель приводил пример из его жизни. Он знал отца и его сын. Но сын никогда своего отца не видел. Со временем поведение сына стало очень походить на отца, даже те же самые привычки и увлечения.А вот другой пример. Мне приходилось пару раз обучать грамотных и очень образованных людей. Ничего лучшего, кроме как обучать по принципу "думай как я", я придумать не смог. Первый раз я даже волновался, что это неправильно - заставлять думать не своим умом. После обучения всё стало на свои места - они стали думать иначе, чем я. Здесь, безусловно, имеется ввиду процесс мышления, а не результат.
Это вы всё к тому, что выбор родителей, это почти выбор детей, но более осознанный? Если так, я просто тихо восхищаюсь вашим адвокатским способностям :) Правда, меня вы совершенно не убедили. Каким бы правильным ни был выбор родителей, любовью там и не пахнет. И правильным он мог быть исключительно в меркантильном контексте.
Олег Я: Марина Васильева (Красноштанова): Читая любую книгу, каждый делает свои выводы. Мне ваши выводы непонятны. Что, зла в мире нет? Враги не существуют, и подвиги тоже? Любить не надо? А как тогда рожать и воспитывать детей, как понять, что дело нужное?
А как же с пресловутой толерантностью, лицемернейшей фальшивкой из фальшивок запущенной в человеческое общество? А реальность! Только слепой не видит, куда катится мир.
На днях в инете мелькнула большая статья о проблемах «объединённой» Германии, не записал сразу адрес, а статья исчезла. Мне читать было горько. Фактического объединения не произошло и западные и восточные немцы фактически не объединились и перспективы призрачны. Один народ расколот на два. Трагедия! Может это прозвучит парадоксально из моих-то уст, но найдётся и много понимающих. Кого я хотел бы иметь в союзниках моей страны, а в идеале в друзьях (размечтался) это немецкий народ талантливый и исключительно трудолюбивый. С фашизмом немцы, вроде бы, покончили… Но я убеждён, что в умах не малого количества немцев живёт мечта о реванше… Сколько нужно времени (поколений) чтобы она исчезла… Немало известных деятелей высказывали мысль о том, что союз России и Германии не имел бы в мире никаких сопоставимых по экономической мощи объединений и государств. Никто не может предсказать, что будет происходить. Остальные государства Европы проститутки продадут и предадут. Яркий пример Болгария, которая существует только благодаря тысячам жизней русских солдат и что этот сброд сейчас вытворяет. Да что далеко ходить.. Казахстан, который ничего не имел, кроме стад баранов в бескрайних степях, да юрт. Русские на своём горбу в тяжелейших условиях втащили этот народ в цивилизацию, построили им города, производства… Сказочно красивый город Алма-Ата. Это донские казаки построили когда-то форпост Мирный ставший городом Алма-Ата. Отец яблок. Мало кто знает, что знаменитые яблоки завезли в Казахстан донские казаки. Они же построили арыки, которыми до сих пор пользуются. В 70-е мы каждый год бывали в Алма-Ате. Не помню, в каком году там был молодёжный бунт. Национальное самосознание видите-ли проснулось… Давняя народная мудрость, не делай людям добра, оно к тебе злом вернётся.
Юрий Кузнецов: А как же с пресловутой толерантностью, лицемернейшей фальшивкой из фальшивок запущенной в человеческое общество?
Не могу согласиться. Назову только двух идеологов толерантности: Иисус Христос, сказавший "все люди — братья", и Карл Маркс, не единственный, но, пожалуй, главный идеолог коммунизма. в котором люди и будут воспринимать себя как "братьев". Конечно, возникают "непонятки" с "сёстрами", но вернёмся к толерантности. Юрий Александрович, Вы, конечно, замечали, что одна и та же идея в разных группах людей может принимать прямо противоположную интерпретацию. То же и с толерантностью, и с демократией, и с либеральными ценностями. Толерантность, это когда европеец уважает араба, но и араб уважает европейца, шаманист понимает и уважает православного, но и православный уважает шаманиста. а не втыкает везде. не согласуя с коренными жителями-шаманистами, кресты. Но для этого необходима широкая культура. А её-то и не хватает, поэтому и толерантность превращается в фарс.
Толерантность в социологии — терпимость к иному мировоззрению, образу жизни, поведению и обычаям. Толерантности нахлебались восточные немцы ФРГ. Реальность толерантности состоит в том, что в твой дом приходят недавно слезшие с пальмы двуногие и устанавливают в ТВОЁМ доме свои правила. А если ты что-нибудь вякнешь, тебя обвинят в не толерантности. А в ФРГ ещё и в фашизме. Представляю, как восточные немцы просто непроизвольно подумывают о Гитлере. И, кстати много Вы видите проявлений толерантности даже на сайте?
Разве плохо, что атеист терпим к мировозрению верующего и наоборот? Если толерантности не хватает у мигрантов, то меняться — воспитывая способность быть терпимым к иному — надо им, а не европейцам. А на этом сайте большинство — это,конечно. моё мнение — вполне толерантны, и это очень привлекательно.
Борис Чечет: Разве плохо, что атеист терпим к мировозрению верующего и наоборот? Если толерантности не хватает у мигрантов, то меняться - воспитывая способность быть терпимым к иному - надо им, а не европейцам.[/cite ]
Атеист тот же верующий, только верит в неверие только и всего, и то, при определённых обстоятельствах будет взывать к богу.
Толерантность, точнее призыв к ней имеет обратный эффект, с этим вообще трудно спорить, тут убиваеться много зайцев, в той же ФРГ да и у нас под разным видами
Евгений Рензин: Это вы всё к тому, что выбор родителей, это почти выбор детей, но более осознанный? Если так, я просто тихо восхищаюсь вашим адвокатским способностям :) Правда, меня вы совершенно не убедили. Каким бы правильным ни был выбор родителей, любовью там и не пахнет. И правильным он мог быть исключительно в меркантильном контексте.
У меня есть такая проблема, я частенько упускаю очевидные для меня аргументы. В данном случае это: родители не враги своим детям, родители, как минимум, когда-то сами любили, родители сознательно или интуитивно понимают, что любовь — это один из двигателей развития. В меркантильности родителей не вижу никакой проблемы. Они хотят, чтобы их дети умели любить, научили любить внуков, и те и другие любили своих родителей. Безусловно, реальность значительно сложнее. Например, люди давно поняли: кто умеет любить — любит, кто не умеет — того природа заставляет иначе выполнять функцию продления рода. Также известно, что особенно выходить замуж нужно вовремя. И ещё куча всего.
Борис Чечет: 1. Интересно, в каком контексте и какой герой произнёс эту фразу?
Несложно ведь найти цитату в произведении и привести доводы, что цитата вырвана из контекста. Было бы интересно.
Борис Чечет: 2. Меня напрягает эта цитата, потому что она: а) обязывает предположить, а не анализировать (конечно, иногда некогда. но если критическое мышление отработано, даже в цейтноте шансов на удачное решение больше); 2. эта цитата ещё и предписывает необходимость совершенно неадекватных действий в "промышленных масштабах". Стругацкие были либералы и демократы (см.,например "Обитаемый остров" и много ещё).
Непонятно, как можно анализировать без предположения? Что тогда анализировать? Ситуацию на предмет эргодичности в теории принятия решения, или что? А в чём неадекватность действий? Святая вода не помогает или промышленных объёмов недостаточно? Интересно, откуда такое упрощение про Стругацких?
Борис Чечет: Не могу согласиться. Назову только двух идеологов толерантности: Иисус Христос, сказавший "все люди - братья", и Карл Маркс, не единственный, но, пожалуй, главный идеолог коммунизма. в котором люди и будут воспринимать себя как "братьев".
Вот из библии: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее." А где у Маркса толерантность с его призывом экспроприации экспроприаторов?
Борис Чечет: Но для этого необходима широкая культура. А её-то и не хватает, поэтому и толерантность превращается в фарс.
А откуда появится эта широкая культура?
Борис Чечет: Если толерантности не хватает у мигрантов, то меняться - воспитывая способность быть терпимым к иному - надо им, а не европейцам.
А кто или что заставит мигрантов меняться.
try again: Толерантность, точнее призыв к ней имеет обратный эффект, с этим вообще трудно спорить, тут убиваеться много зайцев, в той же ФРГ да и у нас под разным видами
Как это, призыв к терпимости рождает нетерпимость? Если же читать так, что призыв к толерантности имеет противоположную цель, то, похоже, так оно и есть.
Константин Суханов: А олигархи — да, трудятся в рубище, не покладая рук, для нашего блага. «А вы думаете, это происходит как-то иначе? Вы видели, как поднимают из руин заводы?» Мы не видели, мы это ставшее развалинами СОЗДАВАЛИ! Константин, предполагаю, намного старше Вас Олег и видел больше Вас. В начале 90-х мы проехали на поезде до Сочи, Слёзы бессилия душили всю дорогу. Я много раз проезжал на поезде от Владивостока до Бреста, Алма- Аты, Ташкента… Я много раз бывал в Новосибирске, в Академгородке, на некоторых заводах… Я помню, как выглядели окраины Новосибирска, Омска, Челябинска… А сейчас стояли мёртвые гигантские корпуса, оккупант прошёл по стране, выродок алкаш, назначивший достойного преемника… Я как-то был в командировке на Усть-Каменогорском комбинате обогащения урановых руд. Навсегда врезались в память гигантские корпуса (больше чем на ИркАзе) и, как в фантастическом фильме, грозные фигуры солдат у входа с автоматами на груди и в каких-то блестящих противорадиационных накидках. До нужного отдела меня сопровождал офицер, фиксировал время моего прихода к нужному лицу, также время выхода… Попутно. Я ПРОЕХАЛ от Тихого океана — Владивосток, до Атлантического побережье Нормандия. Европу (её фасадную часть) я видел не в иллюминаторе самолёта… Кстати, будучи учащимся Авиатехникума, я принимал участие во вспомогательных работах на строительстве Иркутской ГЭС, весь техникум не один раз там работал. Это моё поколение было поколением созидателей, а не нынешнее разрушителей. Хорошо, конечно, Ваше восторженное отношение к созиданию, но никогда уже не увидеть размаха тех лет. В феврале 1959 года я две недели был в командировке в Братске. Об этой стройке много сказано и показано, но это нужно видеть! Я был крохотной трудовой частичкой огромной страны. http://nature.baikal.ru/album.shtml?album=696&id=KYU Трудовая часть жизни длинная, трудовой стаж 56 лет, я во многом поучаствовал, а уж видел… Страну на моих глазах уничтожали и продолжают уничтожать предыдущее поколение, чтобы стереть память о великой стране.
Юрий Кузнецов: Трудовая часть жизни длинная, трудовой стаж 56 лет, я во многом поучаствовал, а уж видел…
Так и у меня уже 40 лет стажа. И я во многом поучаствовал и видел. Вы видели гигантские корпуса, так и я работал на АЭХК, где корпуса почти километровой длины, битком набитые дорогущим и сложнейшим оборудованием, внутри которого огромное количество урана в вакууме. Вы видели грозных солдат, а я видел целый город, обнесённый колючей проволокой и охраняемый такими же солдатами, а в городе комбинат — значительно больше ангарского. Вас сопровождал офицер, а меня нет, хотя у меня и был допуск, больший, чем СС (что было почти недопустимо для автоматизации), и мне даже разрешалось выносить электронные носители информации. Вы учились в Авиатехникуме, а я 20 лет спустя проходил практику в НИАТе и на Авиазаводе. Вас привлекали на строительство Иркутской ГЭС, а нас на студенческой практике привлекали к промышленному шпионажу. При Ленинградском политехническом институте была так называемая выставка, куда доставляли лучшие образцы зарубежных промышленных роботов. Там их разбирали, рисовали электронные схемы, снимали осциллограммы, а нам надо было понять и описать алгоритм функционирования системы управления.
Продолжим хвастаться. Вы, Юрий Александрович, как-то писали про свои более 170 энергетические проекты. Так и у меня их, возможно, не одна сотня. Из другой области — вычислительные сети. Причём не только проектировал, но и сам реализовывал. В основном, конечно, мелкие проекты. Но были и очень приличные. Например, для БрАЗа. Чтобы обладать необходимыми знаниями в начале 90-х мой коллега уговорил сдавать на CNE. Тогда это была очень престижная международная квалификация, всего в мире тогда было порядка 150 (кажется) таких специалистов. Никто не верил, что какие-то пацаны из Сибири, без обучения в США, без хорошего знания английского языка, почти без документации (и без интернета) смогут осилить экзамены. Но надо было, и сделали. Я тогда узнал, что и память, оказывается, можно надорвать. Помнится, приезжал к нам ведущий специалист по компьютерному интерфейсу к ризографам из Германии, я ему похвастался и сертификатом, и результатами экзаменов. Так он, бедный, аж встал передо мной. Можно много ещё чего вспомнить. Но итак, наверное, уж надоел со своим хвастовством. Зачем я всё это? Наверное, потому, что, уважаемый Юрий Александрович, мы — люди одной страны. Да, мы — следующее поколение после вашего, но когда потребовалось в 90-х — как уж смогли. Тут важно то, что и ваше поколение после больших достижений допустило брежневщену и горбвчёвщену (ведь не Ельцин же с Путиным развалили страну), и наше поколение наступило на те же грабли. Это какой-то рок!
Правдивая трудовая биография, тем более насыщенная, не может быть хвастовством, а заслуживает интереса, уважения и носит высокий познавательный характер. Ельцин и Путин ни при чём, ну конечно, всё же началось с В.И. Ленина. Дальнейшее осуждение темы не имеет смысла.
Светлана Богородская: Ну, вот, пенсионная реформа еще один шаг к тому - реформа не для того, чтобы работали, а для того, чтобы не выплачивать пенсии. Причем, не стыкуется с "майскими указами" 2012 года о повышении зарплат.
В Китае к 2045 году планируют поднять пенсионный возраст. Но при этом категории людей, которые могут получать пенсию все больше расширяют, стараются охватить всех возрастных людей (пока сельчанам, работающим в городе, не везет).
Но!: "... к концу 2000-х годов Китай столкнулся с тем, что рост, основанный на инвестициях и экспорте, исчерпал себя. Главным источником экономического развития в такой ситуации стало внутреннее потребление. Поэтому китайские власти стали расширять пенсионную систему, чтобы стимулировать внутренний спрос." Вот так-то.
Светлана Богородская: "Главным источником экономического развития в такой ситуации стало внутреннее потребление. Поэтому китайские власти стали расширять пенсионную систему, чтобы стимулировать внутренний спрос".
В отличие от нашего Гаранта, китайцы понимают, что вброс в экономику денег со стороны беднейших слоёв даёт значительный прирост этой самой экономике. Но может, это справедливо только для китайцев; а для России спасением является бюджетная помощь олигархам))) Здоровья им! Мало кто заметил, что пенсионное ограбление стариков началось не сегодня, а в 2015 г. с введением баллов. Количество которых, для получения права на СТРАХОВУЮ пенсию, с каждым годом повышается и вскоре достигнет 30. И, например, человек, всю жизнь проработавший на низкооплачиваемой должности (почтальон, медсестра, грузчик, уборщица и т. д.), — не наберёт этих баллов. Что это значит? А то, что СТРАХОВУЮ пенсию ему не дадут, а дадут СОЦИАЛЬНУЮ. И она не может быть ниже прожиточного минимума пенсионера (на сегодня 8 тр). Однако на ПЯТЬ! лет позже. То есть теперь уже даже не в 65 лет, а в 70! А ведь человек всю жизнь платил и налоги, и в ПФР. Кстати, любопытно, что подавляющее большинство ИП также попадает лишь под СОЦИАЛЬНУЮ. Если доживёт назло государству. Не, ну я понимаю, что в 65-68 лет человек легко может найти себе работу и трудиться — здоровья-то у него ещё ого-го! А нет — так пройти обучение или переквалификацию (пожилые люди весьма обучаемы по данным ПФР), например, с крановщика на программиста, с дворника на врача, с грузчика на учителя и спокойно себе работать дальше до 70 лет. Теперь смотрим на сайте Росстата среднюю продолжительность жизни мужчин по регионам. Иркутск — 61,31 года для городского населения. Ну неплохо — встал через четыре года из гроба и пошёл за пенсией; не дали СТРАХОВУЮ — ложись обратно, приходи ещё через пять за социальной! Конечно, есть ещё так называемый возраст дожития, показывающий ожидаемую продолжительность жизни пенсионера. Но, во-первых, он лукав; во-вторых, где те деньги, которые не получили не дожившие до пенсии, но выплачивающие в ПФР? Они ВООБЩЕ НИГДЕ не учтены. Их количество как раз и показывает косвенно наша средняя продолжительность жизни мужчин в 61,31 года. Повысится безработица за счёт притока на рынок труда невышедших на пенсию людей; соответственно снизится медианная зарплата; за счёт изъятия из оборота пенсионных денег ухудшится общая экономическая обстановка, продолжится разорение мелких предпринимателей, которыми дополнительно пополнится рынок труда... и всё по кругу. Старики будут умирать, не дождавшись пенсии. Самое подлое в этакой карусели даже не людоедские правила игры. К ним ещё можно как-то приспособиться. Например, можно вообще не вступать в игру. А то, что ТАКИЕ правила вводятся сильным и наглым игроком ВО ВРЕМЯ самой игры. Когда уже выйти из неё нельзя((( И это не взгляд пессимиста — что, мол, всё плохо и хуже уже некуда. Нет, я оптимист и заявляю, что — ещё есть куда!)))
Я тоже оптимист. Время от времени задают робкий вопрос, а почему пенсия начисляется только из заработанных денег?! Моя страна, моя земля, обладающая несметными богатствами, принадлежащими народу, не участвует в благосостоянии народа. Да потому, что в реальности богатства принадлежат кремлёвской ОПГ во главе с паханом. Судорожное выкачивание за рубеж недр страны может привести к тому, что уже через поколение, два выкачивать будет нечего, и страна будет обречена на вымирание. Но кремлёвская шайка живет одним днём. Поинтересуйтесь как жил народ в Ливии при Каддафи. Заплачете…
А я вот считаю себя реалистом. То есть как оптимист, конечно, полагаю, что "ещё есть куда". Но как пессимист понимаю, что это "есть куда" теперь обязательно наступит, причем в ближайшее время, и опять будет то, что было или 100 лет назад, или 25 лет назад. По моему, то, что описал Константин, — это не самое страшное. То, что у нас нет социальной пенсии в смысле социального государства -это давно понятно, так как социальная пенсия выплачивается за счёт других пенсионеров. Также, из того же пенсионного фонда выплачиваются большие суммы тем, кто мало отчисляет в фонд — разному государственному люду. И с лукавством средней пенсии тоже понятно. Например, один получает 100тр, а 10 пенсионеров по 10тр. Если бы было право собственности на заработанное, то и повышение пенсионного возраста не страшно было. Казалось, что с внедрением накопительной пенсии началось движение в нужном направлении. Но победили другие, и пошли в противоположном направлении. Не помню, откуда это — два слепца ведет друг друга к пропасти, причём каждый пытается обмануть другого.
Константин Суханов: Конечно, есть ещё так называемый возраст дожития, показывающий ожидаемую продолжительность жизни пенсионера. Но, во-первых, он лукав; во-вторых, где те деньги, которые не получили не дожившие до пенсии, но выплачивающие в ПФР? Они ВООБЩЕ НИГДЕ не учтены.
Эти деньги не только учтены, не только давно потрачены (у нас работающие платят пенсионерам), но и запланирована трата их на будущее. В этом основная проблема. Таким образом, целью является не только постоянное повышение пенсионного возраста, но и сокращение срока дожития. Также надо помнить, что деньги — это всего лишь бумага или числа в компьютерах. Они сами по себе никакой ценности не имеют. Деньги нужны для обеспечения необходимой скорости оборота товаров и управления экономикой. Если нет оборота, то не только деньги обесцениваются, но и предприятия теряют уже реальную стоимость. Это предприятия уже и воровать не надо — они итак ничего уже не стоят. Так вот, наша пенсионная система отнимает у производителей часть товара в форме денег и просто уничтожает её. Это как те великаны у Сервантеса. Такая экономика работать не может. Дело усугубляется ещё и тем, что народные депутаты понапринимали законов, которые призваны тормозить развитие экономики. Это ограничение скорости оборота ценных бумаг, недвижимости..., это двойное налогообложение, например, за счёт НДС, который опять поднимают. Это минимальная (в разы меньше прожиточного минимума) база, необлагаемая подоходным налогом, что увеличивает кратность налогообложения. Это налог на имущество, фонд капитального строительства, общедомовые отчисления, социальные нормы на потребление электричества...
Константин Суханов: за счёт изъятия из оборота пенсионных денег ухудшится общая экономическая обстановка
Пенсионных денег уже нет в обороте. ПФР является дефицитным, даже если туда добавить накопительные пенсии. Поэтому инвестиционные деньги приходится занимать у других государств.
Есть ещё одна проблема, напрямую не связана с пенсионной системой. Если условно разделить население на детей, работающих и пенсионеров. То что увидит ребёнок — бабушки есть, а дедушек нету. Это может привести к тяжёлым последствиям. Особенно, если почитать про "Гарвардский проект" в понимании Г. Климова в книжках "Князь мира сего", "Имя моё легион"...
Юрий Кузнецов: Да потому, что в реальности богатства принадлежат кремлёвской ОПГ во главе с паханом.
Самое печальное, что основная масса населения до сих пор власти верит... Вот и живут, как того заслуживают. Однако беда в том, что они эту власть выбирают не только для себя, но и для нас(((
Юрий Кузнецов: Судорожное выкачивание за рубеж недр страны может привести к тому, что уже через поколение, два выкачивать будет нечего, и страна будет обречена на вымирание.
Скорее всего так оно и будет; не видеть этого может либо глупец, либо лизоблюд, либо конформист (ну, "как бы не было хуже"). Вот и терпим. Потомки скажут спасибо нам. В 2000 — 2010 гг. и позже, при хороших ценах на нефть, можно (и нужно!) было воспользоваться моментом и поднять экономику и социалку. Это прежде всего производство. Почему МЫ этого не сделали? Потому что ЭТОГО не сделала власть.
Олег Я: По моему, то, что описал Константин, - это не самое страшное.
Так я оптимистично и говорю, что есть ещё куда страшней)))
Олег Я: И с лукавством средней пенсии тоже понятно. Например, один получает 100тр, а 10 пенсионеров по 10тр.
Чиновник жрёт мясо, я капусту. А в среднем мы едим голубцы)))
Олег Я: То что увидит ребёнок - бабушки есть, а дедушек нету. Это может привести к тяжёлым последствиям.
Уже давно приводит. Например, исходя из задекларированного в Конституции РФ гендерного равноправия, я не понимаю дискриминации мужчин по пенсионному возрасту. Которые к тому же в РФ живут на 10 лет меньше женщин.
Константин Суханов Юрий Кузнецов: Да потому, что в реальности богатства принадлежат кремлёвской ОПГ во главе с паханом.
Самое печальное, что основная масса населения до сих пор пахану верит... более того, — восхищается им! Вот и живут, как того заслуживают. Однако беда в том, что они эту воровскую власть выбирают не только для себя, но и для нас((( Константин, не печальное — трагичное ! Внутреннее холопство биологический наследственный фактор неисправляемый никаким образованием и знаниями или всё-таки когда удавка затянется на горле, наступит прозрение?
Юрий Кузнецов: Константин, удавка, кажется, затягивается на нужном горле.
Да какая там удавка. Просто верх лицемерия. Иными словами: смотрите, дорогие граждане, мы же вас не обдираем, потому что на ваше обдирание надо ещё и деньги свои затратить))) Непонятно на что там тратить — никаких новых льгот и затрат не предусмотрено. Ну вообще никаких. Иное дело, что правительство посчитало прибыль от обдирания с пенсиями в первом варианте, а гарант сравнил её со своим вариантом помягче. Вот тут да, недополученная "прибыль" от разницы в реализации вариантов обдирания населения могла быть озвучена как доп. вливания в ПФР из бюджета.
извините, что я так поздно ответил на комментарий (был только в поездке на Балтийское море, в том числе в Cанкт-Петербургe).
Юрий Кузнецов: Я ничего не забыл и никогда не забуду, я ничего не простил и никогда не прощу и то же самое мои дети, внуки и теперь уже правнуки не забудут, не простят.
... Для первого это просто жалко, для второго, никому — ни русским, ни немци это не поможет в прошлое, настоящем и будущем. Я знаю только, что 99% россиян по-другому думают об этом.
Юрий Кузнецов: И не вам поучать меня правильному пониманию процессов в МОЕЙ стране
Вас г-н Кузнецов (и такие как Вы) невозможно поучать, это бесполезно потерянное время и нервы, это очень очень жаль, но Ок, все хорошо. Я не обижаюсь. (перевод google)
Я, проживший жизнь в моей стране не знаю, что думают соотечественники. А Тэо знает с точностью до процента! Обсуждение доходит до карикатурности. А каков менторский тон… Впрочем чего ожидать. Абсолютная уверенность в своём праве поучать человека, о котором ничего не знаешь исчерпывающая характеристика типажа и не вам рассуждать обо мне. Займитесь кем-нибудь из своих немцев.
Константин, именно запредельное лицемерие, к которому вынужден прибегнуть гарант, свидетельствует о некоторой эффективности протестных акций. Гарант крутится как уж на сковородке пытаясь сохранит лицо.
Юрий Кузнецов: Гарант крутится как уж на сковородке пытаясь сохранит лицо.
Там не только Гарант. Вся властная камарилья жутко лицемерит. Со своими пропагандистами. Ну последние ладно — ничего личного — работа у них такая))) Деньги наши, бюджетные, "зарабатывают" для семьи и себя, любимых. Но посмотришь — ведь взрослые умные люди (например, из Госдумы), вполне приличные на вид, а такую ересь несут. Аж жалко их: ведь врать не просто. Но надо: уж очень кормушка хороша.
Задорнов мог бы быть, как и его отец, очень хорошим историком-аналитиком. А еще интересно об уме и о том, что умом не понять... В общем, здорово. Почему таких людей, как Задорнов, бывает очень мало?
Про пенсионную реформу. Сдается, что пенсионная реформа — это не все так просто. Людей в последние годы организовывали, объединяли для поддержки наших руководителей. И люди поддерживали. Пенсионная реформа выбивает эту поддержку. Для чего? И что наши руководители — самоубийцы? И почему мы допустили, почему не позвали (не отозвали) на разговор депутатов дум разных уровней, чтобы дать им соответствующие полномочия (тоже интересно — кандидаты в депутаты что-то обещают народу, но потом голосуют в противоположном направлении, как зомбированные) и попробовали бы они голосовать по другому. Но никто никаких депутатов не позвал и не общался с ними. Только возмущаемся, удивляемся, разочаровываемся. Почему на недавних выборах не проголосовали против основной партии, чтобы это было выражением своего отношения, посыл образумиться?
Сергей Кургинян задается такими же вопросами. Но наша власть — не глупые люди. Но так, что же это все таки значит? Очень неприятный момент.
Все о том же: о вбивании клина между обществом и государством — деньги работающих и государства, исчезнувшие в НПФ (=офшорах) — вроде бы "хорошая" идея наших (?) либералов, и пенсионная реформа, как "вынужденный" шаг в этой "многоходовке". Анализ от Н.Старикова (только непонятно, почему Путин поддержал эту реформу, если, например, Стариков (и наверняка другие) понимает и про офшоры, и про НПФ, и про реформу. Попались, или сознательно :( ?
theodor japs: Юрий Кузнецов: Обсуждение доходит до карикатурности. Вы г-н Кузнецов несомненно интеллигентный человек, только потому я хотелэто обсуждение. Но, увы, кто слушать не хочет, не в состоянии понимать.
Одни высокомерные поучения с самого начала обсуждения. Напомню theodor japs: Юрий Кузнецов: Вначале 90-х в стране произошло обрушение ну просто всего. Взлетели цены в разы, зарплаты остались прежними, да ещё и нерегулярно выплачиваемыми. Я от души желаю вам г-н Кузнецов, причина это катастрофа когда-нибудь скоро понимать правильно. Юрий Кузнецов: Так началась бандитская свобода, в которой мы сейчас и живём Это было неизбежное следствия приватизаций, не способной к мировая конкуренция индустрия и вся промышленность. И где здесь обсуждение?! Высокомерные поучения несмышлёныша, да ещё прямого участника событий в СВОЕЙ стране, посторонним человеком. Запредельно наглым в своём убеждении на право поучения совсем неизвестного ему человека. Лучшее применение Вашей способности слушать и понимать это встать перед зеркалом и слушать и понимать себя любимого.
theodor japs: Я знаю только, что 99% россиян по-другому думают об этом.
Насчёт процента не уверен, но я — по-другому. Со слезами глядя на то, КАК живёт проигравшая войну Германия. Особенно старики. И КАК наши выживают. Особенно теперь, с повышением пенсионного возраста и безработицей. По уровню жизни пожилых весьма точно оценивается уровень развития общества. Вспоминая, КАК у нас живут немногие оставшиеся ветераны той войны; КАК жил мой отец-инвалид, оставивший ногу на поле боя; сколько ему приходилось работать, чтобы хоть как-то "вытянуть" семью... Лучше учиться у Германии, а не враждовать, вспоминая прошлое.
Юрий Кузнецов: Я, проживший жизнь в моей стране, не знаю, что думают соотечественники.
К сожалению, большинство думают "можем повторить". Последствия этого — Крымнаш, Асаднаш, Донбасснаш, Трампнаш и т. д. И получаем мировую изоляцию. Вместо сотрудничества и развития своей экономики. Мир давно изменился; но мы это отказываемся видеть, застилая глаза отжившими своё имперскими амбициями. Любая война сводится к пословице: баре дерутся, у холопов чубы трещат. Но больше мне нравится другая присказка: два государства объявили друг другу войну, а на неё никто не пошёл))) Конечно, не всё так просто; но задуматься есть о чём.
Константин, зачем же всё в одну кучу?! «К сожалению, большинство думают "можем повторить". Как Вы можете говорить о большинстве? У Вас, что такой широкий круг общественности, в которой Вы прожили жизнь, так много участия в событиях в стране? Моя трудовая биография просто позволила общаться в первую очередь с инженерным составом и вообще с широким кругом трудового народа от Владивостока до Киева, Ленинграда, Еревана, Ташкента, Ашхабада… НИКОГДА я не слышал подобного суждения. Но всегда слышал суждение если опять найдётся поучатель типа Гитлера как «правильно» жить России, то снова получит по… Кстати гарант как-то в публичном выступлении сказал, что когда Запад угрожает России, пусть вспомнит, где заканчивались войны с Россией. В этом случае, несомненно, не можем, а ПОВТОРИМ! «Любая война сводится к пословице: баре дерутся, у холопов чубы трещат». Как всё простенько. Вы также расцениваете и Великую Отечественную войну и виновником считаете СССР?! Ничего Вы о России не знаете.
Сюжет с Кургиняном глубок, информативен и не прост. Это провидение. По моему мнению, на сайте в основном люди из «благополучного» слоя и призыв к действию вряд ли вызовет у них понимание. Но жизнь заставит.
Юрий, поверьте — за ЭТО, в основном, Вас здесь весьма уважают. В том числе и я.
Юрий Кузнецов: Но всегда слышал суждение если опять найдётся поучатель типа Гитлера как «правильно» жить России, то снова получит по…
Ну мы-то, без сомнения, знаем, как правильно жить. А ещё лучше нас знает Гарант, который —
Юрий Кузнецов: ...как-то в публичном выступлении сказал, что когда Запад угрожает России, пусть вспомнит, где заканчивались войны с Россией.
Когда Россия наконец перестанет верить телевизору, заглянув в пустой холодильник, и наконец поймёт, что время экспансивных войн ушло, а пришло время войн, вернее даже, соревнований, экстенсивных, экономических, — начнётся медленный перелом сознания и переход к успешной неворовской производственной модели экономики. А ещё ПОТОМ и соревнование станет ненужным (как, например, догоним и обгоним Барбадос (а лучше Гондурас) по надоям молока))) и мы начнём ПРОСТО ЖИТЬ для детей, семьи, для себя, работать, путешествовать, заниматься спортом и хобби и не обращать внимание на политику, полностью доверяя её государству, в верхах которого будут сидеть честно избранные нами люди. А пока мы в экстазе кричим "Гооооол!!!" или "Асаднаш!", молча переваривая пенсионное ограбление с одновременной отменой экспортных пошлин на нефть (вот об этом ВООБЩЕ мало кто знает), пока восторжённо грозим Америке ядрёной ракетой, которая туда даже и не долетит, пока гордимся тем, что запросто сможем сломить какого-то гипотетического врага, который и нападать-то не собирается, пока поддерживаем сегодняшнюю власть с её законами, которая не с неба на нас свалилась, кстати, пока верим в доброго царя, пока ВООБЩЕ нам будет нужен царь — имеем то, что имеем.
Юрий Кузнецов: В этом случае, несомненно, не можем, а ПОВТОРИМ!
Патетика, конечно, хороша. Однако современная война — это не война железа, моторов и солдат, как было в 1041 — 1945 гг. Это война высоких технологий; закрыванием ДЗОТов и личным мужеством её уже не выиграть. Так, при прочих равных — рота каратистов никогда не справится со взводом инвалидов-автоматчиков. Какие у нас сегодня технологии, в каком состоянии наука, рассказывать не надо.
Юрий Кузнецов: Вы так же расцениваете и Великую Отечественную войну и виновником считаете СССР?!
Тут сложно назвать виновника. Нет, скорее не СССР. Вернее, не только он. Однако есть мнение историков (искать не буду), что, не свершись переворот 1917-го года — шансы на разжигание той войны сильно бы поуменьшились.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Сдается, что пенсионная реформа - это не все так просто.
Как раз всё просто. Ободрали стариков, нефтяным олигархам очередной раз отменили экспортную пошлину. Светлана Богородская: ...только непонятно, почему Путин поддержал эту реформу...
До сих пор непонятно? - да уж...
Если бы мир ограничивался только одной нашей страной, то можно было бы на Ваших выводах остановиться и на наших (?) олигархах. Вот этот несчастный вопросительный знак покоя не дает. То, что людей предали в очередной раз, к этому вопросов почти нет.
Кстати, во время приватизации, видимо, чтобы у людей было меньше вопросов, им раздали квартиры. Теперь сумма, которая набирается за 5 лет примерно равна стоимости квартиры. Так что, можно считать, что скомпенсировали еще одну "расточительность" в пользу народа (ну или просто отобрали квартиру). До "льгот" тоже доберутся, даже можно и не сомневаться. Каждый сам за себя. Кто сильнее и хитрее, тот и прав. Ну и т.п.
Но ведь, собственнические интересы — страшная сила. Не понимать этого наши руководители не могут (казалось бы).
При отсутствии пенсий и при таком отношении государства, один вижу выход, хоть и призрачный — поддержка человека в большой, крепкой семье. Если бы мы сопротивлялись ее развалу — выход призрачный, потому, что всяческая политика (в том числе, семейная) корректируется государством с его ювенальными юстициями и игрой в толерантность.
Посторонний человек ? да. Но только потому что я (как много немци в СССР) не иметь никакие гражданство (до 1974) при рождение в Казакстан после войны. Посторонний человек как я тогда, не иметь право на высшее образование, на поездку за граници, на свободное место жительство. Никто не иметь права владеть паспорт CCCP. Достаточно ?? (перевод google)
Константин Суханов: Лучше учиться у Германии, а не враждовать, вспоминая прошлое.
Я много путешествую, всречаю много русские, большинство иметь такое мнение. Спасибо большое за откровение Константин.
Константин СухановТут сложно назвать виновника. Нет, скорее не СССР. Вернее, не только он. Однако есть мнение историков (искать не буду), что, не свершись переворот 1917-го года — шансы на разжигание той войны сильно бы поуменьшились. Константин, что с памятью?! В 17-ом Германия уже напала на Россию, до переворота. Уничтожение полстраны и более двадцати миллионов граждан СССР это пустячок, о котором нужно скорее забыть, чтобы угодить Тэо и чтобы холодильники не были пустыми. Обще человеколюбы циничны и лицемерны! Но у народа другие критерии, не пищетрактовые. По поводу «большинства», с которым Вы с Тэо общаетесь. Посмотрите на «Бессмертный полк» вот там большинство! И кстати в 30-х СССР активно сотрудничал с Германией в технической сфере, а Германия всё равно напала. Кому Вы голову морочите?!
При упоминании Валентины Матвиенко (у Кургиняна) я просто в ступор вхожу. Одна глумливая пьянка на крейсере Аврора заслуживает публичного повешения. В инете легко найти этот сюжет. Типичный комсомольский секретарь. До 28 лет я был в комсомоле. В разных организациях, сколько я перевидал комсомольских секретарей. Как они все одинаковы, хитрые, лживые, циничные, подлые… Властолюбивые карлики, ничтожества с неумолимой тягой хоть к ничтожной власти. Это новая генерация комсомольских вожаков. Эти лезли в комсомол не для того, чтобы первыми в атаку подняться, а чтобы первыми до корыта дорваться. Лет восемь назад я уже рассказывал, но повторюсь. В 58-ом году я под предлогом неуплаты членских взносов подал заявление о выходе из комсомола. Пришёл в обком комсомола он тогда находился на улице Литвинова. В комнате сидели человек пять розовощёких комсомольцев. Когда я подал заявление, они чуть со стульев не попадали, начали угрожать, ещё продолжалось по месту работы. Я тогда был после окончания авиатехникума и только поступил в институт. Мне на общем собрании сказали, что мне не дадут окончить институт и предрекли провал в жизни. Ничего со мной никто не делал. Через год я после сложной проверки поступил в секретный цех (радиооборудования самолётов) авиазавода и прожил жизнь со второй формой допуска участвуя в работах требующих допуска к секретной информации. В КГБ дураков не было. Я не шипел на советскую власть на кухнях, а громко в отделе говорил о реальностях жизни, которую все видели, но боялись (холопская психология) обсуждать вслух. Маленький эпизод. Секретные технические описания радиооборудования с грифом «С» секретно можно было брать на рабочее место, а с грифом «СС» совершенно секретно можно было читать только в первом отделе. Я молодой, сопливый, наивный получил первый урок. У нас КБ располагалось в двух больших смежных комнатах. Я взял описание (кажется блоков системы слепой посадки) с грифом «С» и принёс на своё рабочее место. Я тогда занимался разработкой тестеров для аэродромной предполётной проверки оборудования. Помните эпизод из к/ф когда Высоцкий спрятал описание, небрежно брошенное на столе. Ещё всего лишь 62-й год и реальный прототип киношного эпизода. Почесал языком в соседней комнате, подошёл к своему столу, а описания нет! Я запаниковал. Сказали, что заходил какоё-то мужик, потоптался и ушёл. Я в первый отдел. Там мне вставили клизму с патефонными иголками, но учитывая мою сопливость, ограничились предупреждением. Мудрые люди. Позже, в других организациях как-то случалась взаимная симпатия с работниками первого отдела и мы кое-что обсуждали… Тогда я разрабатывал тестер для проверки защиты взрывателя атомной бомбы. Это уж с грифом «СС». Ещё помню оптико-электронный прицел бомбометания. Никаких подробностей не помню. Потом было много других разработок. Думаю, мои подробности не утомят. Всё-таки сведения от прямого участника событий.
Старею. Болезнь Альцгеймера, старческие слабоумие и маразм. Страдаю, но что делать...
Юрий Кузнецов: В 17-ом Германия уже напала на Россию, до переворота.
Россия вступила в ту войну 1 августа 1914 г. на стороне Антанты против Тройственного Союза, в котором участвовала Германия, и тогда уже воевала с ней. При чём здесь какое-то нападение 1917 г., не понимаю. А вот в марте 1918 г. Ленин подписал Брестский мир — позор России.
Юрий Кузнецов: Уничтожение полстраны и более двадцати миллионов граждан СССР это пустячок, о котором нужно скорее забыть, чтобы угодить Тэо и чтобы холодильники не были пустыми.
Юрий, Ваше мнение интересно. Вот и забудьте, если хотите. Но я ничего не забыл. Ни погибших, ни мужество наших солдат. Ни моего оставшегося инвалидом отца. Полный холодильник чем плох? Тео лично виновен в разжигании войны? Ух, он... Будем теперь вечно гнобить немцев как нацию? В общем, ни к чему эти наивные детские передёргивания.
Юрий Кузнецов: Обще человеколюбы циничны и лицемерны!
Ого! А кто они такие-то хоть, определение дайте. Понимаю, что самый лицемер и циник — это я, даже Гарант в этом смысле против меня не тянет. А ещё кто?
Юрий Кузнецов: Но у народа другие критерии, не пищетрактовые.
Ага, ректальные))) Себя хотя бы послушайте и будьте последовательны, прежде чем говорить за народ —
Юрий Кузнецов: Как Вы можете говорить о большинстве? У Вас, что такой широкий круг общественности, в которой Вы прожили жизнь, так много участия в событиях в стране?
Юрий, я теперь прозрел! ВЫ — глас народа!
Юрий Кузнецов: Посмотрите на «Бессмертный полк» вот там большинство!
А уважаемого Вами Президента действующего не это ли большинство выбрало?
Юрий Кузнецов: И кстати в 30-х СССР активно сотрудничал с Германией в технической сфере, а Германия всё равно напала.
И что, теперь не будем сотрудничать, а будем только враждовать? Учитывая ТОТ опыт...
Юрий Кузнецов: Как они все одинаковы, хитрые, лживые, циничные, подлые… Властолюбивые карлики, ничтожества с неумолимой тягой хоть к ничтожной власти.
Круто, Юрий! Почти как у Жириновского.
Юрий Кузнецов: В КГБ дураков не было. Я не шипел на советскую власть на кухнях, а громко в отделе говорил о реальностях жизни, которую все видели, но боялись (холопская психология) обсуждать вслух.
Очень сомневаюсь, что Вы публично критиковали тогда Советскую власть и не сели... ну или Вам очень крупно повезло.
Юрий Кузнецов: Тогда я разрабатывал тестер для проверки защиты взрывателя атомной бомбы. Это уж с грифом «СС». Ещё помню оптико-электронный прицел бомбометания.
То есть Вы лично принимали участие в разработке ядерного оружия массового поражения. И делали это за деньги. Не знаю даже, что и сказать. Наверное, огромное спасибо от ваших потенциальных и реальных жертв. От их сирот, вдов и родственников. Видите ли, Юрий, Ваши враги (пусть даже не личные, а как "патриота") — тоже люди. Да, я гуманист и "общечеловеколюб". Бейте меня. А ещё лучше объявите мне войну)))
Юрий Кузнецов: Обще человеколюбы циничны и лицемерны!
Интересно что противоположноe к "человеколюбы" ? ----------------------------------------------------------------------------------- Я бы мечтал, чтобы г-н Кузнецов просыпался через 20-30 лет, и yвидет что произошло в России. Eще лучше — он проснётся уже сегодня.
theodor japs: Я бы мечтал, чтобы г-н Кузнецов просыпался через 20-30 лет, и yвидит что произошло в России.
И г-н Кузнецов с удивлением обнаружит, проснувшись, что Россией всё также правит г-н Путин, а при нём г-н Медведев!))) Кстати, нам готовят подарок — изменение Конституции РФ. Наверняка уже к декабрю, к 25-летию действующей. Что они там изменят, догадываюсь.
Константин Суханов «То есть Вы лично принимали участие в разработке ядерного оружия массового поражения. И делали это за деньги. Не знаю даже, что и сказать. Наверное, огромное спасибо от ваших потенциальных и реальных жертв. От их сирот, вдов и родственников. Видите ли, Юрий, Ваши враги (пусть даже не личные, а как "патриота") — тоже люди...»
Если бы это было так, гордился бы этим! Лжеморалист обвинитель. Но каков иезуитский выверт! А как грозен прокурорский тон! А как страдает за вдов и сирот… Оружие СССР это вдовы и сироты, а сброшенные на мирные Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы это акт высокого гуманизма. Причём города находящиеся за океаном и никак не угрожавшие США. Это советские солдаты-воины разгромили квантунскую армию а не американский сброд. СССР создал ЩИТ, а не меч! Вот поэтому в СССР нет сирот и вдов от американского человеколюбия.
Константин Суханов «Очень сомневаюсь, что Вы публично критиковали тогда Советскую власть и не сели... ну или Вам очень крупно повезло». Да Вы же ничего о тех временах не знаете кроме постперестроечной лжи, которая Вам как бальзам на душу. В конце 80-х я был активным участником протестных движений, входил в состав руководящей группы «Байкальского народного фронта», выступал на городских митингах и в Академгородке, да много чего делал… Запросите материалы в КГБ. По иркутскому телеку в те времена показывали эти митинги с моими выступлениями. В то время расплодилось много кухонных шипельшиков, их загасили сразу, а часть особо умных проскочили в бизнесмены. Запомнилась фраза, когда-то озвученная Радзиховским «Вовремя предать, это не предать, а предвидеть!» Мне коллеги рассказали, как их приглашали в кабинет директора для разговора с КГБэшником обо мне. Но ребята дуру гнали, говорили, что Кузнецов «пан спортсмен», что с него взять. Я тогда организовывал много городских соревнований. Все эти длинноты не для Вас Константин, а для посетителей сайта умных, думающих, знающих, не поражённых слепой ненавистью к стране проживания во все периоды её существования. Самой горькой и тяжёлой ошибкой было то, что я поверил в алкаша, разносил по городу листовки в его поддержку. Да что там, люди поумнее меня и гораздо информированней поверили, да только мне от этого не легче. Когда алкаш назначил приемника, я о гаранте уже знал много и понимал, что выбран уничтожитель страны.
Юрий Кузнецов: Как они все одинаковы, хитрые, лживые, циничные, подлые… Властолюбивые карлики, ничтожества с неумолимой тягой хоть к ничтожной власти.
Юрий Кузнецов: Но каков иезуитский выверт! А как грозен прокурорский тон! А как страдает за вдов и сирот…
Юрий, продолжайте свои перлы, мне они весьма интересны. Пора заводить отдельную тему "Лучшие мысли Юрия Кузнецова". Вы не против?)))
Юрий Кузнецов: Оружие СССР - это вдовы и сироты, а сброшенные на мирные Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы - это акт высокого гуманизма.
Вот не пойму, как классифицировать сей демагогический приём. То ли подмена тезиса, то ли использование некорректного аналога. Но в любом случае, пятёрка Вам за демагогию!
Юрий Кузнецов: Это советские солдаты-воины разгромили квантунскую армию, а не американский сброд.
Не касаясь существа вопроса. У СССР всегда были советские РАЗВЕДЧИКИ, но американские ШПИОНЫ. Браво, Юрий — Вы пошли ещё дальше: вся американская армия у Вас — СБРОД!
Юрий Кузнецов: СССР создал ЩИТ, а не меч! Вот поэтому в СССР нет сирот и вдов от американского человеколюбия.
Да я и так знаю, что во всём виновата Америка. Потому что как законопослушный гражданин, регулярно смотрю наше ТВ и знаю, что там-то уж точно не врут!
Юрий Кузнецов: Все эти длинноты не для Вас, Константин, а для посетителей сайта умных, думающих, знающих, не поражённых слепой ненавистью к стране проживания во все периоды её существования.
Юрий, это означает, что я — глупый безмозглый невежда, поражённый слепой ненавистью к России? Говорите уж прямо, не обижусь)))
Константин Суханов: Юрий - Вы пошли ещё дальше: вся американская армия у Вас - СБРОД!
Ну а как иначе, когда в кумирах Сталин? А при Сталине его верный соратник Ворошилов готовил военную доктрину, по мотивам которой даже песню сочинили. "Если завтра война" называется. Там такие строки есть в частности:
И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью,могучим ударом!
Но вот когда война реально началась, доктрина, подразумевавшая войну со "сбродом", как-то, увы, не оправдалась. Но Ворошилов же всё равно великий. Да, Юрий Александрович?
Кстати, сейчас слушаю книгу Владимира Успенского "Тайный советник вождя". Вроде как это литературная обработка дневников и прочих мемуаров реального советника. Но, возможно, это только такой литературный приём. В любом случае интересно. А самое интересное, что описано всё вроде как человеком лояльным Сталину, а волосы всё равно дыбом. Ну, т.е. не дыбом уже, факты и предположения в основном давно известные, но всё же.
Я тоже оптимист, Тэо. Однако приходится быть реалистом: пока у большинства наших граждан в мировоззрении будут возобладать имперские амбиции, "патриотическая" готовность "дать отпор" мифическому придуманному врагу, необоснованная "гордость" за страну (за бедное население и олигархов?), за "особый" путь России — до тех пор нами и будет править государство, умело использующее вышеперечисленные "скрепы" (тьфу, что за слово, но ведь подходит) в своих, отличных от народных, целей. Своим поведением и настроениями мы вполне заслуживаем для себя того, что имеем сегодня. То есть не имеем(((
Я пережил два этапа восприятия И.В.Сталина. Первый шестьдесят лет назад, когда по щенячьи не образованный в понимании жизни, просто поверил Хрущёву. Было ещё несколько моментов заставлявших задуматься. А сейчас под давлением реальности жизни сформировалось представление о Сталине как об уникальном, грандиозном государственном деятеле. Не бросайтесь смело разъяснять мне как я не прав. Лучше подумайте, позволяет ли ваш уровень образованности, знания реальности, способности мыслить поучать других в том чего сами не понимаете. Думаю, вы небезнадёжны. Может, поспособствует https://www.youtube.com/watch?v=_F3O558pH8E
Юрий Кузнецов: Лучше подумайте, позволяет ли ваш уровень образованности, знания реальности, способности мыслить - поучать других в том, чего сами не понимаете.
Константин Суханов: Юрий Кузнецов: Лучше подумайте, позволяет ли ваш уровень образованности, знания реальности, способности мыслить - поучать других в том, чего сами не понимаете. Юрий Кузнецов: Думаю, вы небезнадёжны. О, ещё два перла в копилку Великих мыслей Юрия!
Скорее, это обычный ход — и эволюции, и радикальные революции в умах случаются, и откровения, и мудрость. И точка зрения одного человека всегда чем нибудь да ограничена — и незнанием, и его собственной устоявшейся системой мировоззрения (второе даже и правильно, а то превратились бы в "флюгер").
Юрий Кузнецов: о Сталине как об уникальном, грандиозном государственном деятеле. Не бросайтесь смело разъяснять мне как я не прав. Лучше подумайте, позволяет ли ваш уровень образованности, знания реальности, способности мыслить поучать других в том чего сами не понимаете.
Очень смело Юрий Александрович мне всё разъяснил! Этот "уникальный деятель", санкционирующий уничтожение множества своих соратников (например, большинства депутатов "съезда победителей"), разгром генетики и кибернетик, создал "колоса на глиняных ногах", не прожившего и 40 лет после смерти этого трагического для моей любимой Родины "деятеля".
Борис Чечет: ...создал "колосса на глиняных ногах"...
СССР был искусственным и неустойчивым созданием, кто бы им ни правил. Собственно, как и Россия в настоящий момент. Ну уйдёт Путин (во я размечтался?))) — а ничего не изменится. Потому что даже если такие идейные его противники, как Юрий Кузнецов, в восторге имперских амбиций кричат "Крымнаш", "ату Америку" и любят Сталина, — что говорить про провластных граждан (считающих копейки, обречённых на нищету предпенсионного возраста, но неизменно голосующих за ЕрРо и Пу). Устойчиво только честное государство. Но наши граждане хотят не честности, а царя, который поднимет их с колен. Поднимет для того, чтобы было удобнее снять с них последнюю рубашку.
Что же его так защищали в войну? И какое из слов в названии неустойчиво? Союз Советских Социалистических Республик. Союз. Почему-то, с момента разваливания СССР всегда хотелось возвать — ну, вспомните же детскую притчу о прутике, который легко сломать, и вязанке прутиков, или вспомните поэму В.Маяковского — "Единица — вздор, единица — ноль, один — даже если очень важный — не подымет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный...".
Советские. Система Советов — хорошая идея, ни чем не хуже парламентов и дум. Система — это не по одному, и всё скреплено в системе. Система, похожая на те, что и в живом организме имеются — только в макроварианте, охватывающая все общество.
Социалистические. Это когда заботятся друг о друге, а не только о себе. И не рубль превыше всего, а люди. Более человечно и высоко. Если в человеке эти качества воспитаны. А если — зависть к чужому богатству (то, что Вы, Константин, постоянно ссылаетесь на то, что как хорошо живется в Германии — в том же направлении движется, к сожалению) является главной движущей силой, то, конечно, какие уж социалистические идеи. В воспитании лучших, высоких качеств дело. И при таком благородстве, в движении к чему то, человек достигает не худшего, чем мелкий завистник. Так на какой основе Вы хотите, чтобы строилось государство? Про то, что Вы хотите получать блага, а также, что бы блага получали и старики, Вы уже писали. Но откуда это все возьмется? Если не в социалистическом государстве? Люди, страждущие обогащения, с какой стати с Вами или с кем-то будут делиться? Они сначала всё захапают, всех опутают, и будут получать свои деньги, а Вы при чем? Будут еще и властям указывать, как нужно жить. Так какое устройство Вы хотите — только говорите не про конечный выход, а про основу?
"ату" влияние Америки — что хорошего и в каком месте она в последние годы сделала? Помню, что Вы исключаете ее влияние на развал Союза, с чего бы такое доверие.
любят Советское устройство общество, а Сталин его создавал. И не сводите все к ГУЛАГу — сколько народу погибло и физически и духовно в последние годы, ни с каким ГУЛАГом не сравнить. Где наши мужики вообще? Почему строят и асфальтируют армяне, ремонтируют таджики, подметают и возят киргизы...? На кладбищах, что не могила, то люди молодые и среднего возраста... Когда мы учились в 70-е годы мне вообще казалось, что смерть от болезней — это что-то из старой жизни, теперь все по другому. А почему — рубль важнее всего. Причем, так наши руководители решили. А американские и Ко твердо знают, что важнее не просто деньги, а их деньги, за счет всего мира и любыми средствами (а наши потихоньку делают выводы и учатся). Ну в это, Вы, конечно, опять ни за что не поверите.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Хотите противоположный процесс?
Если под "противоположным" вы подразумеваете добрососедские отношения, то хочу.
Противоположное объединению — разъединение. Противоположное империи и союзу — развал. Присоединение как раз произошло в условиях совсем не добрососедских отношений. Сделала когда-то для себя вывод,что благородный человек в любых условиях остается таковым. Руководители нашей страны решились на радикальный шаг, когда Украина была слабой (что выглядит на первый взгляд не очень благородно), но при этом вовсю и демонстративно начала бороться со всем русским, уничтожать и порочить русское. А в Крыму и русских, и русского много, и пророссийские настроения аж до стремления присоединиться. А еще на Крым претендовали американцы для создания морской базы, понятно против кого. Как было не "возмутиться" и это не предотвратить? Если бы не было более, чем 20-летнего русофобского курса Украины, наверное, были бы отношения более добрососедскими (мы сами, видимо, тоже для добрососедства немного сделали — уверовали, что рубль важнее и, что каждый сам по себе). Хорошими и крепкими были отношения между РСФСР и Украиной во времена Советского Союза. Зачем было слушать "добрые" заграничные советы и нашептывания и сначала Советский Союз разваливать, а потом также и отношения между нашими странами. И народу и руководителям наших стран посмотреть бы на то, что произошло в результате "добрых" советов (а теперь уже и явного и громкого кукловодства-руководства) и собственных шагов, соответствующих этим "советам", и послать эти "советы" подальше.
Светлана Богородская: Руководители нашей страны решились на радикальный шаг, когда Украина была слабой (что выглядит на первый взгляд не очень благородно), но при этом вовсю и демонстративно начала бороться со всем русским, уничтожать и порочить русское...
Вы на этих основаниях и всю остальную Украину хотели бы присоединить к России? А, может, в таком случае следует, наоборот, Россию присоединить к Украине? Ведь та степень, с которой в России разжигаются антиукраинские настроения, просто ни на что не похожа! Ок, присоединять Россию к Украине, это какой-то сюр. Не страшно. Давайте присоединим её к Европе или США. Ровно на тех же основаниях! Не кажется вам теперь, что оснований, мягко скажем, маловато? Светлана, никто не обязан нас любить. И уж совсем точно, что заставить любить силой — невозможно! Единственный путь органичного восстановления империи — самой России стать сильной. Сильной не только и не столько кулаками, а, прежде всего, справедливостью. Справедливостью в отношении своих же граждан в первую очередь! А сейчас за этой самой справедливостью тысячи наших граждан ежегодно бегут и в Европу, и в США, и куда угодно. Вам зачем земля без людей? Ну, захватит Россия ещё кого-нибудь. А в это время в самой России совершенно без взрывов и стрельбы земли займут китайцы. Т.е. уже занимают. И это не только в Забайкальском крае, Приморье и т.п. Это, например, в Чувашии! На Волге! Чувашия, скупаемая Китаем | Неизвестная Россия
Не провоцируйте, Светлана. Наше гуманная Госдума, состоящая из артистов, спортсменов и прочих обласканных властью, хм... великих людей, в последнее время напекла массу политических статей для посадки инакомыслящих. Ну Вам-то они не грозят. Ну и — взвалили на ПФР миллион крымских пенсионеров, которые туда не платили. Вы, лично Вы, готовы из своих зарплат-пенсий-пособий теперь им выплачивать? Ну то есть, получая 20 тр, допустим, 6-8 тр. отдавать? Только не надо рассуждений, что деньги бюджетные и мы так или иначе их всё равно бы не увидели. Увидели бы! И это меньшая позиция из общих крымских затрат.
Светлана Богородская: Противоположное объединению - разъединение. Противоположное империи и союзу - развал.
Каждая страна, каждый народ имеют право на объединение, на государственность. На самостоятельность. И не хочет, чтобы кто-то командовал ими сверху. Пусть даже Советский Союз — да какая разница. Однако при этом хочет добрососедских отношений с соседними странами. Когда никто никого не травит ядом в чужой стране, не захватывает территории и не грозит ядрёным оружием. Но когда растёт экономика стран, социалка, товарооборот и совместные проекты. Одновременно с уменьшением затрат на вооружение до минимума. Войны никто не хочет. Империя — это ВСЕГДА насилие одного народа над другим. И не обязательно экономическое.
Светлана Богородская: Руководители нашей страны решились на радикальный шаг, когда Украина была слабой (что выглядит на первый взгляд не очень благородно), но при этом вовсю и демонстративно начала бороться со всем русским, уничтожать и порочить русское. А в Крыму и русских, и русского много, и пророссийские настроения аж до стремления присоединиться.
Первый канал? — узнаю... Теперь пошлём вежливых людей на Брайтон-Бич))) Там много нуждающихся в спасении от американского тлетворного влияния наших... Можно даже реферундум провести с результатом 146% "за")))
Светлана Богородская: Если бы не было более, чем 20-летнего русофобского курса Украины...
А он был? С удивлением узнаю это от Вас...
Светлана Богородская: "ату" влияние Америки - что хорошего и в каком месте она в последние годы сделала? Помню, что Вы исключаете ее влияние на развал Союза, с чего бы такое доверие.
Светлана, я вот не хочу обсуждать вопрос, хороша или плоха Америка. Мне достаточно знать, как живут её граждане и наши. Остальное — пустословие. При этом я ничуть не американофил.
Светлана Богородская: Где наши мужики вообще? Почему строят и асфальтируют армяне, ремонтируют таджики, подметают и возят киргизы...? На кладбищах, что не могила, то люди молодые и среднего возраста...
Вы это У МЕНЯ спрашиваете? Вы, занимающая провластную позицию, предъявляете в этом претензии МНЕ? Адресом не ошиблись?
Светлана Богородская: А американские и Ко твердо знают, что важнее не просто деньги, а их деньги, за счет всего мира и любыми средствами (а наши потихоньку делают выводы и учатся). Ну в это, Вы, конечно, опять ни за что не поверите.
Насчёт веры тоже не ко мне. Извольте к отцу Кириллу.
Светлана Богородская: А если - зависть к чужому богатству (то, что Вы, Константин, постоянно ссылаетесь на то, что как хорошо живется в Германии - в том же направлении движется, к сожалению) является главной движущей силой, то, конечно, какие уж социалистические идеи.
Вы меня обвиняете в зависти к чужому (в данном случае, к германскому) богатству, что ли? Светлана, что за словесная каша. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате; особенно если её там нет. Ведь всё просто: в какой стране люди живут лучше — там и система лучше. А в то, что нам то одни помешали, то другие, то война, то демография, то враги, то магнитные бури, то царские бояре — можете верить сколько угодно. Но пока верите — мы так и будем жить... как живём. И смотреть передачи по ТВ, где нам, глупым, разъясняют, как же мы счастливы стали после повышения пенсионного возраста, повышения НДС, отмены экспортных пошлин на нефть и создания ТОРов. Впрочем, про это уже молчат — народ съел. Теперь вот Конституцию поменяют и ещё лучше заживём назло Америке.
Евгений Рензин: Вы на этих основаниях и всю остальную Украину хотели бы присоединить к России?
Если бы она сама хотела присоединиться. Да и наши руководители ни за кого ответственности брать не хотят, даже внутри страны государство освобождается от лишних забот. Сильная и справедливая, защищенная Россия — как мы этого можем не желать.
Может, не надо ничего воспитывать, а просто создать условия для развития таких качеств?
Светлана Богородская: А еще на Крым претендовали американцы для создания морской базы, понятно против кого.
Ну да, проклятые американцы вошли бы в Крым, оттуда победили бы нас, загнали в лагеря, а оставшихся превратили в рабов для работы на нефтяных вышках в свою пользу. Я правильно понял Ваши опасения?
Константин Суханов: Вы, лично Вы, готовы из своих зарплат-пенсий-пособий теперь им выплачивать? Ну то есть, получая 20 тр, допустим, 6-8 тр. отдавать?
Опять все свести к товарно-денежным отношениям?
Константин Суханов: Империя - это ВСЕГДА насилие одного народа над другим.
Колония или империя? Т.е., в компании всегда есть насилие над кем-то? Что же эти компании так любят собираться вместе и планы составлять на будущее?
Константин Суханов: Светлана Богородская: Если бы не было более, чем 20-летнего русофобского курса Украины...
А он был? С удивлением узнаю это от Вас...
Да, скоро обещается очередное факельное шествие и с теми же "дружественными" лозунгами, что и до майдана и во время майдана.
Константин Суханов: Светлана, я вот не хочу обсуждать вопрос, хороша или плоха Америка. Мне достаточно знать, как живут её граждане и наши
Сравниваете и так же хочется? А все остальное, кроме комфорта и достатка неважно? Это к Задорнову — про то, что умом не понять.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Где наши мужики вообще? Почему строят и асфальтируют армяне, ремонтируют таджики, подметают и возят киргизы...? На кладбищах, что не могила, то люди молодые и среднего возраста...
Вы это У МЕНЯ спрашиваете? Вы, занимающая провластную позицию, предъявляете в этом претензии МНЕ? Адресом не ошиблись?
Так Вам же не нравился Советский Союз, а в то время все слои населения не "поддерживались"-подпирались, как сейчас, а чувствовали себя крепко, особенно по сравнению с нынешним состоянием.
Константин Суханов: в какой стране люди живут лучше - там и система лучше
А кто-то говорил про империи, подразумевая колонию. А еще можно просто кого обворовать или победить и привезти добычу — мало ли способов быть богатым. А потом, когда будем жить своей жизнью, если все время смотреть по сторонам, не живет ли кто получше и исключительно переносить их системы на себя.
Светлана Богородская: Сильная и справедливая, защищенная Россия - как мы этого можем не желать.
Вот и я не понимаю. Вы ностальгируете по СССР, в котором несправедливостей было пруд пруди. Как это? Единственное объяснение — на фоне нынешнего беспредела, СССР смотрится куда выгодней. Но я всегда в таких случаях не понимаю, почему нужно выбирать из двух зол? Словно третьего не дано в принципе.
И ещё не понимаю, как можно даже предполагать какие-то патриотические намерения у воров. Это я возвращаюсь к Крыму.
И колония, и империя — всегда насилие над народами. Конечно, в той или иной степени, но — всегда.
Светлана Богородская: Да, скоро обещается очередное факельное шествие и с теми же "дружественными" лозунгами, что и до майдана и во время майдана.
Светлана, ну выключите уже телевизор. Оттуда такая ненависть к Украине льётся... Не замечаете, не хотите замечать, или просто удобнее верить в то, что мы-то хорошие, а плох весь мир?
Светлана Богородская: А все остальное (в Америке), кроме комфорта и достатка неважно?
Теперь Вы будете говорить, какая плохая Америка и живёт за счёт остального мира. А у нас, россиян, особая миссия, мы несём в мир свет; но почему-то нас никто не понимает...
Он не девочка, чтобы нравиться. Однако в СССР было намного больше справедливости и стабильности, чем сейчас. Но всё равно, где СССР теперь?
Светлана Богородская: А еще можно просто кого обворовать или победить и привезти добычу - мало ли способов быть богатым.
То есть Вы опять про Америку. Хорошо, пусть они воры и разбойники. А Дания? А Швейцария? А Голландия? Да та же Финляндия?
Светлана Богородская: А потом, когда будем жить своей жизнью, если все время смотреть по сторонам, не живет ли кто получше и исключительно переносить их системы на себя.
Тогда замкнёмся в своём междусобойчике и будем в пещерах жрать мамонтов.
Нет никакой ненависти к Украине. Что Советский Союз, что сейчас Украина поддались на одни и те же соблазны и посулы, призрачные модели, так же как Вы предлагаете, сравнивали количество колбасы и красивых вещичек, в общем погнались за красивой жизнью. При этом, предавая свои идеалы и в большой степени друг друга. Потому, видимо, ничего хорошего и не получается.
Предали, кстати, свое прошлое и своих отцов. А зря. Даже из прагматических соображений. Каждая страна развивается, учитывая свой опыт и условия, особенности и возможности — все это выясняется последовательно и в кропотливом труде. А сделать кальку — не получится.
Светлана Богородская: Система Советов - хорошая идея, ни чем не хуже парламентов и дум. Система - это не по одному, и всё скреплено в системе. Система, похожая на те, что и в живом организме имеются - только в макроварианте, охватывающая все общество.
Я думаю, что легко понять, почему социалистическая система была лучше для BAC, чем система сегодня. Сделаю такое сравнение. Граждане бывшей ГДР в 80-е годы жили намного лучше, чем в среднем гражданин Советского Союза, это общеизвестно. Также хорошо известно, ГДР несмотря на была обанкротивена в 1990 году. Mногo больше мне вам не нужно говорить, кроме того, что социалистическая система нежизнеспособны в долгосрочной перспективе. И это не просто мое мнение. Sorry.
Евгений Рензин: А в это время в самой России совершенно без взрывов и стрельбы земли займут китайцы. Т.е. уже занимают.
Не только в России, у них теперь есть половина Африки в карманe, а в Европе тоже покупают, например в Венецию.
Светлана Богородская: Что Советский Союз, что сейчас Украина поддались на одни и те же соблазны и посулы, призрачные модели, так же как Вы предлагаете, сравнивали количество колбасы и красивых вещичек, в общем погнались за красивой жизнью.
Как у Вас всё просто, аж завидую. В СССР это называлось "вещизмом", если помните, и осуждалось. На государственном уровне. Просто потому, что государство, существуя в закрытом режиме, занимаясь гонкой вооружений, мегапроектами, имея кривую систему внутреннего устройства, не могло обеспечить гражданам достойный уровень жизни. Оставалось пропагандировать бедность и аскетизм. Однако были какая-то справедливость и социальная поддержка. Отсюда и ностальгия по СССР.
Вы уж точно скажите, КТО предал. Желательно пофамильно. Только не пинайте мёртвых львов. Или Вы полагаете, что наши отцы (и мой в том числе) дрались на полях боёв за БЕДНОСТЬ?
Светлана Богородская: В безвыходной ситуации люди делятся (и добывают вместе пропитание), или Вы прогоните товарища, у которого рюкзак улетел в пропасть?
Если это Вы про помощь другим странам, — аналогия неудачна. Напишу более точно. Вы станете отнимать у своих детей ПОСЛЕДНИЙ кусок хлеба, чтобы накормить соседа, у которого пропала корова? Про плохую Америку посмотрите. И там ещё не сказано про помощь СССР во вторую мировую. https://youtu.be/-FozUDazgJw
theodor japs: Я думаю, что легко понять, почему социалистическая система была лучше для BAC, чем система сегодня.
Вы, Тео, неверно формулируете. Социалистическая система в СССР, это отнюдь не порочная система. Напротив, это её достоинство. Порочность в однопартийности и плановом ведении хозяйства. Социальность же, это то, что есть сейчас у вас в Германии и многих других развитых странах. Это пособия по инвалидности, пособия для безработных, пенсии и т.д. Это то, что партия воров, под управлением В.Путина, планомерно сводит на нет. Первой большой вехой на этом пути стала "монетизация льгот" в 2005, второй, фактическая отмена пенсий по старости для большинства граждан страны в 2018 г. Худшее же из СССР уже давно вернулось в Россию. Демократией давно уже и не пахнет. Совершенно естественно, что имея перед глазами вариант СССР восьмидесятых и Россию сегодня, многие выбирают СССР. Из этих двух я бы тоже выбрал СССР. Третье же, неизвестное ещё, мало кто способен выбрать. "Мириться проще со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться!".
Евгений Рензин: Социалистическая система в СССР, это отнюдь не порочная система...Социальность же, это то, что есть сейчас у вас в Германии и многих других развитых странах
Женя, всё не так просто, это есть то что было невозможно, потому как для это не было финансы. Пособия по инвалидности, пособия для безработных, пенсии, медицинское обслуживание, все эти затраты суммируется с два части — одна от государство, вторая налог от работники, только так возможно гарантии выплаты. В 80-е годы работники в СССР облагались 13 % налог, для сравнение в Германия теперь в зависимость от заработки налог с работники 40 — 52 %. 15 % мед. обслуживание, 10 % пенс. фонд, (Возраст для пенсии — 67 лет для женщины и мужчины, вероятно скоро будет 70 лет) 3 % безр. налог, до 24 % — подоходний налоги. Это есть основа для социальной равновесие.
Тео, средняя налоговая нагрузка в Германии на ФОТ с доходом до 4500 евро\месяц порядка 51%. Далее идёт прогрессивная шкала от 14% до 45% в части аналога нашего подоходного налога. Эта часть входит в вышеуказанный 51%. Если и ошибаюсь, то не сильно. В России средняя налоговая нагрузка на ФОТ — 46% с плоской шкалой подоходного налога, но с регрессивными взносами в ПФР.
Как видим: в Германии больше платят богатые; в России — бедные. Также в Германии средняя налоговая нагрузка на ФОТ несколько выше. Однако наши детские пособия смешны; пенсии тем более. Налоговые вычеты в основном декларативны (кроме покупки жилья — но и там не вычет, а возврат). В бесплатной медицине есть только пурген и зелёнка. Дороги у нас российские, и в пробках. Ну и т. д. Стоит добавить, что в России распространены серо-чёрные зарплаты, когда при малейших проблемах человек остаётся социально незащищённым. Ну то есть НИКАК. Простой пример, когда жителю Онгурён или Хойто-Гола для диагноза необходимы, скажем, МРТ, биохимия крови и разные УЗИ с контрастами. Это не говоря про дальнейшее лечение. Денег у него нет, работы тоже, но ЕСТЬ обязательная страховка (полис ОМС). Ну и куда ему с этой страховкой. Квот нет — и вся недолга. На кладбище? — и то денег попросят))) Казалось бы, работай по-белому. Имей хорошую зарплату. И тогда купишь полис ДМС плюс некоторые процедуры проходи платно. Но вот закавыка: нет такой работы. И не будет: убито производство. Как чувствует на себе социальную защищённость житель Германии, пусть расскажет Тэо.
Константин Суханов: Как чувствует на себе социальную защищённость житель Германии, пусть расскажет Тэо.
Я надеюсь, что все правильно понял (с Google) и попытаюсь ответить на вопрос. Социальная помощь варьируется, выплачивается только людям, которые не имеют права на пособие по безработице и сильно отличаются друг от друга, не все получают ту же поддержку -Одинокий родитель (ежемесячно): Стандартный уровень = 416,00 евро -Пары на партнера, сообщества нуждающихся:Стандарт. уровень = EUR 374,00 -неработающих взрослых в возрасте до 25 лет в семье их родителей: Стандартный уровень = 332,00 евро -Подростки с 15 до 18 лет: Стандартный уровень = EUR 316,00 -Дети с 7-го по 14-летний возраст: Стандартный уровень = 296,00 евро -Дети до 6 лет: Стандартный уровень = 240 евро Пособие на ребенка для первого ребенка: 194 евро в месяц - для второго ребенка: 194 евро в месяц - для третьего ребенка: 200 евро в месяц -Пособие на ребенка от четвертого ребенка: 225 евро в месяц В особо серьезных случаях есть пособия для одежды, книг и мебели. Кроме того, социальные услуги оплачивают ежемесячные расходы на аренду жилья и отопление. Пособие по безработице выплачивается после очень сложного ключа, чем дольше вы не работаете, тем меньше вы получаете. В принципе, вы можете жить достаточно хорошо не работая, но без малейшей роскоши и возможности путешествовать, например. Несмотря на это, уровень поддержки всегда спорный, чтобы не жить за счет государства. Разумеется, это мнение того, кто никогда не использовал социальную помощь. Медицинское обслуживание гарантируется медицинским страхованием, по крайней мере для всех работающих, безработных и социальных получателей. Самозанятые лица (менеджер) и лица, которые зарабатывают ежемесячно более 4400 евро, должны быть застрахованы в частном порядке.
theodor japs: -Одинокий родитель (ежемесячно): Стандартный уровень = 416,00 евро
По сегодняшнему курсу это почти 32 000 рублей. Тэо,и как вы там детей содержите на эти деньги))) То ли дело у нас — посчитали после трёх лет ребёнку; если доход не ниже прожиточного минимума, позволяющего едва не протянуть ноги — о пособии не мечтай. Которое везде разное, но в среднем и 1 т. р. не составляет.
Грешен, Светлана. Хочется! И я не понимаю, почему они так могут, а мы — нет. Вернее, как раз понимаю... А Вам так для своей страны не хочется? Так я Вам и предлагаю по-христиански оторвать от семьи и отдать часть своей зарплаты голодающим Крымнаша. Но Вы упорно не хотите на вопрос отвечать.
Светлана, Вы зачем противопоставляете? Отголоски СССР, когда считалось, что хорошо жить — плохо? Как раз "комфорт и достаток" обеспечивает "всё остальное", не находите? Ребёнок, получающий от государства 32 т. р., имеет возможность ходить в кино, в театры, музеи, в планетарий, на экскурсии, квесты, в студии, кружки, спортсекции (сколько стоит спортснаряжение?), доп. занятия и просто красиво одеваться. Ребёнок, получающий от государства 500 р., имеет возможность получать "всё остальное" без вышеперечисленного. Что?
Tо, что выглядит как много денег, на самом деле только поддерживает минимальное качество жизни, из которого должна быть заплачена электроэнергия, горячая и холодная вода, поездки на автобусе, телефон, интернет и т. д. Здесь они фактически считаются бедными, oфициальная черта бедности устанавливается бундестагом каждый год и в настоящее время составляет 999 евро. Государство безусловно в состоянии оказывать гораздо большую поддержку, но тогда люди даже не подумали бы о поиске работы.
Константин Суханов: Как раз "комфорт и достаток" обеспечивает "всё остальное", не находите?
Думаю, что с точность до наоборот. Достаточно задуматься, чей комфорт и достаток. Чиновника или власти? Так мы как раз так и живём. Это одна из идей Путина. И это в какой-то степени правильно. Иначе произойдёт то, что произошло в СССР — чиновники бросят управлять государством, и оно развалится. Также, стремления (ка двигающей силы) к комфорту и достатку является недостаточным — или чиновник нас обманет, или пролетариат всё отберёт.
theodor japs: Tо, что выглядит как много денег, на самом деле только поддерживает минимальное качество жизни
Действительно, можно сравнивать не по курсу рубль/евро, а, например, по отношению к минимальному прожиточному уровню во внутренних валютах. В Германии, как я понимаю, это 1000 евро/месяц, а в России — 10000 руб/месяц. Тогда получим не такую огромную разницу в уровне жизни. Но это только в пределах каждой отдельной страны! Если же начинать путешествовать, то разница будет большой. С другой стороны, чтобы развивать в России промышленное производство (чего якобы все у нас хотят) и хоть немного вклиниться в международное разделение труда, надо иметь слабую национальную валюту. Учитывая, что в мире итак тесно, что новых игроков там никто не ждёт. тем более сильных игроков, и тем более сильных в военном отношении, то есть способных отстаивать свои достижения, то надо иметь очень слабую национальную валюту. То есть надо быть бедным, сильным, да ещё и работать. А этого что-то не многие хотят.
Кстати, Тео, скажите, если знаете, вот про что. Например, два немца хотят продать друг другу что-нибудь по 100 млн. евро каждый. Каждый получит доход по 100 млн. и должен заплатить 50% налогов. Что, оба станут в два раза беднее?
Евгений Рензин: Социальность же, это то, что есть сейчас у вас в Германии и многих других развитых странах. Это пособия по инвалидности, пособия для безработных, пенсии и т.д.
Мне представляется тут важно следующее. Социальное государство — это не такое государство, которое заботится о своих стариках, а такое государство, в котором живут люди, умеющие заботится о своих стариках.
Евгений Рензин: Совершенно естественно, что имея перед глазами вариант СССР восьмидесятых и Россию сегодня, многие выбирают СССР. Из этих двух я бы тоже выбрал СССР.
Я, кажется, уже писал о том, как в 80-е годы старушки на автобусных остановках продавали окурки. Не думаю, что многие хотят назад в тот СССР. Более того, даже в СССР времён, которыми мы можем и гордимся, мало, кто реально хочет вернуться. Говорить об этом могут, даже проголосовать за это могут, но вернуться — вряд ли.
Интересно, как у нас после разгрома кибернетики ракеты летали, да ещё вокруг земли? У них что, вместо системы управления томик марксизма-ленинизма был?
Светлана Богородская: Про пенсионную реформу. Сдается, что пенсионная реформа - это не все так просто. Людей в последние годы организовывали, объединяли для поддержки наших руководителей. И люди поддерживали. Пенсионная реформа выбивает эту поддержку. Для чего? И что наши руководители - самоубийцы?
Думаю, это очень важные и сложные вопросы! Похоже мало у нас ещё знаний, чтобы обсуждать и понимать это. Но надо.
Олег Я: Я, кажется, уже писал о том, как в 80-е годы старушки на автобусных остановках продавали окурки. Не думаю, что многие хотят назад в тот СССР
Семечки помню, а окурки нет. Хотя проблемы с сигаретами какие-то были (помню, что привозила на подарок Мальборо из Москвы). Когда массово появились нищие — наверное, уже в 90-х. Но даже если в конце 80-х годов и стало плохо с продуктами, то это говорит не только о плохой экономической системе, но и о "умелых" руководителях. Андропов старался наладить хотя бы дисциплину, но мало ему было отведено времени. А Горбачев витал где-то в облаках, и только сознательно все разрушал, заявив, что все нужно кардинально менять, но он сам не знает как и давайте свои предложения.
После того, как нынешние младшие поколения обработали западными и нашими, на манер западных, мультиками и фильмами, им может и не захочется в социализм. И потом какой социализм? Через Гулаг — нет. Через путевки на стройки и на Дальний Восток — почему нет (вон Саянск построили и любят его)? Через воспитание лучших социалистических качеств — почему нет, когда общество берет на себя заботу о воспитании "гармонично развитого человека" (такой была главная цель в партийных планах последних съездов КПСС) — а значит не хилого, не наркомана (до них вообще практически никому кроме родителей нет сейчас дела), не глупого и не жадного (до кого легко рекламу донести), счастливого, жизнерадостного, сильного, готового даже на подвиг (посмотрите на картины Александра Дейнеки), духовно развитого, целеустремленного, уверенного в будущем и с прочими полезными и высокими качествами. Нет? Лучше, когда каждый за себя и в лучшем случае за остатки своей семьи?
Социализм — это не просто от каждого по способностям и каждому по труду, социальная забота, справедливость, но и создание условий, чтобы все это осуществить — создание условий и для труда, и для жизни, и для развития, в том числе, формирование советского человека, советского общества (сейчас нам об этом не говорят — так как очевидно, что не в пользу общества, но думаю, что программа оболванивания, разделения, уничтожения памяти, перепрограммирования мозгов существует и еще какая!).
Даже элементарные вещи в советском обществе крепко обеспечивались — режим дня, питание, отдых — то есть то, что дает человеку просто силы. Не говорю, что кроме человека и о стране заботились, и о будущем — любые стройки были по силам (пусть те, кто не хочет этих строек говорит, что они и подорвали экономику — как будто ни железные дороги, ни заводы никакой ни пользы, ни прибыли не дают).
То есть, и материальных возможностей было больше, чем сейчас.
В новой России это все сразу прекратилось — обед на рабочем месте с бутербродами (у кого есть), телевизор круглые сутки до одури, отдых -в лучшем случае дача (тоже у кого есть, в последнее время стало получше, но надолго ли — "прорыв" за счет сокращений рабочих мест и пенсий вряд ли будет этому способствовать, но будут отдыхать избранные), диван с телевизором — опять та же гиподинамия.
И опять возвращаясь к теме о мудрецах — когда строили совершенно новое советское общество, общество с нуля, нашлись мудрые люди, которые заложили основы отношений, поняли какими они должны быть эти отношения. И экономику смогли поднять. Значит и в не самые плохие 80-е годы тоже можно было поступить гораздо мудрее, чем поступили.
А люди разные, в рамки новых советских отношений не всем хотелось укладываться. Также как и сейчас, к сожалению, есть тюрьмы, и в любой стране есть тюрьмы, так и в молодой Советской России возникли Гулаги. В какой степени с ними переборщили — думаю в том, что касалось Православия и церкви (вычитала — "поставь на первое место бога, все остальное встанет на свое").
Слушала очередную лекцию Осипова — в каком случае человек может быть воинственным — когда защищается от гибельного. Даже обязан защищаться. Но в этот момент легко как раз перейти границу.
Разве советские люди оправдывали бы неправедные дела? Мне тоже кажется, что наоборот, и справедливости и милосердия было больше. Когда мы получаем доброе, мы этой добротой и заряжаемся и есть, чем делиться. А иначе ожесточаемся, истощаемся на добрые отношения. (Так нужно это доброе искать и часто совсем не в материальном. Слово, казалось простое и много раз слышанное, но от доброго человека может всю жизнь потом поддерживать).
Т.е., и нематериального доброго было гораздо больше в советском обществе.
Олег Я: В Германии, как я понимаю, это 1000 евро/месяц, а в России - 10000 руб/месяц. Тогда получим не такую огромную разницу в уровне жизни.
Олег, 999 евро — это граница k бедности, ктo так мало зарабатывает, считается к бедная часть населения
Олег Я: Например, два немца хотят продать друг другу что-нибудь по 100 млн. евро каждый. и должен заплатить 50% налогов
Неправильно, налог плати только c зарплате или прочие реальные доходы, также на наследование или подарок в качестве денег или недвижимости. Недвижимость, которая вы продаёте, вы уже раньше купили или построили за деньги которые были обложены налогом. От того что я продам свой дом, я не буду ни на 1 евро богаче. В нормально случай.
Олег Я: Кстати, Тео, скажите, если знаете, вот про что. Например, два немца хотят продать друг другу что-нибудь по 100 млн. евро каждый. Каждый получит доход по 100 млн. и должен заплатить 50% налогов. Что, оба станут в два раза беднее?
Это умозрительный вопрос на который не может быть правильного ответа. Во-первых, таких сделок между физ.лицами просто не бывает. Во-вторых, если всё же вообразить себе такую сделку, то это будет бартерная операция, при которой активы можно оценить как угодно. Хоть в 1 цент. А если юр. лица будут проводить такую операцию, то не о каком доходе просто речи быть не может.
Олег Я: Достаточно задуматься, чей комфорт и достаток. Чиновника или власти?
Какого ещё чиновника, какой власти? Речь про достойную з/п и достойные пособия для всех граждан, а не для каких-то избранных.
Олег Я: Так мы как раз так и живём. Это одна из идей Путина. И это в какой-то степени правильно. Иначе произойдёт то, что произошло в СССР - чиновники бросят управлять государством, и оно развалится.
Эта супергениальная мысль, не лишенная умозрительной привлекательности, оказалась совершенно неработоспособной. У нас высокооплачиваемые чиновники не страной эффективно управляют, а воруют эффективно. Я, впрочем, далёк от того, чтобы платить чиновникам символические зарплаты. Но большими они могут быть только при условии реальной ответственности за результат. На днях на "Усах Пескова" сопоставляли з/п инженеров и руководителей Роскосмоса с одной стороны, и NASA с другой. Залюбуешься! https://www.youtube.com/watch?v=JU4iZWa_ipo Вот только наши ракеты уж больно часто падают. С чего бы?
Олег Я: Действительно, можно сравнивать не по курсу рубль/евро, а, например, по отношению к минимальному прожиточному уровню во внутренних валютах.
Минимальные прожиточные минимумы уж никак нельзя сравнивать! Они считаются в разных странах по разному. Это настолько общеизвестно, что я диву даюсь от таких предложений. Если вы хотите провести сравнение, основываясь на паритете покупательной способности валюты разных стран, можете воспользоваться индексом Биг-Мака. Что это такое — есть в Википедии. Основываясь на этом индексе, можно сказать, что курс рубля к доллару у нас занижен примерно в 2,7-2,8 раза. Т.е. покупая импортное, мы платим государству скрытую пошлину в 170-180% (а что у нас не импортное?).
Олег Я: С другой стороны, чтобы развивать в России промышленное производство (чего якобы все у нас хотят) и хоть немного вклиниться в международное разделение труда, надо иметь слабую национальную валюту.
Надо просто воровать поменьше.
Олег Я: Мне представляется тут важно следующее. Социальное государство - это не такое государство, которое заботится о своих стариках, а такое государство, в котором живут люди, умеющие заботится о своих стариках.
Нет уж позвольте! Если мы государство называем социальным, то оно и должно заботиться.
Олег Я: Я, кажется, уже писал о том, как в 80-е годы старушки на автобусных остановках продавали окурки.
theodor japs: Евгений Рензин: А в это время в самой России совершенно без взрывов и стрельбы земли займут китайцы. Т.е. уже занимают.
Не только в России, у них теперь есть половина Африки в карманe, а в Европе тоже покупают, например в Венецию
В прошлом году повезло около 2 000 км проехать по Мадагаскару (очень традиционная и, соответственно, бедная страна). Любопытного много — загляните на мою стр в Однокласниках, если интересно. Но по теме 2 момента. Гид сказал 2 любопытные вещи. 1. Предыдущий президент воровал по полной, а нынче — хороший! Но не повезло с женой — ворует она, а он с ней ничего сделать не может. Отсюда естественно выглядит 2. На Мадагаскаре основную часть ресурсов, немногой промышленности, бизнеса подмяли под себя китайцы и (!) индусы.
Евгений Рензин: Это умозрительный вопрос на который не может быть правильного ответа
Однако есть правильный ответ, это довольно просто (согласно немецкому закону) Продажа не принесла никакой незаконной выгоды. Вот почему на него нет налогов.
Евгений Рензин: Минимальные прожиточные минимумы уж никак нельзя сравнивать!
Сравнение всегда должно быть разрешено, Но не всегда правильно, высказывать суждение о несправедливости.
theodor japs: Олег, 999 евро - это граница k бедности, ктo так мало зарабатывает, считается к бедная часть населения
А я разве что-то принципиально другое написал?
theodor japs: Неправильно, налог плати только c зарплате или прочие реальные доходы,
Так я и написал именно про прочие реальные доходы. Я не знаю, что относится к реальным доходом в Германии. Это вы должны знать. У нас это, например, доход от продаже ценных бумаг, доход от сдачи в аренду собственного имущества...
theodor japs: Сравнение всегда должно быть разрешено,
Вы хотите сравнивать тёплое с мягким? Видимо вы, Тео, недостаточно понимаете русский язык. Прожиточный минимум в Германии и прожиточный минимум в России — это очень разные вещи. Просто как небо и земля. Просто цифры вам ничего не скажут.
Евгений Рензин: Это умозрительный вопрос на который не может быть правильного ответа. Во-первых, таких сделок между физ.лицами просто не бывает.
Бывают, и даже я в таких участвовал.
Евгений Рензин: Во-вторых, если всё же вообразить себе такую сделку, то это будет бартерная операция, при которой активы можно оценить как угодно. Хоть в 1 цент.
В соответствии с законом бартерные и некоторые другие операции должны проводиться по рыночным ценам. Для этого надо привлекать независимого оценщика. Если оценщику дать взятку, и он занизит оценку рыночной стоимости, то налоговая инспекция привлечёт "своего" независимого оценщика и доначислит налог плюс штраф. И такое у меня было.
Евгений Рензин: А если юр. лица будут проводить такую операцию, то не о каком доходе просто речи быть не может.
Совершенно запросто может получиться доход. Во всяком случае налог возникает всегда. Я когда-то неплохо знал бухгалтерию. И как программист, пишущий бухгалтерские программы и вынужденный знать бухгалтерию лучше бухгалтера, и как руководитель, который должен контролировать и обучать бухгалтеров. И в нашей группе компаний были почти все виды учёта: и полная система налогообложения, и упрощённая, и вменённый доход, и даже экспортная операция была, ну и "серые" схемы были. А бухгалтера имели диплом "Лучший бухгалтер России", губернатор вручал.
Евгений, к сожалению мне надо уезжать, на недельку. Потом с удовольствием продолжу обсуждение. Тем временем, если у вас будет время, постарайтесь продумать максимально глубоко остальные вопросы. Меня в институте учили понимать работу компьютера вплоть до движения электронов в нём. В наших вопросах надо применять аналогичный подход. Само по себе ничего не происходит. Чиновники не будут эффективно управлять, а будут воровать, старики не будут жить лучше, сколько не говори "мёд", ну и т.д.
Олег Я: Совершенно запросто может получиться доход. Во всяком случае налог возникает всегда.
Да, бывает доход и бывает налог. Но вы валите в кучу доход, прибыль и что угодно ещё. Я имел в виду, что у юр. лиц тут не будет идти речь про подоходный налог, отчисления в пенсионный, в соцстрах и т.д. Вопрос ваш крайне аморфный. Ни о чём.
Олег Я: Чиновники не будут эффективно управлять, а будут воровать
Юрий Болдырев много рассказывал о стимулах работы чиновников. О том, что к чему ведёт. Например, о том, к чему приводит подчинение Счётной палаты президенту. Рассуждать в общем про систему оплаты почти бессмысленно. Разве только можно сказать, что она системно выстроена крайне несправедливо.
Константин Суханов: Алексей, следующим Вашим логичным шагом будет предложение отнять у одиноких владельцев а\м и бабушек имущество в пользу олигархов)))
В пользу малоимущих, но это наверное практически невозможно, ну или очень сложно будет и опять же болезненно для многих людей. ...А цены на бензин, что растут было бы неплохо чтобы это продолжалось рублей до 60 за литр, только одновременно с ростом средней зарплаты и уменьшением среднеквадратического отклонения зарплаты по стране.
Евгений Рензин: что мусульмане, как и прочие, получив возможность не рожать - не рожают.
Это наверное такие мусульмане, как у нас большинство называющих себя сегодня православными. А вообще ...конечно трудно идти против моды, против мнения большинства, когда это ещё и так привлекательно выглядит, когда это выглядит как более легкий путь... более легкий на первый взгляд, если глубоко и более менее беспристрастно не погружаться в последствия этого пути (выбора).
Евгений Рензин: Эта супергениальная мысль, не лишенная умозрительной привлекательности, оказалась совершенно неработоспособной.
Работает! СССР — развалился, а РФ — нет, чиновники эффективно охраняют себя и обеспечивают выборы необходимой им власти.
Евгений Рензин: У нас высокооплачиваемые чиновники не страной эффективно управляют, а воруют эффективно.
В этом нет ничего необычного. Так всегда было, так всегда будет и везде. Бывают исключения, причем регулярно. Но это другой вопрос. Кажется, Светлана Богородская уже поднимала этот сложный вопрос.
Евгений Рензин: Я, впрочем, далёк от того, чтобы платить чиновникам символические зарплаты. Но большими они могут быть только при условии реальной ответственности за результат.
Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность?
Евгений Рензин: Минимальные прожиточные минимумы уж никак нельзя сравнивать! Они считаются в разных странах по разному.
Их сравнивать можно, так как они имеют одинаковую единицу измерения или существует формальная процедура приведения к одной единицы измерения. Их нужно сравнивать хотя бы потому, чтобы понять как более правильно считать уровень. Безусловно, с этой процедурой приведения не так всё просто. Я уже писал про безграмотный вопрос Кудрина к Путину. Если кому интересно, я объясню. Также казусы возникают с использованием псевдо единицы измерения — процентный пункт.
Евгений Рензин: Это настолько общеизвестно, что я диву даюсь от таких предложений. Если вы хотите провести сравнение, основываясь на паритете покупательной способности валюты разных стран, можете воспользоваться индексом Биг-Мака. Что это такое - есть в Википедии.
Помнится, мы сравнивали уровни налогообложения в Германии и РФ. В Германии (если я правильно понял) минимальный прожиточный уровень полностью не облагается налогом, а РФ — только половина, или даже меньше. Именно поэтому я приводил пример про прожиточный минимум. Если можно сравнить уровни налогообложения по ППС, и это настолько известно, то, не сочтите за труд, расскажите.
Евгений Рензин: Основываясь на этом индексе, можно сказать, что курс рубля к доллару у нас занижен примерно в 2,7-2,8 раза.
Может быть так оно и есть. Только попробуйте это объяснить в банке при покупке долларов за рубли.
Евгений Рензин: Т.е. покупая импортное, мы платим государству скрытую пошлину в 170-180% (а что у нас не импортное?).
Так и я об этом же! Производить в России должно быть выгодно, так как цены высокие, покупать тоже выгодно — скрытую пошлину платить не надо. Почему же не производим?
Евгений Рензин: Например, о том, к чему приводит подчинение Счётной палаты президенту.
Это он о чём? Федеральный закон от 05.04.2013 № 41-ФЗ (ред. от 23.07.2013) «О Счетной палате Российской Федерации», согласно которому, прежде всего, Счётная палата Российской Федерации — это постоянно действующий орган финансового контроля, образуемый Федеральным Собранием и подотчетный ему.
Светлана Богородская: То есть, и материальных возможностей было больше, чем сейчас.
Светлана Богородская: Т.е., и нематериального доброго было гораздо больше в советском обществе.
А куда всё вдруг делось? Людей же не заменили и не перевоспитали одномоментно. Я думаю, что страна (общество), которое не в состоянии гарантированно обеспечивать материальное и нематериальное, обречена на разрушение. Это закономерно и произошло.
Светлана Богородская: И опять возвращаясь к теме о мудрецах - когда строили совершенно новое советское общество, общество с нуля, нашлись мудрые люди, которые заложили основы отношений, поняли какими они должны быть эти отношения.
Я считаю, что не новое общество строили, а как раз вернулись к старым отношениям, даже господа разрешили вспоминать. А новые отношения на основе диктатуры пролетариата сразу показали свою губительность. А мудрецы, как я понимаю, появляются в период кризиса, действительно, как защита от гибельного. Это закономерный процесс развития. Беда в России в том, что их выбирают уже в период глубокого кризиса. А цель общества в том и состоит, чтобы научиться воспитывать и выдвигать этих мудрецов заранее, не дожидаясь губительности. Выбирать надо на основе знаний, коллективного сознания общества. Невозможно ожидать, что государство вдруг само станет справедливым и социальным без активного участия членов общества. Тут возникает вопрос, где та сила, кроме губительности, которая вдруг заставляет выбирать мудрецов. Я так понимаю, что эта сила — стремление к подвигу, типа полёта Гагарина. Если же следовать принципу получения достатка для себя, то это ведёт к кризисному пути развития. А ведь кризис можно и не пережить.
Олег Я: Евгений Рензин: У нас высокооплачиваемые чиновники не страной эффективно управляют, а воруют эффективно. В этом нет ничего необычного. Так всегда было, так всегда будет и везде.
Понял. То есть, коррупция — это норма, бороться с ней ни к чему, она всегда и везде. Это всё равно что с плохой погодой бороться. Пусть воруют — а мы уж как-то приспособимся; зонтик, что ли, распустим... Так?
Олег Я: Евгений Рензин: Я, впрочем, далёк от того, чтобы платить чиновникам символические зарплаты. Но большими они могут быть только при условии реальной ответственности за результат. Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность?
Константин Суханов: Понял. То есть, коррупция - это норма, бороться с ней ни к чему, она всегда и везде.
Да, наличие зла в мире — это в какой-то степени норма. Но именно наличие зла обуславливает необходимость борьбы с ним, но никак не наоборот. А чиновничество, особенно в том виде, как в нашей стране, — это как раз один из источников зла. Точнее, в человеке одновременно сосуществует и добро и зло, попадая в чиновники, зло начинает побеждать. Даже процесс выдвижения в чиновники выставляет на первый план пороки человека: жажда власти, тщеславие, подхалимство... . Поэтому я негативно отношусь к призывам вернуться к распределительной, чиновнической системе управления, даже если она многопартийная.
Светлана Богородская ранее спрашивала: являются ли наши чиновники (власть) самоубийцами. Да, зло уничтожает не только добро, а также и само себя, но порождая ещё большее зло. Послереволюционная история нашей страны — яркий пример этому. Сразу после революции и в 30-е годы чиновники боролись за власть и яростно уничтожали друг друга. Это потом назвали репрессиями и приписали вину одному человеку. Эту ложь активно поддержали партийные чиновники — уж очень сильно они берегут своё право властвовать. Удивительно, что и почти вся остальная часть страны поверила в эту ложь, и похоже, что именно где-то здесь заложено желание вернуться к чиновнической системе управления. Потом, после 53-е, Жуков с Хрущёвым боролись против Берии, потом Хрущёв против Жукова, Брежнев против Хрущёва... . И чем дальше, тем хуже. Венцом этого явилась перестройка и развал страны.
Константин Суханов: Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность?
Да хотя бы я!
Так а почему не делаете?
Константин Суханов: Потому что! А Вы попробуйте! Я долго пробовал, и не только я. Все позакрывались. Спасибо партии родной...
Так и я пробовал, ещё начиная с конца 80-х. Суммарно были тысячи заказчиков, и не все мелкие. Не все сами позакрывались, у меня отняли, я писал дано об этом. Организатором отъёма был якобы представитель Сердюкова. Его в Москве посадили, а местные отбились, благодаря местным замаранным и взятками, и обещаниями чиновникам. Отбились несмотря на депутатский запрос Хинштейна. Меня тогда и ФСБ вызывали, и областная полиция захватывала, как в кино. Думаете, я не понимал, что могу оттуда не выйти или выйти калекой? Но голос при допросе у меня не дрожал. Может это и спасло, а может имя Хинштейта. А ещё человек в полиции оказался порядочным, несмотря на давление из Москвы. Тогда говорили, что существует во власти группировка Медведев, Зубков, Сердюков, и в интернете было интервью Лужкова о том, что ему предлагали поддержать выдвижение Медведева на второй срок. Может всё это туфта, конечно. Ещё интересно следующее. Нас было пять человек. И если бы хоть один меня поддержал, мы бы выстояли, сейчас об этом известно. Но не судьба. А теперь они же (мои подельники) активно критикуют и партию, и Путина — это ведь Путин заставлял их предавать. Так что не всё так просто. Да, забыл, Сибирь вынуждена объективно быть сырьевым придатком. Мы это немного уже обсуждали.
Олег Я: Работает! СССР - развалился, а РФ - нет, чиновники эффективно охраняют себя и обеспечивают выборы необходимой им власти.
А не разваливающаяся Россия, это всё, что нам нужно от власти?
Олег Я: Так всегда было, так всегда будет и везде.
Масштабы везде разные.
Олег Я: Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность?
Этот "велосипед" давно придуман. Называется выборы и разделение властей.
Олег Я: Их сравнивать можно, так как они имеют одинаковую единицу измерения или существует формальная процедура приведения к одной единицы измерения.
Ну ок, сравниваем прожиточные минимумы в России и Германии. Получаем, что Германия настолько развита, что даже те, кто получает минимальный доход (в т.ч. в виде пособия), живёт в разы лучше, чем средний работающий российский гражданин. А вот чего мы от этого точно не получим, так это того, сколько нужно потратить на одинаковый набор продуктов, одежды, услуг и т.п. в России и Германии.
Олег Я: В Германии (если я правильно понял) минимальный прожиточный уровень полностью не облагается налогом, а РФ - только половина, или даже меньше. Именно поэтому я приводил пример про прожиточный минимум.
??? В России плоская шкала налогообложения. Любой доход, даже меньше МРОТ, облагается налогом. И облагается точно так же, как доход какого-нибудь Сечина. А уж минимальный прожиточный минимум тут вообще никаким боком.
Олег Я: Если можно сравнить уровни налогообложения по ППС, и это настолько известно, то, не сочтите за труд, расскажите.
Я не понимаю что такое "ППС", а общеизвестно то, что нельзя сравнивать минимальные прожиточные минимумы в разных странах. Методика подсчёта разная. Причём иной раз просто принципиально разная.
Олег Я: Может быть так оно и есть. Только попробуйте это объяснить в банке при покупке долларов за рубли.
А зачем мне это объяснять в банке? Это имеет смысл объяснять только гражданам. Просто чтобы они понимали какую часть ими заработанного спиливает с них так называемое государство.
Олег Я: Так и я об этом же! Производить в России должно быть выгодно, так как цены высокие, покупать тоже выгодно - скрытую пошлину платить не надо. Почему же не производим?
Да масса причин! Начиная от элементарного беззакония, когда успешный бизнес может оттяпать любая мразь, имеющая крышу; до низкой покупательной способности граждан. К этому добавим высокие тарифы монополистов, корумпированные госзакупки (основной клиент в России), бешеные ставки по кредитам, общую нестабильность и невозможность долгосрочного планирования и вложения капитала в сколько-нибудь долгие проекты. А практически вся промышленность — это срок окупаемости, если мне склероз не изменяет, 12-15 лет в среднем. Низкая же з/п, это фактор, который несомненно важен, но стоит на каком-нибудь надцатом месте. Напрямую в низкой з/п заинтересован не мелкий/средний производитель, а крупнейший работодатель — государство. Включая, конечно, всякие Газпромы, Роснефти и прочие РЖД. Именно они и диктуют формируют рынок труда. Именно им выгоден этот пенсионный грабёж.
Олег Я: Потом, после 53-е, Жуков с Хрущёвым боролись против Берии, потом Хрущёв против Жукова, Брежнев против Хрущёва... . И чем дальше, тем хуже.
Жуков с Хрущёвым боролись с Берией минут пять:) А дальше хуже, это значит, что психушки для немногих, это хуже чем расстрел, гулаг и переселение для миллионов. Что-то у меня шкала "лучше-хуже" иначе устроена.
Евгений Рензин: Олег Я: Работает! СССР - развалился, а РФ - нет, чиновники эффективно охраняют себя и обеспечивают выборы необходимой им власти. А не разваливающаяся Россия, это всё, что нам нужно от власти?
Олег Я: Так всегда было, так всегда будет и везде. Масштабы везде разные.
Олег Я: Кто и как будет оценивать результат и обеспечивать ответственность? Этот "велосипед" давно придуман. Называется выборы и разделение властей.
Евгений, обсуждение началось примерно вот с этого:
Олег Я: Константин Суханов: Как раз "комфорт и достаток" обеспечивает "всё остальное", не находите?
Путин (пусть для простоты будет он) думал: если обеспечить "комфорт и достаток" для власти и чиновников, то между ними появится конкуренция, возрастёт квалификация и будет обеспечено "всё остальное". Что же получили? Сращивание власти, чиновников и капитала, рост коррупции, выборы и разделение властей доведены до абсурда. Что и требовалось доказать.
Евгений Рензин: Ну ок, сравниваем прожиточные минимумы в России и Германии. Получаем, что Германия настолько развита, что даже те, кто получает минимальный доход (в т.ч. в виде пособия), живёт в разы лучше, чем средний работающий российский гражданин.
Могу только повторить, что прожиточные минимумы я сравнивал для цели сравнения уровней налогообложения. Сравнение уровней жизни — это другой вопрос. Можно ещё их сравнивать для цели определения правильности методики измерения (подсчёта) прожиточных минимумов.
Евгений Рензин: Любой доход, даже меньше МРОТ, облагается налогом.
Первые 4000 рублей не облагаются подоходным налогом.
Евгений Рензин: И облагается точно так же, как доход какого-нибудь Сечина.
Олег Я: он) думал: если обеспечить "комфорт и достаток" для власти и чиновников, то между ними появится конкуренция, возрастёт квалификация и будет обеспечено "всё остальное".
Я "Путину" в голову не залезал и не знаю чего он там думал. Но я знаю, что если нет никакой легитимной процедуры сменяемости власти, никакая конкуренция за властные полномочия невозможна. Ну и первый же шаг Путина — "национализация" основных телеканалов, это точно не стремление устроить какую бы то ни было конкуренцию.
Олег Я: Могу только повторить, что прожиточные минимумы я сравнивал для цели сравнения уровней налогообложения.
Это очень странно. Учитывая, что в России этот показатель никак не влияет на налогообложение.
Олег Я: Первые 4000 рублей не облагаются подоходным налогом.
К либерализму в исконном смысле слова это не имеет никакого отношения.
Олег Я: Разность методик не обуславливает обязательное различие результатов.
Ну почитайте уже статью в Вики. Ну что вы в самом деле!
Олег Я: Я так понимаю, что если бы у власти был производитель, а не чиновник, то этих причин и не было бы.
Это ещё как? Если он у власти, то он всяко чиновник. Если сильно хочется, то чиновник+производитель (т.е. владелец промпредприятий). В любом случае, это ничего бы не изменило. Его предприятия работали бы, а все прочие нет. Своим всё, чужим закон. Ровно то, что и сейчас.
Олег Я: Я говорил о том, что экономика падала, а страна шла к развалу.
Падала? Особенно в 70-х, когда нефть подорожала... В общем, не готов судить о том, когда она падала, когда росла и насколько релевантны цифры (если вы найдёте ссылку). Но что-то я не припомню, чтобы кто-то говорил, что при Брежневе жили хуже, чем при Хрущёве или Сталине. Говорю сейчас исключительно про экономическую составляющую. Наверняка темпы роста когда-то были выше, когда-то ниже. Но это всё же шаткий показатель. Он имеет смысл при сравнении с другими системами (государствами), находящимися в сходных условиях. Сравнивать же темпы роста в 1925 и в 1975... Я даже не понимаю зачем.
Евгений Рензин: Но я знаю, что если нет никакой легитимной процедуры сменяемости власти, никакая конкуренция за властные полномочия невозможна.
Вы что думаете, что власть сама напишет законы, которые позволят её сменить? Нет, конечно. Я уже об этом писал. Так что, то что сейчас есть у нас в стране — это надолго. Есть небольшие надежды, но и риски тоже большие. А конкуренция существует всегда. Она была и при Советах, и сейчас есть. При потребительском отношении к жизни конкуренция происходит на основе страха, а страх блокирует творчество. Я именно эту свою позицию пытаюсь донести.
Евгений Рензин: Это очень странно. Учитывая, что в России этот показатель никак не влияет на налогообложение.
Мы сравнивали Россию с Германией. Достаточно, что в Германии он влияет.
Евгений Рензин: Олег Я: Первые 4000 рублей не облагаются подоходным налогом. Серьёзно? Можно ссылку на документ?
Статьи 217, 218 НК РФ. Вот с числом я ошибся. Извиняюсь. 4000 — это в год, а не в месяц. Не ожидал такого цинизма от чиновников. На словах декларируют необходимость выравнивания МРОТ, прожиточного минимума и необлагаемого дохода путём применения вычетов, а на деле — как всегда у чиновников.
Евгений Рензин: Ну почитайте уже статью в Вики. Ну что вы в самом деле!
Так я читал, и до, и после. Там не написано про закон, что разность методик обуславливает разность результатов. Там как раз написано про то, что я писал: разница в номинальном и паритетных курсах необходима для изменения структуры экспорта/импорта и, следовательно, производства.
Евгений Рензин: В любом случае, это ничего бы не изменило. Его предприятия работали бы, а все прочие нет. Своим всё, чужим закон.
Тут, как я понимаю, дело в том, что производитель вынужден максимально опираться на объективные законы, капитал в меньшей степени (например, порождает финансовые пузыри), а чиновник совсем далёк от этого. Я, например, видел такие формулировки: Первого числа месяца считать, что месяц уже прошёл.
Евгений Рензин: Наверняка темпы роста когда-то были выше, когда-то ниже. Но это всё же шаткий показатель.
Это один из основных показателей. Простой пример. Две страны имеют равные стартовые условия, но разные темпы роста. Через некоторое время получим разницу у этих стран.
Ещё вот, что интересно. Всемирный банк считает не только ППС, но рейтинг Лёгкости ведения бизнеса (DoingBusiness). По его данным (вчера по новостям сказали) Россия в 2014 году занимала 92 место, а сейчас 31. Может у нас всё классно, а мы просто этого не видим?
"Индекс рассчитывается на основе шести критериев: подотчетности властей, политической стабильности и отсутствия насилия, эффективности правительства, качества госрегулирования, верховенства закона, а также контроля над коррупцией."
Юрий Кузнецов: Обще человеколюбы циничны и лицемерны!
Я все время думаю об этом термин — человеколюбы. Какая политическая «окраска» может быть за ней, Юрий Кузнецов на самом деле не глупый человек. Я хотел бы иметь несколько мнений.
Олег Я: Вы что думаете, что власть сама напишет законы, которые позволят её сменить?
В развитых странах это давно реализовано и работает. И у нас реализовано (в законах), но...
Олег Я: По его данным (вчера по новостям сказали) Россия в 2014 году занимала 92 место, а сейчас 31.
Также в СССР партийная элита с трибуны съезда говорила, что в текущей пятилетке мы стали жить лучше, чем в предыдущей. Слабый голос из зала: а мы? У людей ЭЛЕМЕНТАРНО нет денег. О каком малом бизнесе можно говорить, если он ОСНОВАН на платежеспособности населения?
Олег Я: Может у нас всё классно, а мы просто этого не видим?
Ага, мы все ослепли. ИП, глупые, закрываются, не понимая своего счастья(((
Олег Я: "Индекс рассчитывается на основе шести критериев: подотчетности властей, политической стабильности и отсутствия насилия, эффективности правительства, качества госрегулирования, верховенства закона, а также контроля над коррупцией."
Все названные критерии в РФ в упадке. Но, допустим, с ними всё хорошо: власть отчитывается передо мной, репрессий не проводит, рубль и обстановка стабильны уже как лет 200, Медведев продал домик для уточки и работает эффективно, госрегулирование таково, что от умиления и гордости слеза наворачивается, судью не купишь и за миллиард, чиновника за взятку в 100 руб. отправляют на урановые рудники. А селёдку мою всё равно не покупают: нет денег! И нет бизнеса. В этих критериях отсутствует платежеспособность населения.
Я бы поддержал мнение Юрия Кузнецова. Человеколюбие — это двигатель развития, но оно предполагает разборчивость. Отсутствие разборчивости сразу переводит любовь в стан зла. Потому общечеловеколюбие возможно даже злее циничности и лицемерия.
Олег Я: Вы что думаете, что власть сама напишет законы, которые позволят её сменить? Нет, конечно.
Согласен. И согласен с Константином, что дело не столько в законах, сколько в правоприменении.
Олег Я: А конкуренция существует всегда. Она была и при Советах, и сейчас есть.
В узком смысле, конечно есть конкуренция. Но это не конкуренция элит; не конкуренция разных подходов к решению тех или иных задач; даже не конкуренция в определении самих задач. В общем, это не конкуренция, а грызня.
Олег Я: Мы сравнивали Россию с Германией. Достаточно, что в Германии он влияет.
Хорошо, допустим. Вы можете поделиться результатом анализа, который вы провели путём сравнения прожиточных минимумов в России и Германии?
Олег Я: 4000 - это в год, а не в месяц. Не ожидал такого цинизма от чиновников.
От наших не ожидали!? :)
Олег Я: Это один из основных показателей. Простой пример. Две страны имеют равные стартовые условия, но разные темпы роста. Через некоторое время получим разницу у этих стран.
Всё правильно. Для сравнения политических систем двух Корей — вполне сгодится. Правда, на первый взгляд только. Если же глубже копнуть, то вполне может оказаться, что, например, на юге была сосредоточена вся промышленность, а на севере одно сельское хозяйство. И вот уже исходные условия не равны и сравнение без поправок не корректно. А уж сравнивать темп роста экономики СССР в период 1941-1945 и 1971-1975 — это вообще ни на что не похоже. Да что там такие явные глупости. Сравнивать 60-е и 70-е нельзя. Просто потому что внешние условия в 60-х и 70-х были сильно разными.
Олег Я: Ещё вот, что интересно.Всемирный банк считает не только ППС, но рейтинг Лёгкости ведения бизнеса (DoingBusiness). По его данным (вчера по новостям сказали) Россия в 2014 году занимала 92 место, а сейчас 31.Может у нас всё классно, а мы просто этого не видим?"Индекс рассчитывается на основе шести критериев: подотчетности властей, политической стабильности и отсутствия насилия, эффективности правительства, качества госрегулирования, верховенства закона, а также контроля над коррупцией."
Всемирный банк может считать что угодно, но верить нашему телевидению...
Олег Я: Человеколюбие - это двигатель развития, но оно предполагает разборчивость.
Я атеист, но слыхал, что Иисус вроде как всех любил. Без разбору. А как к человеколюбию присобачить двигатель развития, я вообще слабо понимаю. Двигатель развития чего?
Так и я о том же. Немного поправляя цитаты из известных произведений: Народу не нужна нездоровая конкуренция, народу нужна здоровая конкуренция! Вот бы вышел славный дом, только где её взять?
По моему, и либерализм порождает нездоровую конкуренцию, и противоречия разрешаются войнами. Евгений, только не вспоминайте про исконный либерализм, который никто не видел, и который, как коммунизм, где пределом мечтаний является возможность не работать, а потреблять, государство заботится о наших стариках и детях, и жёны общие.
Евгений Рензин: Вы можете поделиться результатом анализа, который вы провели путём сравнения прожиточных минимумов в России и Германии?
Теодор говорил, что для социального государства необходимы большие налоги. В России налоги, если и меньше, то не намного, и что толку? И то, что бедные платят налоги наравне с богатыми, может быть не самым главным. В США вон разница между богатыми и бедными ещё больше, чем в России, то тоже в среднем вроде неплохо живут. Тут, как мне кажется, есть такая сложность. С точки зрения выгоды США, в Германии, в частности, разница между богатыми и бедными должна быть меньше, чем в США.
Ну и другой результат. Налоги предназначены не только для пополнения бюджета, а в первую очередь для управления экономикой. Вроде же возможно: купил мебель или авто, произведённые в стране — получил вычет, инвестировал свои копейки в отечественную экономику — вычет, положил деньги под подушку — налог, купил дом в Англии — налог. Может сложно учитывать? А внедрение online-касс и чипирование тапочек не сложно? Ну, если так уж сложно, то не берите НДФЛ (ну и НДС — два раза) с прожиточного минимума, пусть даже такого мизерного. Ну, и наконец, отмените страховые пенсии вместе, конечно, с ЕСН. Аж самому страшно!
Евгений Рензин: Всемирный банк может считать что угодно, но верить нашему телевидению..
Так я не только нашему ТВ не верю, но и их тоже. Всегда надо иметь в своей голове разные варианты: - Сам дурак. - Наши чиновники научились обманывать не только свой народ, но и Всемирный банк. - Всемирный банк указывает нам на неверный путь. - и так далее.
Олег Я: Теодор говорил, что для социального государства необходимы большие налоги
В принципе это так. Государство может тратить столько денег, сколько было принято налоги но и другие доходы. В социалистической системе налоги обычно не играли важной роли, поэтому онa обреченa на провал.
Это, конечно, НЕ так. Бюджет государства формируется далеко не только из налоговых отчислений. Ещё он формируется из акцизов, пошлин, прибыли от деятельности госкомпаний, реализации госсобственности и т.д.
theodor japs: В социалистической системе налоги обычно не играли важной роли, поэтому онa обреченa на провал.
Ну а это уж вообще голословное утверждение. И, точности ради, используйте слово "советской", а не "социалистической". Соцалистических систем навалом. В т.ч. в Германии действует социалистическая система.
Tы прав, есть эти государства с социалистической системой. Hо, назoви мнe социалистическoe государство, которое экономически и социально одинаково сильное, например как Голландия, Финляндия или Дания.
Евгений Рензин: В т.ч. в Германии действует социалистическая система
Это, конечно, НЕ так. В Германии у нас есть хорошо функционирующая СОЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА, и, слава Богу, это не социалистическая.
theodor japs: В Германии у нас есть хорошо функционирующая СОЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА, и, слава Богу, это не социалистическая.
Евгений Рензин: Теодор, "социальная" и "социалистическая" - практически одно и то же.
theodor japs: Женя, это большая ошибка, разница как небо и земля, я знаю, что по моему опыту, поверь мне.
Тоже вдруг недавно сравнила социальное и социалистическое (государство). Видимо, чтобы завуалировать переход от социалистического государства (где думают об обществе и о каждом из этого общества) к государству единоличников-хапуг придумали написать в Конституции о "социальном" государстве, в котором якобы важна забота об обществе. В отличие от Теодора, я бы поменяла "небо" и "землю" местами.
Наше "социальное", как социальный магазин для неимущих — последние достойны, видимо, только просроченных и низкосортных товаров и услуг по сниженным ценам. Удивительная забота! "На тебе, Боже, что нам не гоже" :( В нашем "социальном" все не так, как в социалистическом — забота, не как право равных, а как редкая милостыня униженному. И отношение и отношения соответствующие :( А действительные интересы, и двигательная активность, может и что-то вроде забот где-то в другом уровне, о котором народу знать не полагается — можно было бы сказать "параллельные миры", да вот незадача, иногда пересекаются — нижние слои нельзя совсем заморить голодом, так как нужны, чтобы было кого-то эксплуатировать.
Кстати, видимо, чем меньше нужно эксплуатируемых, тем можно меньше заботиться обо всех остальных лишних :( Даже аналогии приходят на ум жуткие. Пенсии же сдвинули на пять лет — значит, как минимум, о части пожилых можно не заботится (глядишь, кто-то за эти пять лет и помрет — еще меньше надо будет денег тратить).
Снова про пенсионную реформу. Вот как в пенсионной реформе было противоречие с "майскими" указами, в которых обещали увеличить зарплату людям, а сами отнимают казалось бы логичную "добавку по возрасту" у работающих и единственный источник средств у тех, кто работать не может. Так же пенсионная реформа входит в противоречие с приветствием омоложения коллектива — директоров старше 65 лет (с советской школой отношений) лишили права быть директорами, все бонусы и зеленые улицы молодежи, средний возраст коллектива вычисляется и докладывается. То есть, эксплуатируемым явно лучше быть здоровыми и крепкими (тоже аналогии вспоминаются). Так что все обещания дать работу старикам и что им от этого будет только хорошо — настолько выглядят неубедительно, как неубедительными были обоснования развала Советского Союза и необходимости смены экономического строя количествами колбасы. Еще пришло на ум — интересно, как считается средний возраст? Если молодое и среднее поколение вымирает или уезжает, то, видимо, средний возраст оставшихся благополучно будет увеличиваться, пока увеличиваться за счет той закалки, что осталась у людей советского времени.
Спорить о понятиях — нет глупей занятия. Проще эти понятия определить. Учитывая, что корень у обоих слов одинаковый, с нетерпением жду от вас различные определения этих понятий.
Кстати, Светлана, вот вы же наверняка за эту Конституцию голосовали. Вы тогда что вкладывали в понятие "социальное государство"? И что, собственно, вас не устраивает в статье 7 Конституции РФ (с комментарием):
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. 2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
Комментарий к Статье 7 Конституции РФ 1. Российская Федерация является социальным государством. Главная задача социального государства - достижение такого общественного развития, которое основывается на закрепленных правом принципах социальной справедливости, всеобщей солидарности и взаимной ответственности. Социальное государство призвано помогать слабым, влиять на распределение экономических благ, чтобы обеспечить каждому достойное человека существование. Следует отметить, что объявление России социальным государством не означает возвращение страны к тоталитарному государству, обещавшему своим гражданам всеобщее благосостояние за счет создания экономической системы, полностью управляемой и организуемой им. Социальное государство в том понимании, которое вкладывает в него Конституция, должно стремиться лишь к максимально возможному в условиях демократической страны равномерному содействию благу всех граждан и к максимально возможному равномерному распределению жизненных тягот. Социальное государство стремится обеспечить каждому своему гражданину достойный человека прожиточный минимум. При этом оно исходит из того, что каждый взрослый должен иметь возможность зарабатывать на себя и на содержание своей семьи. Вмешательство государства осуществляется лишь тогда, когда такая возможность по разным причинам не может быть реализована и потребности человека не могут быть удовлетворены надлежащим образом.
Евгений Рензин: Проще эти понятия определить. Учитывая, что корень у обоих слов одинаковый, с нетерпением жду от вас различные определения этих понятий.
БСЭ: СОЦИАЛИЗМ "(франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм , составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм , Научный коммунизм )".
В советское время основное различие, базис по которому делили государства было экономическое устройство — главное, кому принадлежат средства производства. (Тот и диктует правила): первобытно-общинное, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, социалистическое.
В социалистическом есть экономическая основа для равенства людей — средства производства не в частных руках, а принадлежат всем. В последней Конституции есть экивок в сторону старого устройства, оно де было тоталитарным, так как руководило государство, а не масса частников. Смотря какие цели, какие взаимоотношения провозглашались, и законы соответствующие им утверждались. Так и патриархальную семью можно назвать тоталитарной, чего это дети и жена должны прислушиваться к отцу. Можно и любое предприятие назвать тоталитарным, если у него есть один руководитель, директор. А можно пауков в банке назвать демократическим сообществом, если там не окажется одного на порядок сильнее других.
Российская социологическая энциклопедия: СОЦИАЛЬНОЕ "- совокупность тех или иных свойств и особенностей отношений общественных (см.) данного об-ва, интегрированная в совместной деятельности (взаимодействии) индивидами или группами индивидов в конкретных условиях места и времени и проявляющаяся в их отношениях друг к другу, к своему положению в об-ве, к явлениям и процессам в обществ. жизни. С. — это то общее свойство, к-рое присуще различн. группам индивидов, являющееся рез-том интеграции индивидов, тех или иных свойств обществ. отношений. Характер и содержание отношений между различн. индивидами и группами индивидов зависят от места, к-рое они занимают, и от той роли, к-рую они выполняют в различн. обществ. структурах. С. — это рез-т совместной деятельности различн. индивидов. С. как явление или процесс возникает тогда, когда поведение даже одного индивида оказывается под влиянием др. индивида или групп индивидов независимо от физич. присутствия этого индивида или группы. Именно при взаимодействии друг с другом индивиды способствуют интеграции тех или иных свойств обществ. отношений. С. возникает во взаимодействии людей, детерминируется различиями их места и роли в конкретных обществ. структурах, что проявляется, в свою очередь, в различи. отношениях индивидов и групп индивидов к явлениям и процессам обществ. жизни. Содержательными элементами С. являются понятия равенства, справедливости, свободы. В широком понимании С. противопоставляется природному, а также биологическому. Лит.: Плетников Ю.К. О природе социальной формы движения материи. М., 1971; Осипов Г-В. Социология и социализм. М., 1990; Осипов Г.В., Кабыща А.В. Парада ма, предмет и структура социологического знанпгя//Психология. Основы общей теории (под ред. Осипова Г.В. Москвичева Л.Н.). М., 1996; Осипов Г.Е. Природа и обшество. Там же. Г.В. Осипов. "
То есть социальное, это то, что связано с обществом. Отношения, которые рождаются в обществе людей. Особенно понравилась фраза (такое ощущение, что добавлена как раз из источников старше года принятия Конституции) — "Содержательными элементами Социального являются понятия равенства, справедливости, свободы", как будто других отношений и принципов в обществе не рождается или не находят способов, чтобы другое насадить.
Таким образом, в определении социалистического устройства четко провозглашено исключение эксплуатации человека человеком, а по нашей Конституции — социальное государство стремиться к максимально возможному благу и максимально возможному распределению тягот. Максимально возможные — понятие очень растяжимое. И в какую сторону эти блага и распределение тягот движутся видно не вооруженным глазом — в сторону эксплуатации. "Социальное государство стремится обеспечить каждому своему гражданину достойный человека прожиточный минимум". Сразу градация по степени достойности представляется. Ну, для кого-то это только социальные магазины, а может и таких не быть. И вообще, теперь Минимум — волшебное слово. Для переселениия из ветхого жилья строят дома с минимумом затрат. Для покупки лекарств и чего бы то ни было для бюджетников выигрывают те, кто обещает минимальные цены. Как будто не понятно, что, как правило, реальному минимуму стоимости будет соответствовать и минимум качества. Штат нужно сократить до минимума (не развивать, не повышать востребованность, не увлекать новыми целями), учреждения объединять, как например, ВУЗы или НИИ. Объединять подразделения — все мы, как шагреневая кожа. (А по оставшимся статистику посчитать). Пока будет звучать Минимум, как ведущий критерий, будем съеживаться и сокращаться, а не развиваться.
Социалистический строй -развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. Наша Конституция не провозглашает в чьих интересах происходит развитие (хотя и так понятно — в пользу крупного капитала). Оно — "Социальное государство призвано помогать слабым, то есть изначально предполагается, что такие неизбежно будут и оно им будет лишь слегка, "максимально исходя из своих возможностей", хилых, помогать. Достаточно просто объявить, что возможностей нет и государство запросто с себя снимает всяческую ответственность — как с пенсиями произошло, и еще с многими благами, которые были потеряны.
Вот, я опять представляю себе юношей и девушек с картин Дейнеки — все крепкие (а не только элитные спортсмены...), одухотворенные. А можно представить "помощь" нашего социального государства в виде разрешения собирать деньги с помощью телевидения на лечение маленьким детям, хорошо хоть разрешает. Или как оно заботится об образовании, да и обо всем.
Лишь внешне государство хочет, чтобы мы выглядели прилично — программы всяческие по благоустройству. Хорошо. Плохо, что выглядеть хочет перед кем-то, а не перед своим народом.
Светлана Богородская: В советское время основное различие, базис по которому делили государства было экономическое устройство
Экономическое устройство — бывшего СССР никогда не был в состоянии конкурировать с "остальным миром", можно сказать — государство было экономически вынуждено на колени.
Светлана Богородская: Социалистический строй -развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества
Все это звучит очень серьезно и многообещающе, как в ГДР, Польша Венгрия и другие, только спрашивается, с какими средствами.
Светлана Богородская Вот, я опять представляю себе юношей и девушек с картин Дейнеки — все крепкие (а не только элитные спортсмены...), одухотворенные. А можно представить "помощь" нашего социального государства в виде разрешения собирать деньги с помощью телевидения на лечение маленьким детям, хорошо хоть разрешает. Или как оно заботится об образовании, да и обо всем. Это омерзительнейший, циничный спектакль. Сытые рожи «успешных» людей надрывно стараются изобразить сострадание, трагически бормоча, помогите сейчас, завтра будет поздно. Не удивлюсь если гонорар за «сострадание» будет не меньше, чем выпрашиваемая сумма. Кто на этот позор соглашается. И ведь г о с у д а р с т в о не стыдится явить всему миру свою наглую ухмыляющуюся харю. Светлана, очень сомневаюсь, что Вы найдёте на сайте понимание, но говорить нужно! Вообще, что ожидается от столь пространного обсуждения темы? Очень похоже на схоластические обсуждения средневековья, сколько чертей уместится на кончике иглы.
theodor japs: Светлана Богородская: В советское время основное различие, базис по которому делили государства было экономическое устройство
Экономическое устройство - бывшего СССР никогда не был в состоянии конкурировать с "остальным миром", можно сказать - государство было экономически вынуждено на колени.
если оценивать по способности выдерживать агрессию и выигрывать во время второй мировой войны, видимо, еще больше на коленях стояли почти все европейские страны, но не Советский Союз. По степени возможности давать блага народу (работа, развитие, здравоохранение, дом, семья) — видимо, тоже на коленях стоял не Советский Союз. И вообще, Советский Союз не ставил себя на колени, как сейчас ставят страны себя перед МВФ. За "железным занавесом" (кому надо было туда за железный занавес?), но независимо, и выдерживал противостояние с Западом. Ну, покритикуйте еще за железный занавес — оборона это так дорого, и так хочется "вещичек", которые где-то производятся. А у нас все было если и проще (за исключением науки, образования, соцобеспечения, обороны, космоса...- и это можно на коленях организовать?), да понятнее и надежнее — это про "вещички".
theodor japs: Светлана Богородская: Социалистический строй -развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества Все это звучит очень серьезно и многообещающе, как в ГДР, Польша Венгрия и другие, только спрашивается, с какими средствами.
За счет той самой экономической основы — средства производства были в руках не ограниченного и приближенного круга лиц, а у народа. И народ был высшей властью, а не кучка олигархов и не МВФ. Сколько десятилетий развивался социалистический строй — и ни его руководители, ни советские люди не считали это призрачной утопией, они жили, побеждали, верили в будущее.
И уж по сравнению с тем, какой у нас сейчас экономический строй=бензоколонке, социалистический строй создавал экономику и общество на сколько-то порядков сильнее. До сих пор его наследием и живем — и людьми, и профессионалами, и отношениями, и обороной, единичными остатками заводов. Но сжимают потихоньку все. Колония и страна, где правит частное и жажда наживы (как спущенная с цепи злая собака)...
Юрий Кузнецов: Вообще, что ожидается от столь пространного обсуждения темы? Очень похоже на схоластические обсуждения средневековья, сколько чертей уместится на кончике иглы.
Да, действительно, от одного постулата, одной основы может зависеть бесконечное множество последующих шагов. Все-таки, рубль важнее или человек? Можно и еще как-нибудь по другому эту основу определить.
Обещания Конституции обсуждали — нет в "новой" Конституции основ и гарантий (ни экономических, ни касающихся общественных отношений), чтобы выполнить свои обещания. И ничего сильно и не обещается — так, если будет возможность, то помочь слабым. И это последнее можно в любой момент назвать популизмом и отказаться. Или объявить о нехватке денег и тоже отказаться (как с пенсионной реформой). И все гарантии. Да и считаться с Конституцией судя по пенсионной реформе никто не собирается (по Конституции нельзя было права уменьшать) — ширма, за которой настоящее устройство:( (о котором лучше лишний раз не говорить, так как будет не в пользу сравнения с социалистическим устройством, и не в пользу даже сравнения со вчерашним днем).
Чтобы пенсионеры и льготники не расслаблялись и ждали новых "вычетов" (а как же обещание сохранить льготы аж с 55-60 лет? "Новый налоговый вычет на 6 соток": "Вычет применяется для владельцев участков из числа «льготных» категорий, указанных в п. 5 ст. 391 Налогового кодекса РФ (пенсионеры и приравненные к ним лица, инвалиды I и II групп, инвалиды с детства, дети-инвалиды, ветераны Великой Отечественной войны, ветераны и инвалиды боевых действий, Герои Советского Союза, Российской Федерации, лица, имеющие право на получение социальной поддержки в соответствии с Законом РФ «О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС» и т.д.)." "...при расчете земельного налога начиная с налогового периода 2017 года установлен налоговый вычет, уменьшающий земельный налог на величину кадастровой стоимости 600 кв. м по одному земельному участку."
Ваша лояльность и вера, Светлана, к системе, которая давно стала историей в России, замечательна и искренна. вам могли бы даже позавидовать.
Светлана Богородская: Сколько десятилетий развивался социалистический строй - и ни его руководители, ни советские люди не считали это призрачной утопией, они жили, побеждали, верили в будущее.
Результат к сожалению известен всем, и это не было неожиданность.
Юрий Кузнецов: СРОЧНО! БЕГИТЕ, ПОКА НЕ ПОЗДНО! ГРУДИНИН 06.11.2018
https://www.youtube.com/watch?v=xLtK-Q25Hz8 Ну, правильно говорит Грудинин: "На чем держится правительство: высокая цена на нефть и распилить последнее, что осталось. Профессионалов в высшем руководстве нет, власть оторвалась и не знает и не понимает, что происходит на местах. Но побольше налогов до смерти... А Путин удивился тому, что тракторист получает всего около 30 тысяч".
Вспомнился старый анекдот, ну просто про Путина. Давненько уже было покушение на Л.И.Брежнева. В толпе, стоявшей на въезде в Кремль, был офицер, который стрелял в Брежнева, но промахнулся. Сразу родился анекдот. Следователь на допросе спросил офицера, почему он, находясь близко, промахнулся. Офицер сказал, как же не промахнуться, если каждый лезет, дай я, дай я…
theodor japs: Светлана Богородская: Сколько десятилетий развивался социалистический строй - и ни его руководители, ни советские люди не считали это призрачной утопией, они жили, побеждали, верили в будущее.
Результат к сожалению известен всем, и это не было неожиданность.
Особенно для тех, кто не желал или даже ненавидел социалистический строй.
Светлана Богородская: Особенно для тех, кто не желал или даже ненавидел социалистический строй.
У большинства людей на западе (и у меня тоже) нет причин ненавидеть социалистический строй, скорее, они чувствуют сострадание и сожалеют затронутые народы.
theodor japs: Светлана Богородская: Особенно для тех, кто не желал или даже ненавидел социалистический строй. У большинства людей на западе (и у меня тоже) нет причин ненавидеть социалистический строй, скорее, они чувствуют сострадание и сожалеют затронутые народы.
Ваш Гитлер особенно сострадал русскому народу и очень старался сделать его счастливым. Вспомните как многотысячные орды в экстазе орали хайль Гитлер и почаще вспоминайте май сорок пятого.
Поздравляю трудовой народ моей России с праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции, событием, навсегда изменившим Мир.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Вспомните как многотысячные орды в экстазе орали хайль Гитлер
Мне вас очень жаль господин Кузнезов. Вы не можете представить что люди думают иначе после более чем 70 лет.
Теодор, Ваш тезис можно понять двояко: 1) фашизм был, горя принес много — если отрицать существование фашизма — то это будет противоречить истории, правда, ее теперь и переписывают запросто. 2) В Германии фашизм осудили и осуждают, и вроде бы даже относятся непримиримо. Но почему-то бандеровцев и нацистские группы на Украине Германия не осуждает. В Польше и Украине уничтожается память о советских солдатах, победивших фашизм. Памятники, которые увековечивали благодарное отношение к советским солдатам, победившим фашизм, оскверняются и уничтожаются — Германия как-то выразила свое возмущение? Нацизм в виде русофобства на Украине тоже как-то Германию не побуждает на протест. Видимо, скорее, наоборот, молча приветствуется. У Юрия Александровича однозначная и стойкая позиция. А у Вас как-то не очень.
theodor japs: Юрий Кузнецов: навсегда изменившим Мир.
Россию, да. Но мир? - если да, то не положительно.
Социализм — это гораздо больше светлого, чем капитализм. Очень многие народы уважали Советский Союз за то, что в нем с уважением и заботой относились к трудовому народу (где Вы сейчас такое найдете? Может Китай приближается к тому отношению к людям, которое было в Советском Союзе. Не знаю каковы на самом деле дела в Северной Корее — СМИ верить уже просто невозможно, и на Кубе). Советский Союз для многих народов воспринимался, как свет в конце тоннеля, верили что так когда нибудь будет и у них. Лидеры свои рождались, как Че Гевара, Фидель Кастро. Вот и повод не очень любить Советский Союз для правителей многих стран.
А уж по сравнению с первой половиной 40-х годов, так Советский Союз жизнями своих советских людей еще как изменил мир, освободив много стран от фашизма (коричневой чумы — даже хуже, чем чумы).
Светлана, я могу опубликовать сотню аргументов, которые опровергают ваши абстрактные теории. Но я этого не делаю, я предлагаю вам взглянуть на реальнo жизнь ненавистных западноeропейцев. И тогда мы продолжаем говорить. Что касается г-на Кузнезова, было бы лучше не защищать его здесь, в противном случае...
theodor japs: Светлана, я могу опубликовать сотню аргументов, которые опровергают ваши абстрактные теории.
У социализма была и есть своя наука, и Карл Маркс и Ленин был гениями мысли. Так что на Вашу сотню аргументов советские идеологи и ваши Карл Маркс и Фридрих Энгельс нашли бы свои аргументы. Человеку трудно не ошибаться на своем пути, но цели у них были куда светлее, чем у тех, кто прикрывается рыночной экономикой. Это сейчас, чтобы оправдать смену строя, к социализму относятся в лучшем случае, как к утопии. Машина, которая давила и давит социализм, мощная, но это не значит, что она права. Вычитала, что чем выше идея, тем больше клеветы и хулы на нее направляется. Не могу найти, откуда я взяла эту цитату, но, видимо, так и есть — низменное почему-то чуть ли не автоматически предлагается (как искушение), а быть высоконравственным человеком — это еще и потрудиться нужно, и для идей высоких — тоже нужно трудиться (кому-то лень, кого-то даже раздражает, кого-то жадность обуяла). Еще прочитала суждение о двух крайностях — цинизме и наивности, вот мир идет по первому пути. А социализм был гораздо ближе ко второму (и это тоже кого-то раздражало), наивность считают смешным, а на самом деле — не утраченные стремление и вера в высокие ценности, в доброту.
theodor japs: Светлана, я могу опубликовать сотню аргументов, которые опровергают ваши абстрактные теории. Но я этого не делаю, я предлагаю вам взглянуть на реальнo жизнь ненавистных западноeропейцев. И тогда мы продолжаем говорить.Что касается г-на Кузнезова, было бы лучше не защищать его здесь,в противном случае...
Это для кого ненавистных? Это уже шулерские приёмы. Интересующиеся темой, обратили внимание на последние посты Тэо. Раньше-то всё на корявом русском языке с сетованием на трудности выражать мысль, а сейчас в голосе металл зазвучал, уверенность, владение русским языком. Совсем обнаглел, не советует защищать Кузнецова на этом сайте?! в противном случае... А что, может он знает что вот-вот «Дранг нах остен» начнётся?! Бесцеремонненько обращается с сайтом???
theodor japs: Есть люди, которым ничего не можможo обяснить, г-н Кузнезов - один из них.
В смысле, заставить человека изменить свои взгляды. Да, пропаганда на Юрия Александровича не всякая действует :) А пропаганда — чуть ли не главное оружие в настоящее время. Так что такие люди, как Юрий Александрович — то, что нужно для страны :)
А вообще, переходить на личности — это грубое нарушение правил сайта.
По каким источникам? И какие категории принимаются за 100%? И каким был точный вопрос? Может быть люди отвечают (интересно кому) так не потому, что не хотят социализм, а потому, что не хотят потрясений.
Тэо в бессильной ярости забыл о своей восхваляемой политкорректности и перешёл на карикатурную кухонную перебранку. Вот образец theodor japs: Есть люди, которым ничего не можможo обяснить, г-н Кузнезов — один из них. Глупость и самовлюблённость не удержать. Бойкость рассуждений о чужой стране с жителями этой страны просто запредельная. Я прекрасно понимаю, почему Тэо трясёт при слове социализм. Это же на уровне подкорки. Он же помнит, что мерзкое кровавое мурло НЕМЕЦКОГО фашизма сунули в лужу люди социалистической страны, что спасло весь мир от уничтожения. Пару дней назад француз напомнил об этом в публичном выступлении. Ощущение чего-то грязного, липкого. Пойду в ванную.
Константин, я же не сказал, что я грязный, просто душевное ощущение, что рядом грязь, и душ не буквально смоет грязь, а создаст душевное ощущение очищения. Во мне нет грязи и применение клизмы бессмысленно. Хотя я понимаю Ваш сарказм.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Он же помнит, что мерзкое кровавое мурло НЕМЕЦКОГО фашизма сунули в лужу люди социалистической страны,
Нет, я не забыл, но вы тоже не забыли "мерзкое кровавое мурло" русского народа, не называя имя этого вождя. Теперь вы можете снова в ванную.
Вы, Теодор, приравняли понятия "фашизм" и "народ" (???). Для фашизма — никаких отрицательных эпитетов не жалко. А вот для "народа", да еще "русского", с которым вы сейчас разговариваете, вы с эпитетами откровенно перестарались.
А с вождем — почти также, как и с социализмом, идеологом которого он был — ваше мнение и мнение народа, которым он руководил, имеют противоположные знаки (когда его не стало, шофера его фотографии прикрепляли как лозунг, как символ своего почитания на лобовые стекла машин). Здесь уже выражали свое отношение, не всегда однозначное, но вопреки всем стараниям его зачернить, в большинстве уважительное:
Неправильно, не народ, И. В. С ... н я имею в виду, как несложо понимать.
Светлана Богородская: А с вождем - почти также, как и с социализмом, идеологом которого он был - ваше мнение и мнение народа, которым он руководил, имеют противоположные знаки
Я не буду вам противоречить, придерживайтесь ради бога вашего мнения, думаю Российское общество, похоже, пока не готово, чтобы правильно истолковать историю. И еще однo Светлана, довольно провокантно вы ставитe под сомнение политическая ориентация Германии. Интересно, как вы можете провести реальное сравнение между различными социальными системами, (как часто и как долго вы были в Германии?) имея мнение исключительно из (русской) прессы. Если вы настолько убеждены в том, что социалистическая система лучше и справедливее как капиталистическая, тогда вы знаете почему средний доход Германии в 80-х годах много раз много выше был чем в СССР. Социальная поддержка со стороны государства в СССР была, но настолько минимально, что едва упоминании достойнa. Страхование для безработные не было, как и право на покупки дефицитные товары, как и право свободы поездки за границу, как и право выборов, уровень промышленность в лучшем случае на уровень развивающихся стран. Достаточно ?
Что-то я сильно не понимаю, почему русофоб, гитлеровское отродье, ненавидяшее И.С.Сталина свернувшего шею фюреру, влез на сайт чужой страны и позволяет себе такие выпады против народа этой страны.
Юрий Александрович, давайте не делать таких резких выводов, Теодор фашизм не защищал.
Но Теодора его "ошибка" и наше соответствующее понимание только привели в раздражение, а мог бы и извиниться за свое словосочетание о народе, если считает его ошибочным.
А вот это интересно (заодно и о разной жизни в разных странах). Речь прошлого года. К сожалению, к таким речам власти не прислушиваются, а продолжают вектор ужесточения отношения к народу: люди (внутри одной страны или внутри всего мира), как расходный материал для экономики:
theodor japs: Я никогда, ничего не говорил против многострадальном русского народа
Теодор, вот вроде и правильно, но без какого нибудь крючочка Вы не можете. Наш народ такой же многострадальный, как и другие. У него еще и другие чувства, порывы бывают. Не нужно нас ни унижать, ни принижать.
Ок, "многострадальный" для вас уберу. У вас в частном порядке была возможность жить на западе или в Германии наблюдать, чтобы проводить сравнения достатка между гражданами России и Германии ?
А зачем? Я люблю свою страну и другой не нужно. И не столько богатства (достаток, которым Вы все решили измерять) человеку нужны, сколько отношения. За нас наши отношения никто не наладит.
theodor japs: Это забавный случай, вас не интересует европейская соседская жизнь, но вы твердо убеждены в том, что социалистическая система более гуманна.
Убеждена. Или у вас особая разновидность капитализма без эксплуатации, где владельцы заводов не считают рабочих ниже себя? А рабочие могут себя чувствовать хозяевами? И уверены на все сто процентов в завтрашнем дне? Могут ли рабочие дать своим детям такое же образование, как владельцы? Ходить по земле свободно, считая ее родной и не натыкаясь на таблички о частной земле? Где людям есть друг до друга дело, не для того, чтобы другие не нарушили какой-нибудь закон и не посягнули на их права, а для того, чтобы помочь другим людям и вместе что-то созидать?
Светлана Богородская: Или у вас особая разновидность капитализма без эксплуатации, где владельцы заводов не считают рабочих ниже себя?
Кто бы говорил о равенстве между рабочими и хозяевами, но, блин, точно не русские. Азиатское раболепие, почитание начальника, чуть ли не обожествление руководителя государства — совершенно типичны у нашего народа. "Я начальник, ты дурак" — не немецкая поговорка.
Как же прочно проникают в головы иные лозунги. Есть дело друг до друга? До детей в частности? Дети — это же у нас самое святое? Ну, извольте, я, ей-богу, искал совсем недолго. Причём искал просто статистику, а наткнулся на вот такую статью (кое-как смог дочитать): https://versia.ru/kak-v-sssr-na-samom-dele-zhilos-vospitannikam-detdomov Сейчас дела ничем не лучше. А на фоне "ужасных капиталистов", мы просто дикари.
И не нужно мне в ответ на это рассказывать про прекрасных людей, типа Макаренко или Сорокина. И прекрасный фильм "Мужики" я тоже смотрел. У капиталистов с этим всё точно так же. Януша Корчака (польский еврей) знает весь мир! Но вот почему-то в США дети, оставшиеся без попечения родителей, живут в семьях, а что в СССР, что в нынешней России — в казармах (мягко скажем). http://yuriblog.ru/?p=9091
Кстати, на счёт "социальный" и "социалистический". Вот ролик, где политолог (т.е. ученый, а не болтун про политику), Екатерина Шульман применяет термин "Шведский социализм": https://youtu.be/S5NfNb9ShVs?t=410
Светлана Богородская: Убеждена. Или у вас особая разновидность капитализма без эксплуатации
Мы все капиталисты, один больше, другой меньше. Например, я сдаю комнату для гостей Херфорда не эксплуатируя никого. В сентябре мы были в Санкт-Петербурге, также там мы видели сотни (маленьких) kапиталисты, люди, собирающие и продающие ягоды и грибы, не эксплуатируя никого!!
Во-первых, не все могут быть боссом, во-вторых, не все хотят, а в-третьих, есть доверенные профессиональные союзы, которые много регулируют для рабочих.
В моей трудовой жизни я был безработным в течение 30 дней. 100% гарантии мире нет нигде и не будет.
Светлана Богородская: Могут ли рабочие дать своим детям такое же образование, как владельцы?
Я должен смеяться, лично я знаю несколько примеров из близкого округа, когда родители были «нормальными работниками», чьи дети являются профессорами.
Светлана Богородская: Ходить по земле свободно, считая ее родной и не натыкаясь на таблички о частной земле?
У вас вероятно нет проблем, когда кто-то незнакомец ходит по их комнате, когда кто-то на их автомобиль или велосипед уезжают. Частная собственность болшинство то, что честно заработано. Из всего вышеизложенного я отмечаю, что вы недостаточно, очень мало или фальшиво информированы о жизни здесь, на Западе. Вы должны признать это. Sorry
theodor japs: Светлана Богородская: Убеждена. Или у вас особая разновидность капитализма без эксплуатации
Мы все капиталисты, один больше, другой меньше. Например, я сдаю комнату для гостей Херфорда не эксплуатируя никого. В сентябре мы были в Санкт-Петербурге, также там мы видели сотни (маленьких) kапиталисты, люди, собирающие и продающие ягоды и грибы, не эксплуатируя никого!!
Ну, раз Вы сдаете комнату, а у нас люди собирают на продажу ягоды и грибы, значит капитализм в наших странах точно без эксплуатации людей.
theodor japs: Светлана Богородская: А рабочие могут себя чувствовать хозяевами?
Во-первых, не все могут быть боссом, во-вторых, не все хотят, а в-третьих, есть доверенные профессиональные союзы, которые много регулируют для рабочих.
Раз не может быть хозяином, значит так ему и надо. И профсоюзы решат все!
theodor japs: Светлана Богородская: И уверены на все сто процентов в завтрашнем дне?
В моей трудовой жизни я был безработным в течение 30 дней. 100% гарантии мире нет нигде и не будет.
Оказывается и безработицы в капиталистическом мире почти нет.
theodor japs: Светлана Богородская: Могут ли рабочие дать своим детям такое же образование, как владельцы?
Я должен смеяться, лично я знаю несколько примеров из близкого округа, когда родители были «нормальными работниками», чьи дети являются профессорами.
Образование и как его добиваются — вопрос интересный. Михаил Ломоносов во времена царской России пришел пешком из Архангельского села в Москву стал известным и великим ученым. Но это еще не говорит, что все так могли. В Советском Союзе было замечательное образование — и школьное, и ВУЗовское. Сейчас ВУЗов стало больше (спрос увеличил и предложение) и это хорошо. Плохо, что качество стало намного ниже. Нет той понятной взаимосвязи, что была в Советском Союзе — школа — ВУЗ (или техникум) — место работы. Раздробленность и здесь. И главный принцип выбора профессии — денежность, а не те задачи, которые решаются в самой профессии. Но в Германии, конечно, все не так — об этом Теодор распишет.
theodor japs: Светлана Богородская: Ходить по земле свободно, считая ее родной и не натыкаясь на таблички о частной земле?
У вас вероятно нет проблем, когда кто-то незнакомец ходит по их комнате, когда кто-то на их автомобиль или велосипед уезжают. Частная собственность болшинство то, что честно заработано.
Вот так среди "честно заработанного" останется дорожка до ближайшего магазина и будем счастливо и философски и этому радоваться, как радуется Теодор. (Что-то я слишком оптимистична — ведь дорожку можно заменить на трубу, как в банке.)
theodor japs: Из всего вышеизложенного я отмечаю, что вы недостаточно, очень мало или фальшиво информированы о жизни здесь, на Западе. Вы должны признать это. Sorry
Да кто бы сомневался в таком резюме. То самое райское яблочко всегда будет самым сладким.
Значит, то, что стремится к социализму — это все-таки хорошо?
В нашей системе не все было гладко. Но советские люди не критиковали, и не осуждали социализм, а осуждали скорее отклонения от честного и справедливого, если они были.
Евгений Рензин: Есть дело друг до друга? До детей в частности? Дети - это же у нас самое святое? Ну, извольте, я, ей-богу, искал совсем недолго. Причём искал просто статистику, а наткнулся на вот такую статью (кое-как смог дочитать): https://versia.ru/kak-v-sssr-na-samom-dele-zhilos-vospitannikam-detdomov Сейчас дела ничем не лучше. А на фоне "ужасных капиталистов", мы просто дикари.
Из этой статьи: "Ведь, как показывает история, даже в Советском Союзе все попытки государства улучшить жизнь детей неизменно разбивались о произвол чиновников на местах."
Автор признает, что "даже в Советском Союзе" — то есть он был сильнее в воспитании детей в детских домах.
Детям в детских домах, действительно, недодается доброты по сравнению с семьей. Детям и пожаловаться некому. А сейчас передать детей в семьи и платить за их воспитание деньги — это государству проще. Из таблички, что в другой статье, детей, оставшихся без родителей у нас гораздо больше (почти пол процента!), чем в США. Но и принятых на воспитание в семьи тоже больше, чем в США. Притом, что населения в нашей стране в 2 раза меньше, чем в США. Так что наши семьи тоже берут детей в семьи.
Забота, конечно, нужна детям. И это еще какой подвиг быть хорошим воспитателем в детском доме. В детском садике воспитателю тяжело (я считаю их работу тоже подвигом), но на вечер и ночь он отдает детей родителям, есть хоть какая-то передышка, основные заботы о ребенке на родителях — о воспитании, о здоровье, учении. А в детском доме все на воспитателе. Вообще, конечно, государство как мало думает об обществе, так и о безгласных детдомовцах — тем более. А ведь это тоже будущее общество.
Светлана Богородская: Значит, то, что стремится к социализму - это все-таки хорошо?
Я уже не знаю, что вы вкладываете в это понятие. Если запрет на частную собственность, то плохо, а если благополучие всего общества (а не "элиты"), включая детей, инвалидов, малоимущих и т.п., то хорошо.
Светлана Богородская: Автор признает, что "даже в Советском Союзе" - то есть он был сильнее в воспитании детей в детских домах.
Сильнее, чем нынешняя воровская Россия? Ну, может быть — не знаю. Но вы же противопоставляете СССР капиталистам. А тут, сравнивай хоть с Германией, хоть с Швецией... А уж если вспомнить про наши тюрьмы, про отношение к людям там...
Евгений Рензин: А уж если вспомнить про наши тюрьмы, про отношение к людям там...
Видимо, в очень хороших тюрьмах погибали сербские руководители? В Гуантанамо было заключенным хорошо? Наших не оправдываю.
Но если вспомнить фильмы о советской милиции — то видна определенная культура. Честь и достоинство офицера — это не только было про военных. И отношение к задерживаемому было более человеческим и уважительным. Я помню момент, когда появились дубинки. На ул.Урицкого парень (милиционером то назвать сложно, так как форма была какая-то неопределенная, не то, что в советское время, когда все было понятнее) догнал, возможно, воришку, повалил, прижал коленом и уже не нужна была никакая дубинка. Но они только что появились и как же ее не применить — поднял не решаясь ударить, помахал и все-таки ударил уже лежащего на земле и неподвижного. Вот такие нравы добавились. Сейчас в фильмах для оперативника ударить задерживаемого — норма и особый показатель удали. Видимо, предлагается гордится такими оперативниками и следователями, и учиться жестокости.
Светлана Богородская: Но в Германии, конечно, все не так - об этом Теодор распишет.
Я прекрасно понимаю ваш сарказм и иронию Светланa, но это меня не разочаровывает, и не удивляет. Кстати, я никогда не говорил, что с у наc все справедливо. Сегодняшний мир к сожаление управляется деньгами (также в России), и где речь идет о распределении денег, мультимиллионеры обычно имеют больше сказать. Но самое главное в нашей системе — готовность противостоять вызовам, и если кто не лениться, есть обычно свой "маленький домик" на окраине города и каждый год может позволить себе большие поездки или другие приятности. Я и моя жена принадлежат к этой части граждан, мы проработали свой путь и теперь наслаждаемся выходом на пенсию, что почти в 10 раз выше, чем пенсия в России. Могу ли я быть неудовлетворенным ???
"Южные Курилы были открыты и описаны еще в 18 веке русскими казаками-путешественниками во главе с И.П.Козыревским и Д.Я. Анциферовым. В 1786 году они по манифесту Екатерины Второй были включены в состав Российской Империи.
Как известно, половина Сахалина и Южные Курилы были захвачены японцами после поражения царского правительства в русско-японской войне 1904-1905 гг. И с немалыми потерями освобождены Красной Армией в 1945-м.
В самых первых строках Советско-японской Декларации 1956 г. говорится, что она прекращает состояние войны между СССР и Японией. Восстанавливаются дипломатические и прочие межгосударственные отношения.
То есть Декларация как раз и сыграла роль мирного договора, что руководство СССР посчитало исчерпывающим. Читаем про «обещание»:
«При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактически передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических республик и Японией» (Сикотан — совр. Щикотан — А.Г.).
Вопреки всем своим заверениям, 16 января 1960 г. Япония заключила военный договор с США, который советское руководство расценило как агрессивный. В связи с этим Советское правительство 27 января 1960 года направило Японии Памятную записку, которой, в частности, говорится:
«… В связи с тем, что этот договор фактически лишает Японию независимости и иностранные войска, находящиеся в Японии в результате ее капитуляции, продолжают свое пребывание на японской территории, складывается новое положение, при котором невозможно осуществление обещания Советского правительства о передаче Японии островов Хабомаи и Сикотана…» (выделено мной – А.Г.).
С тех пор для СССР «курильский вопрос» был закрыт раз и навсегда, о чем твердо заявлял глава советского МИДа А.А.Громыко."
Евгений Рензин: И не нужно мне в ответ на это рассказывать про прекрасных людей, типа Макаренко или Сорокина. И прекрасный фильм "Мужики" я тоже смотрел. У капиталистов с этим всё точно так же.
Про Макаренко, точнее о современном образовании "анти-Макаренко":
"Современное образование забыло или, наверное, правильнее сказать «забило» осиновый кол на всем лучшем, что было создано педагогикой со времени ее основания. Сегодня Антон Семенович Макаренко – самый невостребованный учитель. Его нигде не цитируют, на него не ссылаются, его книги давно не издаются. Хотя за рубежом его система – самая востребованная.
Например, в Японии работы Макаренко переиздают массовыми тиражами и считают обязательной литературой для руководителей предприятий. Практически все фирмы строятся по лекалам трудовых колоний Макаренко. Сегодня его наработки к нам возвращаются в виде зарубежных методик «мозгового штурма», «умения работать в команде», «тим-билдинга», «повышения мотивации сотрудника». Все это усердно изучают на всевозможных тренингах и семинарах, притом за немалые деньги. Но это для элиты, вернемся к средней школе.
Я неслучайно начал статью с основоположника современной педагогики: все, что происходит сегодня в нашей педагогике, – это анти-Макаренко. Первое, самое важное, преступное разделение – это разделение образования и воспитания. Вернее, уничтожение воспитания в системе образования. Для А. Макаренко на первом месте было воспитание, и уже потом, как его следствие, шло образование."
"После хорошей педагогической школы, которая была в СССР (можете бросать в меня камни, но я не откажусь от этих слов: образование в СССР было одним из лучших в мире для своего времени), перестроечная школа стала выпускать «поколение Pepsi», а постперестроечная – «поколение Google». А это еще на ступеньку ниже. «Поколение Google» – это переходная стадия от человека разумного к человеку жующему."
Протоиерей И.Рябко (священник!) говорит о хорошей педагогической школе в СССР и говорит об отупляющем направлении, по которому направили образование сейчас. И я с ним согласна. Все для того, чтобы люди сами не думали, а принимали один из предложенных вариантов ответа, и все для более легкого нами управления — это уже я так думаю.
Светлана Богородская: "Я уверен, что сегодня главная забота верующих родителей должна заключаться не в том, чтобы их чадо ходило в школу и хорошо там училось, а в том, чтобы эта самая школа и учеба не принесли ему вреда". прот. Игорь Рябко
Чтобы школа не принесла вреда, достаточно в неё не ходить. Особенно здорово будет, если в неё перестанут ходить протоиереи и т.п. муллы, ксендзы и ребе. Протоиерей Игорь Рябко, выделяющий верующих родителей, в первую очередь.
Светлана Богородская: "Южные Курилы были открыты и описаны еще в 18 веке русскими казаками-путешественниками во главе с И.П.Козыревским и Д.Я. Анциферовым. В 1786 году они по манифесту Екатерины Второй были включены в состав Российской Империи.
Апелляция к истории — верный путь к развязыванию войн. Мало на Земле найдётся таких мест, которые не переходили бы из рук в руки. Да не по одному разу. Так что требование чего-то там вернуть на том основании, что когда-то оно было "нашим" — популизм чистой воды. Рассчитанный исключительно на внутренне употребление. Шикотан принадлежит России не потому, что Екатерина подписала манифест, а Громыко чего-то сказал, а потому, что Япония оказалась слабей СССР. А если перейдёт опять Японии, то, опять, только потому, что Япония станет сильней. Вовчик Японии усердно помогает. Да и мы не шибко сопротивляемся.
Евгений Рензин: Чтобы школа не принесла вреда, достаточно в неё не ходить. Особенно здорово будет, если в неё перестанут ходить протоиереи и т.п. муллы, ксендзы и ребе. Протоиерей Игорь Рябко, выделяющий верующих родителей, в первую очередь.
А учебники в не лучшую сторону изменяют те, кто не считается ни с какими религиозными учениями.
Пожалуй, источники, которым я могу сейчас в большей степени доверять, это как раз православные старцы и православные священники, потому что они сверяются с мудростью, с накопленным и признанным опытом. Все остальное — эксперимент по нашему обезличиванию и обезображиванию. Даже эксплуатация перед этим отходит на второй план.
Светлана Богородская: ...перестроечная школа стала выпускать «поколение Pepsi», а постперестроечная – «поколение Google». А это еще на ступеньку ниже. «Поколение Google» – это переходная стадия от человека разумного к человеку жующему."
Ну да, всё американское плохо, всё советское хорошо, а нас спасёт только православная вера. Светлана, Гугл и GPS кто придумал и реализовал, не "жующие"? А святой главотец Гундяев почему незаконно пользуется охраной ФСО за счёт бюджета, Вы не знаете?
Светлана Богородская: Все для того, чтобы люди сами не думали, а принимали один из предложенных вариантов ответа, и все для более легкого нами управления - это уже я так думаю.
Продолжайте. И конечно же, эту деградационную систему образования внедрила нам подлая Америка — самая злобная, агрессивная и плюющая на уровень жизни своих граждан страна в мире! Впрочем, в вопросах упадка уровня образования в чём-то я с Вами согласен. Но от советской сегодняшняя школа не сильно-то отличается. Разве что год лишний добавили детям да ювеналов внедрили для антисемейной деятельности. Добавлю, что я не американофил, а реалист.
Раб божий! Что тут ещё можно добавить? Раб он и есть раб независимо от того чей. Церковники уже два десятилетия уродуют души людей пытаясь превратить людей в рабов. Быть рабом божьим очень удобно. Ни за что не отвечаешь, ни на что не влияешь, ведь всё в воле божьей. Допуск поповщины в школы тягчайшее преступление перед народом. Может, удобно было бы, верить в бога, да только вот возникает вопрос, а откуда сам бог то взялся? Существовал вечность, в чём?! Вселенной то ещё не было. Потом вдруг от скуки создал звёзды, планеты Землю и далее по тексту… Доступ в церкви свободный. Есть желание, ходи в церковь, разбивай лоб в поклонах, молитвах, покаяниях… Всё создано для удобства верующего ГРЕШИ, НО КАЙСЯ, бог простит. Поповщину близко нельзя допускать к образовательной сфере!
Светлана Богородская: Про Макаренко, точнее о современном образовании "анти-Макаренко"
Если я правильно помню "Педагогическую поэму" (так-то она у меня есть, искать надо) то Макаренко больше о воспитании, чем об образовании. Конечно, в идеале важно и то и то. Но посмотрим на контекст, в котором работал этот потрясающий педагог. Коротко: довольно низкий технологический уровень (соответственно, требование к образованию как профессиональным навыкам невысоки) и полный хаос в жизни. На первом месте — воспитание, из беспризорника сделать человека. Стаханов и без высокого образования, но с идеей в голове, и без потрясающего лицемерия власти (утопия и лицемерие не одно и то же) становится героем труда. Конечно, в идеале важно и то и то
Светлана Богородская: источники, которым я могу сейчас в большей степени доверять, это как раз православные старцы и православные священники, потому что они сверяются с мудростью,
Извините, Светлана, форма и содержание не всегда совпадают. Смотрю периодически православные каналы "Союз" и "Спас". Такую "пургу" там порою несут разные "архиереи", что "мама не горюй". Тот же Осипов. Мне нравится стиль его лекций. Очень по домашнему, подкупает, хочется соглашаться. А мне, как "преподу", ещё и подражать ему. Но опять же как преподаватель с приличным стажем (а мне пару раз привелось писать рецензии на дипломные работы выпускникам духовных семинарий) я пытаюсь "въехать" в содержанию и обнаруживаю 90% пустоты. И эту пустоту они вещают как "священные истины", как единственно правильное знание. Обратите внимание — современный терроризм и экстремизм преимущественно религиозный. Так что в общеобразовательной школе священникам, муллам, ламам, шаманам и т.п., несть им числа, точно делать нечего. Для желающих есть воскресные школы.
Борис Чечет: Но опять же как преподаватель с приличным стажем (а мне пару раз привелось писать рецензии на дипломные работы выпускникам духовных семинарий) я пытаюсь "въехать" в содержанию и обнаруживаю 90% пустоты. И эту пустоту они вещают как "священные истины", как единственно правильное знание.
Я не читала такие работы. Могу только предположить, что поверхностное гугловское образование (с его облегченными приемами и малым временем на осмысливание) может проникать и в духовные семинарии. А с другой стороны, Вы же не верующий человек, и для Вас не убедительны чьи-то размышления на духовные темы или даже чей-то драгоценный духовный опыт. Иначе Вы бы уже не были не верующим )
Борис Чечет: Светлана, какая разница, верующий я или не верующий? Я пытаюсь "въехать в содержание".
И уверены, что "въезжаете" на 100%? Если сама вера для Вас в результате отсутствует, то и путь к вере, то, чем пытаются веру объяснить или правила жизни человека вообще тоже не убедительны и не принимаются. То есть, то что ценно и важно для верующего, для Вас не ценно и не важно — ценности не пересекаются, или оцениваются по другому. Исходно. Интересная штука есть — откровение. Миллион раз можно что-то слышать, и даже соглашаться, что да, вроде бы важно, но происходит в какой-то момент озарение, и понимаешь насколько важно. Может быть, действительно, прочитанные Вами ученические работы были слабы. Но исходно оценка положений разная, не перекрывающаяся — от того и часть пустот, которые Вы обнаруживаете в работах.
Светлана Богородская: То есть, то что ценно и важно для верующего, для Вас не ценно...
Тут Вы правы. Например, в каждом крупном (и даже некрупном) городе есть храмы. Могу представить их стоимость. А также стоимость их содержания. Один Спас — новодел сколько стоит? И опять какой-то военный храм строят за невероятные деньги. В Шелехове какой храм отгрохали. Везде кресты поклонные понаставили, даже на Шумаке (что можно расценить как неуважение к иной вере). А контора отца Гундяева с незаконной охраной ФСО во что обходится налогоплательщикам? Почему атеисты должны за это платить? А вот на новые больницы, школы, детсады и т. п. денег нет. Про МРТ вообще молчу — УЗИ уже не делают. Только платно. На этом фоне вызывающая роскошь храмов выглядит кощунственно. Что, Богу так важно, чтобы ему поклонялись? Или ему важнее, например, здоровье паствы? Только не надо сейчас рассуждать о том, что храм даёт духовное здоровье и, соответственно, физическое. Скажите это онкобольным, которые МРТ дождаться не могут. И жизненно важных медикаментов. Например, появились в городе свободные деньги (помечтаем). Фанатично верующий мэр построит храм. А адекватный мэр — школу и больницу. Что лучше? Ну да, начнёте рассуждать о том, что храм — взгляд в будущее. И где-то я с Вами соглашусь. Потому что храм — это красиво. Однако если люди живут в нищете и умирают без должной медицинской помощи (а много таких) — зачем нам храм. Вопрос приоритетов. Что, нельзя помолиться в обычном помещении, если уж надо? Это вопрос из серии — зачем нам Олимпиада и Чемпионат мира. Про имперские амбиции промолчу.
К вопросу о религии. Бог, создавая человека, допустил глобально определяющий жизнь человека брак, наделив человека такими качествами как жестокость, лицемерие, зависть, лживость, властолюбие, тщеславие… Но вместо того, чтобы исправить брак, он решил угрозой неотвратимости наказания не позволять проявляться этим качествам. Вот и живет верующий человек с мыслью, что всевидящий бог накажет, в загробной жизни поместит не в рай, а в ад… Все в детстве видели детишек, которые мухи не обидят и другой, не редкий типаж, когда маленькое создание ловит муху или жука, медленно отрывает по лапке, с садистским наслаждением наблюдая за жертвой. Всевозможными подонками не становятся, ими рождаются! И ни какое воспитание ничего не может исправить. Вот и возникает вопрос. В писании утверждается, что бог создал человека по образу своему и подобию…?!
Константин Суханов: Светлана Богородская: То есть, то что ценно и важно для верующего, для Вас не ценно...
Тут Вы правы. Например, в каждом крупном (и даже некрупном) городе есть храмы. Могу представить их стоимость.
А за Храмом, Константин, Вы увидели только деньги. И весь Ваш комментарий о деньгах.
Вот, интересно — во время Октябрьской революции люди пошли больше за идею. (Если бы только за деньгами, то поделили бы и незачем менять устройство государства.) Пошли за идеей, а затем и экономически страна поднялась.
Когда нас ловят (сулят) на деньги, как в перестройку, ничего не получается хорошего, один обман — уже проверено-перепроверено и на собственном опыте и в масштабах всей страны (а уж классики как хорошо это представляли во все времена).
А Вы только о перераспределении благ, как бы кто лучше не жил. И спорт Вам не нужен. Спорт — это плохо, когда молодежь дух свой, собранность, дисциплину, способность к чему-то стремиться и побеждать воспитывает? А за спортом физкультура — здоровье. Ведь после Олимпиады (а яркий пример еще никто не отменял) стало больше о победах наших спортсменов слышно, и мы ими гордимся и страной гордимся. Хотя это тоже для Вас ничего не значит. Спортсмены учатся страну защищать, остальные им в этом сочувствуют — и это не важно? А с другой стороны, Олимпиада — это шанс для рождения мирных связей и дружбы. Тоже не важно? В мирной жизни проще любимую Вами экономику развивать — значит такие мероприятия, как Олимпиады, важны?
То есть, опять в этом тоже были идеи, а не просто поделить деньги. Хорошие идеи, которые многому могли помочь, и экономике в том числе.
Константин Суханов: И опять какой-то военный храм строят за невероятные деньги.
Не знаю, о каком Храме Вы говорите. Если о восстановлении Храма Петра и Павла на Свердловском рынке, то он уже много лет никак не может построится. Так как Храмы строятся и за счет приходов. И в Большой Речке уже много лет стоит остов, что-то делается, но очень медленно. Но зачем-то прихожанам храмы нужны. Храм Петра и Павла интересен еще и с исторической стороны, ведь он когда-то был построен для солдат, вернувшихся после сражений в русско-японской войне.
Константин Суханов: Везде кресты поклонные понаставили, даже на Шумаке (что можно расценить как неуважение к иной вере).
У людей, конечно, есть выбор, какую религию исповедовать. Но Православие изо всех сил пытаются потеснить и опорочить. Понятно зачем. С точки зрения государственных интересов Православие было основной религией, объединяющей, а в единстве сила. Сейчас постарались всяческие религии поднять, даже то, чего и не было — вроде девушек, танцующих в индийских нарядах в центре города. А если человек, как чистый лист, то всяческие идеи может подхватить. Ну, раздробимся мы на множество религий, будем с сомнением друг к другу относиться, отдаляться друг от друга — замечательно для тех, кто это продвигал и проплачивал, так как от этого мы слабее. А некоторые религии действительно экстремистские, но чтобы это понять, мало от них отмахнуться или считать просто бредом, это же еще нужно и понять, вникнув. Уж не говорю про суть Православия, которая составляет основу нашей культуры и мировоззрения — точнее, пока еще составляет, до тех пор пока ценим нормальную семью. Но в значении семьи мы с Вами опять не сходимся — Вы на нее уже махнули рукой (= сдали) и защищать не собираетесь, Константин.
Семья — это тоже, кстати, больше идея и еще какая высшая идея. Для физиологии семья не очень нужна. Православие семью поддерживает. Семью и традицию поддерживают мусульмане, и там верой охвачено больше людей, чем у нас. И потому они сильнее. А с нами — большой вопрос, особенно, с Вашими тезисами. За деньги не все готовы погибать. За семью и идею, если они есть — стоят крепко.
Так что не все измеряется деньгами, и не все начинается с денег (даже если у каждого из нас появится по несколько миллионов, то только они не превратят нашу жизнь, как по мановению волшебной палочки, в справедливо и добрым образом устроенную).
Юрий Кузнецов: Вот и возникает вопрос. В писании утверждается, что бог создал человека по образу своему и подобию…?!
Как я думаю: человеку дается выбор. Без этого, видимо, никакой ответственности и воли не воспитаешь, и способности анализировать и выбирать тоже. Быть в колее и следовать за добрым человеком — это счастье. Но, видимо, не только такие добрые колеи нам уготованы.
Светлана Богородская: А за Храмом, Константин, Вы увидели только деньги. И весь Ваш комментарий о деньгах.
Мой комментарий о том, что деньги, ушедшие на возведение храмов и содержание епархий (а не секрет, что это спонсирует государство), — при ином раскладе могли бы пойти на возведение больниц и школ. Которых не хватает. И на лечение больных. То есть, на спасение жизней человеческих. Потому что в наше время, не оплатив медобследование и затем медикаменты, человека не спасти. И не дай Бог, Вашего родственника. Потому — да, весь мой комментарий о деньгах. Потому что больной диабетом может спустить все деньги на золотой освящённый крест и в молитве на него умереть от гипергликемии. А может, избавившись от мракобесия, купить инсулин и жить долго и счастливо.
Поднялась? — ну-ну. И Европу мы обогнали тут же, и Америку. "Держись, корова, из штата Айова!!!" То есть, Вы полагаете, если бы не переворот 1917 г., то Россия была бы в большой оппе? "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей; а также в области балета мы впереди планеты всей".
Ах, как же Вы догадались-то? Точно, в походах и восхождениях, лыжных, пеших и ПВД, всё мечтаю о диване, пиве и животе. Простите, конечно, Светлана, но Вы-то хоть куда серьёзно ходили (или иным спортом занимались)? Что за домыслы!!!
Светлана Богородская: Спорт - это плохо, когда молодежь дух свой, собранность, дисциплину, способность к чему-то стремиться и побеждать воспитывает?
Олимпиада — не спорт. Это коммерческое зрелище. А спорт — это детские дворовые секции, спортивные клубы, школы. Бесплатные. Вот это — хорошо. Не подменяйте понятия.
Ну гордитесь на здоровье. Повышением пенсионного возраста, безработицей, стагнацией экономики, ресурсозависимостью, коррупцией, отсутствием перспектив, полным игнором Конституции и Бог знает чем ещё. А, ещё невменяемыми зарплатами спортсменов, артистов и высоких чиновников.
Светлана Богородская: Спортсмены учатся страну защищать, остальные им в этом сочувствуют - и это не важно?
Абсолютно не важно. Если бы они свои гонорары пожертвовали на здравоохранение, к примеру, оставив себе минималку — было бы важно.
Светлана Богородская: Но Православие изо всех сил пытаются потеснить и опорочить.
Вот даже по первому каналу я такого не слышал. А канал этот, как Вам известно, самый правдивый...
Светлана Богородская: Но в значении семьи мы с Вами, Константин, опять не сходимся - Вы на нее уже махнули рукой (= сдали) и защищать не собираетесь, Константин.
Светлана, Вы уже настолько далеко зашли в вольном интерпретировании меня, что я даже не хочу Вам отвечать на очередную глупость.
Светлана Богородская: Так что не все измеряется деньгами, и не все начинается с денег...
Светлана Богородская: Так что не все измеряется деньгами, и не все начинается с денег. Светлана вовсе не собирается открывать вам глаза, Константин. Поскольку обсуждение общественное, то она внятно обозначает свою позицию по обсуждаемому вопросу для всех принимающих участие в теме. Поскольку Вы, Константин весь огромный спектр условий жизни сводите к «бытовухе» Светлана и вынуждена сделать это подчёркивание. Она ведь задевает тему отношения людей к недавнему прошлому нашей страны. Парадоксально, но факт нынешний нищенствующий, обездоленный ТРУДОВОЙ народ вспоминает советские времена с ностальгическим светлым чувством. При всех недостатках того времени это была страна созидатель, страна для трудяг. Нынешние «благополучные», «успешные» ничего кроме лжи не знают о прошлом страны обитания. Не знают, в каком страшном кошмаре выстояла страна, да ещё и мир спасла. Константин, что Вы всё приводите в пример США, не переживших и десятой доли тягот обрушившихся на СССР. США на второй мировой жирела и не потеряла сотни уничтоженных городов и двадцать миллионов жителей. К моменту прихода в страну «свободы», особенно карикатурно выглядит «завоевание» свободы мысли, страна из обугленной зацвела садами и полями, обстроилась гигантскими ГЭС, создала огромные научные центры, например Новосибирский академгородок, да ведь и Иркутский не хуже. А что стоит первый человек в космосе — советский! Это была победа, которой никогда не будет ничего равного! Это была победа советского народа! Мне посчастливилось. В день полёта я вылетал Москву в командировку. Я встречал Юрия Гагарина на Ленинградском проспекте, он проехал в метре от меня. Как ликовала вся Москва! Вечером на салют я пробился только до Манежной площади, дальше стеной стояли люди…
А размах жилищно-культурного строительства… Это моё поколение знает бараки и коммуналки, да и медицинское обеспечение улучшалось. Это моё поколение, чьё детство пришлось на военные и послевоенные годы, знает, чего достигла страна, и оно не сглатывает слюну зависти, зная, как живут США. Просто оно знает ЦЕНУ наших достижений и их. Жирная Америка втянула страну в гонку вооружений, съедавшей гигантские ресурсы. Если бы тридцать лет назад людям сказали бы что за право завладения квартирой, родственники будут убивать друг друга, его сочли бы сумасшедшим, а теперь это обыденность и считается почти нормой. Ну, хочется пожить нормально, как люди, а цена не имеет значения. Сейчас власть в стране захватили подонки ненавидящие Россию и, играя на низменных чувствах тяги к комфорту, богатству ЛЮБОЙ ценой, гробят страну. Я много наговорил про простую истину «НЕ ХЛЕБОМ ЕДИНЫМ»! Просто в развитие Мысли Светланы.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Но в значении семьи мы с Вами, Константин, опять не сходимся - Вы на нее уже махнули рукой (= сдали) и защищать не собираетесь, Константин.
Светлана, Вы уже настолько далеко зашли в вольном интерпретировании меня, что я даже не хочу Вам отвечать на очередную глупость.
Уже кое-что. Так остановитесь в своем отступлении, (о котором могу судить по Вашим предыдущим комментариям в этой теме), и упритесь наконец.
Юрий Кузнецов: При всех недостатках того времени это была страна созидатель, страна для трудяг.
Юрий, я редко с Вами соглашаюсь. Но здесь полностью на Вашей стороне.
Юрий Кузнецов: Константин, что Вы всё приводите в пример США...
Вы меня не поняли, Юрий. В противовес тезису Светланы о том, что после воплощения идеи и октябрьского переворота 1917 г. "страна поднялась", — я ответил, что, не будь октябрьского переворота, "подъём" страны был бы не меньшим, если не большим. Например, не было бы позорного Брестского мира, в результате которого молодая республика потеряла территории и до половины всей промышленности. Не было бы Гражданской войны, раскулачивания, репрессий и ещё многих отрицательных явлений.
Юрий Кузнецов: Я встречал Юрия Гагарина на Ленинградском проспекте, он проехал в метре от меня.
Ого, завидую!
Юрий Кузнецов: ...страна из обугленной зацвела садами и полями, обстроилась гигантскими ГЭС, создала огромные научные центры, например Новосибирский академгородок, да ведь и Иркутский не хуже... А размах жилищно-культурного строительства…
Юрий Кузнецов: Жирная Америка втянула страну в гонку вооружений, съедавшей гигантские ресурсы.
Ох, Юрий, кто ещё кого втянул... Конечно, проклятая Америка; а СССР был агнцем, обречённым на заклание... Вот почему "жирная Америка" не втянула в такую гонку (в противостояние с собой) ни одну из европейских стран, да и восточных? Может, всё же с СССР было что-нибудь не так? Например, как сегодня с внешней политикой государственной. Давят нас санкциями проклятые буржуи, со свету хотят сжить. А мы чего... мы хорошие... чужого нам не надо... это всё они!
Константин Суханов: Вот почему "жирная Америка" не втянула в такую гонку (в противостояние с собой) ни одну из европейских стран, да и восточных? Может, всё же с СССР было что-нибудь не так?
Да, найти отличия и основания просто невозможно сложно
Но вот, как обидно то? — сдав (предав) СССР (Родину и старшие поколения), мы почему-то не превратились в Германию или Америку — аналогия один в один с желаниями и ожиданиями ближайших наших соседей, они это сейчас во второй или нн-ый раз проделывают.
Константин Суханов Олимпиада — не спорт. Это коммерческое зрелище. А спорт — это детские дворовые секции, спортивные клубы, школы. Бесплатные. Вот это — хорошо. Не подменяйте понятия. Ах, как же Вы догадались-то? Точно, в походах и восхождениях, лыжных, пеших и ПВД, всё мечтаю о диване, пиве и животе. Простите, конечно, Светлана, но Вы-то хоть куда серьёзно ходили (или иным спортом занимались)? Что за домыслы!!!
Константин, то о чём говорите Вы как раз не спорт, а физкультура, т.е. ФИЗИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА – содержание организма в здоровом состоянии. Нет нужды расшифровывать. А спорт это всегда соревновательность, демонстрация максимальных возможностей организма и человеческого духа, а олимпиады как раз и есть величайший стимулятор привлечения людей к занятию спортом как высшей ступеньки здоровости. Есть такое понятие-ощущение (далеко не каждому знакомое) как МЫШЕЧНАЯ РАДОСТЬ. У меня была предрасположенность к длинным беговым дистанциям, особенно к кроссовым (на лыжных не хватало «моторных» навыков в технике бега) Техникой занялся после тридцати лет, а это безнадёжно поздно. Статистика моя такова, примерно, сколько я проигрывал хорошим лыжникам на «полсотке» столько выигрывал на кроссовом марафоне. Так вот на кроссовых тренировках, а это обычно тридцать км, по сильно пересечённой местности последний км я пробегал в крутой подъём. Подбегая к нему ощущение, полное отсутствие сил, но бегу и вот финиш, вот она мышечная радость! Бег доставлял мне высшее удовольствие. Мало того, что бег в зелёном море лесных дорог прекрасен, в нём ещё хорошо думается. Были случаи, когда в беге вдруг вплывала ошибка в разработанной электронной схеме. Мозг живёт сам по себе и продолжает осмысливать дневную задачу. Мистика какая-то! Так вот об олимпиадах и прочих крупных соревнованиях. Как у В. Высоцкого Я не люблю манежи и арены, На них мильон меняют по рублю, Пусть впереди большие перемены, Я это никогда не полюблю! Не люблю футбол и вообще игровые виды спорта. В Пензё культовым спортом был хоккей с шайбой. Меня там очень рассмешила шутка – Болельщик болельщику: Ты пойдёшь сегодня на хоккей? Нет, я дома напьюсь. Это типичный любитель зимних игровых видов спорта. Так вот о спорте. Я двадцать лет провёл в альпинистской среде. От зубров альпинистских слышал суждение, что альпинизм не спорт, а занятие, а уж тем более туризм. Спорт это соревновательность, это метры, секунды, килограммы… или высшее владение телом в гимнастике. О туризме выскажусь резче. Туризм это просто развлекуха. С трудными условиями, нагрузками, опасностями, но не поддающимися точной сравнительной оценке. Вообще я на протяжении многих лет наблюдаю такое явление среди туристов, как влюблённость в себя. Я так люблю природу, так люблю, как многим недоступно… Интересны комментарии на сайте к незаурядным фото. Все эмоции выражаются одним словом «красиво». Обидно за автора работы и возникают большие сомнения в способности ценителя увидеть, что же хотел показать автор. Утомил длиннотами, аж сам устал. По поводу сытых поповских рож с килограммовыми золотыми крестами на пузах даже высказываться боюсь. Неудержимо тянет на ненормативную лексику! Неряшливая борода Гундяева вызывает рвотную брезгливость. Как скромно выглядят католические священники.
Юрий, в Ваших ссылках правда не новая и давно известная. Но люди привыкли к такому и не реагируют.
Юрий Кузнецов: Константин, то о чём говорите Вы как раз не спорт, а физкультура, т.е. ФИЗИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА – содержание организма в здоровом состоянии.
Соглашусь. Но мы привыкли говорить — спорт. Например, спортивная секция, спортивная тренировка, спортивные соревнования (имею в виду водокачный уровень). А физкультурная тренировка или физкультурная секция говорить мы не станем.
Юрий Кузнецов: ...а олимпиады как раз и есть величайший стимулятор привлечения людей к занятию спортом как высшей ступеньки здоровости.
Тоже соглашусь. Но не на фоне разрушенного производства и подавляющей бедности населения.
Юрий Кузнецов: Не люблю футбол и вообще игровые виды спорта.
О, не один я такой! Однако уточню: я к ним равнодушен. Как известно, пенсионный возраст не зря подняли на волне Чемпионата мира по футболу. На эту тему анекдот. 60-летний сын — престарелому отцу: - Папа, когда поднимали пенсионный возраст, я был ещё мал и глуп. А ты-то почему молчал? - А я не молчал, сынок. Я кричал "Гооооол!!!"
Юрий Кузнецов: Спорт это соревновательность, это метры, секунды, килограммы… или высшее владение телом в гимнастике.
Или в фигурном катании... А в игровых видах иные критерии. Альпинизм, туризм (спортивный) — всё-таки спорт. Нужны физическая форма и специфические навыки (техника). А ещё организаторские способности, что ни в одном другом виде спорта не требуется. Отличие — чемпионаты проводятся заочно.
Юрий Кузнецов: Неряшливая борода Гундяева вызывает рвотную брезгливость.
Без разницы мне его борода. А вот финансирование его личных треб и треб РПЦ из бюджета напрягает. Скажем, в той же Германии есть специальный церковный налог для верующих.
Не стал смотреть ролик, но общаясь с людьми, смотришь, что поставь их во власть, то вряд ли воров стало бы меньше — уровень честности в российском обществе, в целом, сегодня очень низкий. Как сказал Христос:"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом".
Алексей Денисов: ...общаясь с людьми, смотришь, что поставь их во власть, то вряд ли воров стало бы меньше - уровень честности в российском обществе, в целом, сегодня очень низкий.
В этом правда. Но она и в другом. 1. Очень трудно удержаться от воровства, если а) ты выживаешь, а не живёшь, даже добросовестно работая; б) тот, кто работает меньше тебя или вообще не работает — живёт не только лучше, но шикарно; в) власть подаёт пример воровства и лицемерия. 2. Люди в основном конформисты. Чтобы идти против общества, нужна воля. Но воровство нынешнее общество не то чтобы поощряет... но относится к нему терпимо — см. п. 1. Поэтому: если бы разверзлись небеса и на нашу голову свалилась бы вдруг правильная и честная власть (да, я романтик), то с нашими природными и людскими ресурсами мы бы уже через пару лет жили достаточно прилично, относительно справедливо, честно и с перспективами. Наполеон говорил: нет шансов на победу у стаи львов, возглавляемых бараном; но у стада баранов, возглавляемых львом, они велики. Так что — далеко не всё от народа зависит. Пример: ГДР — ФРГ, Северная — Южная Кореи... Один и тот же народ. Сюда же отнесу и технологический послевоенный прорыв Японии. Кто там под чьим влиянием находился, известно всем. Делайте выводы... Просто нам не везёт с правителями. Однако мы это позволяем. Мы даже не подозреваем, как здорово могли бы жить. Бог и вера здесь абсолютно ни при чём. Как и деньги и материальное потребление.
Алексей Денисов: Кстати, в ФРГ и Южной Корее заметно больше было христиан (нетрадиционных течений), чем в ГДР и Сев. Корее соответственно.
Именно нетрадиционных. Свобода совести в действии. Наша любимая народная власть с ними сейчас борется. Иеговистов, например, запретили. Официально верить можно только отцу Гундяеву!
Алексей Денисов: ...в 80-е точно, рабочие заводов тащили с мест работы, что плохо лежит...
Тащи с завода даже гвоздь — ты здесь хозяин, а не гость!
Константин Суханов: Так что - далеко не всё от народа зависит. Пример: ГДР - ФРГ, Северная - Южная Кореи... Один и тот же народ. Сюда же отнесу и технологический послевоенный прорыв Японии. Кто там под чьим влиянием находился, известно всем. Делайте выводы... Просто нам не везёт с правителями
А может народ (то-есть мы) "заслужили" таких правителей? Во многом — да. Но те же корейцы показывает, как один и тот же народ способен достичь потрясающе разных результатов, и достаточно быстро, в разных политических системах. Есть не показная (как у нас в 90-е или сейчас) демократия во всех сферах жизни (президент проворовался — сидит), есть прогресс. Тут, мне кажется, сложная динамика. Нет в народе критической массы критически мыслящих и активных людей, и появляются сильные, но тупиковые правители, типа Сталина, Мао или Ким ир Сена. А есть критическая масса, и появляются адекватные правители
Борис Чечет: Нет в народе критической массы критически мыслящих и активных людей, и появляются сильные, но тупиковые правители, типа Сталина, Мао или Ким ир Сена.
Смотря что принимать за тупик. Предел человеческих возможностей — как, например, спортсмен берет высоту, а она не всем доступна? В социалистическом обществе нужно было проявлять лучшие человеческие качества, а это далеко не всем хотелось и моглось. На руководителях это хорошо видно. И пропорции в личном достатке и заботе об обществе, способности управлять и в перекладывании на кого-то (даже пусть на иностранные "советы"). Первый, кого Вы называете, имел два мундира и несколько трубок, в отличие от следующих генсеков предыдущего руководителя не обвинял, а практически боготворил, преемственность соблюдал, идеи развивал, государство строил так, что людям с каждым годом жилось лучше! И не нужно было оправдываться, в том, что если кто-то нарушил границу, то он получил решительный отпор. А теперь мы почти как ежики, беззащитным животиком наверх (причем во многих аспектах). А Северная Корея вовсю пытается себя защищать. Закрытость обычно не помогает достатку, не зря торговые города всегда жили неплохо. Но если закрытость вынужденная? Пусть живется не так богато, но зато так, как культура, традиции, совесть, принятые идеалы подсказывают.
Тупиковость еще и в этом можно увидеть — что твою идеологию не принимают другие, может даже большинство. Например, Христинство было в гонении, сколько христиан было уничтожено за веру. Теперь это одна из основных религий, так как люди ее принимают своей душой. Тупиком Христианство является для неверующих (для непосвященных — можете хихикать и возражать, атеисты). Для всяческих криминальных, темных сил — Христианство, это то, с чем нужно бороться, так как противостоит криминалу (тоже можете возражать, почему непосредственно с криминалом не борется — борется, еще как борется за чистоту души, только за человеком все равно выбор остается).
Наверное, идеальное общество — то, которое сможет жить в достатке, и без всякого насилия. Но какими знаниями общество должно обладать, как должно передавать молодому поколению опыт, чтобы было создано общество (да еще и с крепкой жизнеспособностью), скажем, общество идеального выбора, что это за идея должна быть? Коммунизм — замечательно. Но при нем нет свободы выбора — ты не должен быть частным собственником и владеть заводами и пароходами. Что нужно, чтобы человек такой выбор делал сам, а не под угрозой законов? Каждый запрет и вынужденный выбор — для кого-то тупик. А свободный идеальный выбор того же самого — другой путь...
Светлана Богородская: какими знаниями общество должно обладать, как должно передавать молодому поколению опыт, чтобы было создано общество (да еще и с крепкой жизнеспособностью), скажем, общество идеального выбора
Кстати, по поводу знаний и воспитания. Если Ленин говорил: "Учиться, учиться, учиться", во времена Ленина и Сталина, сразу после революции открывались ВУЗы, как, например, наш Университет открылся в тяжелый 1918 год, то в нынешнее время, лозунг, скорее обратный — ВУЗы с той же скоростью сокращаются, как наши пединститут и институт иностранных языков, с ВУЗами молодыми вообще легко можно справиться. А хотите учиться — получите зубрежку, тесты из четырех вариантов ответа, а заодно учебники с крючками "новых" (антисоветских, антироссийских) идеологий. Так что, сейчас мы движемся явно не к свету и не к более совершенному обществу, а скорее в обратном (тупиковом) направлении. А Социалистическое общество (Ленинско-Сталинское) в образовании и воспитании кардинально выигрывает.
Планируется, кстати, в школах оставить бесплатными только часть уроков, а другая часть (некая часть русского или математики) будет платной. Школу заставляют зарабатывать, так же как и детские сады. Ребенок — теперь как, на чем-на ком можно зарабатывать деньги, учитель и воспитатель — представитель услуг, все просто, до нуля человеческого (( И в глазах у каждого должны быть лишь доллары или рубли, как уже с нами и происходит (как у утки Скруджа Мак Дака в известном мультике). Не смешно (( Похоже, что наша страна — это гигантский эксперимент с такими Скруджами или для таких Скруджей.
Светлана Богородская: А Социалистическое общество (Ленинско-Сталинское) в образовании и воспитании кардинально выигрывает.
Но почему-то плоды получается не очень вышли у этого образования, в плане морального состояния общества на момент 90-х, 2000-х годов. Про образование интересную информацию дает Дж. Уолкер:
Алексей Денисов: Но почему-то плоды получается не очень вышли у этого образования, в плане морального состояния общества на момент 90-х, 2000-х годов.
А, видимо, потому что сознание это не что-то постоянное, а изменяющееся, и убедить можно, и увлечь, и инерция есть, и доверие руководителям, что правильно решат и без нас. И перестройка с ее обработкой имела свой мощный след. Потому и способность выбирать — это важно. Но до сих пор советское в обществе осталось, и потому сравниваем, и не все принимаем.
А что касается образования, то руководители высшего звена и костяк сотрудников (например в науке) до сих пор советский. Руководители вообще бы почти все были с советским образованием, но не зря ввели ограничение для директоров в 65 лет. Продвигается молодежь уже с отличным от советского мышлением. Казалось бы правильно, но продвигаются менеджеры, а не профессионалы самого дела. Удивляемся потом качеству, ошибкам, асфальту и ракетам, штатам, целям и зарплатам.
В каком направлении мы движемся и кто нами управляет — "те у кого большой кошелек, вот и вся западная демократия, а нас нужно оскотинить, чтобы мы все сами друг друга уничтожали": "А.Осипов. Кому на самом деле принадлежит власть?"
А социализм противостоял "западной демократии". Может быть у него все-таки был шанс...?
Тут, в основном, согласен, с Алексеем Ильичем. ...Сейчас, даже далековатые от церковной жизни люди, говорят, что по телевизору смотреть нечего. Вообще когда у Израильского народа возникали проблемы, то им надо было взыскать Господа, отвратиться от языческих идолов, оставить злые пути. Это надо гражданам России сделать сегодня. Но... на данный момент исполняются пророческие слова из Псалмов: "Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного."
Светлана Богородская: А социализм противостоял "западной демократии". Может быть у него все-таки был шанс...?
Светлана, "западная демократия" у Вас в кавычках. То есть она псевдодемократия, я правильно понимаю? Там нет свободных выборов, нет свободы слова, совести, и т. п. Там всё плохо и коррумпировано. Даже хуже, чем у нас (непонятно только, отчего же туда так стремятся люди и почему граждане живут там, мягко говоря, очень неплохо). Даже хуже, чем было в СССР. Если в странах "западной демократии" люди живут лучше и справедливее, то зачем противостоять этим странам, ради чего? Ради придуманных несуществующих идеалов? А где, по-Вашему, настоящая демократия — в Северной Корее? Ни у какого "социализма" в Вашем понимании никакого шанса на будущее нет, не было и не будет. Пора усвоить уроки истории и перестать получать граблями в лоб.
Алексей Денисов: ...Сейчас, даже далековатые от церковной жизни люди, говорят, что по телевизору смотреть нечего.
Как это нечего? Постоянно на экране отец Гундяев, Путин, Медведев; всякие Сольвьёвы-Киселёвы-Шейнины, продавшиеся власти артисты-спортсмены. Смотри — не хочу!!!
Константин Суханов: Светлана, "западная демократия" у Вас в кавычках. То есть она псевдодемократия, я правильно понимаю? Там нет свободных выборов, нет свободы слова, совести, и т. п.
Всё управляемо, в разной степени грубо или более мягко и тонко, даже иногда приятно. Вы, Константин, видимо, не посмотрели, 5-минутный фильм с А.Осиповым "Кому на самом деле принадлежит власть?" Некие люди с "кошельком" воспитывает нас такими, какими хотят видеть — наши запросы и наш выбор. И избираемых покажут так, как им хочется, чтобы они перед нами предстали — с достоинствами или недостатками. И мы выберем, и в Америке выберут. Если с одним прокол, то есть другие уровни, на них можно "поиграть". Внутри своей страны можно сделать тоньше. В других странах — как получится (деньги, время, зависит еще от того, как быстро нужен результат) — с НПО, цветными революциями, войной, а главное, натравливанием друг на друга. Что же такая заварушка на Ближнем Востоке, на севере Африки? А главное, "западная демократия" тут ни при чем? Замечательная "демократия".
А.Осипов в этом фильме говорит, что своих детей они еще берегут, а других — нет, даже наоборот. Не так ли в действительности? Даже в нашей стране? Капля за каплей, методично. В ранне-вечерних программах на 1 и 2 каналах разбирают склоки. У человека могут быть разные стороны, похуже, получше, но покажите лучшее, как ориентир. Но нет, ориентиром, видимо, должно являться худшее. А лучшее нужно опорочить. Фильмы советские замечательные — надо опорочить. Вчерашняя "капля" — явили на свет мальчика, игравшего в "Судьбе человека", и за то, что став взрослым, дважды развелся и оставил детей, вчера в программе его гнобили. Да, плохо это, детей оставлять. Но нашли человека, к которому можно придраться и затмили весь фильм. Теперь видевшие вчера передачу при просмотре этого фильма не будут сопереживать чувствам героев, а будут думать, какой плохой этот выросший актер. Все просто. Вот так на нас влияют, чтобы опорочить большее и стоящее (брожения перестройки и развал Советского Союза — подобное, только в больших масштабах).
А на что заменять будут ? На то, о чем говорит А.Осипов в фильме — в худшем случае. В кажущемся лучшем — мы теряем способность на лучшие человеческие отношения, те которые рождаются между мамой, папой и ребенком, между закадычными друзьями детства или товарищами, занимающимися интересным или важным делом — искренние, добрые, самоотверженные, с подвигом. Во все отношения вклиниваются деньги, а чтобы людьми управлять полегче — еще и закон. Не нравственные отношения, а юридический закон, который служит не обязательно нам с Вами. (Теперь достижение — закон, разрешивший собирать валежник и почему-то нет закона, гарантирующего сохранение тайги, иначе бы она не вырубалась такими темпами и не горела третий десяток лет так, что дым на всю страну, пролысины везде, реки мелеют (и климат изменился), звери не знают куда деться — в нашей то Сибири, которую наши руководители решили считать неисчерпаемой и потому беречь не надо. Ходить по тайге людям, которые здесь ходили с детства нельзя, а сжигать кому-то при фактически пассивном наблюдении других можно.) Вклинивается закон, позволяющий отбирать детей у матери за непомытую посуду. По закону школы должны будут зарабатывать деньги, между учителем и ребенком — тоже товарно-денежные отношения. Отношение к делу тоже меняется, потому-что профессиональные задачи потеснились добычей денег — не так важно вылечишь ли ты человека, но важно сколько денег заработаешь.
То есть все высшие человеческие отношения, что между собой, что к природе, что к делу рвутся. Сами ИСТОКИ добрых человеческих отношений пресекаются. Потому что мы теряем связи друг с другом, все через деньги и юридический закон. Причем, теряем то лучшее, что в этих отношениях рождается (подрались мальчишки, помирились и дружбаны на всю жизнь — после разрешения отношений через юридический закон этого не будет). Мы становимся не искренними, не открытыми, не доброжелательными и подозрительными, в лучшем случае.
Зато мы разъединяемся, перестаем мыслить больше, чем навязываемый ответ в 2-4-х вариантах, указанных в опросе, нами легко управлять. Мы еще возмущаемся, а дети уже не будут возмущаться, им придется лишь принять такие законы, как само собой разумеющееся. И все это пришло с "западной демократией" (которая еще пока бережет своих детей, но уже и там не очень).
Впрочем, можно и более мило, о том, что народ в Америке мало влияет на политические решения и о том, сколько должно быть демократии, технократии и еще чего-нибудь. Про превентивные ядерные удары по кому-нибудь ради осчастливливания западной "демократией" здесь не говорится: Америка не является демократией
В общем, везде всё плохо и мы все умрём. Это Ваша основная мысль.
Светлана Богородская: Вот так на нас влияют, чтобы опорочить большее и стоящее...
Опять конспирология. Никто на нас целенаправленно не влияет, просто делают сенсацию. Как её понимают.
Светлана Богородская: Мы еще возмущаемся, а дети уже не будут возмущаться, им придется лишь принять такие законы, как само собой разумеющееся. И все это пришло с "западной демократией" (которая еще пока бережет своих детей, но уже и там не очень).
Как бы это помягче Вам сказать, Светлана... Лучше выражу восхищение таланту российской пропаганды.
По поводу морского инцидента в Керчи. И Жириновский, и Зюганов, и даже Миронов поют в одну дуду. Ведь взрослые серьёзные умные люди. Всё же я не понимаю, как можно так продаться. Может, и понял бы, будь у меня ума побольше)))
Константин Суханов: Как бы это помягче Вам сказать, Светлана... Лучше выражу восхищение таланту российской пропаганды.
А я не буду выражать восхищение коварству того, многих обрабатывающего влиятельного центра, о котором говорит А.Осипов. И тем, кто думает почти по пословице: "Хорошо там, где нас нет".
Определенное мировоззрение, которое существовало всегда, когда хотелось еще больше денег, власти, удовольствий. И использование людей, с этими же самыми целями, даже если нужно этих людей погубить. И совсем не обязательно себя светить, когда совершаешь подлости мелкие или глобальные.
Константин Суханов: Всё-таки включил Вашего кумира. Больше двух минут не выдержал.
Ну да, то что Осипов называет оскотиниванием (и это не только гейство, но вообще разгул отношений и потеря облика человеческого), Вы за таковое не воспринимаете. А что этим кто-то целенаправленно и глобально занимается, то ли не верите, вроде как само собой происходит. То ли вообще можно поблагодарить за проявление "западной демократии". Логично.
Константин Суханов: То есть геи - не люди, а скоты? - ну, тут Вы общий язык с Рамзаном найдёте. А лесби, би, трансы - из того же стада?
Да, свойства, которые люди на себя примеривают могут быть еще хуже, чем у скота. А раскаяться может любой человек — грех и его носитель — не одно и тоже.
Влияние на нас — через интернет и то же неоднозначное телевидение, через рекламу, фильмы невозможно отрицать, мы зачарованы этим влиянием (как Вы), по крайней мере, в этом очень стараются те, кто способствует его распространению на нас.
А вообще, влияние запада уже заложено в нашей Конституции, написанной под диктовку американцев — нам запрещена собственная идеология (а значит право на собственные размышления и выводы, как нам жить) и законы наши подчиняются международным, написанным под влиянием все тех же людей с толстыми кошельками и для которых мы лишь расходный материал (приоритет международных законов также запрещает собственную не вписывающуюся в это чужое влияние волю).
Так что ничего сложного (если бы не попытки нашей власти вдруг противостоять — хочется в это верить).
Светлана Богородская: Влияние на нас - через интернет и то же неоднозначное телевидение, через рекламу, фильмы невозможно отрицать, мы зачарованы этим влиянием (как Вы), по крайней мере, в этом очень стараются те, кто способствует его распространению на нас.
Это влияние никто и не отрицает. Но вы же утверждаете, что это не просто влияние, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ влияние, и НЕ самодостаточных персон, а НЕКОЕГО ВРАЖЕСКОГО ЦЕНТРА. А это вздор полнейший. Ну как, помилуйте, можно с вражескими целями пропагандировать толерантность к геям (с целью разложения), и при этом у самих себя внедрять эту толерантность??? Или, быть может, вы полагаете, что тот самый, разлагающий нас враг, сидит не в пресловутой Европе, а, например, в Эмиратах? Тогда странно, что вы Эмираты называете "западом".
Светлана Богородская: влияние запада уже заложено в нашей Конституции, написанной под диктовку американцев - нам запрещена собственная идеология (а значит право на собственные размышления и выводы, как нам жить) и законы наши подчиняются международным, написанным под влиянием все тех же людей с толстыми кошельками и для которых мы лишь расходный материал (приоритет международных законов также запрещает собственную не вписывающуюся в это чужое влияние волю).
О, боже, вы ещё и Фёдорова обслушались. Вы как себе представляете приоритет внутренних законов перед международными договорами? Вообразите, что договариваются не два государства, а я с вами. И как прикажете с вами договариваться, когда вы не признаёте над собой внешнего права? Вы же в любой момент измените свои внутренние "законы" и я останусь с носом.
Нет, ну я ещё понимаю всякую религиозно-патриотическую дребедень, но до фёдоровщины вы как докатились? У вас же, небось, высшее образование. И не нынешнее, а, блин, советское! Международное право в топку! Каково!? Стыдоба!!!
Константин Суханов: По поводу морского инцидента в Керчи. И Жириновский, и Зюганов, и даже Миронов поют в одну дуду. Ведь взрослые серьёзные умные люди. Всё же я не понимаю, как можно так продаться. Может, и понял бы, будь у меня ума побольше)))
Это не инцидент, а хорошо продуманная провокация и не кухонными рассуждениями её разрешать. Это пробный камень, проверка на решимость отстаивания государством своих границ. И надоели рассуждения о «захвате» Крыма. Абсолютная историческая невежественность или осмысленная ненависть к стране, в которой угораздило родиться. Помните «…Пусть свято хранит тот камень гранит, он русскою кровью омыт…» Европа проститутка на протяжении многих столетий вела войны внутри Европы, а в промежутках, объединяясь, пробовала Россию на прочность. Как всё старо…
Светлана Богородская: Константин Суханов: Как бы это помягче Вам сказать, Светлана... Лучше выражу восхищение таланту российской пропаганды. А я не буду выражать восхищение коварству того, многих обрабатывающего влиятельного центра, о котором говорит А.Осипов. И тем, кто думает почти по пословице: "Хорошо там, где нас нет".
Навеяло старый анекдот. Встречаются знакомые Абрам и Иван. Абрам спрашивает, Иван, ты говорят, уезжать собрался? Но ты же знаешь что хорошо там, где нас нет. Вот я туда и уезжаю, где вас нет.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Ну да, то что Осипов называет оскотиниванием (и это не только гейство... То есть геи - не люди, а скоты? - ну, тут Вы общий язык с Рамзаном найдёте. А лесби, би, трансы - из того же стада? Светлана Богородская: А что этим кто-то целенаправленно и глобально занимается, то ли не верите... Не ищите сложностей там, где их нет.
Оскотинивание здесь нарицательное определение определяющее грань между… У меня неосознанное чувство брезгливости к геям и лесбиянкам. Я осознаю, что это несчастные люди не виноватые в том, что такими родились. Ну, родился человек покрытый бородавками, ну не показывай это всему свету. А что такое гей-парады, заразить людей! Это не безобидное действие. В сталинские времена бала статья за мужеложество десять лет лагерей. Это был гуманизм по отношению к подавляющей части населения. А для геев тоже не так уж плохо. Собрали в резервации и занимайся привычным делом. Я не толерантный к чему попало и не обще человек. И я не хочу, чтобы мои правнуки были втянуты в такую мерзость.
Евгений Рензин: Международное право в топку! Каково!? Стыдоба!!!
Не в топку, конечно. Договора о мире и сотрудничестве это хорошо (и не мы сейчас из нескольких! таких договоров выходим, а те, кто планомерно создавал сегодняшнюю ситуацию и те, кто идет следом). Но пусть не навязывают свою толерантность, эксплуатацию одними странами других стран. И идеологию мы сами можем себе выбрать. Константину, видимо, стало не интересно слушать А.Осипова, когда услышал, что наше Православие отстаивает христианские ценности и потому является ненавистной для некоего противоборствующего антихристианского (и даже более того) центра, и Евгений называет религию бредом, но придумайте другую, лучшую основу для взаимоотношений в обществе. И придумайте другое объяснение, почему обстановка скатывается к Содому, хаосу и вражде.
Евгений Рензин: Нет, ну я ещё понимаю всякую религиозно-патриотическую дребедень
Патриотическая дребедень. И страны, как Родины, не существует? Ее защищать не требуется? Ну да, отчего защищать, если всё мило. И любить не за что? Если не любить из-за руководителей, то это будет только на руку тем, кто желает нас еще больше разделить по всему, в чём только можно — хоть до атомов. И все-таки есть смысл с руководителями находить общий язык. Боюсь, сейчас слишком напряженный момент, всё не так просто. Вчера услышала фразу, что на нашу "офшорную элиту" государству мало можно надеяться. Логично. Все их ценности, и материальные, и прочие не со страной. Если так, то народ и государство должны быть основными союзниками. Понимаю, что под шумок можно решать и другие не самые приятные для общества материальные проблемы, но кроме как на государство мы больше ни на кого надеяться не можем в защите нашей страны.
Евгений Рензин: Но вы (Светлана) утверждаете, что это не просто влияние, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ влияние, и НЕ самодостаточных персон, а НЕКОЕГО ВРАЖЕСКОГО ЦЕНТРА.
Женя, да нам, патриотам России, давно уже понятно, что вражеский центр находится в Вашингтоне с филиалом в Пентагоне; нами давно управляет теневое мировое правительство (ну там всякие Морганы, Ротшильды и пр. масоны), продавшиеся злобным инопланетянам за технологии. А инопланетяне хотят нас всех извести методом морального разложения и захватить Землю. Так что, во всех наших бедах виновата Америка. И повышение пенсионного возраста, бедность населения, безработица, мусор на биваках в лесу — тоже её козни. А мы на своё государство ворчим... Да нам объединяться надо вокруг национального Лидера! Светлана, я правильно понимаю ситуацию, это Вы хотите мне сказать?
Евгений Рензин: Международное право в топку! Каково!? Стыдоба!!!
Ну так если это Международное право соблюдать, то — Крымненаш, а керченский инцидент является обычной пиратской акцией с захватом заложников. Ну разве согласятся на такое настоящие патриоты Светлана и Ю. Кузнецов. Не, Женя, ф топку такое право! Россия должна победить Америку, и уж тогда-то, наконец, мы заживём! Всё же к этому и идёт, жизнь наша улучшается — вон, уже валежник бесплатно по лесам собирать разрешили!
Юрий Кузнецов: Это не инцидент, а хорошо продуманная провокация и не кухонными рассуждениями её разрешать. Это пробный камень, проверка на решимость отстаивания государством своих границ.
С чьей стороны провокация? Точку зрения телевизора здесь доносить не нужно. Это, конечно, Порошенко всё устроил перед выборами.
Юрий Кузнецов: Помните «…Пусть свято хранит тот камень гранит, он русскою кровью омыт…»
Много границ перекроили за последние, скажем, лет 100. Юрий, мне вот что интересно: на какую дату лично Вас бы устроила сегодня карта России?
Юрий Кузнецов: У меня неосознанное чувство брезгливости к геям и лесбиянкам.
Жаль, но с этим тоже ничего сделать нельзя. Последствия патриотического воспитания со времён СССР, когда мужеложество каралось уголовно. А Вы поинтересуйтесь у Гугла, сколько известных людей имели нетрадиционные отношения. Вот удивитесь.
Юрий Кузнецов: А что такое гей-парады, заразить людей! Это не безобидное действие.
Чем они не безобидны? Однако Вы видели хоть один, или только по телевизору слышали? Вы можете себе представить состояние человека, вынужденного бороться со своей природой всю жизнь? Скрывать это от таких гомофобов, как Вы, как основная часть нашего общества? Подвергаться преследованиям? И почему мы, натуралы, можем говорить, воспевать свою любовь, а ЛГБТ — нет? Вот Вам ст. 19 Конституции РФ — 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.
Юрий Кузнецов: В сталинские времена бала статья за мужеложество десять лет лагерей. Это был гуманизм по отношению к подавляющей части населения.
Ну так в СССР и расстрел называли Высшей Мерой Социальной Защиты. Сколько граждан постреляли. Исключительно из гуманных соображений. Понятно, что все они были шпионы, геи, вредители, расхитители — враги народа, в общем.
Юрий Кузнецов: А для геев тоже не так уж плохо. Собрали в резервации и занимайся привычным делом.
Да чего уж одних геев-то. Давайте и стариков в резервации. Пользы от них обществу никакой. Ну, и инвалидов туда же. И бесплодных граждан.
Юрий Кузнецов: Я не толерантный к чему попало и не обще человек.
Юрий, Вы озвучили страшные взгляды.
Юрий Кузнецов: И я не хочу, чтобы мои правнуки были втянуты в такую мерзость.
Они будут такими, какими родились. ЛГБТ — не результат воспитания.
Светлана Богородская: И страны, как Родины, не существует? Ее защищать не требуется?
Хватит уже придумывать врагов и защищать. Пора просто жить.
Светлана Богородская: Вчера услышала фразу, что на нашу "офшорную элиту" государству мало можно надеяться. Логично. Все их ценности, и материальные, и прочие не со страной. Если так, то народ и государство должны быть основными союзниками.
А государство сегодня и есть эта самая "офшорная элита". Все как один голосуем за Единую Россию!
Светлана Богородская: ...но кроме как на государство мы больше ни на кого надеяться не можем в защите нашей страны.
Зачем что-то защищать, если мы и так все в рай попадём. А они просто сдохнут!
Константин Суханов: а чего уж одних геев-то. Давайте и стариков в резервации. Пользы от них обществу никакой. Ну, и инвалидов туда же. И бесплодных граждан.
Старики нарушают нравственные законы? Обычно они их передают своим внукам. Духовное самоуродство Вы сравнили с физическими немощами.
Константин Суханов: Они будут такими, какими родились. ЛГБТ - не результат воспитания.
Тогда их представителей в различных странах был бы одинаковый процент, но что-то их не очень видно в странах с крепкой верой. Соблазн, а мало ли есть соблазнов, а даже если замкнуло, как клептоманов, то последние парадами не ходят. И почему алкоголикам не ходить парадами?
Константин Суханов: Светлана Богородская: И идеологию мы сами можем себе выбрать.
Кто-то запрещает?
Идеологию на государственном уровне запрещает Конституция.
Константин Суханов: Хватит уже придумывать врагов и защищать. Пора просто жить.
Пора. А в Армии молодежи нужно служить? А понимание зачем она служит должно быть? А после армии это понимание должно оставаться? А когда рвутся мирные договора (не нами, но с нами), когда базы под носом — это совсем никакой не вектор и нам на него реагировать не нужно? Да, на те рекламы, неозаконы, фильмы реагировать не нужно? Давать отпор и своим заполнять (кстати, в религии есть утверждение, что пустоту нужно самим заполнять добрыми делами и помыслами, иначе она заполнится всяческой дребеденью — скажете, что заполняйте, но понимать то, что хорошо, а что плохо нужно, а не принимать в себя всяческую нечисть и глупость, как например утверждение, что защищаться не нужно, то есть, оставить ту самую пустоту, которую без нас заполнят)?
Константин Суханов: А государство сегодня и есть эта самая "оффшорная элита"
Государство может быть и радо бы было помощи от "оффшорной элиты", да есть ли у элиты патриотизм, а кто-то из ее представителей козни из-за границы строит. Так что, где там граница между ними мы не знаем, и наше руководство ни с кем ссориться и что-то обозначать не хочет. Вопреки тем, кто даже требует наконец определиться и свою позицию сформулировать и обозначить.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...но кроме как на государство мы больше ни на кого надеяться не можем в защите нашей страны.
Зачем что-то защищать, если мы и так все в рай попадём. А они просто сдохнут!
Как понимаю, Вы то примете западную "демократию", хоть с превентивным ядерным ударом.
Бывает, и нарушают. Но суть не в том. Вот кукушка тоже нарушает НАШИ нравственные законы. Да тот же медведь иногда медвежат поедает. Волк, несомненно, нарушает нравственный закон зайцев. Вот только куда деваться волку, которого заячье общество заставило соблюдать заячьи законы? Ну или заяц разве сможет жить по волчьим нравственным законам? Пусть каждый будет тем, кто он есть на самом деле. Иначе тупик.
Пришёл парень из армии. Хочет одеться модно. Хочет девочку в кафе сводить. Да хоть продуктов маме купить. Хочет просто жить, не выживать. А работы нет. Дохода нет, денег нет. Никому он не нужен. Но понимание должно быть, что мы Великая страна...
Светлана Богородская: А когда рвутся мирные договора (не нами, но с нами), когда базы под носом - это совсем никакой не вектор и нам на него реагировать не нужно?
Вы имеете в виду заявление о выходе Америки из Договора о ракетах средней и меньшей дальности? Светлана, мне даже возражать уже лень. Есть у России такие ракеты Искандеры. Есть подобные ракеты и у Китая, Пакистана, Ирана, Индии и т. п.
Светлана Богородская: ...глупость, как например утверждение, что защищаться не нужно...
Чтобы сплотить угнетённый народ вокруг лидера, нужно придумать врага и разжечь квасной патриотизм. Старый рецепт, но работает!
Светлана Богородская: Вы то примете западную "демократию", хоть с превентивным ядерным ударом.
Не приму. Только про ядерный удар говорит не "западная демократия".
Константин Суханов: Ну или заяц разве сможет жить по волчьим нравственным законам? Пусть каждый будет тем, кто он есть на самом деле. Иначе тупик.
Вор пусть будет вором, людоед людоедом, всем место найдется? А что так геев принялись защищать? Не потому, что они альтернатива нормальной семье? Хотя да, в значении семьи мы же не сходимся.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...глупость, как например утверждение, что защищаться не нужно...
Чтобы сплотить угнетённый народ вокруг лидера, нужно придумать врага и разжечь квасной патриотизм. Старый рецепт, но работает!
Это если видеть только проблемы внутри страны. А внешнее, конечно, за непробиваемым куполом, мистическим, потому, что реальный не нужен. Или вообще кругом мир, хоть в Сирии, хоть в Ливии, хоть на Украине, хоть в Югославии и СССР (которых вообще нет, но это для Вас никакой не урок)? И нет таких сил, которые бы этот мир нарушили (ну, Вы то считаете, что Россия начинает майданы (а у нас в это время Олимпиада была, гостей вообще-то встречали), провокации (нет, нужно было допустить вооруженные катера под мост, может быть постреляли бы, и опять мы бы были виноваты — зачем строили, блокады лучше) и сочиняет про террористов (пусть себе терроризируют, хоть по какому признаку и поводу).
Слово то! Человек воспринимает то, что ему близко и понятно. И не воспринимает обратное. Так что не только в количестве дело. Но еще в том, что уже в человеке заложено. Призмы разные и каким образом через них информация преломляется. Перестроечные осколки кривых зеркал в ком-то накрепко засели (ну, уж растопите Вы их). Потому только Россия и ее руководители (да и мы с Вами) априори во всем виноваты (соглашаемся с виной, даже которой и нет, готовы принять всевозможные кары)?
А уверены, что придут лучшие и лучшее (я так точно нет)? До сих пор помнится пример с первым съездом народных депутатов, где-то на грани 90-х годов(в депутатах были Сахаров, Лихачев). После дебатов, обсуждений, споров и проигрышей, чувства вины вдруг! весь съезд решил сложить свои полномочия, признать себя то ли виноватыми, то ли не способными что-то решить правильно. А хотя бы про ответственность о том, кто может придти за ними подумали? Вот так и Вы с Константином с любовью к западной "демократии".
Константин Суханов: Юрий Кузнецов: У меня неосознанное чувство брезгливости к геям и лесбиянкам.
Жаль
Даже сочувствуете непосвященным?
Константин Суханов: А Вы поинтересуйтесь у Гугла, сколько известных людей имели нетрадиционные отношения. Вот удивитесь.
Значит нужно брать с них пример? А у самих головы нет? А, не на уровне головы происходит? — с головы, с головы иерархия гормональная начинается.
Константин Суханов: Последствия патриотического воспитания со времён СССР, когда мужеложество каралось уголовно
СССР еще один плюс. Или вот с чем вы связали патриотическое воспитание и потому оно Вам не нравится? С патриархальностью — вся патриархальность это плохо, а западные ценности — современно и приятно.
Светлана, не навязывайте мне свои домыслы. Не потому. И — никакая они не альтернатива. С нормальной семьёй покончили прогресс, матриархат и ювеналы. А вовсе не ЛГБТ.
Светлана Богородская: А "наука" может все, что угодно подтвердить в угоду "толстых кошельков".
Не всё и не всегда. Только непонятно, зачем "толстым кошелькам" раскошеливаться на такое подтверждение. А ну да, я же, глупый, не понимаю, что это под присмотром мирового правительства проклятая Америка насаждает нам свою "культуру", чтобы развалить Россию изнутри. Да, да.
Светлана, вот Вы же верующая (по крайней мере так себя позиционируете). И наверняка можете представить, что пришлось пережить этим девчонкам. Или этим парням. Хотел ссылки из ютуба дать — но там уже всё зачистили. В данном случае, Вы, как верующий человек, стоите на стороне преследователей?
Нет. Он должен быть настоящим. Я хочу гордиться своей страной за высокий уровень жизни её граждан, за перспективы, за справедливое устройство общества, за её передовые медицину, науку, образование, производство. А не за хулиганство на мировой арене, 20 млн официально нищих граждан и пятое место по количеству миллиардеров.
Светлана Богородская: Или вообще кругом мир, хоть в Сирии, хоть в Ливии, хоть на Украине, хоть в Югославии и СССР (которых вообще нет, но это для Вас никакой не урок)? И нет таких сил, которые бы этот мир нарушили (ну, Вы то считаете, что Россия начинает майданы (а у нас в это время Олимпиада была, гостей вообще-то встречали), провокации (нет, нужно было допустить вооруженные катера под мост, может быть постреляли бы, и опять мы бы были виноваты - зачем строили, блокады лучше) и сочиняет про террористов (пусть себе терроризируют, хоть по какому признаку и поводу).
Что за каша.
Светлана Богородская: Вот так и Вы с Константином с любовью к западной "демократии".
При чём здесь любовь. Есть развитые страны, где люди живут недосягаемо хорошо. Легко проанализировать, как и почему они вышли на такой уровень. А мы вечно изобретаем свой, какой-то особый "велосипед". И никак не можем выйти из того места, куда клизму вставляют.
Светлана, Вы меня в геи, что ли, записали? Видимо, иные аргументы у Вас закончились...
Светлана Богородская: Или вот с чем вы связали патриотическое воспитание и потому оно Вам не нравится?
Потому что такой квасной патриотизм ведёт к войнам.
Светлана Богородская: С патриархальностью - вся патриархальность это плохо, а западные ценности - современно и приятно.
Опять каша. Зачем Вы противопоставляете вышеуказанные вещи. А они очень даже сочетаются. Светлана, Вы прямо как наше родное государство — ищите врагов там, где их нет. Но государство это делает, чтобы отвлечь людей от внутренних проблем и объяснить падение уровня жизни. А Вы-то зачем?
Константин Суханов: Светлана Богородская: Вор пусть будет вором, людоед людоедом, всем место найдется?
Это Вы сказали. Что я имел в виду, Вы тоже прекрасно поняли.
Ну, да, что геям место найдется и они совершенно безобидные и нормальные, как зайцы и волки.
Константин Суханов: Светлана Богородская: А что так геев принялись защищать?
Потому что их принялись травить.
Так их травили и раньше, чем же сегодня они вдруг стали так милы.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Не потому, что они альтернатива нормальной семье?
Светлана, не навязывайте мне свои домыслы. Не потому. И - никакая они не альтернатива. С нормальной семьёй покончили ... матриархат и ювеналы. А вовсе не ЛГБТ.
А это не звенья одной цепи? И почему-то в советском обществе семья сочеталась с прогрессом, а тут прогресс виноват. В чем прогресс? В разрушении духовных ценностей? С этим геи гармоничны. И Вы соглашаетесь, пусть так и будет. А то, что они альтернатива нормальной семье — Вы не замечаете или допускаете, потому что снисходительны к данному явлению, в этом и сами признаетесь.
Светлана, вот Вы же верующая (по крайней мере так себя позиционируете). И наверняка можете представить, что пришлось пережить этим девчонкам. Или этим парням. Хотел ссылки из ютуба дать - но там уже всё зачистили. В данном случае, Вы, как верующий человек, стоите на стороне преследователей?
Нет, но и пропагандировать и считать нормальным не могу. Демонизировать одних, продвигать других — раскачивать очередной маятник. А что это продвижение играет против семьи, против религии, так совершенно очевидно. Только Вы не видите (а, Вы же уже согласились, что семья практически в прошлом и заступаться за нее не нужно, а нет — так заступитесь как нибудь).
Константин Суханов: Светлана Богородская: В смысле, патриотизм должен быть кока-коловый?
Нет. Он должен быть настоящим. Я хочу гордиться своей страной за высокий уровень жизни её граждан, за перспективы, за справедливое устройство общества, за её передовые медицину, науку, образование, производство. А не за хулиганство на мировой арене и 20 млн официально нищих граждан.
То есть, вы будете гордиться, когда страна достигнет неких высот. Так нет пределов совершенству и всегда есть у кого-нибудь получше. Так и будете чувствовать то, что противоположно патриотизму. А страна бывает и в трудных ситуациях. И важен путь. С непатриотизмом сложнее, а стране так гибельно.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Или вообще кругом мир, хоть в Сирии, хоть в Ливии, хоть на Украине, хоть в Югославии и СССР (которых вообще нет, но это для Вас никакой не урок)? И нет таких сил, которые бы этот мир нарушили (ну, Вы то считаете, что Россия начинает майданы (а у нас в это время Олимпиада была, гостей вообще-то встречали), провокации (нет, нужно было допустить вооруженные катера под мост, может быть постреляли бы, и опять мы бы были виноваты - зачем строили, блокады лучше) и сочиняет про террористов (пусть себе терроризируют, хоть по какому признаку и поводу).
Что за каша.
Впервые услышали? Ну попробуйте проанализировать.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Вот так и Вы с Константином с любовью к западной "демократии".
При чём здесь любовь. Есть развитые страны, где люди живут недосягаемо хорошо. Легко проанализировать, как и почему они вышли на такой уровень. А мы вечно изобретаем свой, какой-то особый "велосипед".
Как раз и не изобретали в 90-х годах. И изобрести еще нужно. А как богатеют страны, если это единственное, что Вас привлекает, действительно известно, еще с истории о колониальных войнах.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Даже сочувствуете непосвященным?
Светлана, Вы меня в геи, что ли, записали?
Константин Суханов: И не можем выйти из того места, куда клизму вставляют.
Может хоть пореже будете свой любимый девайс вспоминать. И меньше сожалеть, что кто-то не может понять и принять прелестей гейства.
Константин Суханов: Светлана Богородская: С патриархальностью - вся патриархальность это плохо, а западные ценности - современно и приятно.
Опять каша. Зачем Вы противопоставляете вышеуказанные вещи. А они очень даже сочетаются.
Ну да, особенно с тем, о чем только что говорили. Патриархальность, кстати, и защита своей стороны — действительно сочетаются.
Светлана Богородская: Демонизировать одних, продвигать других - раскачивать очередной маятник.
Что Вы успешно сейчас и делаете.
Светлана Богородская: ...а, Вы же уже согласились, что семья практически в прошлом и заступаться за нее не нужно, а нет - так заступитесь как нибудь...
Заступлюсь. В 80 % случаях разводов инициаторами являются женщины. Заводить ли ребёнка — решает исключительно женщина (а мужчина попадает на 18 лет в узаконенное рабство). Бог дал женщине стервозность (это и хитрость, и многословие, и демагогия, и коварство, и женская логика, и т. д.), а мужчине физическую силу. Женщина своим оружием пользуется легко и свободно; оружие же мужчины под уголовным запретом. Суд всегда отдаст ребёнка женщине. Права и льготы у матери-одиночки тоже есть. Даже материнский капитал ничуть не является отцовским. В каждой поликлинике львиную долю площадей занимает гинекология; попробуйте найдите хоть одного андролога. Институт материнства возведён обществом в святыню; отцовство сведено к роли самца-добытчика. Ну и на пенсию женщина выходит на пять лет раньше мужчины, при том, что живёт на 10 лет дольше. Список можно продолжать, но всё ясно и так. Для крепкой семьи нужен патриархат. Этого нет и уже не будет. А на договорных основах семья не очень-то держится: женщины, в основном, договариваться и держать слово не умеют. Там совсем иные ценности. Теперь запишите меня ещё и в мизогинисты. Только вначале укажите, в чём я неправ.
Светлана Богородская: Что за каша. Впервые услышали? Ну попробуйте проанализировать.
Ни к чему. Там всё понятно. А объяснять долго и бессмысленно. Потому что если Крымнаш, то и Керченскийпроливтоженаш. Железная логика.
Светлана Богородская: А как богатеют страны, если это единственное, что Вас привлекает...
Светлана, как же Вы предсказуемы: это и ожидал от Вас услышать. Не надо противопоставлять достаток и духовность, образованность. В маргинальной среде и культура соответствующая.
Светлана Богородская: А как богатеют страны, если это единственное, что Вас привлекает, действительно известно, еще с истории о колониальных войнах.
Выше я приводил пример Германии, восстановившей после войны довоенный уровень производства к 1950 г, а к 1963 г. утроившей. За счёт каких колоний сделала это полностью поражённая в правах страна. Япония тоже поднялась после второй мировой за счёт колоний? Южная Корея? Безо всяких природных ресурсов. Достаточно уже мыслить экстенсивными критериями 18 века.
Светлана Богородская: Старики нарушают нравственные законы? Обычно они их передают своим внукам.
Вполне себе старики Иван Грозный, Сталин, и несть им числа, просто образцы нравственности. Я уж не говорю про стариков, одному из которых Татьяна Ларина "отдана" была. Таких "нравственных" стариков в любой традиционной культуре тысячи и тысячи. А вот Христос стариком не был.
Светлана Богородская: То есть, вы будете гордиться, когда страна достигнет неких высот. Так нет пределов совершенству...
Я начну гордиться страной, когда будет обозначена социальная линия развития и сделаны шаги в этом направлении. Когда будет взят курс на посадку главных коррупционеров и возврат их богатств Родине. Когда нам вернут конституционные свободы и независимый суд. Когда у стариков не будут отнимать и без того нищенские пенсии. Когда шальные деньги от продажи природных ресурсов пойдут не в карман олигархов и на войны, а на развитие экономики. Когда начнут строить не торговые центры и элитные дома, а фабрики и заводы. Когда молодёжь будет видеть перспективу и перестанет бежать из страны. Когда перестанут выкачивать за рубеж ресурсы. И много ещё "когда"... Теперь Ваша, Светлана, очередь. Я горжусь Россией, потому что... продолжайте. Только, пожалуйста, без Крымнаша, Сирии и Украины. Потому что это позор для нас. И без прошлых советских достижений.
Константин, надеюсь я Вас понимаю. Но предлагаю уточнение, вообще-то очевидное. Есть страна как Родина, и нет для меня лучше. "...Кинь ты Русь, живи в раю, я скажу — не надо рая, дайте Родину мою..." (Есенин). (Кстати, если надоест быть атеистом, стану буддистом: появляется шанс по итогам реинкарнации реализовать мечту "После смерти я попаду на Байкал"-это я прочитал на скале КБЖД. Рай мне не интересен даже с 72-мя девственницами). И Россию как Родину я люблю в любом случае. Об этом круто сказали многие от Лермонтова до Шевчука. Но когда Родина позволяет "вертикали власти" (любой- политической, экономической, духовной) отождествить себя с собой, вот только тогда за неё становится стыдно. И тут цивилизация не придумала ничего, кроме демократии. Реальной, а не "суверенной". И в 90-е у нас конечно никакой демократии не было. Был "директорский (в широком смысле) переворот", обутый в демократическую риторику. Теперь, когда эти ребята у власти, реальная демократия для них опасна. Вот пропагандисты её активно и дискредетируют.
Борис Чечет: Есть страна как Родина, и нет для меня лучше.
Вы правы. Но мы живём в обществе и не можем от него изолироваться. А общество, что бы ни говорили, нынешнюю "линию партии" в основном поддерживает. Это внешняя агрессия и угнетённая внутренняя политика. Поэтому у России будущего нет. По крайней мере, ближайшего. Страна — это территория, люди и государство. Какое наше государство, говорить излишне. Люди — выше сказано. Остаются Байкал, горы, природа. Вот здесь Вы правы — лучше нет. Но этого мало, к сожалению...
Константин Суханов: А общество, что бы ни говорили, нынешнюю "линию партии" в основном поддерживает.
Я всегда в этом сомневался, а теперь, когда по данным Левада-Центра число сторонников и противников "Единой России" практически сравнялось, сомневаюсь ещё больше. Подобные опросы зачастую носят манипулятивный харакер. Небезызвестная Екатерина Шульман в очередной раз продемонстрировала такую манипуляцию в одной из последних лекций: https://youtu.be/o3uNck7_9bM?t=1294 Так вот, я тоже за могучую сильную державу, но через высокий уровень жизни граждан, а не через вмешательство в дела Сирии и прочих государств.
Прикольно, что господа "великодержавники", люто ненавидящие "запад", сами хотят этим самым "западом" стать. Точно как в фильме "Свой среди чужих...". Помните, там Богатырёв (гей, кстати), говорит Райкину, что тот бая ругает, а сам баем стать хочет.
Или я не прав, Светлана? Не хотите вы, чтобы весь мир ваше любимое православие исповедовал? Заодно с "семейными ценностями" — что бы вы под этим не подразумевали.
И ещё, поскольку мне лень на всё отвечать, я, извините, без цитирования отвечу на кое-что. Так вот, Константин привёл прекрасную ссылку на статью, растолковывающую Конституцию. Там есть такое красивейшее словосочетание: "определение дефиниции". Прекрасно понимая, что господа оппоненты не затруднят себя осмыслением сказанного, но надеясь всё же на чудо, я скажу: я ненавижу родину. И прежде всего, за лицемерие. Я ненавижу патриотизм — опять за лицемерие. А уж государство наше я ненавижу больше всего — именно оно и есть та питательная среда, из которой берётся лицемерие. А ещё я терпеть не могу, когда в споре люди прибегают к пафосу и словам с бесконечным множеством дефиниций. "Родина" — одно из таких слов. "Любовь" — из той же песни.
Евгений Рензин: Не хотите вы, чтобы весь мир ваше любимое православие исповедовал?
Православные, как и представители других конфессий, неоднородные. Есть лицемеры, которые поняли, что это способ примазаться к власти. Это сегодня сплошь и рядом — см. пропагандистов "патриотизма" на ТВ. Завтра прикажут новую веру пропагандировать — в минуту "переверят". Сколько коммунистов у власти, тот же Ельцин, в момент верующими стали. Есть "спокойные" (не настаиваю на термине) — сходил на крещенье за водой в церковь, или в прорубь, ну и нормально. На остальное, в том числе, кто во что верит — плевать. А серьёзные верующие конечно хотят. Осипов — я иногда его смотрю — точно. Есть информация, что во 2-й половине 19 века монахи Посольского монастыря уничтожили часть писаниц на скалах то ли бухты Ая, то ли на Саган-Забе. Мол, язычество. Так что хотят. Православные -вселенскую церковь, мусульмане — всемирного халифата, иеговисты — тысячелетнего царства, и т.д.. Возможно, только буддисты поют себе мантры под Гребенщикова. Но и у них же есть элита, которой наверняка мантр мало.
Обличители пороков современной России, пороков, которые видят и без вас многие не озабоченные только СВОИМ благополучием люди. Хватит завистливо поскуливать по поводу благополучия жизни в «цивилизованных» странах. О той жизни вы знаете только по слухам, причём выборочно. К сожалению, об истории советской России имеете весьма тенденциозное представление. Вспомнился к месту старый анекдот. Кандидат в члены партии на вопрос имел ли колебания, пишет, колебаний не имел, колебался вместе с линией партии. Скажите, что, по-вашему, нужно сделать, чтобы изменить существующую реальность и главное, КАК и КТО? А длинные опусы с демонстрацией своих познаний ничего не меняют.
Юрий Кузнецов: Скажите, что, по-вашему, нужно сделать, чтобы изменить существующую реальность и главное, КАК и КТО?
Известно же: "Вся власть учредительному собранию", "Землю крестьянам, фабрики рабочим", в церквях устроить клубы, и не забыть Троцкому заехать по башке ледорубом.
Хорошо, что демонстрация глубины познания новой истории показана так ярко и сжато. Хотя это демонстрация полного непонимания и бессилия. Наверное, даже собственную душу не греет.
Помилуйте, как можно продемонстрировать глубину, когда вы просили обойтись без "длинных опусов"? Впрочем, готов признать свою ущербность и, открыв рот, слушать того, кто всё знает. Итак, Юрий Александрович, что же нужно сделать, кто должен сделать и как должен сделать?
Константин Суханов: Теперь Ваша, Светлана, очередь. Я горжусь Россией, потому что... продолжайте. Только, пожалуйста, без Крымнаша, Сирии и Украины. Потому что это позор для нас. И без прошлых советских достижений.
Почему без советских? И история не с сегодняшнего дня началась, и в советском вижу много лучшего. И кому позор, а для кого шаги между воронками.
Я, действительно, горжусь многим. В нашей истории — от славян, Православия, Сергия Радонежского и Серафима Саровского, Минина и Пожарского, советское время — когда самые важные слова имели самый важный и понятный смысл и в них не нужно было ни сомневаться, ни стесняться, когда понятные истины уверенно вели по жизни и было светло вокруг и впереди, когда человек и общество развивались духовно, а материальное этому служило и тоже развивалось (а теперь духовное меняет свой знак).
Я горжусь нашей культурой — нашими художниками Тропининым, Поленовым, Шишкиным и очень многими еще, которые видели прекрасное, и хотели поделиться и научить этому всех, до самых бедных и печальных от своей судьбы, и изменить положение этих людей тоже хотели. Тоже самое и с нашими мыслителями писателями и поэтами, что классиками, что советскими. Очень близок Роберт Рождественский. Как сказал бы Александр Проханов, они были на какой-то высокой божественной волне, как сказали бы приближенные к атеизму — на волне необычно высокого сознания и чувства прекрасного и необычайного понимания и природы и самых лучших качеств человека, и разных качеств человека. И понимания законов и взаимосвязей, понимания истин для самых мудрых.
Я горжусь и нашей наукой — и генетикой с Вавиловым, Пущинскими биологическими институтами (в которых когда-то училась и энтузиазм круглосуточный и круглогодичный много лет был делом понятным и обычным). Циолковским и Королевым — каждый из них в своих условиях был вдохновлен и каких знаний они смогли достичь и проверить на деле. И Ломоносов — тоже самое.
Православие — основа наших лучших взаимоотношений, основа культуры, признаете Вы это или нет. Человек верующий. Каюсь — очень малоработающий над собой, вера — только начало, нужно открывать для себя истины религии (как следовать советам мудрого человека, которого ты уважаешь, признаешь его мудрость и понимаешь правильность его советов) и следовать им, а для этого нужен труд, нужно преодолевать свои привычки. Вера, правила православия — строгость, скромность, трудолюбие, служение ближним, доброта, любовь — да если бы эти качества мы применяли при решении любых больших и малых задач, хоть домашних, хоть профессиональных, хоть государственных — ведь было бы гораздо проще находить и цели, и пути решения.
Считаю большой нашей общей ошибкой перестройку и все, что за нею последовало — приветствие центробежных сил, развал большой и родной страны, согласие на рыночную экономику (признать рубль и конкуренцию главными целями и способами, и угробить все разнообразие другого важного, что есть помимо рубля — наука какое-то время должна была быть прикладной, зарабатывать деньги, значит фундаментальная наука не нужна? Сейчас и о фундаментальной говорится, но в другом прокол. Важна экономия денег на всем, что угодно, а что в результате получается уже не важно? — хоть весь лес сгори, хоть детям свести друг друга и воспитателя с ума в детском саду в большой группе, хоть... ). От рыночной экономики с господством рубля (а ведь рубль становится не только элементом экономики, но и нашим идолом, как духовная ценность) нужно отходить.
Допишу позднее.
P.S. Недавно прочитала фразу, что некоторые эксперты считают, что возможна денационализация. Слабо верится, политика была скорее обратной. Но если от "офшорных олигархов" в трудную минуту государство не получает необходимую помощь, так есть ли для государства смысл их поддерживать и вообще их существование. Как на самом деле обстоит дело мы не знаем, но если бы национализировали основные источники доходов, если бы создавали государственные предприятия, то было бы более гарантированным обеспечение нужд общества и каждого человека в том числе.
Евгений Рензин: Помилуйте, как можно продемонстрировать глубину, когда вы просили обойтись без "длинных опусов"? Впрочем, готов признать свою ущербность и, открыв рот, слушать того, кто всё знает. И так, Юрий Александрович, что же нужно сделать, кто должен сделать и как должен сделать?
Дык я то, этого не знаю. Просто по обилию и уверенности в суждениях о бедах России решил, что Вы и Константин знаете что делать.
Потому что Вы предлагаете гордиться Россией, а не Советским Союзом. Вот и перечислите достижения РФ за 26 лет.
Светлана Богородская: Человек верующий. Каюсь - очень малоработающий над собой...
Заметно, что это с успехом заменяет телевизор. Уж простите, если что...
Светлана Богородская: Считаю большой нашей общей ошибкой... рыночную экономику...
А назовите более эффективную экономику. Не теоретически, а которая добилась ведущих в мире успехов. Только, пожалуйста, без нравоучений, что вот опять про деньги...
--------------------------------------------------------------------------------- Да, здесь без мне много воды прошло, немного долго задержался на Тенерифе.
Евгений Рензин: Константин Суханов: Надо меня выбрать президентом. Но, во-первых, Путин не согласится; во-вторых, я не соглашусь, т. к. стар и плох. Тогда давайте меня. Нескольких советников для себя я уже присмотрел:)
О как! Всё на уровне клоунады. Маниловщина. Чтобы Вас выбрали (чтобы поняли, что именно вас нужно выбирать) нужно пройти путь не простой и опасный. Но два человека готовых проголосовать за Вас уже есть… Вот всплыли старенькие анекдоты в тему. Первая брачная ночь. Ничего не получается. Жених говорит, ну ты что-нибудь руками-то поделай. Невеста говорит у меня уже руки устали, заболели. Жених возмущённо, так что же ты, милая, с больными-то руками замуж выходила. Два молодых деревенских парня в городе на вокзале. Постарше уже второй раз, бывалый! Младший спрашивает, а как паровоз ездит, в бане тоже пар есть, а она не ездит. Старший немного задумался, а потом сказал, дурак, ты Васька у бани-то свистка нет! Вот таков и уровень обсуждения ситуации в стране. Захват власти алкашом это переворот, а октябрь это революция! Октябрь вначале был бескровным, а алкашный ПЕРЕВОРОТ начался с расстрела из танков парламента, с сотнями погибших. Как же фальшивы ваши страдания за народ.
Юрий Кузнецов: Чтобы Вас выбрали (чтобы поняли, что именно вас нужно выбирать) нужно пройти путь не простой и опасный.
И криминальный, в лучших традициях!
Юрий Кузнецов: Вот таков и уровень обсуждения ситуации в стране.
Так, Юрий, ну не всем дан столь острый и аналитический ум, как у Вас. Я же не скрываю, что стар, глуп и выжил из ума. Зато Аршан-Ниловка за два дня хожу))) к сожалению, уже в прошлом(((
Юрий Кузнецов: Захват власти алкашом это переворот, а октябрь это революция!
Конечно, как скажете, так и будет.
Юрий Кузнецов: Октябрь вначале был бескровным, а алкашный ПЕРЕВОРОТ начался с расстрела из танков парламента, с сотнями погибших.
А С. Михалков-то и не знал!
Мы видим город Петроград В семнадцатом году: Бежит матрос, бежит солдат, Стреляют на ходу. Рабочий тащит пулемет. Сейчас он вступит в бой...
Ну ошибся академик АПН СССР, заслуженный деятель искусств РСФСР, Герой Социалистического Труда, член КПСС. Как Вы его, Юрий, разоблачили! Да и что взять с поэта — коммунисты известные вруны!
А Гражданская война не следствие октябрьского переворота (ой, простите, революции)? А жертвы красного террора? Коллективизации? Сталинских репрессий? Там миллионы и миллионы. Не говоря о том, что без того "легендарного" октября и вторая мировая не была бы столь кровопролитной (если вообще была бы). А Вы о "сотнях" погибших, число которых, по разным источникам, колеблется от 70 до 1500 человек. Гибель даже одного человека — трагедия.
Юрий Кузнецов: Как же фальшивы ваши страдания за народ.
Лицемерие всегда имеет причину, цель. А мы-то чего хотим добиться, столь "фальшиво страдая"?
Экипажи и катера пограничной службы ФСБ России, принимавшие участие в пресечении провокации и задержании нарушителей российской государственной границы в Керченском проливе, наградят почетной грамотой Госдумы.
Эх,надо было медалью "За морскую победу при Керчи"
Геннадий Иванов: Эх,надо было медалью "За морскую победу при Керчи"
Наверное, грамота обеспечит на будущее какое-нибудь ветеранство (и хорошо). Если бы без выстрелов обошлось, то были бы достойны хоть самых высших наград — не дали бы на сей раз хода всяческим заявлениям об агрессии.
Светлана Богородская: Наверное, грамота обеспечит на будущее какое-нибудь ветеранство (и хорошо).
Да хорошо, конечно. За счёт ограбленных на пять лет пенсии обычных несиловых граждан. Но мы ничего, потермим. Чтобы корабли украинские под мостом не проходили, можно и не то вытерпеть. А то как пройдёт там их корабль — у меня аж давление повышается, что опасно в пожилом возрасте...
А это никак. Иначе жёлто-блакитные судёнышки легко могли бы захватить весь пролив. Слышали же по телевизору — "суда опасно маневрируют". Это они уже разворачивались в боевой порядок для захвата. Тут только стрелять, и только по рубке и кубрику, по людям. В общем, нашим морякам-героям, отважно захватившим боевые корабли значительно превосходящего по силе противника — слава!
Светлана Богородская: Наверное, грамота обеспечит на будущее какое-нибудь ветеранство (и хорошо).
Возможно, я об этом уже писал. Но уж очень символичен случай. Как-то разговорился с одним мужиком в возрасте, который, понятно, сформировался как духовная личность в сильно не православном Советском Союзе. В ходе разговора выясняется. что он прапорщик на пенсии, участвовал в конфликтах, пенсия в те годы (3-4 тому назад) была выше моей зарплаты. Он — верующий (на войне, объяснил, атеистов не бывает). И дальше три фразы, достойные быть крылатыми. 1. А кому вы, доценты (я — доцент) в России нужны? 2. А мы, прапорщики, хребет России. 3. Да за эту пенсию я любого майдановца в асфальт вкатаю. Лаконично, красиво, в точку.
Сколько стенаний Константин Суханов А жертвы красного террора? Коллективизации? Сталинских репрессий? Там миллионы и миллионы. Бойко сладострастно нести такую хрень, бойко оперировать миллионами. Как только Горбачёвым были открыты архивы КГБ и ГУЛАГ, стая зарубежных журналистов ринулась туда в надежде увидеть цифры огромнее, чем ходили в слухах. И быстро потеряли интерес. Оказалось, что редкостный злобный выродок Со лже ницын увеличил число жертв всего лишь в ДВАДЦАТЬ раз. Простенькие рассуждения. На тот момент в России было 140 миллионов человек. Если бы было убито хотя бы двадцать миллионов человек, это каждый СЕДЬМОЙ! Задайте себе вопрос, много вы САМИ знали людей, у которых были уничтожены родственники или знакомые. Жизнь сложилась так, что я пересекался с огромным количеством людей. Я знал только одного осуждённого по 58 ст. Это сын известного в Иркутске богача Семёнова и муж моей тёти. Я уже на сайте подробно рассказывал. Вместо фронта получил десять лет лагерей и… Над ним пули не свистели, пайку имел каждый день. Вышел в 53-ем живым и вполне здоровым. Муж другой тёти из раскулаченной семьи в тамбовской губернии с первого дня войны в СМЕРШЕ, три ранения, одно тяжёлое, но в строй вернулся. Грудь в орденах и медалях… Мало кто задумывается, сколько жизней сохранилось благодаря репрессиям, и как страна выстояла в сложнейшие годы. Рассуждения карикатурно смешны, по меньшей мере, и скупые мужские слёзы по поводу недоплаченных пенсий. Ненависть к стране, к её истории и, по сути, к народу, затмевает разум.
Юрий Кузнецов: Сколько стенаний... Бойко сладострастно нести такую хрень... Оказалось, что редкостный злобный выродок Со лже ницын... Рассуждения карикатурно смешны... ...и скупые мужские слёзы... Ненависть к стране, к её истории и, по сути, к народу, затмевает разум.
Юрий, отвечу в Вашем же стиле. Сколько стонов по поводу "оболганного" злобного выродка Сталина и его кровожадных приспешников. Сколько злобного яда выпущено в сторону оппонентов. Вам не стыдно нести такую хрень и этот бред, почерпнутый в антинародных опусах желчных сталинистов? Их и Ваши рассуждения наивны, основаны на незнании истории нашей Великой Родины и не поднимаются выше детсадовского уровня. В них сквозит неприкрытая ненависть к репрессированным людям, к стране, к правде и нашей истории. Как же фальшивы Ваши страдания за тирана Сталина, приправленные скупой мужской слезой! Как Вам такие аргументы? Теперь по делу. Юрий, я прекрасно знаю о спорности количества жертв репрессий. Вот одна из, на мой взгляд, достаточно достоверных статей. Заметьте, я цифру не назвал, говоря о миллионах. Потому что её не знает никто. По причинам понятным, если Вы изволите пройти по ссылке. Кроме того, в эти миллионы я включил и жертв Гражданской войны и, возможно ("возможно" потому, что не уверен в силе и значении причинно-следственных связей октябрьского переворота 1917 г (ой, простите, Великой Революции) и второй мировой) наших потерь в войну 1939 — 1945 гг. Вы же приводите, как аргумент, в пример двух своих знакомых: раскулаченного и посаженного. Так подобные знакомые есть почти у каждого. А нас всего-то 140 миллионов... И? Юрий, у меня к Вам просьба: прежде чем лить яд на оппонента, потрудитесь хотя бы внимательно прочитать его сообщение и осмыслить. Уж простите.
Юрий Кузнецов: Мало кто задумывается, сколько жизней сохранилось благодаря репрессиям...
Вон оно как! И геев сажали из гуманизма, и "врагов народа" расстреливали из человеколюбия. Что сказать... железная логика!
Юрий Кузнецов: ...и скупые мужские слёзы по поводу недоплаченных пенсий.
Принцип "разделяй и властвуй". Чего власть и хотела. Действующие пенсионеры не будут против повышения пенсионного возраста, — они-то "успели"! Кроме того, ТВ по ушам проехало, что за счёт ограбления недопенсионеров повысят действующие пенсии. А пенсионеры — основной электорат власти. Работает расчёт!
Весёлая лёгкость обращения с фактами. То «А жертвы красного террора? Коллективизации? Сталинских репрессий? Там миллионы и миллионы». А почему не миллиарды?! Врать, так уж врать. Гитлер говорил (в некоторых источниках Гебельс), что чтобы народ поверил, ложь должна быть огромной, в маленькую ложь народ не поверит. То «Так подобные знакомые есть почти у каждого. А нас всего-то 140 миллионов... И?» Опять забавно. Откуда Вам знать про почти КАЖДОГО?! Та же лёгкость с заявлениями, что о миллионах. Я ведь не строю иллюзий, что могу что-то изменить в Вашем отношении к истории. Просто раз обсуждение публичное, есть надежда, что у кого-то возникнет желание узнать побольше о том великом, сложном, трагическом времени, навсегда изменившим мир.
Юрий Кузнецов: Просто раз обсуждение публичное, есть надежда, что у кого-то возникнет желание узнать побольше о том великом, сложном, трагическом времени, навсегда изменившим мир.
Действительно, бывают моменты, когда вы правы, господин Кузнецов. Мир изменился, да. Ho вы действительно хотите утверждать, что люди стали жить лучше? Боюсь, вы понятия не имеете, что это значит -жить лучше.
Разве я где-то утверждал, что жить стало лучше? Хотя по сравнению с дореволюционной Россией, несомненно! У нас с вами радикально разные понимания хорошести жизни, поэтому продолжайте бояться. Чем примитивней человек, тем с большей уверенностью он любит поучать других людей. Но это обыденность, от неё никуда не денешься… Просто давно привык, отношусь к этому как к стихии. Не испытываю никакого желания обсуждать что-то со стихией. Подберите себе других собеседников подходящих вам по интеллекту.
Юрий Кузнецов: У нас с вами радикально разные понимания хорошести жизни, поэтому продолжайте бояться.
Это можно вертеть как хотите. Индикатор процветание страны может быть измерено только с удовлетворением населения. И наоборот, удовлетворенность каждого человека с процветанием страны. Однако в нашей (западной) системе ничто не происходит автоматически, каждый должен (может) сам устроить свою удачу и счастье. И это не всегда легко.
Константин Суханов: Я начну гордиться страной, когда будет обозначена социальная линия развития и сделаны шаги в этом направлении.
Константин Ваши дальнейшие фразы не очень говорят, что Вы готовы к одобрению социальной поддержки других людей, и к женщине отношение не самое благородное и не как к родному человеку:
Константин Суханов: Светлана Богородская: Спортсмены учатся страну защищать, остальные им в этом сочувствуют - и это не важно? Абсолютно не важно. Если бы они свои гонорары пожертвовали на здравоохранение, к примеру, оставив себе минималку - было бы важно.
Константин Суханов: Действующие пенсионеры не будут против повышения пенсионного возраста, - они-то "успели"!
Константин Суханов: Заводить ли ребёнка - решает исключительно женщина (а мужчина попадает на 18 лет в узаконенное рабство).
Константин Суханов: Даже материнский капитал ничуть не является отцовским.
( С.Б.: Может потому, что мама не считает материнство рабством?)
Константин Суханов: на пенсию женщина выходит на пять лет раньше мужчины, при том, что живёт на 10 лет дольше.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Наверное, грамота обеспечит на будущее какое-нибудь ветеранство (и хорошо). Да хорошо, конечно. За счёт ограбленных на пять лет пенсии обычных несиловых граждан.
Константин Суханов: Ну и - взвалили на ПФР миллион крымских пенсионеров, которые туда не платили.
Константин Суханов: Есть развитые страны, где люди живут недосягаемо хорошо.
Константин Суханов: Вы меня обвиняете в зависти к чужому... богатству, что ли?
Евгений Рензин: Прекрасно понимая, что господа оппоненты не затруднят себя осмыслением сказанного, но надеясь всё же на чудо, я скажу: я ненавижу родину. И прежде всего, за лицемерие. Я ненавижу патриотизм - опять за лицемерие. А уж государство наше я ненавижу больше всего - именно оно и есть та питательная среда, из которой берётся лицемерие. А ещё я терпеть не могу, когда в споре люди прибегают к пафосу и словам с бесконечным множеством дефиниций. "Родина" - одно из таких слов. "Любовь" - из той же песни.
Евгений Рензин: Константин Суханов: Надо меня выбрать президентом. Но, во-первых, Путин не согласится; во-вторых, я не соглашусь, т. к. стар и плох. Тогда давайте меня. Нескольких советников для себя я уже присмотрел:)
Евгений Рензин: Прекрасно понимая, что господа оппоненты не затруднят себя осмыслением сказанного, но надеясь всё же на чудо, я скажу: я ненавижу родину. И прежде всего, за лицемерие. Я ненавижу патриотизм - опять за лицемерие. А уж государство наше я ненавижу больше всего - именно оно и есть та питательная среда, из которой берётся лицемерие. А ещё я терпеть не могу, когда в споре люди прибегают к пафосу и словам с бесконечным множеством дефиниций. "Родина" - одно из таких слов. "Любовь" - из той же песни.
Светлана Богородская: Человек воспринимает то, что ему близко и понятно. И не воспринимает обратное. Так что не только в количестве дело. Но еще в том, что уже в человеке заложено. Призмы разные и каким образом через них информация преломляется. Перестроечные осколки кривых зеркал в ком-то накрепко засели. Ну, уж растопите Вы их !!!
Константин Суханов: Светлана, как же Вы предсказуемы: это и ожидал от Вас услышать. Не надо противопоставлять достаток и духовность, образованность.
Константин Суханов: Светлана Богородская: От рыночной экономики с господством рубля... нужно отходить.
Не иначе, к плановой экономике, которую мы уже проходили. Ах да, если её замешать на православии - вот тогда и заживём!
Подтолкнули наши разговоры почитать о Сталине (В.А.Туев "Наш Сталин"). Автор пробует разобраться в началах мировоззрения Сталина, и приходит к выводу, что почти 10 лет учебы в Духовном училище и Духовной академии не прошли даром. Говорит о его пристрастии к чтению и во время учебы и позднее. О том, что много жил среди простых людей, знал их жизнь и нужды, сам вынес много тягот. Мировоззрение складывалось под влиянием и Православия, и под влиянием самой жизни простого народа, в которой и он находился, и, конечно, революционного движения, (в котором он не просто участвовал, но и возглавлял большевиков на Кавказе, и сам писал теоретические статьи). Т.е., могу предполагать, что участие в революционном движении могло основываться на знании тягот жизни народа, на несогласии с устройством и законами в обществе, и в увлечении революционными идеями, конечно. А в мирной жизни он мог свои решения согласовывать и с тем наследием, что оставил Ленин, но и с законами, утверждаемыми Православием. Не зря разработанные Кодексы коммуниста, комсомольца, пионера были похожи на 10 заповедей (об этом уже тоже говорили).
Советское атеистическое общество многими признается более соответствующим Христианству, чем проповедующие Христианство европейские страны. (Папа римский смотрел советские мультфильмы и другим это советовал делать, и фильмы советские более мирные, а если военные, то защищающие мирную жизнь и с лучшими человеческими качествами — мы это уже обсуждали, и не только я так думаю, но так считал и Вячеслав).
(Если про Гулаг начнете вспоминать, то и я вспомню и про прочие тюрьмы, и про потери нашего времени. И про то, что страна тогда поменяла свой строй, часть людей потеряли собственность со всеми последствиями настроений. Что революцию не окончательно оправдывает и, конечно, эволюция и мирные пути более идеальны).
Так что можно перечислять о тех желаемых достижениях и отношениях, что обозначил Константин, только откуда возьмутся добрые отношения, цели и задачи — если не из религии (на которой и наша культура, повторюсь, базируется, но которая сейчас под влиянием чужой "толерантности и прочих западных ценностей и свобод" оказывается очень уязвимой, точно не совершенствуется, а деградирует со страшной силой) и даже не из семьи, с которой Константин уже почти "расстался". (О здравом смысле, который у всех разный, уже тоже говорили).
Можно учиться на замечательных книгах и фильмах советского времени. Думаю, это не то, что многотомник В.И.Ленина, который, как помнится, был больше посвящен революционной борьбе (?). Но был ли сформулирован единый труд о мирной советской жизни? (Не в решениях съездов, которые были более привязаны к определенному времени). (Вот Горбачев, или еще бы кто-нибудь способнее, лучше бы проанализировали и труды, и саму жизнь советского времени, ее достижения, создали бы мудрый труд, тогда бы смогли и дальше двигаться, и не пришлось бы Константину теперь с определенными чувствами заглядываться на Америку и Германию). Но может и есть такая понятная и всеобъемлющая советская книга. Может быть Юрий Александрович подскажет.
Светлана Богородская: и приходит к выводу, что почти 10 лет учебы в Духовном училище и Духовной академии не прошли даром.
И как же проявили себя эти 10 лет, "не прошедшие даром"?
Светлана Богородская: Мировоззрение складывалось под влиянием и Православия, и под влиянием самой жизни простого народа, в которой и он находился, и, конечно, революционного движения, (в котором он не просто участвовал, но и возглавлял большевиков на Кавказе, и сам писал теоретические статьи)
Участие в революционном движении ещё как сказалось! Во время революции, что красные, что белые, что прочие серо-буро-малиновые, устраивали такой террор, — все же православные! — что человеческая жизнь перестала что-либо стоить. Вот вам или мне дай сейчас Гитлера и ножик вострый, так мы с вами будем сутки ходить кругами и рефлексировать. Ещё и не решимся гадину прикончить. А вот Сталин не рефлексировал. Надо ему — человека в тюрьму (да с пытками); надо — пулю в лоб; надо — жену (Молотова Жемчужину) в заложники; надо — грузовиком переехать. Он же не "человеколюб-общечеловек".
Светлана Богородская: Не зря разработанные Кодексы коммуниста, комсомольца, пионера были похожи на 10 заповедей (об этом уже тоже говорили).
Кодекс в 1961 году разработали.
Светлана Богородская: только откуда возьмутся добрые отношения, цели и задачи - если не из религии (на которой и наша культура, повторюсь, базируется
Наша культура базируется ещё на крепостном строе. Возрождать будем? Если нет, то уже не используйте больше этот аргумент. Он говорит не за, а против религии. Просто в силу несостоятельности аргумента.
theodor japs: Боюсь, вы понятия не имеете, что это значит -жить лучше.
Боюсь, что Вы тоже понятия не имеете, насколько Вы правы. У нас 3/4 населения не желают себе и детям хорошей жизни. Им патриотизм подавай, Крым, Сирию, Донбасс, попов и царя. Ну или СССР, Ленина и Сталина. А ещё они верят в богоизбранность русского народа и в какой-то свой, особый путь развития, который покажет всему миру кузькину мать. Под хорошей жизнью я в первую очередь подразумеваю гражданские свободы, законность, возможности, перспективы и социальную политику. Которые впоследствии приводят к материальному благополучию и стабильности.
Юрий Кузнецов: Чем примитивней человек, тем с большей уверенностью он любит поучать других людей.
Золотая фраза. Так кто у нас тут самый-самый поучатель?
Светлана Богородская: Константин Ваши дальнейшие фразы не очень говорят, что Вы готовы к одобрению социальной поддержки других людей...
Вообще не понимаю, что Вы имеете в виду. Надёргали из контекста моих фраз... Зачем? Опять каша и компот, как всегда.
Ооо... Теперь расскажите, каким должен быть НАСТОЯЩИЙ мужчина с точки зрения женщины, и что он ей ДОЛЖЕН уже потому, что он — мужчина. Горы созданы для того, чтобы в них ходить; кролик — для того, чтобы шить из него шапки; а мужчина — для того, чтобы на нём ездила женщина. Знакомая философия. С помощью которой семьи и рушатся. И как же такой матриархат сочетается с уважаемым Вами православием, не пойму.
А теперь по пунктам: что не мелковато? А, да, православие. Что уж может быть выше.
Светлана Богородская: ( С.Б.: Может потому, что мама не считает материнство рабством?)
Какая-то и считает. Эх, как же Вы талантливо извратили. Не поверю, что не поняли мою мысль. Но... нужно ведь задавить оппонента? Так вот, ребёнок должен быть ЖЕЛАННЫМ. И появляться на свет благодаря ОБОЮДНОМУ решению родителей. А не только мамы, которая хочет этим либо привязать к себе мужчину, либо доить его. Средств контроля беременности сегодня хватает. Я понятно излагаю?
Светлана Богородская: Говорит о его пристрастии к чтению и во время учебы и позднее. О том, что много жил среди простых людей, знал их жизнь и нужды, сам вынес много тягот. Мировоззрение складывалось под влиянием и Православия, и под влиянием самой жизни простого народа, в которой и он находился, и, конечно, революционного движения...
И тут скупая мужская слеза сочувствия скатилась по моей небритой щеке...
Светлана Богородская: Если про Гулаг начнете вспоминать, то и я вспомню и про прочие тюрьмы, и про потери нашего времени.
Вспомните. Но мимо. Я ведь не поддерживаю ни "прочие тюрьмы", ни "потери нашего времени". Забыли, что я ни разу не крымнашист? Я также считаю незаконной посадки солистки Пусси Райт, любителя покемонов Соколовского, Навальных и всяких-прочих по поводу репостов, лайков и выражения собственных мнений в сети.
Светлана Богородская: ...только откуда возьмутся добрые отношения, цели и задачи - если не из религии...
Убедили. Замуруюсь в пещере и буду молиться, пока не помру от голода. Может, мир станет лучше)))
Светлана Богородская: ...и даже не из семьи, с которой Константин уже почти "расстался".
Так. Светлана. Тут у меня терпение заканчивается. Достаточно приписывать мне желаемое Вами. Уже не впервые. Или по существу сказать нечего?
Светлана Богородская: ...и не пришлось бы Константину теперь с определенными чувствами заглядываться на Америку и Германию...
Константин Суханов: Вообще не понимаю, что Вы имеете в виду. Надёргали из контекста моих фраз... Зачем?
А я, кажется, догадался. Вы, Константин, ратуете за социальную поддержку граждан, а как только такая поддержка оказывается (в виде грамоты и возможной пенсии морячкам из Керченского пролива; спортсменам-олимпийцам; матерям и просто женщинам), как вы тут же против. Вы и против благотворительности наверное. Ну, когда благотворительный фонд строит очередной дворец пионеров для Медведева. В общем, нестыковочка! ;)
Евгений Рензин: Вы, Константин, ратуете за социальную поддержку граждан, а как только такая поддержка оказывается (в виде грамоты и возможной пенсии морячкам из Керченского пролива; спортсменам-олимпийцам; матерям и просто женщинам), как вы тут же против.
Думал об этом. Но часть надёрганных фраз не соответствует такому объяснению. В общем, Светлана — это женщина-загадка. Алогичная загадка.
Евгений Рензин: Вы и против благотворительности наверное. Ну, когда благотворительный фонд строит очередной дворец пионеров для Медведева.
Константин Суханов: Под хорошей жизнью я в первую очередь подразумеваю гражданские свободы, законность, возможности, перспективы и социальную политику. Которые впоследствии приводят к материальному благополучию и стабильности.
Евгений Рензин: И как же проявили себя эти 10 лет, "не прошедшие даром"?
Светлана Богородская: Советское атеистическое общество многими признается более соответствующим Христианству, чем проповедующие Христианство европейские страны. (Папа римский смотрел советские мультфильмы и другим это советовал делать, и фильмы советские более мирные, а если военные, то защищающие мирную жизнь и с лучшими человеческими качествами
Евгений Рензин: Участие в революционном движении ещё как сказалось! Во время революции, что красные, что белые, что прочие серо-буро-малиновые, устраивали такой террор, - все же православные! - что человеческая жизнь перестала что-либо стоить.
А то же было и после переворотов 1991-1993 годов с атеистическим советским обществом, если не между армиями, то между бандами. Такие мы устойчивые в своих лучших намерениях и так умеем мирно договариваться. И так ведемся на посулы о материальных благах. Кстати, революционеры большевики гораздо в большей степени выполнили свои обещания, чем те, кто обещал в перестройку. А последние поколения советского общества после переворотов в 91-93 гг. не устроили столь же кровавую гражданскую войну, какая была после Октябрьской революции. Так что советскому обществу еще два плюса.
Евгений Рензин: Наша культура базируется ещё на крепостном строе. Возрождать будем? Если нет, то уже не используйте больше этот аргумент. Он говорит не за, а против религии. Просто в силу несостоятельности аргумента.
Культура все собирает, проверяет временем и что-то оставляет, от чего-то отказывается. Увлекается модным. Но сколько поколений люди воспитывались в храмах (можете сказать, что воспитывались родителями, а родители не ходили в храм?). Худшее в культуре от религии? Сравните: худшее в культуре и найдите такое же утверждение в Православии (заодно может быть попытаетесь в кресте увидеть не только золото, как Константин. И то, что на один золотой крест на самом деле много крестиков из самых простых металлов, у священников в том числе).
Константин Суханов: theodor japs: Боюсь, вы понятия не имеете, что это значит -жить лучше.
Боюсь, что Вы тоже понятия не имеете, насколько Вы правы. У нас 3/4 населения не желают себе и детям хорошей жизни. Им патриотизм подавай, Крым, Сирию, Донбасс, попов и царя. Ну или СССР, Ленина и Сталина. А ещё они верят в богоизбранность русского народа и в какой-то свой, особый путь развития
Олимпиады, Универсиады, Чемпионат мира — это вообще-то и про гостеприимных хозяев, а еще трубопроводы вроде бы не для того, о чем вы говорите, строим, и мост не для того, города украшаем (хотя этого и очень мало для самих жителей страны).
Константин Суханов: Эх, как же Вы талантливо извратили. Не поверю, что не поняли мою мысль. Но... нужно ведь задавить оппонента? Так вот, ребёнок должен быть ЖЕЛАННЫМ. И появляться на свет благодаря ОБОЮДНОМУ решению родителей. А не только мамы, которая хочет этим либо привязать к себе мужчину, либо доить его. Средств контроля беременности сегодня хватает. Я понятно излагаю?
Да понятнее некуда, это тоже гражданские свободы? От ответственности? Перед женщиной, перед собой, перед институтом семьи? Да все, действительно понятно. Как в идеале должно быть Вы знаете, к отходу от этого также снисходительны, как и к кое-каким другим известным героям. Воспринимаем как безобидное отступление, а шаг за шагом и все в одну сторону.
Хорошо, что есть предел в Ваших отступлениях, но к идеалу — никак? Я тоже совсем не идеал, но хоть не пропагандирую ни то, ни другое, и никакого ни лицемерия, ни ханжества, если ты, действительно, что-то усвоил и пытаешься хоть этот рубеж, по крайней мере, ценить (а если еще и пытаться удержать, а не сдавать). Можно похихикать в очередной раз — ведь, чем больше слабостей у других, тем комфортнее тому, кто слабости возводит в норму и пропагандирует. И вообще со слабостями не нужно бороться.
Константин Суханов: Теперь расскажите, каким должен быть НАСТОЯЩИЙ мужчина с точки зрения женщины, и что он ей ДОЛЖЕН уже потому, что он - мужчина. Горы созданы для того, чтобы в них ходить; кролик - для того, чтобы шить из него шапки; а мужчина - для того, чтобы на нём ездила женщина. Знакомая философия.
Мне, видимо, везло на встречи с мужчинами и ничего не нужно придумывать о их качествах и философии.
Константин Суханов: Под хорошей жизнью я в первую очередь подразумеваю гражданские свободы, законность, возможности, перспективы и социальную политику. Которые впоследствии приводят к материальному благополучию и стабильности.
О, уже чуть шире формулировки. Но, гражданские свободы, законность — это как из ценностей и возможностей "Запада" — хватать граждан других неугодных стран, вроде сотрудницы Huawei за то, что компания не поддержала американские санкции (не китайские!) против кого-либо? России далеко до подобных совершенных законов и свобод. Законность — это как осуждать американцами-европейцами-Вами и хоть кем законность задерживать пограничниками вооруженные суда, не идущие на контакт, в своих территориальных водах? Или разрушить санкциями торговые взаимоотношения между Россией и Европой ради продвижения в Европу своих энергоносителей, да и просто ради разделения. Или еще до следствия и суда столбить "приговоры" хоть спортсменам, хоть донбасовцам о сбитом самолете, или задним числом находить околоповоды для расторжения мирных договоров? Возможности и перспективы чего? Богатеть за счет других, на это менее способных? Эксплуатировать до предела и запредельно? (Ну, расскажите, что это отошло в прошлое — только не забудьте про нашу бензоколонку для чужих экономик с "добровольно" разрушенной собственной экономикой ). В социальной политике Вы уже ранее наметили ограничения.
То есть, все, что Вы обозначили, можно по разному наполнить, и Ваши-не Ваши "западные ценности" — не самая лучшая модель.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...только откуда возьмутся добрые отношения, цели и задачи - если не из религии...
Убедили. Замуруюсь в пещере и буду молиться, пока не помру от голода. Может, мир станет лучше)))
Ну, так на чем должны базироваться взаимоотношения в обществе? На культуре, которую можно подточить за поколение, за перестройку, и даже еще быстрее? На юридических законах (а они должны на что опираться?)? На здравом смысле, у всех разном? (Воспитание даже нами самими ограничено — чтобы наши культуру и здравый смысл перепрограммировать подчистую). На западных "ценностях" под ракетами в 2-3-х минутах лёта? (Можно, конечно, пообсуждать и минуты лёта и кто первый начал — у Вас же Россия всегда во всем виновата). Только так и не доберемся до основы и истоков лучших взаимоотношений в обществе — на чем должны базироваться и культура, и юридические законы, и наше воспитание? А за ними и политический, и экономический строй?
Повторюсь, что кроме религии, это еще семья, в которой рождаются забота о малых и слабых. Сказала бы, что еще и Природа, как наш дом, которая учит и понимать прекрасное, и быть сильным, и учит многообразию жизни, ее законам, и еще много чему, и пониманию, что к ней, к Природе, нужно особое почтительное отношение... (Скажете, что и в семье и в Природе бывают не самые лучшие отношения, но это то, где мы проявляем, реализуем свои лучшие или не совсем лучшие качества. А семья — это все-таки еще и источник наших лучших качеств, только если эта не та, остающаяся пробной семья, о которой упоминает Константин). Только в семье и в Природе, мы получаем свой собственный опыт, драгоценный, но для самого себя. А в религии, как в мудрой системе, этот многотысячелетний опыт и истины собраны — хочешь совет, почитай, послушай, чтобы не наломать дров. Меня, наверное, можно обвинить в ереси — евангелие, через апостолов — само слово божье. Но оно не противоречит опыту человечества. Хоть над какой истиной задумайтесь, и она окажется на пользу.
Ну, так все-таки — откуда берется понимание, что хорошо, а что плохо?
Светлана Богородская: Но, гражданские свободы, законность - это как из ценностей и возможностей "Запада" - хватать граждан других неугодных стран, вроде сотрудницы Huawei за то, что компания не поддержала американские санкции (не китайские!) против кого-либо? России далеко до подобных совершенных законов и свобод. Законность - это как осуждать американцами-европейцами-Вами и хоть кем законность задерживать пограничниками вооруженные суда, не идущие на контакт, в своих территориальных водах? Или разрушить санкциями торговые взаимоотношения между Россией и Европой ради продвижения в Европу своих энергоносителей, да и просто ради разделения. Или еще до следствия и суда столбить "приговоры" хоть спортсменам, хоть донбасовцам о сбитом самолете, или задним числом находить околоповоды для расторжения мирных договоров?
Светлана, да выключите же Вы наконец телевизор! Никогда не думал, что эта тупая киселёво-соловьёво-шейнинщина может быть столь эффективной.
Светлана Богородская: Возможности и перспективы чего? Богатеть за счет других, на это менее способных? Эксплуатировать до предела и запредельно?
Никак не пойму. Светлана, Вы издеваетесь или правда не понимаете? При чём здесь богатство за счёт других и какая-то эксплуатация? Возможности и перспективы — это востребованность человека в обществе, возможность этого человека раскрыться и реализовать себя (свои способности любого уровня) во благо общества. А от общества получить адекватное вознаграждение, позволяющее строить и поддерживать дом, содержать семью и жить достойно. ТАК понятно, или это тоже о колбасе? Повторюсь: и не занимайтесь софистикой!
Светлана Богородская: Только так и не доберемся до основы и истоков лучших взаимоотношений в обществе - на чем должны базироваться и культура, и юридические законы, и наше воспитание? А за ними и политический, и экономический строй?
Не иначе, на православии? А почему бы не на буддизме или исламе? Может, просто на здравом смысле?
Светлана Богородская: Ну, так все-таки - откуда берется понимание, что хорошо, а что плохо?
Сказал же — из здравого смысла, не приправленного поповщиной.
Юрий Кузнецов: Светлана Богородская, восхищён объёмом аргументированных суждений.
Аргументированных православием? "Религия — опиум для народа". К. Маркс. Юрий, неужели Вы Маркса не уважаете?
Есения, и Вы ох какая вояка! Как же вам всем хочется бороться, побеждать, захватывать Крым, Сирию, Донбасс, возвращать Аляску, внушать страх придуманным врагам! И ради этого готовы выживать, а не жить! Посмотрите последнее сообщение Тэо, как же он прав! К сожалению... Мы никогда не будем жить хорошо. Спасибо за это Вам, Есения, Вам, Светлана и даже Вам, Юрий, хоть и в меньшей степени... Конечно, эмоции. Но логика не действует там, куда вмешивается РТВ.
Как такую дрянь можно кому-то рекомендовать? Уже после слов "нас победить нельзя", подкатывает тошнота. Да и сам доклад преподносится как план нападения на Россию! Что, конечно, вздор полнейший. У всякого хоть сколько-нибудь уважающего себя государства есть планы по борьбе/уничтожению со всеми потенциальными врагами. Если у России нет плана борьбы с США или, скажем, с Турцией, Путина, как главнокомандующего, нужно судить за измену. Это оставляя в стороне все прочие его "заслуги". А каков тезис о том, что Америка производит "доллар, попкорн и голливудские фильмы"!? Это ж на каких недоразвитых ориентирется "Вести ФМ", что несёт такую пургу.
Есения, вы поглумиться над Вестями ФМ хотели? Или вы там с чем-то согласны?
Знаете Светланa, — у нас немцев, есть поговорка, - «Лучше воробей в руке, чем журавль в небе». Вы уже подозреваете, почему я так говорю. Вы (и большая часть русского народа) ждут, пока весь мир у России извинится за все плохое, что сделали с русскими. Произойдет противоположное этому, и по этому мечта многих поколений бывшая СССР и также теперь Россия о справедливой и хорошей (не западной) жизни осталась мечтой. В то время мы здесь, поколениe за поколениe, — признаю, вероятно не всегда 100% честно, но всегда всегда 100% заработано живем в полном достатке, если не сказать больше. живем в полном достатке, если не сказать больше. Вероятно потому что у вас справедливая, а у нас несправедливая система. Если судить трезво, у каждого только одна жизнь, почему быть героем и верить в ленинские и сталинские сказки.
Константин Суханов «Боюсь, что Вы тоже понятия не имеете, насколько Вы правы. У нас 3/4 населения не желают себе и детям хорошей жизни. Им патриотизм подавай, Крым, Сирию, Донбасс, попов и царя. Ну или СССР, Ленина и Сталина. А ещё они верят в богоизбранность русского народа и в какой-то свой, особый путь развития, который покажет всему миру кузькину мать».
Запредельная бойкость суждений. Ослепление ненавистью к России и её народу, потеря разума. Ничего, Константин, о России и её народе Вы не знаете. Я воинствующий атеист, но именно я осознаю основополагающую роль в становлении человеческого общества религии. Её придумали гениальные люди. То первобытное общество можно было организовать только доступными понятиями во взаимоотношениях людей. Наказание (горение в аду) поощрение (попадание в рай). Арбитром придумали Бога всезнающего и непогрешимого. Тысячелетия религия была организующей, сдерживающей (НЕПОГРЕШИМОЙ!) силой. Но человечество развилось, и религия стала тормозом в развитии, а костры инквизиции (сжигание живьём человека запредельно жестокое преступление) показало ужасающую жестокость религии. По мере развития общества религия стала тормозом. Стенания и посыпание головы пеплом по поводу «аннексии» Крыма говорит о вопиющем историческом невежестве, или потере разума от ненависти.
Понимаю, что зря сотрясаю воздух. Поэтому предлагаю кардинальное решение. Чтобы избавиться от тягостного существования в ЭТОЙ стране, переехать в Германию. Сейчас это возможно, если сильно захотеть.
Попутно. Внимательные люди не могли не заметить, что под именем theodor japs на сайте представляются два разных человека с ощутимой разницей владения русским языком.
Ну так я не мямля. Что плохого. Или это комплимент? — тогда спасибо)))
Юрий Кузнецов: Ослепление ненавистью к России и её народу...
Да, зрение падает к старости. До пятидесяти "двойка" была (ну то есть, я ясно видел первый, самый мелкий, ряд тестовой таблицы окулиста вместо нормально третьего). Теперь дальнозоркость развилась, +2 уже. У компа сижу в очках вот... А про ненависть зря. Я добра хочу. Ненавистью в сторону выдуманного врага пышут как раз патриоты.
И это не открытие. То, что у меня болезни Паркинсона и Альцгеймера, я не скрываю. А тут ещё старческое слабоумие одолевает...
Юрий Кузнецов: Ничего, Константин, о России и её народе Вы не знаете.
Не, ну раньше-то я был помоложе и кое-что об этом знал. Теперь постарел и потерял память. Так бывает. Курс клизм с кавинтоном, к сожалению, не помог...
Юрий Кузнецов: ...но именно я осознаю основополагающую роль в становлении человеческого общества религии.
Юрий, да Вы ВЕЛИКИЙ! А мы-то и не знали тут...
Юрий Кузнецов: По мере развития общества религия стала тормозом.
А разве не об этом давно выживший из ума я, тут говорю? Ничуть не отрицая историческую роль религии в развитии человеческого общества. Да мы и не поднимали этот вопрос. Ну, по крайней мере, я на эту тему не высказывался.
Юрий Кузнецов: Стенания и посыпание головы пеплом по поводу «аннексии» Крыма говорит о вопиющем историческом невежестве...
Юрий, в точку! Но это невежество у меня не от недостатка воспитания, образования или от общения с маргиналами, а от старческого слабоумия. Но некрасиво вытаскивать на вид недостатки человека по болезни и возрасту. Вы же не бравируете перед безногим инвалидом тем, что можете ходить, не ставите ему в вину его такую "недееспособность"? Или ставите?
Да, Вы инвалида-диабетика убеждаете в том, что его организму необходимо вырабатывать инсулин.
Юрий Кузнецов: Поэтому предлагаю кардинальное решение. Чтобы избавиться от тягостного существования в ЭТОЙ стране, переехать в Германию.
Непонятно кому Вы это предлагаете. Мне? — ну если профинансируете переезд, то можно подумать ещё... Вам же и прочим имперски настроенным и вожделюбвеобильным аналогично могу предложить переезд в Северную Корею. А я хочу жить в СВОЕЙ стране. Жить хорошо и достойно. Не заморачиваясь Ленинами-Сталинами-Путиными и прочими "отцами" нации. И дружить с соседями по планете. Хватит уж воевать-то!
Юрий Кузнецов: Сейчас это возможно (переезд в Германию), если сильно захотеть.
Вот и помогите мне. Полагаю, сто тыс. евро мне хватит для осуществления Вашего совета. Счёт валютной карты отправил в личку.
Юрий Кузнецов: Внимательные люди не могли не заметить, что под именем theodor japs на сайте представляются два разных человека с ощутимой разницей владения русским языком.
Президентов-то у нас тоже штук шесть разных. Да пусть будут, не жалко...
Александр Никонов - Знаете, я три раза тонул. В год, в четыре года и когда мне было тридцать три с половиной года. Первые два раза в памяти не отложились. На третий — я попал в трубу. Был в клинической смерти. Слышал музыку и понимал, как там приятно. Но всеми копытами упирался и просил: верните меня назад, ведь то, чем я занимаюсь, никто без меня не сделает, это фантастически интересно. И мне пришёл чёткий внятный ответ: хорошо вернём, но ты будешь писать книги… И вот с тех пор ко мне начала идти откуда-то информация. Все мои идеи не мои – они оттуда, сверху. Остановился на этом фрагменте, потому что знаю о подобном случае. Лет тридцать назад мой коллега чем-то сильно заболел и рассказал о случае произошедшим с ним во сне. Он мчится в чёрном тоннеле, на чём-то что сильно трясётся как тележка на шпалах. В конце тоннеля яркий свет. Вдруг тележка начинает замедляться, что его сильно огорчает. Ему хочется туда, где яркий свет. Просыпается очень огорчённый. Недавно встретился с ним, и он опять возбуждённо всё повторил. Я убеждённый материалист, но, вероятно, мы ещё мало знаем о мире.
Накоплю силы, поговорю о Последняя книга Сивиллы http://detectivebooks.ru/book/24592368/?page=1 …Есть не менее интересные, хотя и Поразительные по своей невероятной сути, заявления о резком изменении восприятия скорости протекания процессов окружающего мира. Так, мгновенные либо быстропротекающие процессы (взрывы снарядов, падения больших масс в опасной для очевидца близости) воспринимаются в ситуациях смертельного риска как медленные и хорошо наблюдаемые в деталях. Если интересно расскажу о подобном реальном случае произошедшим со мной.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Но, гражданские свободы, законность - это как из ценностей и возможностей "Запада" - хватать граждан других неугодных стран, вроде сотрудницы Huawei за то, что компания не поддержала американские санкции (не китайские!) против кого-либо? России далеко до подобных совершенных законов и свобод. Законность - это как осуждать американцами-европейцами-Вами и хоть кем законность задерживать пограничниками вооруженные суда, не идущие на контакт, в своих территориальных водах? Или разрушить санкциями торговые взаимоотношения между Россией и Европой ради продвижения в Европу своих энергоносителей, да и просто ради разделения. Или еще до следствия и суда столбить "приговоры" хоть спортсменам, хоть донбасовцам о сбитом самолете, или задним числом находить околоповоды для расторжения мирных договоров?
Светлана, да выключите же Вы наконец телевизор! Никогда не думал, что эта тупая киселёво-соловьёво-шейнинщина может быть столь эффективной.
То есть всё перечисленное неправда? И с Huawei все придумано, и все спортсмены уличены с допингами, и наши пограничные катера ловили в каких-то нейтральных водах? И никто не отколол Европу от России, и никакой выгоды не имел от этого, и донбасовцы сбили боинг? Если Вы так считаете, то у Вас удивительный источник информации.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Возможности и перспективы чего? Богатеть за счет других, на это менее способных? Эксплуатировать до предела и запредельно?
Никак не пойму. Светлана, Вы издеваетесь или правда не понимаете? При чём здесь богатство за счёт других и какая-то эксплуатация? Возможности и перспективы - это востребованность человека в обществе, возможность этого человека раскрыться и реализовать себя (свои способности любого уровня) во благо общества. А от общества получить адекватное вознаграждение, позволяющее строить и поддерживать дом, содержать семью и жить достойно. ТАК понятно, или это тоже о колбасе? Повторюсь: и не занимайтесь софистикой!
Это Вы так отфильтровали, а на чем основываясь будет фильтровать наше или еще какое-либо общество, точнее его руководители — сейчас то этого не происходит ни в нашей стране, ни в Америке, ни в Германии — перекрыли кислород предпринимательским отношениям между Германией и Россией санкциями, вот и все возможности. И эксплуатацию хоть на каком уровне — что близких людей, что стран не возможно не видеть.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Только так и не доберемся до основы и истоков лучших взаимоотношений в обществе - на чем должны базироваться и культура, и юридические законы, и наше воспитание? А за ними и политический, и экономический строй?
Не иначе, на православии? А почему бы не на буддизме или исламе? Может, просто на здравом смысле?
Мы здорово с Вами договариваемся, основываясь Вы на своем, а я на своем здравом смысле.
Я и не исключаю, что возможна светская система взглядов, которая бы основывалась на положениях с учетом религий, которые есть в нашей стране — как должны люди относится друг к другу, что является самым важным в этих отношениях, к чему стремиться. Самое основополагающее, от которого зависит и остальное: У врачей был хороший лозунг — не навреди. Или как когда-то говорили с Евгением Рензиным : относись к другому так, как хочешь, чтобы к тебе относились. Или как говорила моя прабабушка: "Прежде чем сделать, подумай, а хорошо ли будет тебе и людям". "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." Правило, которое называют золотым правилом нравственности, и оно есть не только в Христианстве. И так далее, так как это не единственное правило.
Признанная, проверенная, утвержденная основа нужна, чтобы было от чего начинать, к чему стремиться, и с чем сверяться. (Находить общие знаменатели исходя из здравого смысла — это всегда интересы более ограниченного числа людей и большие разногласия).
Константин Суханов: Юрий Кузнецов: У меня неосознанное чувство брезгливости к геям и лесбиянкам.
Жаль, но с этим тоже ничего сделать нельзя. Последствия патриотического воспитания со времён СССР, когда мужеложество каралось уголовно. А Вы поинтересуйтесь у Гугла, сколько известных людей имели нетрадиционные отношения. Вот удивитесь.
"Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много." (Цитата по Википедии).
То есть не только воспитание времён СССР виновато и не только Гугл об этом знает. Кажется, я уже пытался писать об этом. Именно умение людей противостоять своим слабостям (отклонениям, извращениям) делает этих людей известными, великими, святыми..., а неумение, желание поддаться своим слабостям ведёт к противоположному.
Светлана Богородская: Если Вы так считаете, то у Вас удивительный источник информации.
Ну точно не РТВ. Вернее, РТВ в том числе. Но, видимо, ген зомбирования у меня повреждён. Светлана, а Вы правда верите, скажем, тому же Соловьёву? А дерьмоносцу Шейнину?
Константин Суханов: Светлана, а Вы правда верите, скажем, тому же Соловьёву? А дерьмоносцу Шейнину?
Крепкие выражения не нравятся? Мне тоже. Но оценить передачи Шейнина не могу объективно, так как они рано транслируются. Из того, что видела, возражений не вызвало. Скорее к Стриженовой были вопросы. Сам Соловьев осторожен, но у него бывают разные гости. Я практически всегда согласна с Сергеем Михеевым и чувствую иногда его недоговоренность и вопросы. Интересен Кургинян. Видимо, стал чем-то неугоден Железняк — но у него находила много близкого. Большое уважение к Алекандру Проханову. Шахназаров интересен, но иногда я с ним была не согласна и он сам признается, что его позиция, его взгляды развиваются.
Не слушала передачи Соловьева, посвященные пенсионной реформе, так как было отторжение (да и сейчас есть) к официальной политике, но послушаю, чтобы понять, кто и какие объяснения принял.
Юрий Кузнецов: Есть не менее интересные, хотя и Поразительные по своей невероятной сути, заявления о резком изменении восприятия скорости протекания процессов окружающего мира.
Этот феномен сознания мы уже как-то обсуждали. Я рассказывал о своих примерах. Не помню, рассказывали ли вы. Было бы интересно.
Про клиническую смерть тоже обсуждали. Кто-то даже приводил описание якобы эксперимента со смайликами. Помню, трактовка результатов эксперимента смешная была.
Олег Я: Юрий Кузнецов: Есть не менее интересные, хотя и Поразительные по своей невероятной сути, заявления о резком изменении восприятия скорости протекания процессов окружающего мира.
Этот феномен сознания мы уже как-то обсуждали. Я рассказывал о своих примерах. Не помню, рассказывали ли вы. Было бы интересно.
Юрий Кузнецов: Попутно. Внимательные люди не могли не заметить, что под именем theodor japs на сайте представляются два разных человека с ощутимой разницей владения русским языком.
Замечается не только разница во владении языком. Не это важно. Пусть будет даже не два, а сто человек.
Светлана Богородская: что бы Вы чувствовали, если бы были перед лицом бандита, а за Вами стояли Ваша мама, жена или дети?
Какая разница, что бы я чувствовал? У русских людей есть такая поговорка: "не говори гоп, пока не перепрыгнул". Это квасное зазнайство, да ещё не фоне мультиков про ракеты на ядерных двигателях и тотальном обнищании людей... Вон, Кудрин, отнюдь не дурак, совсем недавно заявил, что Россия вполне может развалиться по тому же сценарию, что СССР. А вы продолжайте колотить себя пяткой в грудь и считать себя самой духовной, культурной и непобедимой.
Евгений Рензин: Вон, Кудрин, отнюдь не дурак, совсем недавно заявил, что Россия вполне может развалиться по тому же сценарию, что СССР.
Видимо, он и ему подобные не очень и сопротивляются. Сопротивлялся бы — не сказал, а предпринимал какие-то шаги и заявлял обратное. Или Вы, Евгений, тоже считаете, что и здесь можно сдаться? Много признаков не самых приятных. На съезде ЕР, у Медведева и Путина были главные тезисы в том, что людям нужно объяснять то, что они делают. "Хорошо" то, что требует усиленных объяснений. Как пенсионная реформа, например. И ничего вдохновляющего другого не было сказано.
Пенсионная реформа — еще и проверка народа на его расслабленность, наличие собственного слова и готовность выразить не согласие. Еще и деньги, с которыми, возможно, действительно, плохо. И клин между руководителями и народом — кому он был нужен?
Непонятное происходит с отнесением Бурятии и Забайкалья к Дальнему Востоку — решение, кажущееся то ли импульсивным, то еще непонятно каким, грубым однозначно.
Константин Суханов Вот и помогите мне. Полагаю, сто тыс. евро мне хватит для осуществления Вашего совета. Счёт валютной карты отправил в личку.
Совсем тарабарщина… Или у Вас это своеобразный юмор. Мне и в России хорошо. Это у Вас Германия светлая мечта, или вообще любая европейская страна. Так сами и осуществляйте свою мечту. Или как обычно пусть другие сделают Вам хорошо.
Так денег не будет? — а я-то губу раскатал... чемоданы пакую... эх...
Юрий Кузнецов: Это у Вас Германия светлая мечта, или вообще любая европейская страна...
Юрий, я даже не сомневаюсь, что Вы большой специалист по части моих светлых мечт и их сбыче. А Ваша мечта — Северная Корея. СССР рухнул, что Вы тут делаете? Отправляйтесь в социализм. Там хорошо.
Светлана Богородская: Видимо, он и ему подобные не очень и сопротивляются. Сопротивлялся бы - не сказал, а предпринимал какие-то шаги и заявлял обратное. Или Вы, Евгений, тоже считаете, что и здесь можно сдаться?
У меня мало иллюзий на счёт Кудрина. Так что защищать его я не буду. Но совершенно очевидно, что высказывания такого рода свидетельствуют не о сдаче родной страны, а об обеспокоенности за её целостность. А вот шапкозакидательство, да ещё упрёки в адрес обеспокоенных, это либо глупость, либо подлость. Ну и к сути вопроса. Русские (Россия) ещё как победимы. Япония, например, продемонстрировала это в 1905 году. Да и вообще нет в природе государств, которые нельзя победить.
Евгений Рензин: А вот шапкозакидательство, да ещё упрёки в адрес обеспокоенных, это либо глупость, либо подлость.
Спасибо, конечно. Только не очень убедительно. А глупы, подлы, значит мы все, если беремся судить о политике, когда видим только верхушку айсберга, совсем не профессионалы, еще и "обижаем" наших руководителей своими оценками и домыслами. Где оно шапкозакидательство? Кто говорит, что у нас все стабильно и замечательнее не бывает?
Прочитала на сайте с интересным названием, что Кудрин мечтает о новой перестройке-продолжении — это уже о многом говорит. Предупреждает о развале? А не перестройка ли и либерализация привели к развалу? Что-то по времени они подозрительно совпали. А может врет сайт? Ссылки на более свежие статьи может быть Вы представите, если в них есть что-то толковое. Горбачев и Кудрин: России нужна новая перестройка
Светлана Богородская: А глупы, подлы, значит мы все, если беремся судить о политике, когда видим только верхушку айсберга, совсем не профессионалы, еще и "обижаем" наших руководителей своими оценками и домыслами.
Светлана, Вы действительно думаете, что нами правят профессионалы? Может, и намерения у них чисты и высоки? Что же мешает им вывести страну на достойный уровень? Обида на наши оценки и домыслы, или всё же проклятая Америка с её русофобским центром? Понимаю, что успешной, например, Германией, правят дилетанты. А Америкой так вообще невежды. Конечно, по сравнению с нами их граждане живут как в сказке. Это следствие слабого управления странами. Зато мы непобедимы и православны!!!
Действительно, аргумент неоспоримый. САЙТ врать не может! Он же наш, провластный! А уж чего про РТВ говорить — там нимб над телевизором, если включить первый канал...
Светлана Богородская: Ссылки на более свежие статьи может быть Вы представите, если в них есть что-то толковое.
А определять степень толковости статьи будете, несомненно, Вы!
Ох какое искушение получить простой ответ на сложный вопрос. Лучше даже персонально Горбачёва назвать какой.
Что касается опасений того, что Россия развалится на манер развала СССР, так этим опасениям уже далеко не один год. Кто их только не высказывал. Слава Петухин, например. Если правильно помню, вслед за Хазиным.
Евгений Рензин: Что касается опасений того, что Россия развалится на манер развала СССР, так этим опасениям уже далеко не один год.
И Вы считаете, что рецепт для единения знает Кудрин? Если про "демократию" в понимании либералов и перестройку, то тоже не убедительно. Перестройка себя уже показала во всей красе и от ее идей держаться лучше подальше.
Евгений Рензин: Говорить, что Россия непобедима, это и есть шапкозакидательство.
Лучше Александра Суворова вспомнить и почитать на этот счет, чем слушать наших либералов.
Константин Суханов: А определять степень толковости статьи будете, несомненно, Вы!
В ближайшие дни Вы, видимо, будете свободны от моего страшного "задавливания" ))
Светлана Богородская: Евгений Рензин: Что касается опасений того, что Россия развалится на манер развала СССР, так этим опасениям уже далеко не один год. И Вы считаете, что рецепт для единения знает Кудрин? Если про "демократию" в понимании либералов и перестройку, то тоже не убедительно.
Женя, конечно, сам ответит. Но Светлана, Вы опять приписываете оппоненту то, чего он не говорил и далее "успешно" громите его. А Бог-то всё видит))) Ваши "либералы" и "демократы" — это, по-видимому, какие-то "общечеловеки". Ничего общего с истинной демократией и либерализмом они не имеют.
Не "интереснее" предыдущих комментариев. Вместо того, чтобы попытаться вступить в разговор, модератор решил Вас защищать радикально ))) Спешите прочитать, Константин. Потому, что этот комментарий тоже сотрут, а меня, как ужасного бунтаря, забанят )))
Я редактор. Понимаю, выясняете, КТО удалил сообщения. Чтобы потом побить в тёмном углу))) Ответственно заявляю: в данном случае меня бить не за что! И вообще не за что, я хороший)))
Константин Суханов: То есть ту перестройку, что была у нас, и её результаты Вы как раз и считаете истинно демократическими и либеральными.
Те же люди, что участвовали в перестройке, решили, что их идеи когда-то не так поняли и не так реализовали (аж до краха СССР. А кто реализовывал?). А вот теперь всё реализуется так, как надо. Ну, что всех считать за дураков.
Если День Октябрьской революции в советское время советские люди считали праздником, то от перестройки разве, что голову посыпать пеплом.
Константин Суханов: Под хорошей жизнью я в первую очередь подразумеваю гражданские свободы. И каких же Вам свобод не хватало, чтобы реализоваться?! Возвращаясь к советскому периоду, в котором, по вашему мнению гражданских свобод не было, возникает вопрос. Доступа к образованию не было? В школу ходить обязывали. Свобода в выборе профессии в жизни была, кто-нибудь мешал закончить школу с золотой медалью, кто-нибудь мешал поступить в институт и окончить его с отличием, а потом стать выдающимся инженером, учёным, писателем, поэтом, композитором, отличным токарем, слесарем… принести пользу стране и оставить свой след пребывания на земле… Кому не хватало свобод, тем, кто трудиться не хотел, а хотел много и сразу. И как в несвободной стране первый спутник запустили, первого космонавта, первыми вышли в космос, первыми достигли луны… И видит человек мир в соответствии со своими ценностными установками, формируемыми в значительной степени обществом.
Юрий Кузнецов: Восторженным почитателям главного лжеца России, юбилей которого почитатели свобод пытаются отметить.
Спасибо. Очень интересные сведения. Для меня особо важным явилось подтверждение того, что репрессии 1937-38 годов были обусловлены сопротивлением партаппарата назревшим реформам системы управления государством. Важно и про Справку о репрессированных от 1954 года, и о исследованиях Земскова, и о внешнем насаждении в 1990-х годах необходимости покаяния страной.
Светлана Богородская: Но оценить передачи Шейнина не могу объективно, так как они рано транслируются. Из того, что видела, возражений не вызвало. Скорее к Стриженовой были вопросы. Сам Соловьев осторожен, но у него бывают разные гости. Я практически всегда согласна с Сергеем Михеевым и чувствую иногда его недоговоренность и вопросы. Интересен Кургинян. Видимо, стал чем-то неугоден Железняк - но у него находила много близкого. Большое уважение к Алекандру Проханову. Шахназаров интересен, но иногда я с ним была не согласна и он сам признается, что его позиция, его взгляды развиваются.
Моё, тоже субъективное, мнение об этих персонах. Шейнин и его команда агрессивные лжецы. Ну, если кому-то нравится, что на стороне моей команды был судья, а игроки моей команды открыто пинали противников (в данном случае, "либералов") "в чашечку", а ведущий их добивал, то Шейнин, Соловьёв. Бабаян, "сладкая парочка" из "60 минут" — их персоны. Михеев и Кургинян -истошные крикуны, с тупиковым содержанием. У Железняка дети за границей, он делает ставку на них, и сам, лично, без "неугодства", спрыгивает с "поезда". У него хорошее чутьё. Проханов — творец мифологий, что невозможно сделать без личной фанатичной убеждённости. Он, единственный из названных, честно зовёт нас в пещеры. Шахназаров (его отец- крупный партийный деятель эпохи СССР, возможно, это сказывается) — сидит меж двух табуреток. Прочитал в ИНЕТЕ, что вышла книга серьёзного аналитика В.Иноземцева "Несовременная страна" Пойду в "Продалит" (у меня дисконтная карта) может куплю.
Трудно отказать себе в том, чтобы не привести некоторые цитаты, доступные в Инете, из книги В Иноземцева "Несовременная страна".
"Более того; сталкиваясь с российскими реалиями, сложно отказаться от мысли, что россияне намного более инвидуалистичны, чем европейцы, готовы в большей степени рассчитывать только на собственные силы, более предприимчивы и изобретательны." "В итоге мы {сейчас в России} получаем свободное общество с авторитарной властью — симбиоз, всегда считавшийся невозможным с точки зрения современной западной социологической теории, но при этом, судя по всему, удивительно прочный и устойчивый, который может выживать не только в экономически благоприятные, но и в довольно сложные времена; в периоды не только масштабных успехов, но и существенных неудач."
До чего же довели наши правители страну — до устойчивости и прочности! Это непорядок! Это несовременно, наконец!
Юрий Кузнецов: И каких же Вам свобод не хватало, чтобы реализоваться?! Возвращаясь к советскому периоду...
Свободы слова, свободы предпринимательства, свободы совести, свободы передвижения. Независимого суда. Сейчас с этими, да и другими, свободами, тоже не очень чтобы...
Константин Суханов: Татьяна, Вы полагаете, что кто-нибудь тут будет 2,5 часа смотреть Платошкина, чтобы понять, умница он или нет? Начинает с воды, а дальше нет терпения.
По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, ТО ВЫЯСНИТСЯ, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ ДЕЕСПОСОБНЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА». На каких дебилов рассчитаны подобные «изыскания»?! И ведь находятся! Это типаж. Это люди, сами готовые на любые подлости и жестокости, люди, ощущающие себя обделёнными, ненавидящими страну и потому охотно верящие в откровенный бред. Задайте себе вопрос, прошёл ли каждый третий из ваших родственников, их родственников, знакомых знакомых, лагеря. Кто же фашизм то победил?! Место таких «историков» в психушке, а по справедливости на нарах за ложь и клевету в особо крупных размерах на огромный народ, страну, великую историю…
«…в тайной последовательной стратегии дискредитации православия последней скрепы русских как нации.»
Куда православие собирается девать нерусских составляющих больше половины России. Последней скрепой русских как нации является наше великое советское многонациональное прошлое!
Повторю мой пост десятилетней давности. Вечная тема. Приглашение задуматься. «Марксу принадлежат слова: Религия — это опиум народа и вот попугайски твердим более ста лет.» Это знаменитое выражение принадлежит не Марксу и даже не Ленину, как думают многие, а немецкому писателю Новалису. «Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу», — написал Новалис в 1798 году. Правда фраза была сказана за 20 лет до рождения Маркса.
Юрий Кузнецов: Задайте себе вопрос, прошёл ли каждый третий из ваших родственников, их родственников, знакомых знакомых, лагеря
У моего отца любимая книга была — "Даурия", потому что его отец, соответственно, мой дед, в тех краях в гражданскую красным партизаном был. В 37-м был арестован и через три дня расстрелян. Отец, прекрасно понимая, что значит быть сыном "врага народа" пустился в бега, был пойман и 10 лет строил Норникель. Кстати, из зоны вышел сталинистом. Уже в перестройку, узнав сколько в стране чиновников, говорил. что каждого второго надо расстрелять. На моё предложение отправить их на Колыму, хоть какая-то польза, хохотал: "Ты жизни не знаешь, они здесь не работают и там в кладовщики пристроятся. Экономнее расстрелять". Но вообще, о лагерной жизни он говорить не любил, отговариваясь, что "кто лишнее говорит, тот долго сидит". Отец у меня крутым рационализатором был, несмотря на 7 классов образования, про него сюжет был по Иркутскому ТВ.
Светлана Богородская: Подтолкнули наши разговоры почитать о Сталине (В.А.Туев "Наш Сталин"). Автор пробует разобраться в началах мировоззрения Сталина, и приходит к выводу, что почти 10 лет учебы в Духовном училище и Духовной академии не прошли даром. Говорит о его пристрастии к чтению и во время учебы и позднее. О том, что много жил среди простых людей, знал их жизнь и нужды, сам вынес много тягот. Мировоззрение складывалось под влиянием и Православия,
Василия Афанасьевича Туева я уважаю, долгих лет ему жизни. Он отзыв на мою диссертацию писал, очень подробный и позитивный. Но для очень пожилого убеждённого и честного коммуниста быть сталинистом почти естественно. Но сколько православных священников, мулл, лам и т.д. было репрессировано Вы же, наверное, знаете. Пара местных фактов. Нынче летом проскочили тропу на Барун-Хандагай и попали на большую поляну где неравнодушные люди восстанавливают дацан. Мы немножко помогли. Работу лама координировал, рассказал: когда-то крупнейший дацан был в Тункинской долине. В сталинские времена был сожжён, ламы частично расстреляны, частично сосланы. Сталина не винит, мол местных коммунистов инициатива. Ну, Путин у нас тоже, чист. Плохой парень — Медведев. А в Гужирах "умирает" православный храм, первый каменный в Тункинской долине. Его бы как памятник культуры восставить и охранять. Я, хоть и атеист, но не воинственный, в отличие от Сталина, но двумя руками за восстановление этого храма. Да и красив он, и в месте красивом стоит. А мне красивое нравится. А рядом памятник красным партизанам. Тоже хорошо. Историю уважать надо, но честно, а не "шапкозакидательно". Мол, "зато мы делали ракеты, перекрывали Енисей". А Гужиры — кому они нужны...
Юрий Кузнецов: Приглашение задуматься. «Марксу принадлежат слова: Религия - это опиум народа и вот попугайски твердим более ста лет.» Это знаменитое выражение принадлежит не Марксу и даже не Ленину, как думают многие, а немецкому писателю Новалису.
А как быть с Маркизом де Садом, ранее сказавшим правителям "вы кормите народ опиумом". Но и до него такая фраза встречается в работах классиков эпохи Просвещения. А как быть с Чарльзом Кингсли. Однако в те времена опиум являлся не наркотиком, а дорогим обезболивающим лекарством, и смысл фразы понимался иначе. Лишь К. Маркс, а позже и В. Ленин, придали этой фразе сегодняшний смысл. Ну и далее Ильфопетровский О. Бендер: почём опиум для народа?)))
Юрий Кузнецов: На каких дебилов рассчитаны подобные «изыскания»?! И ведь находятся!
А Вы, Юрий, телевизор включите; послушайте, допустим, ток-шоу Шейнина (Соловьёва, Киселёва) и произнесите фразу про дебилов, верящих их бреду — я Вас поддержу! -
Юрий Кузнецов: Это люди, сами готовые на любые подлости и жестокости, люди, ощущающие себя обделёнными, ненавидящими страну и потому охотно верящие в откровенный бред.
Чересчур злобно говорите. Но таких людей много. Откуда они, из СССР, из передовиков производства? Проблема в том, что государство не желает рассекретить свои преступления. В 90-х часть документов опубликовали, затем вновь закрыли. Увидев страшную правду. Вот эту какую-то часть Вы и приводите выше, в очень неудобоваримом варианте. Кстати, проявляя неуважение к оппонентам: вот вам куча цифр, что откуда взято и как их понимать, разбирайтесь. А никто и не будет разбираться, раз Вы сами не потрудились сделать всё доходчиво и красиво.
Да ладно?! Татьяна, хотите что-то показать оппонентам — приводите короткие ссылки на ключевые моменты ролика. Правой мышью жмёте на экран выбранного ролика в ютуб, выпадает меню, копируете НТМL-код. В окне ответа форума правой мышью "вставить" получаете ссылку с ютуба —
Из этой абракадабры выбираете содержимое первых кавычек —
"https://www.youtube.com/embed/3ety_tY55zo"
Далее перед закрывающими кавычками вставляете код ?start=777&end=787 (777 — время начала воспроизведения в секундах, 787 — время завершения; выбираете нужное). Получаете —
Ваша ссылка готова. Делаете её активной: нажимаете под окном сообщения ссылку ...в тексте вы можете использовать...; в появившемся окне выбираете пункт [URL ]адрес[/URL ] — гиперссылка, нажимаете на [URL ]адрес[/URL ] и получаете в окне сообщения теги [URL ][/URL ]. Ну или просто копируете их в окно. Вставляете приготовленную ссылку из ютуба между тегами —
Все аккуратно и без пробелов. Если же возьмёте тег [ URL;адрес]текст[/URL ], вместо "адрес" вставите ссылку, а вместо "текст" какое-нибудь слово (например, "умница"), то получите так —
Тогда по Вашим ссылкам пойдут. P.S. Если получить ссылку на ролик ютуба иным, более простым, способом (их несколько) — то код ?start=777&end=787 работать не будет!
Как всё сложно. Пойду, лучше, книжку почитаю. А Платошкин почему оказался востребованным на современном российском ТВ? Потому что он — профессиональный демагог. Такие женщинам часто нравятся, потому что (не настаиваю) у женщин уши круче, чем у мужчин. Про это ещё Марк Твен писал
Юрий Кузнецов: Место таких «историков» в психушке, а по справедливости на нарах за ложь и клевету в особо крупных размерах на огромный народ, страну, великую историю…
Так в психушке или на нарах? Определитесь, В. П. Попов-то ждёт... Юрий, на основании каких полномочий Вы берётесь определять жизненные места для граждан? Пользуясь случаем, спрошу: а моё место — ГДЕ? За границы РФ прошу не выходить — Вы ведь отказались финансировать мою эмиграцию))) Обожателям Сталина.
Гордость за Великую страну и пустые полки магазинов. Правда, Юрий тут как-то доказывал, что в СССР и, в частности, в Иркутске, в магазинах было ВСЁ. Большой выбор продуктов и, например, импортная цветная обращаемая фотоплёнка, химикаты и фотоаппараты. Да, мы не голодали. Но жили очень бедно практически все. Большинство товаров мы не покупали, а "доставали".
На самом деле просто. Даже я, страдающий старческим слабоумием и не блиставший умом до заболевания, разобрался, когда прочитал своё сообщение)))
Єсєния: Так что, уважаемый Борис, воздерживайтесь от обобщений.
Если не понравилось Вам лично, Есения — "обобщения" не работают? А если бы понравилось, то, надо полагать, работали бы))) Как же общеизвестная истина "женщины любят ушами"?
Єсєния: уважаемый Борис, воздерживайтесь от обобщений.
Уважаемая Есения, я стараюсь воздерживаться от обобщений (необоснованных). Поэтому написал "часто". Часто — не всегда, Вы это доказали своей оценкой обсуждаемого типа. Я ещё добавил в скобках: не настаиваю. Но я уверен — женщины круче нас, простодушных мужиков. И я извиняюсь, что так и не ответил на Вашу просьбу рассказать подробнее о походе в Непале (а теперь ещё и по Ирану и Мадагаскару). Неорганизованность проклятая.. Но некоторые фото Вы можете увидеть, если заглянете на мою страницу в "Одноклассниках".
Константин Суханов: Юрий Кузнецов: И каких же Вам свобод не хватало, чтобы реализоваться?!Возвращаясь к советскому периоду... Свободы слова, свободы предпринимательства, свободы совести, свободы передвижения. Независимого суда.Сейчас с этими, да и другими, свободами, тоже не очень чтобы...
Задумался о том, чем бы Вы одарили народ России, если бы было обеспечено всё перечисленное? Даже боюсь подумать.
Встречающийся типаж с закаченными в восторге глазами рассуждающим о европейских ценностях и культуре ничего о них, не зная и будучи невежественными в знании истории. Нередко подсмеиваются над нашими «удобствами» во дворах и не знают бедолаги, что в европейских городах столетиями выливали говно из ночных горшков из окон на головы прохожих на узких улицах. Европейцы мыться начали после того как русская армия побывала в Париже. Известно, что Генрих Наварский не мылся никогда. В Европе был бум с восточными растениями, вонючие европейцы старались перебить запах своей вони всякими душистыми растениями. С туалетами в Европе хорошо. За пять лет поездок по Европе мы побывали во всех крупных городах Европы и нас гиды предупреждали, если будет нужда в туалете, заходите в любое кафе, ресторан, это там обыденность. Правда, у немцев что-то не доработано. Зашли мы с женой в Берлине в туалет, у турникета стоит девчушка лет двенадцати, личико страдальческое, коленки сжаты и что-то жалобно говорит. Мы в растерянности… Хорошо вошёл мужчина, услышал девочку, достал монетку сбросил в щелочку, турникет открылся… Так вот Европа разбогатела на грабежах колоний всего мира. Россия никого не грабила, не уничтожала. Не Европе поучать мир добру. А восхищаются Европой люди предрасположенные добывать себе благополучие любым путём и видя в этом смысл в жизни. Но в России не выливали горшки на улицы, не устраивали шоу с сжиганием живых женщин на кострах. Не несли народам свои ценности как англичане, которые привязывали к жерлам пушек сигхов и ядрами разрывали тела несчастных. И эти евро твари смеют учит Россию гуманизму… А уж о немцах весь мир на своей шкуре знает!
Юрий Кузнецов: Россия никого не грабила, не уничтожала. [cite;387802;14.12.2018, 18:58:30;Юрий Кузнецов] не устраивали шоу с сжиганием живых женщин на кострах
Юрий Александрович, не очень хорошо у Вас со знанием истории. Почитайте про церковный раскол 17-го века, про судьбу протопопа Аввакума и боярыни Морозовой и про кавказские войны, и про освоение Чукотки, и про роль "огненной воды" в освоении Севера и Сибири. И это только малая часть нашей действительно великой истории. Дарвин прав: сильные стремятся к максимальной экспансии. Сегодня мы -не сильные. Найдите на сайте "Независимой газеты" статью К. Ремчукова (достойный автор) о Китае.
Юрий Кузнецов: Задумался о том, чем бы Вы одарили народ России, если бы было обеспечено всё перечисленное? Даже боюсь подумать.
Я правильно понимаю, что лично Вы — против свободы слова, предпринимательства, совести, передвижения и независимого суда? Иначе как Вас понять. От отсутствия этих свобод и развалился СССР. И сейчас всё к тому идёт...
Юрий Кузнецов: Встречающийся типаж с закаченными в восторге глазами рассуждающим о европейских ценностях и культуре ничего о них, не зная и будучи невежественными в знании истории.
Обо мне? — так и говорите, не обижусь. А как Вы узнали, что я в восторге глаза закатываю? Никакого невежества нет — я просто глуп. Вы меня извините за такое, но что поделать... Не все обладают, как Вы, энцеклопедическими знаниями во всех областях и тем более не все могут, как Вы, проанализировав эти знания, сегодняшнее положение вещей и прочие входящие, сделать единственно правильный вывод.
Юрий Кузнецов: Нередко подсмеиваются над нашими «удобствами» во дворах и не знают бедолаги, что в европейских городах столетиями выливали говно из ночных горшков из окон на головы прохожих на узких улицах.
Вы в детстве не какались?- а я грешен))) Да какая разница, что они там творили. Мир изменился, смотрите на него сегодняшними глазами.
Юрий Кузнецов: Европейцы мыться начали после того как русская армия побывала в Париже. Известно, что Генрих Наварский не мылся никогда.
Иные подданные русского царя — чукчи, тунгусы, самоеды и пр. северяне — тоже не мылись. Да и сегодня не особо норовят. Наши бичи не моются и сейчас. Вот только не понимаю, зачем Вы это всё приводите. Показать, какой плохой была Европа? Лично мне всё равно. Но истина дороже. Как быть с этим, этим и этим? Теперь прочитайте вышеприведённую Вашу же цитату о невежественном типе, рассуждающем о знании истории Европы.
Юрий Кузнецов: Так вот Европа разбогатела на грабежах колоний всего мира. Россия никого не грабила, не уничтожала.
А я скажу, что все хороши, пограбили-поубивали инородцев. Одновременно в большей степени привнеся им развитие. Что Европа, что Россия. Однако имперский строй Европа давно погрузила в прошлое; в отличие от нас, живущих канонами 19 века.
Юрий Кузнецов: А восхищаются Европой люди предрасположенные добывать себе благополучие любым путём и видя в этом смысл в жизни.
А СССР восхищаются люди, предрасположенные добывать себе миску с кормом, по-собачьи выпрашивая её у хозяина за верность, и которые видят в этой миске смысл жизни. Нравится? — ну так и не навешивайте ярлыки. Кстати, лично я Европой не восхищаюсь в Вашем понимании. Но признаю превосходство государственного устройства большинства её стран над российским.
Юрий Кузнецов: И эти евро твари смеют учит Россию гуманизму…
Юрий, Ваш яд ещё не закончился?
Юрий Кузнецов: А уж о немцах весь мир на своей шкуре знает!
А давайте Меркель в российскую тюрьму посадим за Гитлера!
Єсєния: Молодец, Юрий Александрович!! Я бы ещё подобное о США добавила...
Эх, Есения... И Вас достал зомбоящик. Желаете повоевать с США? — удачи.
Запоздало, но всё же сиКхи и расправлялись англичане с СИПАЯМИ. Внимательность ухудшается. Немного юмора. В Барселоне гид нас учила, если заблудитесь, обратитесь к прохожим и скажите прохожим, ткнув себя, в грудь, Я ПЕРДИТО, что означает, заблудился. Ну, это слово на всю жизнь. В Барселону нас заносило два раза, так туры построены. Пердито применять не пришлось, хотя всё время пока шляешься по городу, в напряжении. Отклики на мою заметку бальзам на душу Жива Россия, живы её ценности!
Константин Суханов: Да ладно?! Татьяна, хотите что-то показать оппонентам - приводите короткие ссылки на ключевые моменты ролика.
Спасибо за подробное пояснение.
Борис Чечет: Потому что он - профессиональный демагог.
Как любят у нас ярлыки навешивать -он оперирует только фактами.
Єсєния: Лично мне с первых секунд не понравилось, к а к он [Платошкин] говорит и его поведение вообще; абсолютно неприятный для меня тип, если сказать кратко.
Первое впечатление у меня тоже было не очень- типа приблатненный какой-то))
Хотел дать электронный адрес таблицы ГУЛАГА. Фигвам, все статьи газеты Дуэль запрещены простеньким способом. Теперь только обладатели самих газет начхать хотели на «свободу слова» Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании ФЗ от 27.07.2006 г. №149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" Глотайте что позволят. Разоблачительный материал газеты приговор режиму.
Прости Светлана, (модератор и все участники) но некоторые провокации действительно нет предела и зашли слишком далеко, к тому вероятно, нет желания мирную дискуссию.
Когда-то я об этом уже высказывался на сайте, но повторюсь, уж очень к месту. Когда мы первый раз приехали в Европу, гид нас предупредила, не вздумайте в общественном транспорте уступить место пожилому или инвалиду. Это видите ли намёк на неполноценность и это оскорбляет?! Нормальный человек в шоке. Европейские ценности сжато выражаются так, падающего подтолкни, упавшего перешагни. Надеюсь, не будет в моей России такого срама, не смотря на расплодившихся почитателей европейских ценностей. Ярче всего эти ценности проявились в столь желанном для некоторых, отношении к частному предпринимательству Мало кто помнит, да и по фиг многим тогда. А я помню, так как тогда занимался проектами электрообордования на ИРКАЗе. Пришла желанная свобода предпринимательства. Кабели, даже в/в, вырубались под напряжением и тащились в приёмные пункты. Тогда только что дорвавшийся до власти, гарант на публичное обращение народа с требованием запретить приём алюминия в пунктах вторсырья заявил, мы не будем вмешиваться в частное предпринимательство. Пахан внятно дал знать, воруйте пацаны, я вас прикрою. И тогда же «Пересмотра итогов приватизации не будет». Началась эра европейских ценностей. Тяжело в памяти возвращаться к тем дням, потому что был активным участником начала перестройки. Понимание пришло после расстрела алкашом парламента и назначения приемника. Расстрел смотрел в прямом эфире с комком в горле и ужасным ощущением бессилия, расстреливали мою страну. О «народе», расстрел был в седьмом часу утра (по местному), примчался на работу, а там женщины (амёбы) смотрят телевизор. Говорю, переключайте канал, расстреливают Белый дом. Они меня чуть не разорвали. Я помешал им смотреть сериал «Просто Мария». Вот с такими и пр…рали СССР. Сейчас издалека видно как изощрённо умело приготовили «народ». Недавно полные магазины опустели. В промтоварах были холодильники разных марок, радиоаппаратура… В окраинных даже продовольственных магазинах стояла фото-кино аппаратура… Внезапно исчезло всё, вплоть до носков, экраны захлестнули сериалы типа Просто Мария… Позже просочилась информация, что все магазины очистили увезя товары в армейские склады… Это была грандиозная, хорошо подготовленная операция… По случайности от прямых свидетелей узнал, как захватывали наш ИВАТУ. Приземлились два АН-12, выскочили люди в камуфляже, ворвались в здание бухгалтерии, приказали никому не двигаться , выдвинули ящики столов просто охапками вытащили все бумаги, засунули в мешки и исчезли. Тяжкие воспоминания…
Юрий, ну что Вы прописные истины повторяете. Все и так знают, что инвалид в России и инвалид в Европе — две большие разницы. Ведь у нас в стране каждый инвалид имеет личную и успешно реализуемую программу реабилитации от государства, хорошие выплаты, льготы; он не сидит дома, потому что для него везде устроены специальные лифты и пандусы (даже в общественном транспорте!) Я уже не говорю о первоклассном медобслуживании инвалидов, бесплатном предоставлении им государством электроколясок, спецавтомобилей и средств реабилитации. А выплачиваемое пособие вполне позволяет нашему инвалиду не скучать и путешествовать по всему миру, благо в российских аэропортах, самолётах, вокзалах и поездах для них созданы все условия. Да и называют у нас их людьми с повышенными потребностями; в отличие от гнилого Запада, где они числятся как люди с ограниченными возможностями. В Европе вообще всё хуже.. Там люди злые: увидят инвалида — так сразу и толкнут; он упадёт, его перешагнут и идут дальше. Да Вы сами такое видели, когда бывали в Европе. А чего ещё ожидать от геев, трансвеститов и бородатых женщин?
Юрий Кузнецов: Надеюсь, не будет в моей России такого срама, несмотря на расплодившихся почитателей европейских ценностей.
Никогда не будет! Государство и люди у нас инвалидов на руках носят!
Юрий Кузнецов: Ярче всего эти ценности проявились в столь желанном для некоторых, отношении к частному предпринимательству...
Юрий, не путайте предпринимательство с мошенничеством. Это не синонимы.
Юрий Кузнецов: ...женщины (амёбы) смотрят телевизор. Говорю, переключайте канал, расстреливают Белый дом. Они меня чуть не разорвали. Я помешал им смотреть сериал «Просто Мария». Вот с такими и пр…рали СССР.
Ну да, переключили бы — не проср@ли бы. Ваша вина, Юрий, налицо. Отчего не переключили канал насильно, — женщин испугались? Будь Вы посмелее — мы бы до сих пор в СССРе жили, да...
Юрий Кузнецов: В промтоварах были холодильники разных марок, радиоаппаратура… В окраинных даже продовольственных магазинах стояла фото-кино аппаратура…
Тоже иногда рассказываю людям о своих снах про бывший СССР.
Юрий Кузнецов: Это была грандиозная, хорошо подготовленная операция…
Это был всемирный заговор, центр руководства которым находится в Вашингтоне!
Пожалуйста. И ещё одно пояснение (копирую из параллельной ветки про Алтай) —
Если в процессе ответа хотите процитировать сообщение оппонента, - выделите нужную фразу и нажмите маленький квадратик с птичкой справа внизу под сообщением. Фраза появится в Вашем окне в виде [ CITE]текст[/CITE ] - теги не трогайте. После закрывающего тега [/CITE ] ответ можно писать сразу или с нового абзаца, без разницы: цитата выделится горизонтальными линиями и сдвинется вправо. Можете ничего не выделять, а сразу нажать под сообщением кнопку цитирования. Тогда процитируется вся фраза. А уже в своём окне сообщения можете убрать лишнее. Так же не трогая теги!
Тогда Ваша мысль будет красиво и всем понятно оформлена. Ваше сообщение выше я поправил.
Юрий Кузнецов: О «народе», расстрел был в седьмом часу утра (по местному), примчался на работу, а там женщины (амёбы) смотрят телевизор. Говорю, переключайте канал, расстреливают Белый дом. Они меня чуть не разорвали. Я помешал им смотреть сериал «Просто Мария». Вот с такими и пр…рали СССР.
Не согласен! Женщины не "амёбы" никогда! Ну, иногда "блондинки". Но блондинки (и брюнетки, и шатенки, и даже лесбиянки, а про рыженьких я и не говорю) так прекрасны! Что касается развала СССР. Система социалистическая (т.е., уравнительно-бюрократическая) держалась на жёстком принуждении одной части населения (сталинский тоталитаризм) и реальном героизме, в том числе трудовом, другой части. О пропорциях можно спорить. Но это нежизнеспособная система. Жертвы сталинизма это ведь не только расстрелянные, это ещё и великое множество смертей в лагерях (например, Н. Вавилов), в ходе раскулачивания, депортаций, и миграция (тот же Сикорский мог бы на родине вертолёт создать) и т.п. Как только кровавый тиран дал дуба, система пошла в разнос. Но сталинизм успел выбить существенную часть (не всех, я не обобщаю) продуктивной элиты и создать "элиту", ориентированную на карьеризм и воровство.
Юрий Кузнецов: ...в европейских городах столетиями выливали говно из ночных горшков из окон на головы прохожих на узких улицах. Европейцы мыться начали после того как русская армия побывала в Париже.
Точно, Юрий, — они там в Европе известные засранцы! Вы же были и знаете. Наверняка видели горы мусора в местах массового отдыха европейцев. Отсутствие туалетов, а потому в кустах везде следы жизнедеятельности такие, что ступить некуда. Тропы в их нацпарках загажены. А уж если посмотреть на леса вокруг дачных посёлков... И то — власти мусор не вывозят, а девать его надо куда-нибудь. В печках многие сжигают, травят себя и соседей — у них там в основном в массе до сих пор дровами топят, во как! И не нам, жителям чистой, ухоженной и благоустроенной России, брать с них пример...
Юрий Кузнецов: В промтоварах были холодильники разных марок, радиоаппаратура… В окраинных даже продовольственных магазинах стояла фото-кино аппаратура…
Везло Вам с магазинами! Лет за 15 дл перестройки пришлось мне ездить на уборку урожая (сначала от предприятия, потом студентом, а уже при Горбачёве со студентами). Это уже само по себе характеризует систему как нежизнеспособную. Было бы странно представить, чтобы сейчас рабочих с предприятия, или студентов отправляли на уборку урожая в Хомутово или на забой свиней в Усольский свинокомплекс. А в магазинах — кабачковая икра, да килька в томатном соусе. С выпивкой, правда, неплохо было, и вино хорошее бывало, болгарское или венгерское. И с фототоварами плохо было, я с 14-ти лет фотографией увлекаюсь (с перерывами, иногда большими). Почти все "Зениты" попробовал, а когда уже в 90-е, приобрёл б/у "Олимпус-ОМ-1" (не западный, японский), понял — все "Зениты" — ну, так себе. Оно и понятно, когда реальной конкуренции нет, то и "так себе", во всём, сойдёт. И последнее: если вместо реальных реформ произошла "директорская революция", это не означает, что надо возвращаться в прошлое.
Я могу только подтвердить это. Не знаю точно, как это выглядело в Сибири в магазине, но в Казахстане в 6о — 90 годы былo колбаса, мясо, шоколад, масло, сыр только на карточках. Лучше если у тебя есть отношения. Еще хуже было с електротовары, стройматериалами и транспортныe средствами всех видов.
Борис Чечет: Было бы странно представить, чтобы сейчас рабочих с предприятия, или студентов отправляли на уборку урожая
Не только рабочие и студенты, школьники от 5 класса всегда были "активныe помощники" в уборки урожая сахарная свекла.
Коротко для тех, кто хочет знать ближнюю историю своей страны и народа не замороченную поклонниками европейских ценностей. УЗНАЙТЕ ПРАВДУ И НЕ СТРОЙТЕ ИЛЛЮЗИЙ, ЧТО ЕВРОПЕЙЦЫ ВДРУГ СТАЛИ БЕЛЫМИ И ПУШИСТЫМИ. НАТО у наших границ яркое тому подтверждение. Почти случайно нашёл стихотворение К.Симонов «Убей его», опричники интернет почистили, но что-то промахнулись. Читайте, пока не удалили. https://byker80.livejournal.com/6792.html Стихотворение «Итальянец» Михаил Светлов https://rupoem.ru/svetlov/chernyj-krest-na.aspx
Ю. Бондарев «Бермудский треугольник» роман. https://libking.ru/books/prose-/prose-contemporary/355396-yuriy-bondarev-bermudskiy-treugolnik.html Не сразу удалось открыть это произведение. Вот сейчас оно у меня открыто, и я скопировал адрес. Сейчас при второй попытке интернет сообщает, что адрес неверен, не дремлют! Сумбурно. Лет пятнадцать назад снимали комнату в Лазаревском, там была старушка, которая в войну в Тамбове девушкой попала в оккупацию. Я спросил её, зверствовали ли немцы, она сказала, что немцы не зверствовали, зверствовали финны. Никто уже не знает о событиях 1956 года в Венгрии. Страшнее всех в войну на оккупированных территориях зверствовали венгры. Ходил даже негласный приказ венгров в плен не брать.
Роман фронтовика Юрия Бондарева «Бермудский треугольник» о событиях 93-го года. Был напечатан в журнале Роман-газета лет двадцать назад. Можно попытаться найти в библиотеках. Может, не дотянулась рука ценителей свободы слова и МЫСЛИ до библиотек.
Юрий Кузнецов: https://byker80.livejournal.com/6792.html
Юрий Кузнецов: https://rupoem.ru/svetlov/chernyj-krest-na.aspx
Юрий Кузнецов: https://libking.ru/books/prose-/prose-contemporary/355396-yuriy-bondarev-bermudskiy-treugolnik.html
Все ссылки у меня открылись, спасибо! Кстати, стихотворение -Убей его-, недавно по тв слышала, читала маленькая девочка в военном фильме, поразило и стихи, и то, что ребенок читал. Фильм не запомнила, а этот эпизод врезался. Жаль, что роман только онлайн читать можно, не скачаешь...
Борис Чечет: Михеев и Кургинян -истошные крикуны, с тупиковым содержанием.
Для либералов, может быть и тупиковый, раз не согласны с мнением и предложением кого-либо, например, С.Кургиняна. Горячность (которой в программе, кстати, было не много), говорящая о неравнодушии и боли о происходящем понятнее и ближе, чем холодное и вежливое равнодушие и цинизм.
В программе Дмитрия Куликова "Право знать" гость Сергей Кургинян. Вот такой уровень мышления у человека!
Кое что до того непонятное, сложилось после слов Кургиняна. Но меньше тревожного не стало. Услышала от Кургиняна очень близкие размышления.
Про лишних людей, в том числе. Он и Искандер Хисамов приводят цитаты, в которой озвучена мысль, что в условиях современного прогресса, нужно все меньше работающих людей и в условиях прогресса, есть народы и страны, которые не достойны даже эксплуатации. (С.Б.: Мысль не новая, у Гитлера было подобное. Следовательно, с такими народами можно кончать всеми доступными средствами. А Путин удивлялся, почему получая выгоду от нас, как от сырьевой базы, как от рынка сбыта, вдруг нужно было порывать с нами эти связи — да не нужна наша страна вместе с её народом, ведь еще кормить нужно остатками и объедками, голову морочить телевизором и интернетом — на все это тоже нужны затраты. Ведь они оставляют за собой право на точечное сотрудничество — трубы с нефтью и газом пока нужны, кто их обслуживает пока тоже, но можно и своими заменить).
Кургинян вспомнил и про перестройку с ее действием на нас. С нашей страной в послевоенные годы (и в 80-е, в том числе) невозможно было справиться военными силами. Как он говорит, при таком столкновении советские войска через месяц бы были в Стасбурге. Тогда "они" решили, что нужно бороться не со страной, а с Человеком. Перестройка с гипертрофированным обсуждением ГУЛАГа была направлена на то, чтобы у общества развить чувство вины. И мы про это на сайте уже сто раз говорили, и что чувство вины деморализует — делай с таким человеком, что хочешь. И сделали. А еще надо было изменить, разрушить Советского Человека — поманить материальными благами, западными щекочущими "свободами". И расслабили, заманили новым, оглупили (иначе не скажешь), начиная с руководителей. И сейчас, как говорит Кургинян, происходит и десоветизация, и дехристианизация. А ведь последнее — это не сделать верующего человека неверующим, а изменить нравственность человека, изменить знак его духовности (был доброжелательным стал коварным и жестоким; созидал — а теперь разрушает; помогал ближнему, а теперь только о своем богатстве думает и делает...).
Вот сейчас, между прочим, я заметила, что по телевидению идет некоторое напоминание нам и о Гулаге — столетие Солженицына вовремя подоспело, Путин о нем говорит, как о правдивом человеке, памятник ему открыли. И нечто новенькое прозвучало вчера в конце программы Киселева — какие-то нехорошие люди возражают открытию онкологического отделения, как поняла, рядом с жилыми квартирами (видела уже окончание этого сюжета) и со страшной силой Киселев винит людей, какие они нехорошие — ну так объясните людям, зачем травить, взваливать на них вину и эту нагнетаемую вину на всех смотрящих телевизор распространять?
И значит, для того, чтобы мы могли защитить свою страну, а до того любить и гордится ею, созидать свою страну, свои земли, относится внутри общества к каждому с добром, каждому из нас требуется какой-то антидот? Против перестроечного зацикливания и гипертрофии Гулага, против "западных ценностей" с их холодными юридическими законами, толерантностью (на самом деле разрушающей семью). Увидеть, наконец, нашему руководству Природу — что она совсем уже не та, что была в советское время — горелая, лысая, высыхающая, изрытая, не почитаемая, не дом, а место для хапужества и расслабухи в лучшем случае. Силы общества, которое душится бестолковой эксплуатацией (где 8-часовой советский рабочий день, где гарантированная в 55-60 лет пенсия усталому пожилому человеку, льготы за вредность (нормы вредности изменились, аттестацию рабочего места нужно оплачивать и доказывать, чего работодатели делать не очень то хотят, а люди согласны работать лишь бы не выгнали), а где крупные предприятия с рабочими местами, по числу приближающиеся к таковому в советские времена? Запас прочности ни у Природы, ни общества не бесконечны! В хороших условиях любая популяция развивается, разрастается, а в голоде, в истощении — уменьшается. Закон элементарный и разве он не понятен нашим руководителям?
Эти действия (отчасти, может быть и пенсионная реформа, если ее кто-то требует) становятся понятными после слов Кургиняна, что политика нашей страны сформирована, как политика вхождения, как понимаю, в западный мир. Но если согласились жить в мире с западным миром, экономически сотрудничать, даже поменяли экономический строй — зачем нужно было унижать себя до подчинения и грохать собственную экономику? Зачем удушать народ эксплуатацией? И гробить Природу? Ведь это всё против страны.
Политика "вхождения" — поэтому и нерешительность в противостоянии, надежды на международное право. Но давят. Наши руководители это видят и могут быть вынуждены (только вынуждены) противостоять. Кургинян говорит, что действия вроде событий с пограничными катерами в Керченском проливе — это не провокации, на которые нельзя отвечать, а что это "захват горла бульдогом, и если ты не сопротивляешься и не пресекаешь, то он ухватит горло еще подальше, и еще посильнее" (С.Б.: наше неумение ответить, постоять за своих и спортсменов, и спецслужбы в случае Скрипалей — из той же темы). И такая тактика "дожима" (как у бульдога) — это из классики методов — той же Великобритании.
И в этих условиях, нашим руководителям пора определиться, с кем они — с Западом (а офшорная элита с Западом) или со страной. И говорит, что нужно встать, "как скала". И в том числе, по отношению к "западным ценностям" (С.Б.: с их моральным правом считать народы и целые страны "лишними", в лучшем случае только эксплуатируемыми — как сейчас с нами. Ведь принять такое моральное право превосходства есть основание к войне — с помощью оружия, ловкой и ложной информации, направленных адресно зловредных и ухудшающих здоровье компьютерных программ, с помощью испытаний новых лекарств на целых народах... А что делается с Ближним Востоком? А что там с Африкой происходит, про которую слышим только урывками. Пусть попытается Константин сказать, что ничего такого не происходит и быть не может).
И еще много важного в программе. Кургинян — мыслитель. Тревожно, какие мощные тёмные силы подняты и призваны. Но нужно это всё осозновать и учитывать. Уж встали бы наши руководители, "как скала" — общество было готово (если бы не пенсионная реформа...), а руководители, видимо, в лучшем случае, на перепутье.
Еще была интересная мысль у Кургиняна. Американцы (или еще кто-нибудь вместе с ними), действительно, могли бояться объединения Германии с ее промышленностью и России с ее ресурсами. Тот самый прогресс, который по заключению "тёмных сил" делает часть людей лишними (не нужными даже для эксплуатации), в другом случае, когда экономика служит человеку — прогресс облегчает тяжелый труд, высвобождает время и позволяет каждому человеку развиваться — и в науках, и духовно, и во всяческом другом хорошем отношении (С.Б.: все то, что ставилось главной целью на съездах КПСС в советское время — развитие человека) — т.е., такие возможности могли бы обеспечить обществу условия, необходимые для возникновения общества и человека "нового коммунизма" (С.Б: а наша современная, действующая политика — ужесточающейся эксплуатации — интересно, кем диктуемой, или кто эту идею навязал?). Чтобы ничего подобного вдруг не произошло, движение в эту сторону нужно было предотвратить расколом. (Ну и изменения ценностей западных не допускать).
;Светлана Богородская]Кургинян — мыслитель.[/cite] Нет. Он — режиссёр. Как и Михалков, и Шахназаров. А режиссёр (правда, ни одной постановки Кургиняна лично я не видел (он, вроде, театральный режиссёр), и о его режиссёрском таланте судить не могу). Но понятно, что профессия режиссёра предполагает способность поставить хоть трагедию, хоть комедию, хоть фарс. Что востребовано теми, кто платит. Шекспир ведь тоже на хлеб зарабатывал. Нынче в нашем информ-пространстве востребован фарс. Кургинян, с его истошной истерикой (в искренность которой я ни разу не верю, ведь режиссёр, он же и актёр, роль играет) здесь более успешен, чем Шахназаров или Михалков. Так что, не мыслитель он. Мыслитель, даже эмоциональный, реальность анализирует а не мифологемы творит. Светлана, ведь очевидно, что не случайно участники всех этих программ львиную долю времени посвящают "облаиванию" Украины и Запада, а не анализу наших внутренних проблем, а их — море. Они просто работают "по контракту". Завтра условия контракта изменятся, и Кургинян, и Платошкин будут истерить совсем другое.
Борис Чечет: Они просто работают "по контракту". Завтра условия контракта изменятся, и Кургинян, и Платошкин будут истерить совсем другое.
Кургинян был против пенсионной реформы. И сейчас он не отстаивает лишь официальную политику. А как раз пытается анализировать ситуацию. И про основу внутренних проблем он тоже говорит, во всяком случае, про те проблемы, которые объясняются, как он называет, политикой вхождения (в западный мир).
Борис Чечет: Нет. Он - режиссёр. Как и Михалков, и Шахназаров.
А люди, что в количестве штата труппы, что в масштабах земного шара примерно одинаковы. И порывы и мотивы действия людей разнообразные описаны в литературе и режиссерами продуманы. Сейчас от нас пытаются получить только нужный конечный результат, исходно до конца всё не раскрывая — в перестройку разве обещали ужесточение эксплуатации? А что человека будут отуплять и направлять на другие ценности? Нет, нас ко всему этому потихоньку подводят. И истинные намерения никто не озвучивает, так как они явно не самые приятные для народа. Жизнь теперь наша изменяется, как в черном ящике, в котором неизвестно что. А режиссеры в такой ситуации, писатели, наверное, как раз и способны догадываться и анализировать происходящее движение и людских страстей, и отличить их от благородных помыслов.
Рейган тоже был актером. А в его президенство развал СССР и произошел. Так что, было бы что претворять в жизнь, а писатели и актеры как раз и могут и проанализировать, и нафантазировать, и нафантазированное претворить.
В общем, мировой заговор. Мы все умрём. Наше замечательное правительство пытается его предотвратить, чтобы мы не умерли (например, запустив на Америку ядрёную ракету); а глупые оппоненты, вроде меня, этого не понимают, купившись на западную колбасу.
В расстреле людей в парламенте из танков участвовали военнослужащие прославленной 4-й красногвардейской Кантемировской танковой дивизии. В те дни информацию нельзя было скрыть. Когда подонки вернулись в дивизию в воротах стояла бочка с говном… В те дни информация шла валом от множества газет, листков… Было у меня много печатных материалов, но за четверть века в бурном течении жизни сохранить не удалось. В память врезалось фото. На Хадынском поле стояли ряды ж\д контейнеров, около них расстреливали пытающихся противостоять ублюдку Ельцину. Через какое-то время был день памяти погибших. В длинные ряды контейнеров пробитых пулями во время расстрела… Да, так вот в пулевые отверстия были вставлены тонкие церковные свечи и зажжены. Жуткое зрелище, мозг не хотел смириться с такой реальностью. И этому выродку гарант отгрохал Ельцин-центр. В эти же времена не помню где, установили мраморный памятник алкашу. Ночью памятник облили синей краской. Скандал замолчать не удалось. Отскребали его.
Страшны фальшивые гуманисты общечеловеки, за ними всегда кровь. Командир «Альфы» хвастался, что на них нет крови, они никого не убили. Они могли и ДОЛЖНЫ были предотвратить кровавую бойню в «Белом доме». Они нарушили присягу, а по коридорам Белого дома текла кровь, как писал очевидец, глубиной со стакан, стены были забрызганы мозгами, кусками мяса, стреляли кумулятивными снарядами… А бойня в Останкино. В иркутских газетах рассказывал иркутский вертолётчик, Не помню фамилию, к стыду своему, что творилось в Останкино… На площади лежали тела раненых и убитых, санитары скорой помощь пытались оказывать помощь раненым, а ельцинские выродки-снайперы охотились за санитарам… Тяжко вспоминать всё это… История с рижским ОМОНом… Вероятно, многое можно найти в интернете… Тяжко вспоминать всё это…
Константин Суханов: Наше замечательное правительство пытается его предотвратить, чтобы мы не умерли (например, запустив на Америку ядрёную ракету); а глупые оппоненты, вроде меня, этого не понимают, купившись на западную колбасу.
Стоять, "как скала" — это совсем не пускать ракеты, а себя сберечь. А если пускать, то в ответ. После того, как американцы вышли из договора РСДМ, Константин Затулин говорил, предупреждал о возможных катастрофических последствиях. Если ракеты, которые могут нести и ядерный заряд, находятся в 2-3 минутах лета, то в случае удара нет времени на осмысленный анализ и решение, а значит решение за компьютером — ответ "мертвой руки". Быть в зависимости от компьютера -зависеть от хакеров и случайностей, которые, в свою очередь, могут запустить этот ответ. И он предупреждает об этом тех, кто согласился и поддержал выход из договора. Сами себя на евроазиатском континенте ставим в такую зависимость. С нашей стороны до сих пор были ответные шаги, и то не всегда — как с захваченным украинцами рыболовным судном или спортсменами. Откуда, Вы Константин взяли, что Россия собирается запускать первой ракеты. Тем более, как утверждает Кургинян, политика, выбранная нашими руководителями — "политика вхождения" в западный мир, зачем его самим разрушать, преграждая себе дорогу?
Константин Суханов: Светлана Богородская: Услышала от Кургиняна очень близкие размышления.
У него вода, у Вас каша - ничего удивительного)))
Зато у Вас ясность, не отягощенная лишним знанием и анализом. Хорошо было бы, если бы не подтверждалась агрессия против нас. Но Вы свято верите западному миру, поэтому ничего в его действиях видеть не хотите, везде у Вас Россия виновата, даже если на нее уже нападают всеми выше перечисленными методами, все равно есть и будет виновата. А еще, действительно, похоже, что была бы "колбаса и Ко" перед Вами, Ваш любимый "девайс" и больше никаких анализа, теорий, связывания концов с концами, высоких ценностей Вам и не нужно.
Набираете в интернете «Расстрел в Останкино», выпадет куча материалов. Особенно интересен Расстрел советских людей у Останкино 3 октября 1993 года Ещё http://zavtra.ru/blogs/nepravda_a_i_solzhenitcina
Наберите Пьянка на крейсере Аврора. К сожалению не нашёл материалы о первой пьянке на Авроре устроенной Матвиенко. И вот эта, не нашёл ни одного слова для характеристики укладывающегося в нормативную лексику, да и так каждый понимает, спикер Государственной думы?!!! Но она, вполне соответствует чаяниям мечтателей о свободе предпринимательства, свободе совести интересно, что эти мечтатели понимают под этими понятиями, предположительно полное отсутствие совести.
Светлана Богородская: Откуда, Вы Константин взяли, что Россия собирается запускать первой ракеты.
Из телевизора. К сожалению...
Светлана Богородская: ...политика, выбранная нашими руководителями - "политика вхождения" в западный мир, зачем его самим разрушать, преграждая себе дорогу?
Вы меня спрашиваете? Спросите того, кто этот мир разрушает!
Светлана Богородская: Зато у Вас ясность, не отягощенная лишним знанием и анализом.
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате; особенно если её там нет. Не ищите заговор там, где всё объясняется цинизмом, алчностью и жаждой власти авторитарных руководителей. Что касается знаний и анализа... Светлана, после прочтения Вашего сообщения у меня осталось чёткое убеждение, что где-то это я уже слышал-видел-читал. В официальных СМИ, порой с точностью до словарных оборотов!
Светлана Богородская: Хорошо было бы, если бы не подтверждалась агрессия против нас.
Она подтверждается телевизором и его адептами. Я даже не прошу привести конкретные данные, т. к. опять будет телевизор.
Светлана Богородская: ...везде у Вас Россия виновата, даже если на нее уже нападают всеми выше перечисленными методами, все равно есть и будет виновата.
Какими методами? Только санкции. Нападают не на Россию, а на режим. От скуки нападают?
Аргументы кончились, перешли на личность. Вы много обо мне знаете? А Ваших поповских ценностей мне, действительно, не надо. Девайс — иное дело)))
Юрий Кузнецов: Особенно интересен расстрел советских людей у Останкино...
...интересен... Не заговариваетесь, Юрий?
Юрий Кузнецов: Но она, вполне соответствует чаяниям мечтателей о свободе предпринимательства, свободе совести интересно, что эти мечтатели понимают под этими понятиями, предположительно полное отсутствие совести.
Вместо того, чтобы уточнить у оппонентов неясные Вам моменты, додумываете за них, приписываете небылицы, чтобы с блеском затем их опровергнуть. Хотите победить в споре любой ценой, пусть даже такими грязными методами? Но ведь все всё видят и понимают. Хотя, о чём это я, если тут полно адептов телевизора...
Константин Суханов: Светлана, после прочтения Вашего сообщения у меня осталось чёткое убеждение, что где-то это я уже слышал-видел-читал. В официальных СМИ, порой с точностью до словарных оборотов!
Вы слышали-видели-читали и не задело?
Последний большой комментарий — попытка осмыслить сказанное в передаче Д.Куликова "Право знать" с Сергеем Кургиняном. Я привожу кратко, то о чем он говорил и практически обо всем, о чем он говорил, мы уже с какого-то края обсуждали. Кроме сформулированной "политики вхождения". И, что совсем удивительно — он считает возможной и наилучшей целью создание общества "нового коммунизма". Так и мы с Юрием Александровичем говорим о достоинствах советского общества, которое, предполагалось, является этапом к коммунистическому обществу. И само по себе, как уже говорили, ближе к христианскому, чем какие либо существовавшие и существующие общества.
И что нам всем теперь после каждой своей фразы, которую считаем оригинальной, ставить значок — придумано мной? А мы практически всегда используем какую-нибудь базу, примеры — их нельзя даже упоминать, чтобы, не дай бог, не смешать? В общем, я не понимаю Ваш пост о том, что Вы это уже где-то слышали-видели-читали. Ну, постройте Вы систему из всего известного Вам эмпирического. Или Вам так всё понятно или сложно (каша), что опять скучно?
Если у бандита есть не скучное обоснование отсутствия собственных денег или желания побольше их заиметь, то это уже оправдание его бандитских действий? Или слова "провокация" вообще не существует? Или Вы можете оправдать все когда-либо начинавшиеся войны?
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...высоких ценностей Вам и не нужно.
Аргументы кончились, перешли на личность. Вы много обо мне знаете?
Константин Суханов: А Ваших поповских ценностей мне, действительно, не надо.
Да, да. Уже слышал, что Запад и США спят и мечтают нас завоевать. Аж зубами скрипят. Бедные мы...
Светлана Богородская: Если у бандита есть не скучное обоснование отсутствия собственных денег или желания побольше их заиметь, то это уже оправдание его бандитских действий?
Как же Вам мозги запудрили((( Весь мир не в ногу...
Светлана Богородская: Или Вы можете оправдать все когда-либо начинавшиеся войны?
Войны развязывают диктаторы при поддержке квасных патриотов. А я пацифист. Вообще, к чему Вы мне эту ересь приписываете?
Вызывает недоумение жонглирование словами свобода слова, мысли, совести, да, впрочем, уже и не вызывает, задолбали уже жонглёры… На мысль невозможно повлиять, если она вдруг завелась в головёнке, мысли себе насколько природа одарила. Совесть это императив, не формулируемый словами, но как-то понимаемый многими людьми. Откуда совесть берётся, от рождения, все знают, что есть люди совестливые и бессовестные. Хотя иногда говорят, совесть проснулась, обычно это результат сильных потрясений. На совесть невозможно повлиять какими-то запретительными мерами. Визжащие уже двадцать лет о свободе мысли и свести не осознают, какую хрень они несут. Ни в какие полемики я не вступаю в связи с не результативностью. Я сообщаю адреса ФАКТОВ! Дело за мыслью оценивающего факты.
На мой взгляд, у Светланы Богородской очень твёрдая и аргументированная позиция:
Светлана Богородская: Только в семье и в Природе, мы получаем свой собственный опыт, драгоценный, но для самого себя. А в религии, как в мудрой системе, этот многотысячелетний опыт и истины собраны - хочешь совет, почитай, послушай, чтобы не наломать дров.
Аргументация ведётся от самых истоков. В противоположность, как я понял, некоторые считают, что духовность, совесть, здравый смысл... возникают как-то сами, или какая-то сила внедряет их нам в головы. Тут возникает вопрос: кто же на самом деле является более верящим, в том числе и телевидению?
Светлана Богородская: Меня, наверное, можно обвинить в ереси - евангелие, через апостолов - само слово божье.
Это не ересь. НАоборот. Именно многотысячелетний коллективный опыт многомиллионного человечества в познании природы и законов и есть "само слово божье".
Юрий Кузнецов: Визжащие уже двадцать лет о свободе мысли и совести не осознают, какую хрень они несут.
Свобода совести — это право самостоятельного выбора человеком своей мировоззренческой позиции, в том числе отношения к религии и свободомыслию. Это право закреплено в международных правовых актах (Устав ООН, Всеобщая декларация прав человека, Международный пакт о гражданских и политических правах, Декларация о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений) и ст. 28 Конституции РФ. Свобода мысли и слова — одна из основных свобод гражданина, закрепленная ст. 29 Конституции РФ. Оказывается, это хрень... Юрий, продолжайте открывать глаза неразумному миру.
Олег Я: В противоположность, как я понял, некоторые считают, что духовность, совесть, здравый смысл... возникают как-то сами, или какая-то сила внедряет их нам в головы.
Безусловные инстинкты, конечно же, тоже внедрены религией? Годовалый ребёнок понятия не имеет ни о какой религии. Однако здравым смыслом (на своём уровне) он, несомненно, обладает.
Олег Я: Тут возникает вопрос: кто же на самом деле является более верящим, в том числе и телевидению?
Не иначе тот, кто поддерживает точку зрения телевизора.
Константин Суханов: Безусловные инстинкты, конечно же, тоже внедрены религией? Годовалый ребёнок понятия не имеет ни о какой религии. Однако здравым смыслом (на своём уровне) он, несомненно, обладает.
Не думаю, что здравый смысл — это безусловный рефлекс. Далее, существует и наследственность. И самое важное — в первом вашем вопросе. Как я понимаю, другого источника просто нет. Я же материалист.
Константин Суханов: Не иначе тот, кто поддерживает точку зрения телевизора.
Так именно вы так говорите, призывая выключить телевизор.
Олег Я: некоторые считают, что духовность, совесть, здравый смысл... возникают как-то сами, или какая-то сила внедряет их нам в головы
Мне кажется, что не всё так просто. Человек, действительно, учится с рождения, получает опыт от увиденного, услышанного, переданного от старших, учится взаимодействовать с миром на какой-то основе. И нам кажется, что в этом ничего удивительного нет. Хотя в то же время сознание так и не изучено — откуда берется, где хранится, как работает — только какие-то отдельные знания, основанные на приемах материального мира, и догадки. Но мы принимаем, что сознание на уровне человека есть. И что люди могут применять сознание, организовывая свою жизнедеятельность. То что в этом нам могут помогать какие-то сверхестественные силы мы даже не задумываемся — казалось бы, обходимся сами.
Есть такое понятие, как духовный опыт — когда человек изучает, принимает, соблюдает церковное. И тоже получаемое в церкви чаще можно объяснить понятным образом: радостно, понял как поступить, силы появились — от того, что священник и люди доброжелательны и мудры, поговорил и легче стало.
Но есть и такой духовный опыт — "откровение божественное", когда ты чувствуешь очень близкое к тебе, обращение к тебе или понимание, вдруг произошедшее, как будто тебя наставляют, предупреждают, проясняют. Или ты просил чего-то, почти невозможного, а оно произошло. Тот самый драгоценный духовный опыт, после которого уже не возможно не верить. Кто-то скажет, что совпадение, или повезло, или сам додумался — можно и так объяснить. Но ты то чувствовал эту близость, переживания, и никогда их не забудешь. И благодарность не забудешь. И другие чувства.
Но с таким духовным опытом церковь считает, что нужно быть очень осторожными. В церкви основное обращение — молитва к Господу, внимательная, осмысленная. Поможет — благодарение Господу. Другой опыт может быть и не от тех сил, и можно влезть, куда не нужно. И лучше не надо самому что-либо подобное форсировать.
Если не углубляясь в духовный опыт. Свидетельство того, что нам помогают, о нас помнят и вдруг оказываются рядом в тяжелый момент — как известно в некоторых ситуациях нет атеистов — на войне, когда стало известно о тяжелой болезни, когда должно решиться что-то крайне важное, на грани жизни и смерти. Вот почему люди, атеисты начинают просить помощи в такой ситуации? Откуда это желание, этот призыв?
Так что, что-то и приходит к нам в голову — и что-то кажется, пришло сверхестественным путем, а что-то откровением, когда озаряет, а что-то, когда нам кажется, что мы совершенно естественно познаем мир. Мне кажется, что всё это связано.
Константин Суханов: Да, да. Уже слышал, что Запад и США спят и мечтают нас завоевать. Аж зубами скрипят. Бедные мы...
Не столько про планы Запада, сколько про то, что пытаются сделать и сделали наши руководители в военном отношении для защиты страны. Статья, мне кажется, могла быть и с более осторожным стилем. Но хорошо, если всё получится в нашей защите. Россия разрывает «петлю анаконды»
Светлана Богородская: ...про то, что пытаются сделать и сделали наши руководители в военном отношении для защиты страны.
Чтобы "защищать" страну, сначала нужно придумать врага. С этим наш телевизор успешно справился. А Вы, желающие воевать с Америкой, на самом деле думаете, что Россия способна ей противостоять? Сравните суммы бюджетов. Сравните разворовываемые суммы. Сравните техническое оснащение. Сравните обучение войск. Давайте смотреть на вещи реально, а не с шапкозакидательской точки зрения. Цените мир.
Так, просто и не должно быть. Но сверхестественного ничего нет. Всё объяснимо с материалистических позиций. Я начинал свою трудовую деятельность в лаборатории Искусственного интеллекта в Отделе Теории Систем и Кибернетики при СЭИ. Тогда про многое читалось, обсуждалось, думалось. Конечно, давно это было, но что-то ещё в голове осталось.
Сознание существует на уровне человечества и во времени. То есть откуда берётся и где храниться уже понятно. Про то, как сознание работает, возможно, мы не поймём никогда. Познание — бесконечно.
Светлана Богородская: И тоже получаемое в церкви чаще можно объяснить понятным образом: радостно, понял как поступить, силы появились - от того, что священник и люди доброжелательны и мудры, поговорил и легче стало.
Так с людьми же поговорили, а не с богом.
Светлана Богородская: Но есть и такой духовный опыт - "откровение божественное", когда ты чувствуешь очень близкое к тебе, обращение к тебе или понимание, вдруг произошедшее, как будто тебя наставляют, предупреждают, проясняют.
Сознание человека — это всегда САМОсознание. То есть человек сам, своим сознанием, осознаёт своё же сознание. Далее, условно можно разделить сознание на эмоции и логику, на сознание и подсознание. Поэтому в обращение самого себя и к самому себе нет ничего удивительного. Также существует такой феномен особенно у детей: они могут вспоминать о некотором событии также эмоционально ярко, как будто это событие происходит реально. Некоторые люди для решения проблем умеют вызывать необходимое эмоциональное состояние. Умеют также следить за функционированием собственного сознания (даже и подсознания) при решении задач.
Олег Я: Светлана Богородская: Мне кажется, что не всё так просто. Так, просто и не должно быть. Но сверхестественного ничего нет. Всё объяснимо с материалистических позиций.Я начинал свою трудовую деятельность в лаборатории Искусственного интеллекта в Отделе Теории Систем и Кибернетики при СЭИ. Тогда про многое читалось, обсуждалось, думалось. Конечно, давно это было, но что-то ещё в голове осталось. Светлана Богородская: Но мы принимаем, что сознание на уровне человека есть. Сознание существует на уровне человечества и во времени. То есть откуда берётся и где храниться уже понятно. Про то, как сознание работает, возможно, мы не поймём никогда. Познание - бесконечно. Светлана Богородская: И тоже получаемое в церкви чаще можно объяснить понятным образом: радостно, понял как поступить, силы появились - от того, что священник и люди доброжелательны и мудры, поговорил и легче стало. Так с людьми же поговорили, а не с богом. Светлана Богородская: Но есть и такой духовный опыт - "откровение божественное", когда ты чувствуешь очень близкое к тебе, обращение к тебе или понимание, вдруг произошедшее, как будто тебя наставляют, предупреждают, проясняют. Сознание человека - это всегда САМОсознание. То есть человек сам, своим сознанием, осознаёт своё же сознание. Далее, условно можно разделить сознание на эмоции и логику, на сознание и подсознание. Поэтому в обращение самого себя и к самому себе как бы со стороны нет ничего удивительного. Также существует такой феномен особенно у детей: они могут вспоминать о некотором событии также эмоционально ярко, как будто это событие происходит реально. Некоторые люди для решения проблем умеют вызывать необходимое эмоциональное состояние. Умеют также следить за функционированием собственного сознания (даже и подсознания) при решении задач.
Так, просто и не должно быть. Но сверхестественного ничего нет. Всё объяснимо с материалистических позиций. Я начинал свою трудовую деятельность в лаборатории Искусственного интеллекта в Отделе Теории Систем и Кибернетики при СЭИ. Тогда про многое читалось, обсуждалось, думалось. Конечно, давно это было, но что-то ещё в голове осталось.
Сознание существует на уровне человечества и во времени. То есть откуда берётся и где храниться уже понятно. Про то, как сознание работает, возможно, мы не поймём никогда. Познание — бесконечно.
Светлана Богородская: И тоже получаемое в церкви чаще можно объяснить понятным образом: радостно, понял как поступить, силы появились - от того, что священник и люди доброжелательны и мудры, поговорил и легче стало.
Так с людьми же поговорили, а не с богом.
Светлана Богородская: Но есть и такой духовный опыт - "откровение божественное", когда ты чувствуешь очень близкое к тебе, обращение к тебе или понимание, вдруг произошедшее, как будто тебя наставляют, предупреждают, проясняют.
Сознание человека — это всегда САМОсознание. То есть человек сам, своим сознанием, осознаёт своё же сознание. Далее, условно можно разделить сознание на эмоции и логику, на сознание и подсознание. Поэтому в обращение самого себя и к самому себе как бы со стороны нет ничего удивительного. Также существует такой феномен особенно у детей: они могут вспоминать о некотором событии также эмоционально ярко, как будто это событие происходит реально. Некоторые люди для решения проблем умеют вызывать необходимое эмоциональное состояние. Умеют также следить за функционированием собственного сознания (даже и подсознания) при решении задач.
Светлана Богородская: В церкви основное обращение - молитва к Господу, внимательная, осмысленная.
Это только в церкви. В религии иначе — я уже приводил эту цитату: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
Светлана Богородская: Вот почему люди, атеисты начинают просить помощи в такой ситуации? Откуда это желание, этот призыв?
Ничего необычного не вижу. Люди давно знают, что в тяжёлые моменты надо обращаться к заложенной у себя памяти предыдущих поколений, памяти о том, как поступали наши деды, к тому, как наши дети будут вспоминать о нас, и смогут ли они использовать наш опыт. И совсем не обязательно просят о телесном спасении. А может быть просят о том, чтобы появились силы исполнить свой долг, принять неизбежное достойно.
Константин Суханов: Чтобы "защищать" страну, сначала нужно придумать врага.
Так и думала, что именно это Вы и скажете. Базы, нас окружающие, не в счет.
Константин Суханов: А Вы, желающие воевать с Америкой, на самом деле думаете, что Россия способна ей противостоять?
Да, не желает Россия ни с кем воевать. Оправданной может быть защита. Действия в Сирии и в Крыму — это тоже защита, и главное, жителям от этой нашей защиты хуже не стало — крымчане радуются, сирийцы тоже были не против помощь принять. И в статье по приведенной ссылке про "анаконду" есть свои варианты.
А если Вы считаете, что Россия не способна противостоять, значит заранее запрограммировали сдачу? Константин, Вы меня опять обвините в том, что я приписываю Вам не сказанное. Но из Ваших слов такой вывод следует автоматически — если не противостоять, значит подчиниться, сдать остатки своих интересов. Равенства и честности, мира в решениях нам пока ни европейцы, ни Америка не предлагают (чего только стоят наезды последних лет, события на Украине). Но помню, помню, что Вы на веру (у Вас своя вера) принимаете каждую из вин России.
Олег Я: То есть откуда берётся и где храниться уже понятно. Про то, как сознание работает, возможно, мы не поймём никогда. Познание - бесконечно.
Так откуда, Олег, берется сознание? Где хранится — можно принять рабочую версию, что в неких нейронах.
Олег Я: Сознание человека - это всегда САМОсознание. То есть человек сам, своим сознанием, осознаёт своё же сознание.
Решение какого либо вопроса так может прийти. Но, а когда человека предупреждают о том, чего ни с какой стороны не ждал, а потом это в ближайшее время сбывается, как можно объяснить?
Олег Я: Некоторые люди для решения проблем умеют вызывать необходимое эмоциональное состояние.
Да, было такое при подготовке к экзаменам. В более радостном настроении училось быстрее и запоминалось всё проще. Не зря говорят, что нужен настрой.
Олег Я: Светлана Богородская: В церкви основное обращение - молитва к Господу, внимательная, осмысленная.
Это только в церкви. В религии иначе - я уже приводил эту цитату: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
Да, так. Мало верить, нужно еще и жить по законам божьим — в согласии с заповедями, с добром и любовью.
Но религию и церковь противопоставлять все-таки неправильно. Как каждому человеку далеко до идеала, к которому можно только всю жизнь стараться приблизиться, так церкви далеко до идеального общества. Но она старается, и берется вести — а кто еще поведет в соответствии с религиозными догмами, она для того и существует, священники — профессионалы в религии. У церкви — опыт.
Олег Я: Люди давно знают, что в тяжёлые моменты надо обращаться к заложенной у себя памяти предыдущих поколений
Это тоже интересно. Но изучено ли? В каком виде память сохраняется? И о чем? Физиологические процессы — перистальтику, бьющееся сердце, сосание у маленького ребенка еще можно себе вообразить, как запускается — градиенты, биохимия, регуляторные соединения... У ДНК есть некая программа — когда запустить и отключить те или иные процессы. Но как передать сознание? Как нейроны, обладающие определенным свойством? Которое неизвестно?
Не спалось, посмотрел "помойку" Соловьёва (рекомендую, особенно верующим, его книгу "Апокалипсис от Владимира", в Инете есть). Львиная доля программы, естественно, была посвящена Украине. Понял, про Кургиняна я ошибся. Он не играет роль. Он реально страдает параноидальной истерией. Тут уж не до мысли.
Юрий Кузнецов: Почти случайно нашёл стихотворение К.Симонов «Убей его»...
Страшное и античеловечное стихотворение. Для военного времени, допускаю, это было актуально. Сегодня — экстремизм чистой воды. Поддерживаю мнение о нём в первом комментарии по ссылке. Тем более что сам автор потом смягчил такое своё "творение". Да и с точки зрения стихосложения, вариант сырой.
Татьяна Семенова: Кстати, стихотворение -Убей его-, недавно по тв слышала, читала маленькая девочка в военном фильме, поразило и стихи, и то, что ребенок читал.
Это ко Дню Победы демонстрировал наш Великий Телевизор. Нагнетал, так сказать, враждебность к Западу.
Юрий Кузнецов: ...опричники интернет почистили, но что-то промахнулись. Читайте, пока не удалили.
Никто ничего не чистил и удалять не собирался. Автор сам отредактировал стих (наверняка по указанию сверху); а далее неиспользуемый первоначальный вариант почти потерялся во времени.
Юрий Кузнецов: Не сразу удалось открыть это произведение... Сейчас при второй попытке интернет сообщает, что адрес неверен, не дремлют!
Юрий, всё прекрасно открывается, я активировал Ваши ссылки. Кстати, почему Вы сами этого не делаете. Ну и объясните, пожалуйста: кто не дремлет? Ваши загадочные общечеловеки, каким-то образом заполучившие возможность блокировки сайтов?
Борис Чечет: Понял, про Кургиняна я ошибся. Он не играет роль. Он реально страдает параноидальной истерией. Тут уж не до мысли.
Светлана Богородская: Вот такой уровень мышления у человека!.. Услышала от Кургиняна очень близкие размышления.
Сергей Сокуров 11.04.2016 05:55 Вот какое впечатление от "просвещённой Европы" осталось у участника Заграничного похода Н. Муравьёва: «Русские офицеры с недоумением взирали на страну своих детских грез. Жители были бедны, необходительны, ленивы и в особенности неприятны. Француз в состоянии просидеть сутки у окна без всякого занятия. Едят они весьма дурно. Скряжничество их доходит до крайней степени; нечистота их отвратительна, как у богатых, так и у бедных людей. Народ вообще мало образован, немногие знают грамоте, даже городские жители. Кроме своего селения ничего не знают и не знают местности и дорог далее пяти верст от своего жилища. Дома поселян выстроены мазанками и без полов».
Ещё одно свидетельство:
«Вначале вид Парижа внушал победителям только отвращение: тянулось Сен-Мартенское предместье — один из грязнейших кварталов … Дома здесь были старинные, закоптелые, с облупившейся штукатуркой, улицы тесные и вонючие, под ногами чавкала грязь, перемешанная с помоями и падалью. В глазах толпившихся здесь людей читалось враждебное отчуждение, несколько смягченное любопытством».
А вот мнение царя Александра о французах:
«На этой земле живет тридцать миллионов двуногих животных, обладающих даром речи, но не имеющих ни правил, ни чести…». Эта маленькая зарисовка стоит тысяч статей о патриотизме! Здесь проникновение в самую суть нашего коллективного "я"!
И духи, этот дурацкий "знаментый аристократический парфум" они придумали, чтобы заглушить вонь от немытых годами тел. Тут по утру не сполоснешься весь, гадом себя чувствуешь целый день. Они брали за баснословные деньги дорогущие масла, привезенные с Востока, растворяли их спиртом (от жадности и экономии) и поливали себя. В Индии нет спиртовых духов, там есть только изначальные масла божественных ароматов изысканных цветов. И сейчас на Западе в Европе, многие даже состоятельные люди не топят свои квартиры и не моются из-за дороговизны газа и воды, электричества. "зажимай каждый цент, зажимай каждый цент " И так до конца своих дней! Во житуха!
• Сергей Сокуров 11.04.2016 09:07 Верную зарисовку сделал Павел. Этой теме (и другой) я посвятил неск. статей о "немытой России".
Я родился за год до Войны в Юж. Сибирии (Сибирская Италия — между Саянами и Алтаем). Просторная изба из кедра, керосиновые лампы, вода из колодца во дворе или из Енисея (привозили в бочке на телеге или санями), отопление дровяное. К приходу деда-отчима с завода зимой нагревали воду в огромном котле русской печки, туда лез мужик целиком. По субботам — банька на задах усадьбы (не помню только, своя или на 2-3 дома). Летом мылись возле колодца. Это быт рабочего люда, свободного при царе, приписанного к заводу при советской власти. Здесь не было помещичьего землевладения, никакой эксплуатации не было: бери земли, сколько сможешь на чернозёмной целине, и паши. А нет, занимайся ремеслом, торговлей с тувинцами, монголами, внутри края. Кто уцелел после Гражданки и жестокого подавления зелёного движения большевиками после него, с достоинством продолжили служить России, понимая, что она одна все временная, что и красный туман сам собой рассеется и будет вечное солнце над вечным Отечеством.
Цари, км. в 100 выше по Енисею курорт для ссыльных "друзей народа" организовали — Шушенское село. На марксистском языке — "ссылка". 100% кулаков, друг дружку эксплуатировали и кормили весь край. Сюда ссылали большевиков и меньшивиков без фракционного разбора, но у кого здоровье не позволяло отбывать бездельный отпуск в Туруханске, например. Здесь побывал и Ленин. Не Швейцария, конечно, но тоже с Надюшей, на полном царском довольстве — жильё, дрова, 1 рупь целковый в день на пропитание злоумышленнников (при 10 коп. за фунт мяса); сосед — другой страдалец за счастье мирового пролетарьята — Кржижановский, можно в шахматы сыграть от тоски по петербургскому подполью, можно и на охоту отправиться на лодке в плавни ("ссыльным" разрешалось иметь ружьё!!!!!!!!!!!!!).
Я это к чему? Да всё к баньке при доме. Мылись и Ульяновы. Жаль только, что грязь марксизма больно уж въелась в ленинизм, не отмыть было никак. • Виктор Гончар 11.04.2016 09:36 Май 1941 года — советские безбожники поднимают над поверженным Берлином флаг Победы и принимают капитуляцию фашистской Европы, на улицах советские солдаты кормят из полевых кухонь оголодавших фрицев. Июнь 1991 года — антисоветчики с иудейскими и православными активистами стаскивают советский флаг Победы и поднимают над Кремлём триколор — антисоветский флаг белогвардейской эмиграции. Январь 2014 года — над городом-героем Киевом реют антисоветские бандеровские флаги, греко-католические попы ведут в бой нацистов, крушат советские памятники, начинают кровавую бойню на Донбассе. Куда дальше нас заведёт антисоветизм и клерикализм? Вот в чём вопрос к антисоветским патриотам и клерикалам. • Алина Уханова 11.04.2016 09:44 Взгляды Сергея Анатольевича на историю понимаю и разделяю. Тем более, что читала его роман "Сказания древа КОРЪ", где об этом, о чём говорится выше, изложено.
А вот о гигиене (В ПРЯМОМ И ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ) из Самуила Яковлевича Маршака здесь поставить уместно. Надеюсь, это не идёт в разрез с мнениями автора зарисовки и Павла Комова?
«Баня» Спасибо, спасибо тому, кто строил баню, Кто печку топит в бане и греет воду в чане, Еще тому спасибо, кто поддает нам жару, Кто поддает нам жару и не жалеет пару.
Спасибо, спасибо, заботливой хозяйке, Спасибо, спасибо, тому, кто сделал шайки, И гладко выстругал полок, И вправил в печку котелок, И кто дровишек нам припас, И вяжет веники для нас.
А враги и лиходеи пусть уходят поскорее За болота, за трясины, за скрипучие осины, В те края, где нет соседей, Кроме леших да медведей. Трижды три девять годов У злодеев, у врагов Пусть не будет жаркой бани И воды не будет в чане, Пусть у вора, у мошенника Не найдется в бане веника.
Доброго свежего всем УТРА! Людмила Федорова 11.04.2016 09:50 По поводу экономии воды и прочего в Европе поинтересовалась разными мнениями в Интернете. Получается, что самые экономные — это немцы. Но мнения расходятся. Одни считают, что они экономят средства, другие, что все же экономят время, так как у них индивидуальный, а не общий подогрев воды, в чем есть свои издержки и неудобства для пользователя. У нас теперь тоже вводятся счетчики не только на электричество, но и на воду. Поэтому и у нас начинают экономно относиться к расходованию воды. Но в Европе зарплаты выше, и для них эти услуги получаются не так ощутимы, как м нам с мизерными зарплатами. К тому же у нас ресурсов природных много, и мы не привыкли думать и заботиться о том, что они когда-либо иссякнут. Сергей Сокуров 11.04.2016 13:07 В.ГОНЧАР, называя наш ПЕТРОВСКИЙ Триколор "власовским", Вы демонстрируете свою умственную ограниченность — уровень попугая. То что предатель-большевик ген. Власов присвоил себе символ нашей 250-летней (на 1942 г) славы, лишь усугубляет его вину перед русским народом, но не умаляет святость Триколора.
Так, становясь на Вашу безумную позицию, можно предъявлять и претензии к Красному знамени. Ведь под ним действовали в гражданку губители 1000-летней России, палачи всех без исключения сословий, включая рабочих и крестьян. Да, крестьян Тамбовщины и др. очагов зелёного движения, рабочих Петрограда, Предуралья и Урала, флотских офицеров, матросов Кронштадта. Но все эти преступления умный, порядочный человек относит не Красному знамени — Знамени Победы, а возлагает исключительно на тех, кто им, Красным знаменем, прикрывался в антинародных действиях в 1918-22 гг.
Гончароподобные болтуны, постоянно оскорбляя наши священные исторические символы, провоцируют инакомыслящих на ответное оскорбление советских символов, которые также уже стали исторической святостью.
Задумались бы Вы, Гончар, над тем, почему в послепетровской армии до Власова не было ни одного случая перехода на сторону врага со своим подразделением офицеров и генералов. Почему ни в одной войне до 1917 г не наблюдалось в русской армии столь массовой сдачи в плен полками и более крупными подразделениями, столь массового дезертирства, столь многочисленных добровольных прислужников врага, как в 1941-42 гг. Да потому что в армиях царской России солдаты и рядовые были АРИСТОКРАТАМИ РУССКОГО ДУХА, а не членами какой-либо партии, секты, клуба и т.д.
Кроме того, В СПЕКТРЕ ТРИКОЛОРА ЕСТЬ КРАСНЫЙ ЦВЕТ. Унижая Триколор в целом, безмозглые хулители его тем самым плюют и на Красное знамя. Иногда надо думать, неуважаемый Гончар. Сергей Сокуров 11.04.2016 13:09 Мнение С.Я. Маршака, Алина, вразрез моего мнения не идёт. Спасибо за соучастие. Николай Зарецкий 11.04.2016 15:17 Клеветникам на Красную армию: Один из главных критериев стойкости войск в бою – есть соотношение погибших и пленных. По второй мировой войне: на восточном фронте безвозвратные демографические потери вооруженных сил Германии и её союзников и СССР были примерно одинаковыми. Количество пленных тоже примерно равное СССР – 4559 тыс. чел. против 4376,3 тыс. Германии.
Соотношение убитых к пленным тоже было примерно одинаковым. С явным преобладанием убитых над пленными. Т.е. военнослужащие обеих противоборствующих армий в большинстве своем сражались очень стойко и в плен сдавались неохотно. А теперь посмотрим на этот показатель в первой мировой войне. Данные из книги «Россия и СССР в войнах XX века». Методом деления числа пленных на общие демографические потери получаем, что на 1 убитого военнослужащего приходится пленных:
Россия – 1,4 Англия – 0,3 Франция – 0,3 Италия – 1,3 Германия – 0,4 Австрия – 1,6
Только солдаты Австро-Венгрии сдавались чаще, чем русские! Даже итальянцы, проявившие себя в обеих мировых войнах как самые робкие солдаты Европы, сдавались реже, чем русские!!! Вывод: Говорить о беспрецедентной сдаче в красноармейцев в плен в годы Великой Отечественной войны может только абсолютно невежественный человек или законченный либераст. Виктор Стекленев 11.04.2016 16:37 Николай Зарецкий Уважаемый Николай! Я что-то не понял, или Ваш вывод — русских в плен сдавалось 1,4 на 1 погибшего. Т.е. именно Вы говорите "о беспрецедентной сдаче в красноармейцев в плен в годы Великой Отечественной войны" ? Пожалуйста, поясните, нет ли у Вас ошибки, иначе странно выглядит окончание поста...
Кроме того, здорово смущает ПРОСТОТА ПОДСЧЕТА для выяснения показателя храбрости. Полагаю, ни в одной армии (кроме нашей) не могло быть приказа "Ни шагу назад", не известны случаи заградотрядов, расстреливающих СВОИХ отступающих бойцов. Да и крупные стратегические операции "взятия в кольцо" целых армий — итальянцы, англичане и французы здесь во Второй мировой разве могут фигурировать? Мне не кажется корректным такой способ получения выводов о духе и личной храбрости солдат.
Конечно, мои знания истории очень ограниченны, по сравнению с уважаемыми членами сообщества в настоящей полемике, но как-то мне это напоминает "макроэкономические показатели" улучшения сегодняшней жизни на фоне полного апокалипсиса...
Очень хочется получать на нашей платформе объективную и подтвержденную информацию.
С уважением.
Автору — благодарность за красивую работу. Георгий Павленко 11.04.2016 17:42 Несмотря на оплошность с первым комментом, вновь хочу привлечь внимание читателей, на этот раз к весьма, как мне кажется, забавной характеристике французов. Герой одного из последних рассказов Н.С. Лескова «Заячий ремиз» (1895), ссылаясь на Фонвизина, говорил о них: «по природе своей сей народ весьма скотиноват и легко зазёвывается»! Лучше не скажешь! Компьютер слова «скотиноват» не понимает, зато мы понимаем… В Новодевичьем монастыре эти цивилизованные варвары устроили конюшню… Сергей Сокуров 11.04.2016 18:18 Сейчас, ув. Гергий, я поставлю материал, в которых о фр. конюшнях в православных храмах тоже сказано. Сергей Сокуров 11.04.2016 18:23 Зарецкий, на кого Вы рассчитваете, делая такие выкладки? На Зарецких? В.Стекленёв высказался о Вашем методе достаточно полно. Я говорю о наших пленных 41/42 гг, а Вы приплели немцев за все годы, в т.ч. которые сложили оружие в мае 1945 г.
Запоздалое сообщение, но поясняющее Решил не прекращать поднятую тему. Постараюсь сообщить о сведениях, на которые посетители вряд ли сами наткнутся. Сообщения не упорядочены, но все в русле обсуждаемы вопросов.
Юрий, не копируйте в тему мусор из интернета. Тем более в таком неудобоваримом виде. Хотите — дайте ссылку (активную), приведите короткую цитату со ссылкой на автора и источник. Для оппонентов интересны и ценны Ваши мысли и мнение, а не тупой копипаст.
Сознание возникает как результат естественного развития живой природы. Если принять такое утверждение, что в неживой природе под действием внешней энергии энтропия (величина хаоса) увеличивается, а живая природа умеет уменьшать энтропию, то есть структурировать материю, то в результате этой структуризации обязательно появляется сознание.
Светлана Богородская: Где хранится - можно принять рабочую версию, что в неких нейронах.
Но не только отдельный человек является носителем сознания. Взаимодействие людей между собой и обязательно между поколениями людей и обеспечивает наличие сознания. Это является ключевым моментом. Именно "между людьми" и находится "божественность" сознания. Если говорить про духовную составляющую сознания, то становится ещё более очевидно. Зачем человеку совесть, если он один? Думаю, показательным является и то, что, прославляя индивидуализм и свободу личности, бьют в самую больную точку — между людьми — как носитель сознания и духовности. Тут возникает очень сложный вопрос: Можно ли опираться в развитии только (или в основном) на духовность, надо ли строить "новый коммунизм"? Очень сомнительно. К. Маркс вон писал-писал (по утверждению С.Кургиняна) про духовность и дописался до диктатуры пролетариата и разрешения грабить награбленное.
Константин Суханов: Вот только мы, простые граждане, от этакой "защиты" оказались в
Неизвестно, где бы оказались, если бы этого не было сделано.
Константин Суханов: Не противостоять - значит сотрудничать, принимать международные законы, следовать им и уметь договариваться.
Интересно, насколько законны требования прекратить уже ведущуюся стройку северного нефтетрубопровода — не имеют эти требования юридической силы, а оказываются в настоящий момент сильнее договоров. И санкции законны? А нам что-ли нужно послушно им следовать и в их духе самим себя душить?
Константин Суханов: Светлана Богородская: Равенства и честности, мира в решениях нам пока ни европейцы, ни Америка не предлагают...
Вот как? На российских условиях - не предлагают; на международных - всегда пожалуйста. Мы ведь не одни на планете, правда?
Быть бензоколонкой без своей экономики? Но даже этого уже от нас не хотят. Нас обязывают ни с кем не конкурировать, уж с Америкой точно (где, интересно, хваленая рыночная экономика?) — ни в чем: ни политически, ни экономически, ни в военном отношении — вроде, как нас уже и нет. Не согласен — получи санкции "законные". Вы согласны быть в таком состоянии, в никаком? И на чем эти некие люди-нелюди остановятся? Да, хоть сгиньте, как индейцы. Вы то до какого упора согласны такое к себе отношение считать благом?
Константин Суханов: Борис Чечет: Понял, про Кургиняна я ошибся. Он не играет роль. Он реально страдает параноидальной истерией. Тут уж не до мысли.
Светлана Богородская: Вот такой уровень мышления у человека!.. Услышала от Кургиняна очень близкие размышления.
Противоположное параноидальной истерии — перестроечная эйфория наших руководителей и либералов, с их любовью к западу (прямо как у Вас сейчас) под "гомерический хохот" западных "друзей" (на всякий случай для Константина -"гомерический хохот" — из статьи об "анаконде", ссылка выше). Ну, и чем эта эйфория закончилась? Если всё хорошо, тогда Вам, видимо, и критиковать ничего не нужно. И Вы наготове с новыми очередными объятиями.
А истерия, кстати — теперь "обычный" прием — хоть после Скрипалей, хоть после боинга и задержаний пограничниками, истерия заменяет доказательства и закон. Констатирую, не призываю к таким методам.
Говорят, что кто "обжегся молоком, дует на воду". Нам есть, что вспомнить, что потеряли (и чему изменили) от своей необдуманной "доверчивости". А еще, мы сибиряки, знаем, что такое суровые условия и что бы их пережить и при них нормально жить, нужно подготовиться, иметь одежду, крепкий дом. Хочешь мира — тоже подготовь свою защиту. А не подставляй мягкий животик. (Естественно, если договоры возможны, то договариваться в первую очередь нужно. Если с тем, кто называет себя противником, то вероятнее всего заключить договор, когда силы равны).
Светлана Богородская: Но, а когда человека предупреждают о том, чего ни с какой стороны не ждал, а потом это в ближайшее время сбывается, как можно объяснить?
Если человек не ждал, то есть не знал, что такое может произойти, то откуда он узнал, что его об этом предупреждали? Возможно происходит следующим образом. Человек на уровне сознания отбрасывает некоторые возможные варианты развития событий, так как они крайне маловероятны. Если же событие является очень значимым или человек второпях не успел учесть некоторые факторы, повышающие вероятность возникновения события, то или сознание, или подсознание через эмоции (например, страх) и, возможно, во сне опять возвращает человека к анализу возможности появления события, то есть предупреждает.
Светлана Богородская: Но религию и церковь противопоставлять все-таки неправильно.
Думаю, что правильно. Церковь более ориентирована на то, чтобы быть опиумом для народа, в религии этого почти нет. Доказательством является и то, что именно первосвященники отправили Христа на казнь. Похоже, что именно первосвященники организовали "базар" в храме.
Светлана Богородская: Неизвестно, где бы оказались, если бы этого не было сделано.
Да где. В более лучших условиях жизни, всего-то. Светлана, не смешите меня. Однажды услышал подобное от молодой одурманенной Телевизором девочки: если бы не война в Сирии, то у нас в Сибири сейчас хозяйничали бы уже боевики ИГИЛ (запрещённой в РФ организации). О как!
Светлана Богородская: ...не имеют эти требования юридической силы, а оказываются в настоящий момент сильнее договоров.
Вы с этим разбирались подробно с непредвзятой юридической точки зрения, или с точки зрения Соловьёва-Киселёва?
Вполне. Любая страна имеет право с кем-то заключить контракт на поставки или услуги, с кем-то — нет. С кем-то сотрудничать, с кем-то нет. Кого-то пускать на свою территорию, кого-то нет. И прочее.
Светлана Богородская: А нам что-ли нужно послушно им следовать и в их духе самим себя душить?
Что значит "послушно им следовать"? Если нам чего-то не продают, не делятся новыми технологиями, чего-то у нас не покупают, не пускают в развитые страны чиновников по списку — остаётся с этим либо смириться, либо устраивать авантюры-провокации, чтобы с помощью интриг-шантажа как-то повлиять на ситуацию. Можно, конечно, изменить внешнюю политику в соответствии с международным законодательством — но это не про нас.
Светлана Богородская: Нас обязывают ни с кем не конкурировать, уж с Америкой точно (где, интересно, хваленая рыночная экономика?) - ни в чем: ни политически, ни экономически, ни в военном отношении - вроде, как нас уже и нет. Не согласен - получи санкции "законные".
Опять Великий Телевизор. Светлана, разберитесь вначале, когда, по какому поводу и после каких событий и какие были введены санкции. Прежде чем махать шашкой.
Светлана Богородская: И на чем эти некие люди-нелюди остановятся?.. Вы то до какого упора согласны такое к себе отношение считать благом?
Да, санкции душат Россию. Но не я им причиной. Жаль, что не видите глубже. Если в моём подъезде сосед начнёт вдруг хулиганить, а потом врать, что это не он, а другой сосед, — я постараюсь прекратить с таким всяческие дела и свести общение с ним к необходимому минимуму.
Светлана Богородская: Противоположное параноидальной истерии - перестроечная эйфория наших руководителей и либералов, с их любовью к западу (прямо как у Вас сейчас) под "гомерический хохот" западных "друзей" (на всякий случай для Константина -"гомерический хохот" - из статьи об "анаконде", ссылка выше). Ну, и чем эта эйфория закончилась? Если всё хорошо, тогда Вам, видимо, и критиковать ничего не нужно. И Вы наготове с новыми очередными объятиями.
Светлана, уже не впервые прошу: не придумывайте и не приписывайте мне эту Вашу ересь в перловой каше. Те "руководители" и "либералы" и близко либерами не являлись. Лишь перекрашенными коммунистами (что, по-видимому, для Вас открытие )
Светлана Богородская: А истерия, кстати - теперь "обычный" прием - хоть после Скрипалей, хоть после боинга и задержаний пограничниками, истерия заменяет доказательства и закон. Констатирую, не призываю к таким методам.
Тут Вы правы. Великий Телевизор аж захлёбывался во лжи.
Олег Я: Церковь более ориентирована на то, чтобы быть опиумом для народа, в религии этого почти нет.
Да. Такую религию и её адептов я понимаю. В отличие от поповщины.
Олег Я: Сознание возникает как результат естественного развития живой природы. Если принять такое утверждение, что в неживой природе под действием внешней энергии энтропия (величина хаоса) увеличивается, а живая природа умеет уменьшать энтропию, то есть структурировать материю, то в результате этой структуризации обязательно появляется сознание.
Умеет, создавая энергоресурсы, которые затем затрачивает на нужную работу. Но почему этим непременно должно управлять сознание. Казалось бы, не хватило или нужно что-либо — наработал организм, связи прямые и обратные за счет сигнальных соединений есть и насколько-то изучены (тоже, конечно, всегда есть, что еще поизучать). Разве, если сознание помогает оценить опасность окружающей среды и помогает мобилизовать организм.
Олег Я: Но не только отдельный человек является носителем сознания. Взаимодействие людей между собой и обязательно между поколениями людей и обеспечивает наличие сознания. Это является ключевым моментом. Именно "между людьми" и находится "божественность" сознания. Если говорить про духовную составляющую сознания, то становится ещё более очевидно. Зачем человеку совесть, если он один?
Здорово про человека и божественность сознания между людьми. Интересно — тогда все виды "стайных" животных должны обладать сознанием. Человек и животные способны друг друга понимать, и думаю, что не только рефлексами это можно объяснять. И кстати, характеры у животных очень разные, как у человека — какая-то удивительная кошка не поцарапает ребенка (у нас был такой кот), другой свирепый кот хуже собаки встречает незнакомцев. Характер связан с сознанием? Можно, конечно, и на условия жизни, особенно в детстве списать и на силы от природы, которые позволяли побеждать в детских играх своих братьев и сестер и занимать более или менее комфортную нишу. Но как-то мы слишком просто животных лишаем права на сознание.
Константин Суханов: Да. Такую религию и её адептов я понимаю. В отличие от поповщины.
Поздравляю! Может нам организовать клуб понимающих религию? Потом разовьём его до церкви и будем призывать прихожан ... верить. )) Это я к тому, что поповщина также необходима. Более того, в естественнонаучные знания мы тоже зачастую верим, а ещё хуже — мы не умеем их применять.
Олег Я: Думаю, показательным является и то, что, прославляя индивидуализм и свободу личности, бьют в самую больную точку - между людьми - как носитель сознания и духовности.
Про это тоже интересно! А еще, когда отношения регламентируются лишь законом. Люди поспорили, но выход нашли исходя из своих многосторонних характеров, интересов, эмоций, общий выход и счастливы. А если закон привлечен, то уже и искать выхода не нужно — никакого собственного сознания не требуется, и чаще закон занимает одну сторону — одному хорошо, а другой — ни с чем, и их отношения прерваны, и ничего хорошего, никакой особой мудрости в этих отношениях не родилось. Ювенальная юстиция так просто решает свои задачи — все одиноки, в конце концов, ни у ребенка больше нет надежды от матери что-то доброе получить, ни у матери нет ни забот, ни утешения. Ветвь сломалась.
Олег Я: Светлана Богородская: Но религию и церковь противопоставлять все-таки неправильно.
Думаю, что правильно. Церковь более ориентирована на то, чтобы быть опиумом для народа, в религии этого почти нет.
Константин Суханов: Да. Такую религию и её адептов я понимаю. В отличие от поповщины.
Врачи далеко не всегда лечат до идеального здоровья (кстати, вводят теперь показатель "вылечивания", а не только "койко-дней", может быть, это что-то и изменит, раз нужно будет отчитываться и таким параметром). Учителя объясняют с разной степенью доходчивости и не все ученики являются отличниками. Пожарники не всегда могут справиться с пожаром.
Давайте принизим значение всех профессионалов или заявим, что от них один вред и профессионалы в принципе не нужны!
Потому, что сознание сильнее, чем его отсутствие. Но сознание не ДОЛЖНО управлять, оно умеет управлять, а появляется в результате объективных законов. Например, закон всемирного тяготения не должен же притягивать массы, он просто это делает.
Светлана Богородская: Интересно - тогда все виды "стайных" животных должны обладать сознанием.
А "стайные" насекомые, а трава — вон как "стайно" растёт? Думаю, правильнее говорить о наличии элементов сознания у животных. И это является доказательством непрерывности процесса появления сознания.
Думаю, да. Но это такие дебри! Вот например, для меня одним из символов революции 1917-го года (возможно и после фильма "Собачье сердце") являются мужеподобные женщины. А одним из символов настоящего времени — это брутальные мужчины. И там, и там — жестокость.
Светлана Богородская: Константин, Вы к чему-либо подводите, а потом - нет, я не об этом - прямо, как тот сосед, о котором Вы говорите.
Моя линия последовательна. Касаясь "перловой каши" — Вы хоть раз слышали от меня поддержку перестроечных "улучшений"? Поддержку её авторов и продвигателей Гайдаро-Чубайсов? Придумали себе, что это якобы дело рук демократов и либералов; опустили эти общественные институты и приписали мне их поддержку. Причём поддержку не настоящих институтов, а тех эрзацев, Вами же придуманных. Затем обвинили меня в лицемерии. Красиво!
Константин Суханов: Вы хоть раз слышали от меня поддержку перестроечных "улучшений"? Поддержку её авторов и продвигателей Гайдаро-Чубайсов? Придумали себе, что это якобы дело рук демократов и либералов; опустили эти общественные институты и приписали мне их поддержку. Причём поддержку не настоящих институтов, а тех эрзацев, Вами же придуманных.
Вы не поддерживали перестроечные "улучшения" — но Вы против плановой экономики и до сих пор не шибко защищали советские строй и общество. Придумала, что перестройка дело рук либералов? Но они сами себя так называли и называют. Ну, назовите их по другому. Что Вы хотите от Западного устройства после Ваших "последовательных" комментариев не сильно понятно — с западными ценностями (в виде гейства и Ко) Вы согласны, с рыночной экономикой согласны (тогда не говорите, что не согласны с тем, что рубль превыше всего — опять одно из другого вытекает). Вы хотите конечный результат — благоденствие, благополучие (и чтобы никто лучше Вас не жил — если Вы скажете, что я опять придумываю, то вспомните женщин, которые уходят почему-то раньше на пенсию, чем мужчины, и получают материнский капитал, и спортсменов, которые вдруг получают премии, а до того с детства вкалывали за гранью возможного).
А если, Константин, разбираться не в названиях, а в сути, то нужно начинать с определения, что такое консерватизм и либерализм, и о их значении для развития. О значении каждого из них.
А о проявлениях демократии, а еще об индивидуализме и безграничных свободах, о коллективизме, об ограничении человека и общества законами юридическими, нравственными, религиозными — всеми по своему, мы только что и раньше говорили, хоть и не так системно, как можно было бы.
Политики, как только себя не назовут и какой только шкурой не прикроются — всё по их делам в конце концов видно. Но с программами тоже невозможно не считаться, тогда вообще непонятно, какой курс предлагается.
Так будем говорить о консервативном и либеральном — ведь от этого зависят сохраняемые ценности, методы, степень радикальности. А от выбора знака духовности — зависит цель. Человек с образом божьим (за которым Вы опять увидите только "поповщину") или деньги, которыми соблазняет не буду говорить кто, с совершенно другим обличьем (но для Вас это опять только "поповщина")? Придумайте другие, но столь же ёмкие образы.
Можно и на Природу сослаться, как в ней утверждается консервативное и либеральное — тогда начнем без упоминания сознательного. Хоть с амёб, если это понятнее.
Но почему опиум? Церковь, как и религия, призывает начинать совершенствование с себя. Вроде бы такой подход противодействует революционным идеям. Но в то же время призывает и развиваться. Так может и правильно? Революция — это насилие над частью общества. Но в то же время, церковь и религия призывают к служению ближнему — на этом строятся отношения между людьми. Ведь, чем меньше претензий к себе и больше претензий к другим людям, тем больше агрессивности. И наоборот. При этом, церковь, как и религия, тоже учит той же системе ценностей (старается к ней приблизиться исходя из своих человеческих возможностей и призывая на помощь Господа). И в этой системе человек не может не оценивать, как свои поступки, так и поступки других людей — т.е., из языка естественных наук — регуляторная система работает (причем, именно поступки — разделяя людей и их действия; и отношение к поступку и к человеку разное; к человеку — с любовью — у каких политиков еще такое можно найти). И еще один феномен, обычный для людей с добрыми отношениями — люди бояться обидеть друг друга, именно страх обидеть другого человека. Ведь в нашей жизни это тоже есть. Только распространено на самый узкий круг. Об этом страхе обидеть постоянно говорится в церкви, и в первую очередь "устрашиться" (обидеть) Бога, по которому в первую очередь сверяем свои поступки.
Отказывать людям собираться в церкви, то тоже терять, как Вы объясняете, в божественном сознании, возникающем между людьми, как в примере с индивидуализмом. И даже больше — ведь люди индуцируют друг друга, а когда люди на одной волне, то еще в большей степени. Общее правило, касается разного. Но как говорят священники, в церковь приходят общаться не друг с другом (тут как раз и ошибаться можно), а с Господом.
Сейчас Константин скажет, что же мы не боимся обидеть подозрениями американцев и противимся их базам, перевооружаемся. Да потому, что нельзя не противиться злу, оно есть. И чтобы разобраться, отличить одно от другого опять-таки нужно сверяться с системой ценностей. И укрепиться. Осознанием, что твое "дело правое". Тот же Кургинян, кажется, так говорит и так говорил Сталин в Великую Отечественную войну — "Наше дело правое, враг будет разбит" — если уж до рукопашки дело дошло. А сейчас оно дошло, не надо ядерных бомб ждать, всевозможные другие методы применены — даже страна на страну натравлена. Но у кого-то такое чувство собственной неполноценности, что нужно сдаваться на каждом шагу и принимать всё, что тебе велят. Вот чтобы мы были уверены в своей правоте, нужно сверяться с системой ценностей.
Я то как раз считаю, что очень даже боимся обидеть американцев и европейцев. И скорее в этом отношении наши руководители занимают, возможно, "центристскую" позицию. И все-таки очень хочется верить, что они и разумны, и не сдадут, и найдут правильное решение, и будут стоять "как скала" (хотя пенсионная реформа в этом не очень утверждает).
Снова домыслы. Абсолютно не против. Конечно, не в том виде, в каком она была в СССР. А так, во всех развитых странах плановая экономика присутствует. Не доведённая до абсурда.
Светлана Богородская: Придумала, что перестройка дело рук либералов? Но они сами себя так называли и называют.
Я тоже могу назвать себя, к примеру, Великим Прорицателем. Но от этого им не стану...
Светлана Богородская: Что Вы хотите от Западного устройства после Ваших "последовательных" комментариев не сильно понятно...
От западного — ничего. А вот от нашего государства жду соблюдения Международного законодательства, Конституции РФ, развития экономики и поднятия уровня жизни граждан. Это плохо?
Светлана Богородская: ...с западными ценностями (в виде гейства и Ко) Вы согласны...
Опять всё вывернули. Толерантность к ЛГБТ — не ценность, а норма человеческого поведения. У нас муссируют без конца этот вопрос, подогревают нетерпимость, гордятся ей... ибо больше нечем. Есть другие ценности — мир, семья, дети, саморазвитие, образование, перспективы, технический и духовный (не религиозный) прогресс. Разные хобби. Путешествия, в конце концов. Горы, если хотите. Обледенелые стены, разломы и зимняя палатка в пургу. Рядом друзья. И если среди них кто-то гей, а кто-то — лесби, кто-то — американец или немец, мне без разницы. А Вы можете продолжать их ненавидеть и бояться, опираясь на свой религиозный "гуманизм"...
Светлана Богородская: ...с рыночной экономикой согласны (тогда не говорите, что не согласны с тем, что рубль превыше всего - опять одно из другого вытекает)...
Скажу. Ничуть не вытекает. Будь это так — прогресс бы двигали самые нищие страны. Сила в правде, брат
Светлана Богородская: Вы хотите конечный результат - благоденствие, благополучие (и чтобы никто лучше Вас не жил...
Хочу, аж ночами не сплю (правда, после Крымнаша сон получше стал))) и аж прыщами покрылся от желания стать богаче Рокфеллеров. Как это Вы, Светлана, так ловко меня раскусили!
Светлана Богородская: ...вспомните женщин, которые уходят почему-то раньше на пенсию, чем мужчины, и получают материнский капитал...
Вместо того, чтобы привести свои контраргументы на приведённые факты или согласиться с ними, Вы переходите на личность и начинаете меня то ли стыдить, то ли унижать.
Светлана Богородская: ...и спортсменов, которые вдруг получают премии, а до того с детства вкалывали за гранью возможного...
Да неужели? "Вкалывали" только спортсмены, и только те, что прорвались к миллионным гонорарам? А простые спортсмены, рабочие, предприниматели, фермеры и т. п., живущие очень скромно — не вкалывали? Я говорю об элементарной справедливости. Уверен, что не найдётся ни одного вменяемого аргумента, почему у нас женщины при бОльшей на 10 лет продолжительности жизни, выходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин.
Светлана Богородская: А если, Константин, разбираться не в названиях, а в сути, то нужно начинать с определения, что такое консерватизм и либерализм, и о их значении для развития. О значении каждого из них.
Вот и разбирайтесь. Мне достаточно того, что есть страны с удачной экономической моделью, есть с неудачной. И перейти из второй категории в первую Вы (да-да, лично Вы) никак не желаете.
Светлана Богородская: Сейчас Константин скажет, что же мы не боимся обидеть подозрениями американцев и противимся их базам, перевооружаемся.
Ещё что придумаете за меня? Нет, я скажу, что надо устраивать жизнь внутри страны. А не пудрить людям мозг внешними "угрозами". Всего лишь.
Светлана Богородская: Но у кого-то такое чувство собственной неполноценности, что нужно сдаваться на каждом шагу и принимать всё, что тебе велят.
Вот это вообще о чём? Неужели о соблюдении международного законодательства?
Светлана Богородская: Я то как раз считаю, что очень даже боимся обидеть американцев и европейцев.
Есть за что? А "обидеть" — это как? Ко лжи и провокациям они невосприимчивы, экономически на них не надавишь; но у нас есть армия и оружие. Вы не войну в виду имеете?
С опиумом, мне кажется, так. Большинство людей или не хотят, или не имеют возможности/способности понимать хотя бы основы религии. Поэтому они должны верить. Обращение в веру -это функция церкви. Но в веровании есть как положительное, так и отрицательное. Далее, священники — это люди. В них есть как от бога, так и от дьявола. И нет никакой гарантии, что конкретный священник умеет противостоять соблазнам. Также, и в самой религии есть предупреждения насчёт первосвященников — я об этом уже писал.
Светлана Богородская: И в этой системе человек не может не оценивать, как свои поступки, так и поступки других людей
Многие верующие в состоянии прочитать только первую часть заповеди: "Не суди, и не судим будешь".
Светлана Богородская: И еще один феномен, обычный для людей с добрыми отношениями - люди бояться обидеть друг друга, именно страх обидеть другого человека.
Почему обязательно страх? некоторым просто неприятно обижать другого человека.
Олег Я: Многие верующие в состоянии прочитать только первую часть заповеди: "Не суди, и не судим будешь".
Первая часть странной мне кажется.Как бы, "моя хата с краю...". А ведь судить, то-есть, оценивать (это добро, это зло; это справедливо — это несправедливо"...) — это ведь фундаментальное свойство человека. Вот, мы "судим" фотографии, Светлана и Константин очень познавательно "судят" друг друга. Если оценивать религию объективно и целостно, то, я думаю, суть этой части понятна и удобна для обоих сторон: и для служителей культа (всё-таки, круто быть вершителем судеб и иметь с этого дивиденды, в том числе, духовные), и для паствы (моя хата..., пусть бог судит. Снять с себя ответственность.). Что касается "многих верующих". Уже лет 15 я периодически прошу разных людей, в том числе позиционирующих себя как твёрдо верующих назвать все 10 заповедей не заглядывая в гаджет. Пока не назвал ни один (я — тоже, но мне и не надо). То же можно сказать и про ясный и конкретный список ценностей нашего народа (а народов-то наших, вроде, 186! точно не помню). Интересно бы узнать варианты списка, хотя кое-что уже было озвучено.
Олег Я: Большинство людей или не хотят, или не имеют возможности/способности понимать хотя бы основы религии. Поэтому они должны верить.
Так вера и есть главное. А если веришь, значит пойдешь следом. А если наоборот, то нужно подвергнуть критике каждую истину, и можешь что-нибудь и не понять, не принять, ты же не идентичен высшей силе. Да и приняв истину, можно считать, что это лишь опыт человечества. Что-то особенное происходит, чтобы и когда человек начинает верить.
Олег Я: Многие верующие в состоянии прочитать только первую часть заповеди: "Не суди, и не судим будешь".
Есть какая-то одна отправная точка, за которой следует все остальное. Могу не точно сформулировать, но, наверное, доброта или любовь (надо почитать). (Дети, мне кажется, хорошо чувствуют, добрый человек или злой). Уж потом заповеди и премудрости, которые тоже от этой же основы.
Олег Я: Почему обязательно страх? некоторым просто неприятно обижать другого человека.
Наверное, это показатель степени отношения к возможности обидеть другого человека — воспринимает человек, как ужас или как мелкие неприятности.
Борис Чечет: Прошу огласить весь список! В смысле, ценностей, с которыми сверяться надо. Первая, вторая... По возможности, ясно и конкретно. Спасибо. Жду.
Светлана Богородская: Олег Я: Многие верующие в состоянии прочитать только первую часть заповеди: "Не суди, и не судим будешь".
Есть какая-то одна отправная точка, за которой следует все остальное.
Насчет доступности изложения не гарантирую, так как и в образе Божьем Вы с Константином склонны видеть лишь "поповщину" (если не так, то буду рада извиниться). Разбираться нужно с каждым утверждением из приведенной ниже цитаты:
Иеромонах Иов (Гумеров): "Христианство исходит из понимания ценности как абсолютного блага, имеющего значимость в любом отношении и для любого субъекта. Христианские ценности не сводятся только к евангельским заповедям и нравственным правилам. Они составляют целую систему.
Высшим благом, являющимся источником и всех остальных ценностей, для христианина является Богооткровенная истина о Пресвятой Троице как абсолютно совершенном Духе. Божество является не только абсолютным Разумом и Всемогуществом, но и всесовершенной Благостью и Любовью (Бог любы есть). Эта истина, подтвержденная многовековым духовным опытом, составляет как бы высшее звено в иерархии христианских ценностей, ибо является источником веры, которая является формирующим началом христианского мировоззрения. В системе христианских ценностей отводится важнейшее место также учению об уникальности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию.
Христианское учение открывает высокий смысл и цель жизни человека – блаженство в Царстве Небесном. Учение о спасении также занимает важнейшее место в системе христианских ценностей. На этом пути Слово Божие призывает к всестороннему, духовному совершенствованию (будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный). Достигается это совместным действием Божественной благодати и свободной воли.
Ценность евангельских заповедей, определяется тем, что они даны нам Господом, как духовные законы, исполнение которых вводит нас в жизнь вечную.
Наконец, надо сказать о важной составляющей системы христианских ценностей – соборном духовном опыте Церкви, который запечатлен в богослужебных текстах, творениях святых отцов и житиях святых.
Христианские ценности – великое достояние человечества, но они становятся благодатным сокровищем только для тех, кто идет путем спасения. Человек делает выбор. «Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет» (Б.Паскаль).
Юрий Александрович, скажет, а опять о загробной жизни. Но и на земле, при жизни, когда человек спокоен? Когда совесть не мучит, когда перед собой, другими людьми и перед всеми вины нет, когда удалось сделать правильный выбор, или исправить, или искренне раскаиваешься и прощен...
Священники высказывали такие суждение о данной Стратегии: одобряли, либо считали что что-то упущено — например, почему-то патриотизм, или считали, что невозможно в таком документе учесть все необходимое. Но само обращение к традиционным ценностям одобрили. В России утвержден список духовно-нравственных ценностей
Коротко: "Духовно-нравственные ценности, сложившиеся в процессе культурного развития России (согласно Стратегии развития воспитания в Российской Федерации на период до 2025 года)
человеколюбие справедливость честь совесть воля личное достоинство вера в добро стремление к исполнению нравственного долга перед самим собой, своей семьей и своим Отечеством.
Напоминаю: христиане — это все, кто верует в Иисуса Христа и признаёт Библию священным текстом. Это: а) католики (они большинство среди христиан и в Иркутске мне известны 2 храма); б) протестанты (по численности они, если я не ошибаюсь, на втором месте); в) православные (они — меньшинство среди христиан, но зато изначальные). В любом случае, все они — христиане. Так Россия — часть христианского мира(конечно, важная, а может, даже самая крутая, способная вот-вот в рай попасть, конечно без буддистов, атеистов и всяких язычников, но всё же граждан России) , или у нас собственное, "суверенное" христианство?
Светлана Богородская: Коротко: "Духовно-нравственные ценности, сложившиеся в процессе культурного развития России (согласно Стратегии развития воспитания в Российской Федерации на период до 2025 года)
Светлана, спасибо за ответ и ссылки! буду читать и думать. Но сразу возникает вопрос как перечисленные ценности реализовывались в реальном "процессе культурного развития России". Я так-то не только сайты читаю. И вот вспомнил русскую классику: Пушкина ("Евгений Онегин" и "Дубровский"), Тургенева ("Муму", конечно, но и много ещё) Некрасова ("Кому на Руси жить хорошо" но и много ещё), Гоголя ("Ревизор", "Мёртвые души", "Ревизор" и ещё), Сонечку Мармеладову Достоевского "Грозу" А.Н. Островского, Анну Каренину, которую к трудной встрече с "железным конём" прогресса привели именно традиционные ценности, а ещё Чехов... Устал вспоминать. И это только литература. Но — буду читать ещё и думать. Спасибо за ответ и ссылки.
Юрий Кузнецов: И сейчас на Западе в Европе, многие даже состоятельные люди не топят свои квартиры и не моются из-за дороговизны газа и воды, электричества, ...на улицах советские солдаты кормят из полевых кухонь оголодавших фрицев.
Светлана Богородская: человеколюбие справедливость честь совесть воля личное достоинство вера в добро стремление к исполнению нравственного долга перед самим собой, своей семьей и своим Отечеством.
Справедливость. Выборочное уголовное преследование олигархов, высших чиновников, реальной оппозиции, непровластных блогеров и просто неосторожных интернет-пользователей. Фактический запрет митингов, отсутствие реальных выборов. Честь. Ложь и лицемерие ангажированных СМИ. Игнор международного законодательства. Ой, пропустил человеколюбие. Обнищание основной части населения за счёт обогащения совсем уж малой его части. Повышение пенсионного возраста. Закручивание гаек во всех сферах. Соколовский, Пусси Райт. Сокращение расходов на здравоохранение и образование. Война с ЛГБТ. Совесть. Коррупция. Запрет инакомыслия (в т. ч. религиозного — иеговисты). Воля. Если имеется в виду настойчивость в продвижении к цели — то да. Если свобода — нет. Личное достоинство.Открываем Конституцию РФ, её вторую главу, и плачем. Вера в добро. Вспомнился советский анекдот. Приехал деревенский мужик с партийного съезда. Односельчане: что, как? Мужик: видели плакат на сельсовете "всё во имя человека, всё для блага человека"? Так вот — видел я этого человека! Стремление к исполнению нравственного долга перед самим собой, своей семьей и своим Отечеством. Бизнес за границей. Недвижимость за границей. Счета за границей. Дети за границей. В странах-участницах НАТО. Светлана, занимая провластную позицию, Вы озвучиваете совсем иные ценности. Что само по себе странно и противоречиво.
Борис Чечет: Первая часть странной мне кажется.Как бы, "моя хата с краю...". А ведь судить, то-есть, оценивать (это добро, это зло; это справедливо - это несправедливо"...) - это ведь фундаментальное свойство человека.
Очень даже согласен. Особенно про фундаментальность.
Борис Чечет: Если оценивать религию объективно и целостно, то, я думаю, суть этой части понятна и удобна для обоих сторон: и для служителей культа (всё-таки, круто быть вершителем судеб и иметь с этого дивиденды, в том числе, духовные), и для паствы (моя хата..., пусть бог судит. Снять с себя ответственность.).
Однако, и среди служителей, и среди паствы существуют люди, которые не нищенствуют духом и имеют волю прочитать вторую половину заповеди, имеют волю включить свой разум и понять всю заповедь. И тогда всё становится на свои места.
Борис Чечет: Уже лет 15 я периодически прошу разных людей, в том числе позиционирующих себя как твёрдо верующих назвать все 10 заповедей не заглядывая в гаджет.
Думаю, что надо знать не только заповеди Бога, но и заповеди Христа. О существовании последних, похоже, знают единицы.
Светлана Богородская: Так вера и есть главное. А если веришь, значит пойдешь следом.
Светлана, опомнитесь! Куда пойдёшь? Как слепой к пропасти? Борис Чечет запросто вам напомнит про церковные походы.
Светлана Богородская: Что-то особенное происходит, чтобы и когда человек начинает верить.
Происходит тоже самое, что при приёме опиума.
Светлана Богородская: Есть какая-то одна отправная точка, за которой следует все остальное. Могу не точно сформулировать, но, наверное, доброта или любовь (надо почитать).
Отправная точка возможно существует. Из этой точки непосредственно следует, например, необходимость оценивания, как фундаментального свойства. А там где есть добро, там сразу же есть и зло, где есть любовь, там сразу и страсть. И это всегда и во всём, вплоть до элементарных частиц и далее.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Сейчас Константин скажет, что же мы не боимся обидеть подозрениями американцев и противимся их базам, перевооружаемся.
Ещё что придумаете за меня? Нет, я скажу, что надо устраивать жизнь внутри страны. А не пудрить людям мозг внешними "угрозами". Всего лишь.
Шоры одеть? Как лошадкам, чтобы не бояться волков и с дороги не шарахнуться? Что-то в этом есть. Особенно, если ты слабее волков, и можешь надеяться только на свои ноги. Только кому-то и про волков думать нужно — руководителям нашим Вы уж в этом праве не отказывайте.
Светлана Богородская: Только кому-то и про волков думать нужно - руководителям нашим Вы уж в этом праве не отказывайте.
Руководитель любого уровня прежде всего озабочен сохранением своего места. Такое место ему обеспечили управляемые им люди. Перед которыми он ответственен. А если у ворот "волки", — это даёт возможность не отвечать перед людьми за их плохую жизнь вследствие своей работы. За стоимость и поставки электричества, газа, горячей воды, ГСМ. За отсутствие перспектив и возможностей, за социалку. За разницу уровня жизни с "волками". - Чего вы хотите, вон, "волки" на пороге, бороться с ними надо. Все средства на борьбу уходят. "Волки" во всех ваших бедах виноваты, а не мы. Сейчас не до справедливого суда, тёплых туалетов и доступной колбасы. А живут "волки" хорошо потому, что едят нас. Вот победим их, и уж тогда... Но "волки" оказываются вечными, непобедимыми и, в общем, нами не питающимися. Однако миф-то нужно поддерживать! Иначе объясняться придётся... Светлана, лично Вам-то я не отказываю в волкобоязни и прочих фобиях. Сам же хочу с "волками" жить мирно и дружно, без угроз и интриг.
Константин Суханов: И если среди них кто-то гей, а кто-то - лесби, кто-то - американец или немец, мне без разницы. А Вы можете продолжать их ненавидеть и бояться, опираясь на свой религиозный "гуманизм"...
Константин Суханов: Но "волки" оказываются вечными, непобедимыми и, в общем, нами не питающимися.
А чем они питаются, друг другом что ли? А даже если и друг другом, то наша страна должна ли войти в частности в международное разделение труда? Или будем изолироваться? Совершенно непонятно, как, Константин, вы предлагаете с "волками" жить, а "выть" по другому?
А зачем? Чтобы изобретать свои деревянные велосипеды?
Олег Я: Совершенно непонятно, как, Константин, вы предлагаете с "волками" жить, а "выть" по другому?
То есть Вы тоже верите в свой, особый, венценосный российский путь развития. Отличный от развитых стран, которые идут, конечно же, неправильным путём. Именно поэтому олигархи, чиновники, и прочие имеющие возможность стараются держать в неправильных странах бизнес, деньги, недвижимость, обучать там детей и приобретать их гражданство. Не нужно выть по-другому. Общечеловеческие ценности у нас общие. И... зачем мне приписали "выть по-другому"?
Константин Суханов: А зачем? Чтобы изобретать свои деревянные велосипеды?
Константин, Вы так относитесь к умам России? Считаете, что не способны на свой собственный вариант? (Ну, обвините меня, что я Вас в очередной раз не так поняла). А чужое, как интеллектуальную собственность, нужно покупать какой нибудь ценой. И не факт, что Вам сообщат о каком-нибудь важном секрете. И запросы наши и ресурсы, т.е., исходные данные не обязательно совпадут (но Вы то верите, что обязательно совпадут).
Константин Суханов: Именно поэтому олигархи, чиновники, и прочие имеющие возможность стараются держать в неправильных странах бизнес, деньги, недвижимость, обучать там детей и приобретать их гражданство.
Так они же, получается думают также, как Вы? Значит есть определенное родство? )
Олег Я: С опиумом, мне кажется, так. Большинство людей или не хотят, или не имеют возможности/способности понимать хотя бы основы религии. Поэтому они должны верить.
Такой вывод тоже можно сделать. Только почему должны? К вере человек приходит, как к определенному пути, который он выбирает сам. (Правда, послушала Осипова и он напомнил, что верить, еще не значит уже следовать по пути спасения, т.е. пользоваться заповедями Святого Писания и советами святых старцев на своем пути и при каждом своем выборе. Темные силы тоже верят, но ведут в противоположную сторону — ведь кто-то знает, что нельзя убивать или красть, но делает это.)
Я уже как-то писала, что не безопасно легкомысленно, праздно-критически относиться к изучению (как бы изучению) Святого писания, его догм. Потому, что заигрываешь — уже не только с теми светлыми силами, с которыми ты хочешь быть, но и рассматриваешь как бы со стороны и темных. И вторые тебя отпускать так просто не захотят. Может и прилететь со страшной силой. Хочешь обращаться к светлому — обращайся к нему. Т.е., праздности и легкомыслия быть не должно. В этом случае уже одно спасение — поверить твердо и следовать, и пережить. И даже не вдаваться в "философию".
Олег Я: Но в веровании есть как положительное, так и отрицательное.
Что, по Вашему, Олег, плохо? Если человек учится ориентироваться среди добра и зла? Или не только про христианскую веру?
Олег Я: Далее, священники - это люди. В них есть как от бога, так и от дьявола. И нет никакой гарантии, что конкретный священник умеет противостоять соблазнам.
Мы же в каждый момент с разной степенью уверенности сверяемся с принятыми ценностями, и то же в общении со священником. Если не удается найти общий язык со священником, то можно пойти к другому священнику или в другой храм. И все равно помнить, что и священник, и прихожане — все обращаемся в храме к высшей силе. И не слова священника — обязательно конечная истина, а те, что содержатся в Священном Писании и в словах святых старцев (кстати, как говорит А.Осипов, Православие именно опирается на Евангелие и толкования первых святых отцов, и не приемлет нововведений, в отличие от множества появившихся потом ветвей — тех же протестантов).
Светлана Богородская: Константин, Вы так относитесь к умам России? Считаете, что не способны на свой собственный вариант?
Я вижу результат. Изоляция всегда ведёт к деградации.
Светлана Богородская: Так они же, получается думают также, как Вы? Значит есть определенное родство?
Никакого. Я хочу жить в России сильной, богатой и справедливо устроенной. Они хотят, выкачивая из России ресурсы, жить в странах НАТО. Что и делают. Светлана, Вы меня троллите? — начинаю верить, что Вы отказываетесь видеть то, что я пишу.
Светлана Богородская: Так одно дело, за людьми, а другое дело, по пути, направляемому христианством.
Коммунизм — тоже красивая идея. И другое дело люди, её осуществляющие.
Так оно и есть. Особенно, если волк ещё и живёт не в тайге (оттуда питаться овцами всё-таки не так удобно), а прямо в овчарне.Да ещё и петь умеет: "Козлятушки, ребятушки..."
Светлана Богородская: Константин, Вы так относитесь к умам России? Считаете, что не способны на свой собственный вариант?
Умам в любой стране нужны условия, и не столько духовные, сколько материально-оганизационные. В журнале "Русский репортёр" (вполне умеренный и совершенно не соловьёвско-шейнинско-сладкой парочки типажа) несколько лет назад читал интервью с нашим молодым и очень крутым то ли физиком, то ли химиком. Работал он в Норвегии. Тут его приглашают, вроде в Сколково, зарплата не хуже , чем в Норвегии, зато дома. Конечно, приехал. Через полгода опять свалил в Норвегию. Говорит, "конечно, здесь всё немножко чужое. Но здесь ты наукой занимаешься, а в России отчёты пишешь". Светлана, наука, в отличие от "деревянного велосипеда", стремится к глобальности. Нет американского закона тяготения. Есть просто закон тяготения. Вот сталинизм объявил буржуазными науками генетику и кибернетику, угробил Н.Вавилова и ещё многих. Получайте итоги, в виде отставания, "собственного варианта". Ну, мы, правда, "сделали ракеты, и перекрыли Енисей". Тоже достойно. Но сегодня на этом далеко не уедешь. Будущее создают страны, которые поняли: международная кооперация продуктивнее удобного для власти суверенитета. Которые не поняли — ещё одна Северная Корея.
Борис Чечет: Умам в любой стране нужны условия, и не столько духовные, сколько материально-оганизационные.
Да, всяческие нужны условия. И в первую очередь востребованность должна быть, интерес к науке, цели поставленные. Вот, похоже в обороне такие цели ставились и чего-то добиваются. А в остальных науках ты сам должен доказать, что делаешь нечто полезное. С одной стороны, и в этом есть смысл — свобода, для русского Левши, наверное, хорошо! Но то, что ты не шибко нужен, постоянные разговоры не о том, каким интересным делом занимаешься, а о том, что нужно выдать баллы и статьи, чтобы не было сокращений — стремление к "эффективности" и менеджмент, а не наука. Но, повторюсь, в условиях для Левши тоже есть плюсы. С оборудованием и расходными материалами, конечно, проблемы. Но главное, это всё равно — идея (здорово, если в коллективе найдется неунывающий, любопытный заводила). Какими ты ее силами и на каком уровне сделаешь, другой вопрос.
Каким-то наукам, видимо, совсем неважно. Судя по тому, что семена для сельского хозяйства закупаются за рубежом — возникает вопрос, существует ли еще у нас селекционная работа? Какие-то виды народного хозяйства для современной экономики оказались не нужны — значит и соответствующая наука не очень нужна.
Международная кооперация в чем-то хороша, а в чем-то тоже есть подвох. Апробация лекарств в чужих странах мне не нравится. А у нас таких исследований (слепых для нас, по крайней мере во время исследований, но хорошо оплачиваемых) — нескончаемый конвеер. Уж не говорю о переманиванию молодых исследователей. Хорошо то, что сейчас в разной степени доступны электронные библиотеки разных стран. Теоретически можно понять уровень сделанного (опубликованного) и оттолкнуться дальше.
Борис Чечет: Если оценивать религию объективно и целостно, то, я думаю, суть этой части понятна и удобна для обоих сторон: и для служителей культа (всё-таки, круто быть вершителем судеб и иметь с этого дивиденды, в том числе, духовные)
Круто и есть соблазн считать себя самым правым. Но из тех священников, что удалось увидеть, менторство к единицам можно примерить. В обычной не церковной жизни таких менторов сколько угодно, хоть пачками. Все-таки священник чувствует очень большую ответственность. А сколько он выслушивает горестей и проблем, темных сторон жизни — ему в основном только об этом люди и говорят. И его задача — помочь и он сам сознательно выбрал это дело. (В обычной жизни мы столько и не выдержали бы, и осудили, и, вероятно, оттолкнули, и ушли бы от всего этого). Нет, быть священником — это больше подвиг. Верующие люди с почтением относятся к священникам.
Почему многие неверующие так заранее негативно относятся к священникам? Могу только предположить, что не верят не только в Бога, но и в то, что в церкви могут что-то дать человеку бескорыстно. А ведь Вы можете прийти в церковь, побыть на службе, и уйти даже и забыв про деньги, никто ничего не скажет. (Хотя деньги, конечно церкви нужны, как и всем нам.) И свечку можно попросить, и там где платят попроситься поучаствовать без денег, если их нет. Моя дочь училась в Православной гимназии. Время было трудноватое, а нужно собирать на обеды. Некоторые родители деньги задерживали. Так на собраниях их осуждали другие родители, а Владыка Вадим встал и говорит, что ну раз нет денег у родителей, ну откуда они их возьмут...
Кто-то, видимо, считает, что и давать церкви нечего. Мало кто, может определить, что это вообще такое духовное. Ведь большинство из нас были материалистами. Исторически, мы с нашим советским воспитанием, больше атеисты. В наше время в школе атеизм считался нормой, но выискивания верующих, какой-то агрессии против них у нас не было. И соседи у нас были верующими, мы дружили и при этом как-то умудрялись на свою сторону друг друга не перетягивать, даже и мысли об этом не было, наверное, потому, что считали, что атеизм — это само собой разумеющееся. Атеизм в нас с детства и, конечно, многие люди к вере относятся с подозрением.
Борис Чечет: и для паствы (моя хата..., пусть бог судит. Снять с себя ответственность.).
Разве к равнодушию призывает церковь и само христианство? Наоборот, идеально служение ближнему. А служение — это же не потакание всем прихотям, а помочь человеку разобраться.
Здорово, когда человек обладает мудрым, добрым, внимательным взглядом и словом и мы сами приходим к нему с просьбой рассудить и посоветовать. Здорово и очень значимо, что мы в своей жизни встречаем иногда таких людей, и они для нас являются ориентирами. Они ведут нас, даже если и далеко, даже, если редко или вообще не общаться. Или если только память о них осталась. Такой положительный суд, наверное, самый лучший для нас — под такого человека сами себя несознательно стараемся подстроить. Но это не из толкований, так я сама думаю.
Борис Чечет: Светлана Богородская: существует ли еще у нас селекционная работа?
Спасибо Сталину и Лысенко.
Зачем так далеко? Во время Лысенко и после него было много селекционных станций, хоть рядом с Иркутском — в Пивоварихе, в Тулуне. Спасибо тем, кто поверил в рыночную экономику и тем, кто уверял, что закупать семена выгоднее, чем самим создавать новые сорта. (Привет ГМО и гибридам без семян, иностранным вредителям-насекомым. Привет глупости и досвидания, наша национальная безопасность и собственное растениеводство).
Борис Чечет: Константин Суханов: Но "волки" оказываются вечными, непобедимыми
Так оно и есть. Особенно, если волк ещё и живёт не в тайге (оттуда питаться овцами всё-таки не так удобно), а прямо в овчарне.
Борис, Вы считаете военную угрозу захватнических войн со стороны Америки и Европы реальной? Или Вы имеете в виду, например, Китай, опасность со стороны которого наши власти замечать не хотят?
Светлана Богородская: Константин, Вы готовы принять полный комплект всех ценностей и цели западного мира и нести за них ответственность?
Ну вот опять. Я говорил об общечеловеческих ценностях, и выше перечислял их. Вы же мне вменяете некие "западные" ценности и цели, под которыми понимаете русофобию, геепоклонство, отсутствие духовности (вон они как в Европе инвалидов толкают и перешагивают, не то что у нас), власть золотого тельца. За эти Ваши придумки никакой ответственности нести не собираюсь.
Ну, тогда Человечество их непременно должно принять (кстати, Вы уже отошли от своего здравого смысла и кинули западные ценности). А общечеловеческие ценности, извините, кто и на чем основываясь будет формулировать? Вопрос уже скорее риторический.
Светлана Богородская: Апробация лекарств в чужих странах мне не нравится. А у нас таких исследований (слепых для нас, по крайней мере во время исследований, но хорошо оплачиваемых) - нескончаемый конвеер.
О чём Вы говорите. Какие у нас исследования. При том, что в Европе есть множество лекарств, аналогов которым в России нет или они не работают. Но, соглашусь: наши бинты, зелёнка и пурген хороши. Особенно пурген. Ну ещё кружки Эсмарха неплохие выпускают.
Светлана Богородская: ...кстати, Вы уже отошли от своего здравого смысла и кинули западные ценности...
Светлана, опять. Какие "западные"? Только что же написал, что — общечеловеческие! Ваши "западные" я знаю. Общечеловеческие ценности здравому смыслу не противоречат и не заменяют его.
Это называется "Клинические исследования", когда для лечения какой-либо болезни предлагаются новомодные иностранные препараты. Результат их действия изучается на большой выборке людей. Лечат, собирают образцы биологического материала во время и после лечения, отправляют в центр-заказчик. Если мы и для себя, то понятно. Но когда кто-то и на нас — не очень приятно.
Светлана Богородская: Результат их действия изучается на большой выборке людей. Лечат, собирают образцы биологического материала во время и после лечения, отправляют в центр-заказчик.
Мало что знаю об этом. Из медицины пользую только клизму. Она надёжна и испытана)))
Константин Суханов: Вы считаете военную угрозу захватнических войн со стороны Америки и Европы реальной?
Мне кажется (я не настолько компетентен, чтобы делать категорические заявления, как некоторые участники увлекательного "Трёпа о политике"), поэтому мне только кажется, что здесь есть 2 сценария. Основа у них — общая. Сильные игроки стремятся переделить мир. Это- США, Китай, ЕС, Россия (всегда сильна была "армией и флотом", и сегодня Россия, "с традиционной духовностью" — вторая, после США, по продаже оружия, предназначенного, конечно, для благих целей: отправить какое-то количество людей в "сады вечного блаженства". США, вроде, обходятся без "духовной" риторики. Бизнес есть бизнес, жёстко но честно, иллюзий строить не надо). И не надо сбрасывать со счёта исламский фундаментализм с их мечтой о "всемирном халифате". Если исламский мир преодолеет внутренние разборки, он способен превратиться в очень сильного игрока за счёт быстрого роста населения и отсутствия толерантности. Сценарий первый — прямые захватнические войны. В истории любой сильной страны, в том числе России, их достаточно. Кто сомневается, пусть перестанет воспринимать Кургиняна и Куликова как "мыслителей", использовать сомнительные сайты, а почитает серьёзную историческую литературу. В Инете она тоже есть. Но сейчас-то 21 век, и неумолимая глобализация, кроме неизбежных издержек, даёт свои позитивные результаты. Мне кажется, не настаиваю, прямые захватнические войны — это прошлый век. Зачем терять международный имидж,нести военные потери, вызывать внутренние протесты , как в США во время Вьетнамской войны, когда есть сценарий №2: гибридные войны или цветные революции. Но будем честными — это возможно только в странах с большими внутренними проблемами. Не так как раньше сильный объявляет другому сильному: "Иду на Вы!". И цветные революции не заносятся извне, они созревают внутри. Не внешний игрок создаёт условия для пожара, их создаёт собственная вороватая элита и бездарная власть. Ну а внешние игроки — что ж, плод созрел, чтобы его и не сорвать? А если внутренние проблемы эффективно решаются, и общество становится реально, а не в кургиняновских мифологемах, сильным, то в 21 веке и внешнему игроку выгоднее сотрудничать а не захватывать. Зачем современной Германии завоёвывать современную Чехию, когда взаимно выгоднее объединиться? А Сирию Асад довёл до кипения, и сильные игроки подтянулись взять или поделить блюдо. Вроде и не захватить, но под контроль поставить.
Константин Суханов: Китай, опасность со стороны которого наши власти замечать не хотят
Ну, я думаю, они замечают, но не решили, что с этим делать, поэтому занимают выжидательную позицию. А время идёт. Как время использует Китай? Где-то я читал, что Дэн Сяо-Пин, начиная реформы, ответил на вопрос о внешней политике: "Держаться в тени, копить силы". Ну, это не для дерзких русских парней. В "Независимой газете" (по-моему, достаточно серьёзное издание) была опубликована с месяц назад большая статья К. Ремчукова, главного редактора, посвящённая Китаю. К 100-летию революции (мы-то уже скромно отметили, а у них будет в 2049-м) Китай планирует остаться единственным на "вершине мира" (припоминаю, эти слова были в заголовке, на сайте газеты статья есть). Ставку делают не на трубы, а на научно-технический прогресс, подчиняя этому, а не получается, так трансформируя традиционные ценности. Естественно, как в любом общественном процессе, и в Китае формируется новая структура общества: кто-то активно включается в новое, кто-то живёт прошлым, а кто-то сидит перед ТВ. А нас Китай "поматросит и бросит". Никакой он нам не союзник.
Борис Чечет: Бизнес есть бизнес, жёстко но честно, иллюзий строить не надо
Борис Чечет: внешние игроки - что ж, плод созрел, чтобы его и не сорвать?
Борис Чечет: А если внутренние проблемы эффективно решаются, и общество становится реально, а не в кургиняновских мифологемах, сильным, то в 21 веке и внешнему игроку выгоднее сотрудничать а не захватывать.
Две совершенно одинаково сильные страны — сложно представить. А если, законом является использование слабости, то исходно нет основы для открытых, доброжелательных отношений — одна из стран будет создавать или потворствовать слабостям другой (как с Советским Союзом произошло и молодой Россией).
Наша страна во времена СССР хоть выдвигала предложение — Мирное сосуществование двух систем (причем, систем — т.е., предполагающих разное устройство и ценности). И одним из принципов и целей нашей советской страны было отсутствие эксплуатации человека человеком, то же и на страны переносилось — строили, помогали деньгами, воевали в случае нападения американцев. Даже наоборот, в упрек ставилось, что слишком много помогаем другим странам в "ущерб" себе (не удивлюсь, что этот тезис тоже был заброшен или скопирован с непонимающих капиталистов, для которых эксплуатация на любом уровне — это норма). Так что, нашей советской стране еще большой плюс. Так можно было договариваться сильным и слабым странам.
Общечеловеческой ценностью, кстати можно было бы назвать основную — мир (христианству точно соответствует). А наезды с распространением "демократии" хуже войн крестоносцев, те хоть имели наивную мысль навязать силой (что не по христиански), но христианские ценности. А нынешние "демократы" по американски уже и не скрывают, что продвигают свои интересы и готовы достигать этого любым методом и используют их — хороша "демократия". А если еще им не сопротивляться, и считать себя лишь слабенькими и согласными, то обрекать на сведение нас вообще к нулю. А наши решили использовать прецеденты, прикрываясь ими перед теми же американцами, но и в международном праве тоже находят основания. Но как считают американцы (капиталисты), что возможно Зевсу, то не положено быку, то есть продолжают отстаивать свое право сильного — никакой сложной и совершенной системы ценностей для человеческого общества при этом и не надо, всё как у зверей.
Но ведь можно было по другому? И по другому предлагает Христианство. Так в чем выход?
А у Константина новая "последовательность". "Общечеловеческая" ценность (Мир) и готовность отдать её на усмотрение (смотри, растерзание) сильного, которому далеко до христианских идеалов. (Ну, скажите, Константин, что я опять что-то за Вас додумала.)
Борис Чечет: И не надо сбрасывать со счёта исламский фундаментализм с их мечтой о "всемирном халифате".
Здесь мне видится основная угроза миру.
Борис Чечет: Сценарий первый - прямые захватнические войны. В истории любой сильной страны, в том числе России, их достаточно. Кто сомневается...
Сомневающиеся благодаря пропаганде считают, что те войны носили не захватнический, а либо освободительный характер, либо имели целью взять под крыло слабого соседа для защиты от более сильного. Естественно, по просьбе правительства и народа захватываемых стран, с навязыванием своей идеологии. Хоть религиозной, хоть советской, хоть иной.
Борис Чечет: ...прямые захватнические войны - это прошлый век... внешнему игроку выгоднее сотрудничать а не захватывать.
Так и есть. Однако поклонники адептов "западной угрозы" видят именно этот сценарий. Мы застряли в прошлом.
Борис Чечет: Но будем честными - это (гибридные войны или цветные революции) возможно только в странах с большими внутренними проблемами... Не внешний игрок создаёт условия для пожара, их создаёт собственная вороватая элита и бездарная власть.
Да. А потому решение внутренних и социальных проблем, развитие своей экономики и подъём уровня жизни граждан — есть лучшая доктрина укрепления безопасности страны сегодня. А возрождающаяся гонка вооружений и хулиганство не дает нам ничего, кроме ослабления экономики, ухудшения жизни граждан и нарастания проблем.
Борис Чечет: Китайцы) ставку делают не на трубы, а на научно-технический прогресс, подчиняя этому, а не получается, так трансформируя традиционные ценности.
В этом с них бы пример брать...
Борис Чечет: А нас Китай "поматросит и бросит". Никакой он нам не союзник.
Восток — дело тонкое. Та же Америка намного ближе к нам по менталитету, чем Китай. Но нам её подают как главного врага.
США и Китай. Япония и Германия. Великобритания и Франция. Абсолютное равенство и не требуется. Тут важна внутренняя стабильность.
Светлана Богородская: ...непонимающих капиталистов, для которых эксплуатация на любом уровне - это норма...
Возможно, для времён К. Маркса это было и так. Однако мир давно и безнадёжно многообразно изменился. Интересно, кто такой "капиталист" в Вашем понимании. Вот, скажем, олигарх, который законно платит минимум налогов и получает огромные дутые транши из бюджета, позволяющие ему неэффективно вести производство, при этом удерживая уровень зарплат на достаточном уровне (в сырьевом секторе, например) — капиталист? Заметим, что работникам он платит более чем, и некорректно было бы вести речь об их эксплуатации.
Только в случае, если слабая страна принимала идеологию СССР либо иным образом обеспечивала его интересы, мало отвечающие интересам населения этих стран. О равном партнёрстве речь не шла.
Светлана Богородская: А нынешние "демократы" по американски уже и не скрывают, что продвигают свои интересы и готовы достигать этого любым методом - хороша "демократия". А если еще им не сопротивляться, и считать себя лишь слабенькими и согласными, то обрекать на сведение нас вообще к нулю. А наши решили использовать прецеденты, прикрываясь ими перед теми же американцами, но и в международном праве тоже находят основания. Но как считают американцы (капиталисты), что возможно Зевсу, то не положено быку, то есть продолжают отстаивать свое право сильного - никакой сложной и совершенной системы ценностей для человеческого общества при этом и не надо, всё как у зверей.
Опять телекаша. Светлана, не агитируйте. Давайте уж конкретней.
Светлана Богородская: А у Константина новая "последовательность". "Общечеловеческая" ценность (Мир) и готовность отдать её на усмотрение (смотри, растерзание) сильного, которому далеко до христианских идеалов. (Ну, скажите, Константин, что я опять что-то за Вас додумала.)
Только что посмотрел один из фильмов. которые я готов смотреть много раз — "Свой среди чужих, чужой среди своих". Очень интересен для наших дискуссий о ценностях. А какие там детали! Буквально мастер-класс для стрит-фотографии! Ещё мне нравятся, в контексте "трёпа о политике" "Служили два товарища", "Бег", "Они сражались за Родину"... Таких фильмов, конечно много.
Объяснить, чем плохи капиталисты со всяческой эксплуатацией (про рабочий день напомнить, прибавочную стоимость, наше бензоколонку?) и своим моральным правом (скрытым или явным) превосходства (как называли и называют богатые бедных, и что является основанием, чтобы использовать кого-либо в своих интересах)?
И Вы сомневаетесь, кто больший агрессор — те, кто поддерживают нацизм, даже явно, и отказываясь от публичного его осуждения, как это сделали в ООН две известные страны; или те, кто нацизм считал и считает категорически преступным?
И не является ли агрессором, тот кто старается переделать весь мир на специфически "демократичный", используя методы обмана (как с советским руководством и обществом), устраивая цветные революции (хоть майдан, хоть "желтые жилеты), бомбежки (как в Югославии), создавая агрессивные настроения (своего рода удобных внушаемых солдат с местной адаптацией и нужной направленностью — хоть алькайду, хоть игил, хоть нацистов-русофобов на Украине). Насколько еще нужно конкретнее? И каковы могут быть дальнейшие планы после выхода уже из двух мирных договоров (из трех-четырех основных базовых), сдерживающих обычное и ядерное вооружение — тоже не кажется проявлением в сторону агрессии? (Константин скажет, что нас обвинили в том, что мы первые нарушили договор РСДМ — а перед установкой ПРО у наших границ нас и не в чем было обвинить, а с РСДМ только обвинения, которые никто не доказал (как всегда голословные, но вынуждены же будем отвечать), а они выходят, и строят ракетные базы совершенно открыто, все доказательства на виду.
Для того, чтобы подобные агрессивные действия оправдать (все меньше это делается, скоро никто ничего оправдывать и не будет, чихая на общественное мнение), нужно обвинить во всех грехах противоположную сторону — отсюда и безосновательные наезды без доказательств (сколько их уже набралось?) А новые базы у наших границ и не прячутся. И то, что против нас всех настраивают ("весь мир не в ногу"?), как это могут сделать — так мы сами на себе это уже знаем, как нас настроили в перестройку против нашей же страны — идеальный вариант уничтожения.
К нашим руководителям много вопросов (пенсионная реформа, например — пенсионеров процент увеличивается, а где тот же прогресс, который должен был увеличить эффективность работы и скомпенсировать изменение соотношения работающих и неработающих? Почему до сих пор не модернизировали производства? — хорошо, хоть сейчас заговорили, и то много вопросов).
Но Вы верьте, Константин в Ваше "неперевернутое" представление о внешних добрых силах, и нашей самой, у Вас получилось, худшей, раз "весь мир не в ногу".
Вчера по ТВЦ в серии фильмов "Девяностые" показали фильм "Преданная и проданная". 90-е — это вообще время, когда сконцентрированно и показательно было видно, каким силам открыли дорогу и дали приоритет. В этом фильме показали, как жилось в армии. Видимо, чтобы люди научились быть богатыми, руководителям дали право богатеть. За счет кого и чего они могли это сделать — за счет остальных, за счет солдат, продажи оружия, техники, т.е., за счет армии и делая беззащитной страну и моря голодом, ломая молодых солдат. То, что тогда происходило в армии, наверное, хуже Гулага. В армию отправляли мальчишек, только что от матерей и отцов. А что они там увидели? Мой папа в 50-х годах служил в Тихоокеанском флоте, с каким уважением и интересом он рассказывает о том времени, сколько он всего получил и от людей, и профессионального, и себя смог проявить. А тут показали остров Русский и мальчишек в казармах. Вид точно такой же, как фашистских концлагерях!- от голода и безысходности. Тогда создавались комитеты солдатских матерей, через которые какая-то информация просачивалась в прессу. Показали шокированного отца, который говорит, что он лучше бы отправил своего сына в тюрьму (хотя не думаю, что там было лучше), чем отправлять в армию, что в тюрьме было бы больше шансов выжить. Если бы показать с той же силой правду об армии 90-х (а о детях-сиротах и еще о многом?) — ни с какими ГУЛАГами не сравнить.
Кто отнимал последнюю еду у солдат? Генералы, которые строили особняки ("где дверь стоила, чуть ли не годовую зарплату") и поражено было все до верхушки, до Грачева. От которого, видимо, и спускалось и потакалось. И на уровне государства была та же политика. Открыли шлюз для прорвавшихся алчных сил, жестоких (надо было защищать свою алчность от других), сконцентрированных, должных быть приоритетными. Сколько людей погибло — конкурентов, или пытавшихся сказать правду.
Со временем капиталисты могут одеть фраки, иногда участвовать в благотворительных акциях и умиляться себе, окружить себя смягчающей семьей (но и семью запросто предать ради денег), и мы можем видеть их улыбки. Но сущность, силы, их обуявшие, как раз тогда были очень хорошо видны.
(Для Константина — о 90-х сами помним, никаких особых доказательств не нужно — и мальчишек воришек, и мальчишек в канализационных люках, и фильмов множество (те фильмы с чернухой 90-х мне никогда не нравились — тиражируясь, они распространяли свою заразу на множество людей, но теперь они еще и свидетельства о том времени). А еще, сущность свою, поливая друг друга грязью, поведали английскому суду и закрепили на бумаге Березовский и Абрамович — навряд ли они признавались в убийствах, но о нравах бизнеса они, видимо, много наговорили. (ТВЦ. Приговор. "Березовский против Абрамовича").
Светлана Богородская: Объяснить, чем плохи капиталисты со всяческой эксплуатацией (про рабочий день напомнить, прибавочную стоимость, наше бензоколонку?) и своим моральным правом (скрытым или явным) превосходства...
Не объяснить. Я изучал К. Маркса. Прошлый-позапрошлый век. Сегодня за окном 21-й. Не знаю, как у Вас. Простой пример. Я закройщик, работаю где-то за копейки, иногда беру "левые", свои, заказы. В основном от знакомых, по цене чуть ниже рыночной. Материал, фурнитуру приобретаю в магазине. Это приносит какие-то деньги, но нечасто. Знаю десяток-другой портных, выживающих так же. Завёл блог в соцсетях — пошли заказы. Уволился с основной работы. Дал рекламу. С заказами перестал справляться, привлёк знакомых закройщиков. Через год их стало у меня 10. Я уже не шью, некогда — занимаюсь только клиентами. Зарплату выплачиваю на уровне тех "калымов", что были раньше. Цену на заказы держу рыночную, материал и фурнитуру мне привозят оптовики сами. Имею хорошую прибыль. Светлана, за счёт зверской эксплуатации десятка портных? — но они довольны, получают не меньше, чем когда шили самостоятельно, зато всегда есть заказы, не тратится время на их поиски и закуп материала. Все довольны, всем хорошо. А... прибыль откуда? Оттуда — это системная прибыль. Объяснять дальше — не уважать оппонентов. И так ясно. Ещё — конечный продукт в готовом виде стОит больше, чем сумма его комплектующих. Цена — это не себестоимость плюс прибыль, как учит Великий К. Маркс. А та сумма, которую готов платить за продукт потребитель. Ещё. На рынке труда изготовление одного фигастера стОит рубль. Но я придумал востребованный рынком бурбулятор, состоящий из трёх фигастеров. И стОит он уже не три, а пять рублей. Потому что люди его за такую цену покупают! Но рабочим я так же плачу по рублю за каждый фигастер: рынок! Зато с каждого бурбулятора имею два рубля системной прибыли. Ну и говорить о зверской эксплуатации при средней зарплате, скажем, в Дании или Норвегии, Германии или Швейцарии в 4 — 8 тыс. евро ежемесячно при продолжительности рабочего дня в 6 часов и мощной социальной поддержке, — мягко говоря, некорректно. Мы же говорим не о России, а о зверином оскале западного капитализма, я правильно понял?
Светлана Богородская: И Вы сомневаетесь, кто больший агрессор - те, кто поддерживают нацизм, даже явно, и отказываясь от публичного его осуждения, как это сделали в ООН две известные страны; или те, кто нацизм считал и считает категорически преступным?
С точки зрения действующей власти, если я размещу у себя на стене ВК, например, ссылку на ролик Навального — тоже стану категорически преступным. И подозреваю, Вы мою посадку одобрите))) А нацизм никто не поддерживает, откуда Вы взяли (догадываюсь, из телевизора). Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию (расу или народ) и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к другим. Вот как раз Европа (да и Америка) имеют проблемы из-за своей излишней толерантности по отношению к другим нациям (трудовым мигрантам). О чём Вы говорите...
Светлана Богородская: ...нужно обвинить во всех грехах противоположную сторону - отсюда и безосновательные наезды без доказательств...
Чем наш Великий Телевизор и занимается. И, судя даже по этому форуму, небезуспешно.
Светлана Богородская: Но Вы верьте, Константин в Ваше "неперевернутое" представление о внешних добрых силах...
Можно, да? — спасибо, что разрешили. По вопросам веры — это к Вам, скорее. Нет добрых сил. Есть реальные страны, ведущие себя в основном разумно. И в основном это страны с развитой экономикой. Вот при прочих равных Вы кому больше доверитесь в вопросах бизнеса: пьяному нищему соседу или успешному предпринимателю на Порше?
Светлана Богородская: Мой папа в 50-х годах служил в Тихоокеанском флоте, с каким уважением и интересом он рассказывает о том времени, сколько он всего получил и от людей, и профессионального, и себя смог проявить.
Аж слеза потекла от умиления за нашу Армию. Светлана, Вы служили? Срочную? Ни один солдат не расскажет, как оно там на самом деле, поверьте. Я два года СССРу отдал (в Чехословакии); у нас было относительно хорошо, но у соседей (пехота, танкисты, химики) насмотрелся на ужасы — "хуже ГУЛага". Но мне тяжело сравнивать, в ГУЛаге не бывал. В отличие, видимо, от Вас))) Сын вот недавно пришёл из Армии... хм... промолчу. Маме он не расскажет того, что узнал я. Пойду вытру старческие слёзы да клизму сделаю, от Ваших аргументов здоровье ухудшается...
Светлана Богородская: Со временем капиталисты могут одеть фраки, иногда участвовать в благотворительных акциях и умиляться себе, окружить себя смягчающей семьей (но и семью запросто предать ради денег), и мы можем видеть их улыбки. Но сущность, силы, их обуявшие, как раз тогда (в 90-е годы) были очень хорошо видны.
А, вон Вы о ком! Так то воры, а не капиталисты; и К. Маркс, хоть и отстал безнадёжно от жизни, не имеет к ним ни малейшего отношения!
Без этого чувства папа обошелся (после службы на флоте в 50-е годы), но флот он очень хорошо вспоминает и человек мужественный.
А у меня, видимо, должна потечь слеза умиления от добрых, милосердных капиталистов, ведь они поставили перед собой высшую цель — служение народу, и ближнему заодно. И наши рано или поздно досовершенствуются (вон как за них Чубайс обижается, за то, что их недооценили и даже не благодарим).
Светлана Богородская: А у меня, видимо, должна потечь слеза умиления от добрых, милосердных капиталистов, ведь они поставили перед собой высшую цель - служение народу, и ближнему заодно.
Конечно, к чему эмоции сдерживать. Плачьте на здоровье. "Капиталисты". Вы меня, видимо, не читали. Только К. Маркса. Кого имеете в виду — самозанятых, предпринимателей, рантье, бизнесменов, олигархов, коррупционеров? Неясно. Кроме двух последних, остальные категории вполне в закон укладываются. И, значит, люди честные. Ах, забыл, попы-то Ваши тоже предприниматели. Копеечные свечки по 100 руб. продают, отпевают-крестят-освящают по... хм, бодрящим ценам и т. п. Всё, конечно, без зверской эксплуатации прихожан. И снова Вы меня не понимаете. Я нисколько не идеализирую ни Ваших "капиталистов", ни Ваш так называемый "запад". Все работают на себя, соблюдают свои интересы. Это нормально. Главное, чтобы за рамки законодательства выходили в пределах приличия.
Константин Суханов: То есть Вы тоже верите в свой, особый, венценосный российский путь развития.
Как я понимаю, у каждой страны свой путь развития, также, как и у отдельной личности.
Константин Суханов: Отличный от развитых стран, которые идут, конечно же, неправильным путём.
Развитие предполагает, что в следующий момент времени состояние объекта будет отличаться от предыдущего, причём субъективно в направлении более правильного состояния.
Константин Суханов: Именно поэтому олигархи, чиновники, и прочие имеющие возможность стараются держать в неправильных странах бизнес, деньги, недвижимость, обучать там детей и приобретать их гражданство.
Я никак не против свободы предпринимательства, свободы передвижения... . Но эти ценности не являются, как минимум, достаточными. О других не менее важных и необходимых ценностях, как я понял, в частности, и говорит Светлана Богородская.
Константин Суханов: Не нужно выть по-другому. Общечеловеческие ценности у нас общие.
Совершенно согласен, ценности общие, только пока ещё никто их не сформулировал в достаточном и непротиворечивом виде. Важная часть ценностей описана и в религии. А выть по другому, конечно не надо. Надо, в частности, уметь конкурировать, вплоть до ... войны.
Светлана Богородская: Такой вывод тоже можно сделать. Только почему должны? К вере человек приходит, как к определенному пути, который он выбирает сам.
Должны для того, чтобы обеспечить управляемость общества. Как я понимаю, в человеке очень сильно развито чувство подражания себе подобным. На этом в какой-то степени и держится разум. Поэтому, человек сам и независимо мало что умеет выбирать. И в церковь народ собирается в частности и для того, чтобы было кому подражать. Другой пример — это отрывок из Осипова, который вы приводили: Нами управляют те, которых мы не выбираем. А современное состояние СМИ — это уже героин. И в более развитых странах этот героин — более действенный.
Светлана Богородская: Что, по Вашему, Олег, плохо? Если человек учится ориентироваться среди добра и зла?
Так я именно об этом: верить и учиться — это разные, порой противоположные направления. Я, конечно, совсем не философ, но хочется порассуждать об общих законах. Как я понимаю, вера — это неотъемлемое и фундаментальное свойство всего живого. Если не верить себе в том, что смотришь на мир правильно, то как в этом мире существовать? С другой стороны, именно разум умеет сомневаться, и на основе опыта и знаний разум становится сильнее.
Светлана Богородская: Так одно дело, за людьми, а другое дело, по пути, направляемому христианством.
Так Христос — это же человек. В других религиях, вроде, аналогично.
Борис Чечет: И цветные революции не заносятся извне, они созревают внутри.
Согласен, что революции созревают внутри. Но что мешает сильным странам, стремящимся переделать мир, заносить эти революции извне? Думаю, что сильные страны потому и являются сильным, что они умеют заносить, заносят и должны заносить революции или эволюции, причём заносить в своих интересах.
Олег Я: Думаю, что сильные страны потому и являются сильным, что они умеют заносить, заносят и должны заносить революции или эволюции, причём заносить в своих интересах.
"Должны заносить" "в своих интересах" не очень вяжется с Христианством. Наши руководители (моя уже частая фраза, но как их еще называть), также как с привлечением прецедента для обоснования своих действий, заявляли, что в Сирии мы присутствуем и боремся с игил исключительно из своих интересов. Так, видимо, тоже понятнее для американцев. Но по сути неопределенно. Насколько прецедент — уже когда-то совершенное — оправдан для всех, как самый лучший вариант и благо, разве не было в истории ошибок? И насколько действия в пользу своих интересов укладываются в те же критерии? Когда они даже не обговариваются или отходят на непонятный план? Именно когда какие-то взаимные интересы обговариваются сторонами, тогда это понятнее. А если их еще распространить и на множество соседей или всех, так совсем хорошо. Как благо для всех. Исключительно собственные интересы — просто эгоизм и игнорирование других.
Я думаю, что и в позапрошлом веке марксовское разрешение грабить награбленное не имело ничего хорошего. И в нашем 21-м веке это актуально. Некоторые (не Светлана Богородская) до сих пор и на этом сайте предлагают забрать и поделить всё по честности.
Константин Суханов: А... прибыль откуда? Оттуда - это системная прибыль. Объяснять дальше - не уважать оппонентов. И так ясно.
Очень интересно, что такое системная прибыль! А главное — полезно знать!
Константин Суханов: Ещё. На рынке труда изготовление одного фигастера стОит рубль. Но я придумал востребованный рынком бурбулятор, состоящий из трёх фигастеров. И стОит он уже не три, а пять рублей. Потому что люди его за такую цену покупают! Но рабочим я так же плачу по рублю за каждый фигастер: рынок! Зато с каждого бурбулятора имею два рубля системной прибыли.
Я уже не раз предлагал — надо замкнуть круг! Из приведённого примера сразу возникают вопросы. Откуда покупатель возьмут пять рублей, если, как и раньше, получают по рублю? Отчего возникают разорение, кризисы и, наконец, войны?
Олег Я: Я думаю, что и в позапрошлом веке марксовское разрешение грабить награбленное не имело ничего хорошего. И в нашем 21-м веке это актуально. Некоторые (не Светлана Богородская) до сих пор и на этом сайте предлагают забрать и поделить всё по честности.
Да, революции — это не идеальный вариант. Если руководители будут стремиться и к справедливости, и к заботе, то могут для этого так изменять законодательство, чтобы счастливы были все. При этом не давать разгораться алчности. Она же у нас была и есть в чести, начиная с 90-х годов.
Пока люди смиренны, властям можно быть спокойными. И заниматься законодательством. (Но в какую сторону они будут это делать — внутри страны: пока только в сторону эксплуатации и, действительно, "совершенствования" управления.) Но сила действия равна силе противодействия (тоже с учетом отличий от физического мира, когда, как Вы говорите, возможно "изменять структуру и тем уменьшать энтропию" — изменяя мышление людей) — уж если не роптать, то положительно относиться к власти люди не будут. И это не надежное состояние. Люди же способны оценивать действия, в том числе, и властей. А если совсем загнать в угол, то могут и организованно возмутиться люди. То есть, если с одной стороны будет бесконечная наглость, то может недовольство прорваться, как через плотину какой-нибудь сель. У сильных мира сего есть выбор, если они его будут делать в направлении угнетения народа, то народ вынужден будет защищаться, как от врагов. Тогда уж не взыщите, и сильные мира. Но такой сценарий страну не усилит. И счастья никому не принесет (по крайней мере ближайшего, а сомнения, а совесть?).
Если народ обнищает до голода и безнадеги, таким народом могут воспользоваться "глобалисты", например, или еще кто-нибудь, и направить в нужное им русло. Еще и поэтому нищий народ — это не надежно.
Нужно быть очень сильным лидером и такими же себя людьми окружить, чтобы распространить идеи (хорошо бы соответствующие христианскому благу для всех), увлечь за собой людей к лучшему, причем не только бедных, но всех. До недавнего времени казалось, что еще чуть-чуть и что-то принципиальное (не только суверенитет, но и для благосостояния народа) будет происходить и вот "прорыв"- не модернизация для людей, а люди якобы для модернизации. Но все надеюсь, вдруг после этого будет и первое.
Если власти вспомнили о Христианстве и желают христианских качеств от своего народа, то им и самим нужно быть такими же и даже более того, если претендуют на роль лидеров.
Олег Я: Я никак не против свободы предпринимательства, свободы передвижения... . Но эти ценности не являются, как минимум, достаточными.
Эта аксиома, на мой взгляд, давно не нуждается в озвучивании.
Олег Я: Совершенно согласен, ценности общие, только пока ещё никто их не сформулировал в достаточном и непротиворечивом виде.
Я сформулировал где-то выше, там всё просто. Ни к чему методом интегрального исчисления два умножать на два.
Олег Я: Надо, в частности, уметь конкурировать, вплоть до ... войны.
О как! А Вы сами будете с гранатами под танки бросаться, или кто другой? Или пошлёте Светлану, которая тоже не прочь повоевать с "западом"?
Олег Я: А современное состояние СМИ - это уже героин. И в более развитых странах этот героин - более действенный.
Точно, Олег. Возьмём весьма развитую Францию. Там СМИ под руководством Макрона так задавили граждан, что они и пикнуть не смеют, хотя живут, бедолаги, намного хуже нас.
Олег Я: Согласен, что революции созревают внутри. Но что мешает сильным странам, стремящимся переделать мир, заносить эти революции извне?
Здравый смысл мешает.
Светлана Богородская: Насколько прецедент - уже когда-то совершенное - оправдан для всех, как самый лучший вариант и благо, разве не было в истории ошибок? И насколько действия в пользу своих интересов укладываются в те же критерии? Когда они даже не обговариваются или отходят на непонятный план? Именно когда какие-то взаимные интересы обговариваются сторонами, тогда это понятнее. А если их еще распространить и на множество соседей или всех, так совсем хорошо. Как благо для всех. Исключительно собственные интересы - просто эгоизм и игнорирование других.
То есть в Сирии нам делать нечего, я правильно понял Вашу мысль? Вы так талантливо забалтываете суть, что можете с самим Гарантом конкурировать!
Олег Я: Некоторые (не Светлана Богородская) до сих пор и на этом сайте предлагают забрать и поделить всё по честности.
Почему нет. Если человеку достались нечестно, скажем, завод или нефтяная вышка — надо их вернуть. И не в порядке виндикации, а с применением последствий недействительности сделки, т. е. реституции.
Олег Я: Откуда покупатель возьмут пять рублей, если, как и раньше, получают по рублю?
Из кармана. Я не замахиваюсь на обсуждение макроэкономики. Но если бурбулятор полезен и моден, то покупатель откажет себе в двух фигастерах, не сходит в кино и не купит мороженое))) Повечерует, дополнительно полставки возьмёт, добьётся повышения зарплаты, банк ограбит. А чтобы "замкнуть круг" — нужно сказать, что новое вытесняет старое. То есть средства, направляемые ранее на "старое", пойдут на "новое".
Олег Я: Отчего возникают разорение, кризисы и, наконец, войны?
Не иначе, из-за невостребованных устаревших фигастеров)))
Светлана Богородская: ...алчности. Она же у нас была и есть в чести, начиная с 90-х годов.
Ничуть. Алчность всегда осуждалась обществом; 90-е не исключение.
Светлана Богородская: Если народ обнищает до голода и безнадеги, таким народом могут воспользоваться "глобалисты", например, или еще кто-нибудь, и направить в нужное им русло.
Кто такие "глобалисты"? Предполагаю, что за этим риторически-расплывчатым термином подразумеваются "общечеловеки" Юрия Кузнецова.
Светлана Богородская: "Должны заносить" "в своих интересах" не очень вяжется с Христианством.
Очень важный и сложный вопрос. Мне представляется, что наличие своих интересов, не являющихся благом для всех, и, следовательно, наличие механизма реализации ("должны") этих интересов никак не противоречит Христианству и современным знаниям. В Новом завете приводится много примеров наличия собственных интересов: менялы, первосвященники, старейшины, Ирод, Иуда, кто-то из апостолов, отрёкшийся от Христа, стражники, делящие одежды Христа и получающие взятки ... и наконец народ, проголосовавший за казнь. Тут дело в том, что при использовании зла для продвижения своих интересов люди губят своё же добро. Но и с этим люди научились как-то существовать. Вот пример на уровне государств. Считается (вроде бы), что США являются пуританской страной, и в это сложно поверить, глядя на голливудскую продукцию. Есть и другой механизм реализации своих интересов, также описанный в религии, и на который вы, Светлана, постоянно обращаете внимание, — это любовь, которая ярко проявляется в традиционных семейных отношениях, хотя и между влюблёнными существует соревнование. А вот любовь между государствами и в планетарном масштабе как-то пока плохо получается. Огурцов что-ли не хватает (если вспомнить анекдот про Чапаева с Петькой).
Олег Я: при использовании зла для продвижения своих интересов люди губят своё же добро. Но и с этим люди научились как-то существовать. Вот пример на уровне государств. Считается (вроде бы), что США являются пуританской страной, и в это сложно поверить, глядя на голливудскую продукцию.
Точно. Ребенка воспитывать ремнем — ради соблюдения им порядка в комнате, посеять в нем зло. И в Америке — самые большие плантации растений с ГМО, и большой процент ожирений, Голливуд и полицейские и одиночки, расстреливающие, кто по закону, кто по маниакальной идее. Тоже и с насильственным продвижением идей — хоть войны крестоносцев, хоть оранжевые и прочие революции, хоть прочее продвижение "демократических" ценностей.
Но боюсь, что какого-то процента насилия не удастся избежать, по крайней мере, пока у людей есть выбор. А выбор — думаю, является как раз нашей самой главной задачей, научиться его делать, и не только в свою пользу, но так, чтобы и никому не навредить. Научиться его делать так, чтобы было практически на автомате — надежно, не предавая, зная ради чего (как защищали наши солдаты свою Родину, свои семьи и земли). Думаю, что ради него (выбора) как раз всё и затеяно. Предупредить насилие можно как раз увлекая христианскими ценностями и правилами. Насколько уменьшится при этом процент выбора в пользу зла, если ли какой-то порог — разве что генетические поломки, ведущие к агрессии (но с развитием науки, может быть, и с этим научатся справляться. Но надо ли? Наука, кстати, вставшая не на лучшую сторону, может нас вообще лишить всяческого выбора. Пусть, все-таки будет христианский сознательный выбор! Думаю, что это очень важно.)
Светлана Богородская: И в Америке... полицейские и одиночки, расстреливающие, кто по закону, кто по маниакальной идее.
Это есть, они там вообще все потенциальные убийцы. Впрочем, как и везде на "западе". Я бы добавил сюда пытки в российских тюрьмах, гибель наших заключённых, убийства ЛГБТ в Чечне, постановки терактов. Конечно, во всём этом Америка виновата. Ведь у них количество убийств на 100 000 чел. в год достигло невиданной цифры — 4, 6 человек. А в России всего-то каких-нибудь 10 человек. Учитывая нашу лукавую в известную сторону статистику.
Константин Суханов: О как! А Вы сами будете с гранатами под танки бросаться, или кто другой?
Так я уже бросался, и писал об этом. Отсюда талант в забалтывании и возникает, наверное.
Константин Суханов: Точно, Олег. Возьмём весьма развитую Францию. Там СМИ под руководством Макрона так задавили граждан, что они и пикнуть не смеют, хотя живут, бедолаги, намного хуже нас.
Так потому и живут намного нас, что СМИ хорошо делают свою работу.
Константин Суханов: Из кармана. Я не замахиваюсь на обсуждение макроэкономики. Но если бурбулятор полезен и моден, то покупатель откажет себе в двух фигастерах, не сходит в кино и не купит мороженое))) Повечерует, дополнительно полставки возьмёт, добьётся повышения зарплаты, банк ограбит. А чтобы "замкнуть круг" - нужно сказать, что новое вытесняет старое. То есть средства, направляемые ранее на "старое", пойдут на "новое".
А киношников и производителей мороженного куда деть? А кому продавать произведённое по вечерам и на полставки? Даже банк ограбить не получится — денежную реформу сделают. А откуда новое знает, как вытеснять старое, почему дважды два — четыре и "почему не нужно золота ему"?
Олег Я: А киношников и производителей мороженного куда деть?
Бросить на производство бурбуляторов!)))
Олег Я: А откуда новое знает, как вытеснять старое...
Само — не знает. Люди делают выбор. Иногда им подсказывают. Только к чему эта лирика, непонятно. Макроэкономикой занимаются правительства стран, у них масса рычагов для регулирования. Вот и пусть занимаются... в России — неудачно, в развитых странах — неплохо.
Олег Я: Так Христос - это же человек. В других религиях, вроде, аналогично.
Ислам воспринимает Иисуса Христа, как пророка, но не как Бога. Иудаизм не признает Иисуса Христа ни пророком, ни Богом. И какие-то секты по разному трактуют, кем был Иисус Христос.
Ваших доказательств я тоже что-то не видел. Если тема интересна — найдёте без меня, материала разного достаточно. Но это всё, конечно, Америка проклятая. Как бы мы без неё замечательно и богато жили... эх... Без смартфонов, ЖПС, Гугла и многого прочего. Хотя нет, это же они наши разработки украли и внедрили! Как только совести хватает-то...
Только о материальном... И почему Вы считаете, что страна, запускающая спутники и даже космонавтов в космос с 50-60-х годов, общаясь при этом с ними и отслеживая, где они находятся, и находящаяся по технологиям в космонавтике на первой позиции (но Вы то в эти позиции уже, конечно, не верите, а верили?), не смогла бы осилить производство всего того, о чем Вы говорите?
Светлана Богородская: Константин Суханов: Без смартфонов, ЖПС, Гугла и многого прочего. Только о материальном...
Здесь — да. Это плохо? Ну давайте тогда вернёмся в каменный век. Или хотя бы к крестьянской сохе и лошадке. Светлана, и не лицемерьте: вот Вы сейчас общаетесь в интернете разве не с помощью технических достижений Америки? Готовы от этого отказаться? Ради каких-то эфемерных Ваших ценностей... Общение — это не ценность? Информация — не ценность? Самореализация — не ценность? — да много чего дал интернет, если правильно им пользоваться. А ведь всё Америка проклятая...
Светлана Богородская: И почему Вы считаете, что страна, запускающая спутники и даже космонавтов в космос с 50-60-х годов, общаясь при этом с ними и отслеживая, где они находятся, и находящаяся по технологиям в космонавтике на первой позиции (но Вы то в эти позиции уже, конечно, не верите, а верили?), не смогла бы осилить производство всего того, о чем Вы говорите?
"Бы" меня не устраивает. Я вижу реальную картину. Если бы у бабушки был пенис, она бы была дедушкой. Ну и честно — страна, называющаяся СССР — не смогла бы. Хотя бы в силу отсутствия конкуренции. СССР технически никогда не обгонял "запад". Просто развитие шло в разных направлениях. Там больше упор делался на бытовое удобство граждан, а у нас — для военщины. И, кстати, все эти спутники и прочие космические достижения шли как побочный продукт военных разработок. Нет, по ТВ, конечно, кричали про мирный космос и мирный атом. Многие верили...
Светлана Богородская: И почему Вы считаете, что страна, запускающая спутники и даже космонавтов в космос с 50-60-х годов,
Светлана, мера процветания и удовлетворенности отдельного гражданина, измеряется не количеством спутники, а тем, что государство в состоянии возвратить (рабочему) население за одержанные налоги. Я бы даже сказал, чем меньше спутников, тем лучше это для граждан.
Светлана Богородская: Христианское учение открывает высокий смысл и цель жизни человека – блаженство в Царстве Небесном.
Ах вот в чём смысл и цель — блаженство! Раз в"царствии небесном", конечно, вечное блаженство. Но каково содержание этого блаженства? Но при любом содержании атеисты, типа В.Гинзбурга, лауреата, кстати, Нобелевской премии, пашут в ЭТОЙ жизни, не рассчитывая на "вечное блаженство". Честные ребята.
Купил (605 р., мать твою, правда, у меня дисконт) книгу В. Иноземцева "Несовременная страна: Россия в мире 21 века" (М.: Альпина Паблишер, 2018. — 406 с.). Дошёл до с. 188. (Кстати, кто сказал, что мы должны ему верить? Я, как атеист, верю только аргументам, эмпирическим или логическим. С аргументами у Иноземцева солидно. Верю ему на 83%). Для начала процитирую промежуточные и неутешительные выводы автора: "... можно уверенно утверждать: сегодня модернизация России не представляется ни возможной, ни даже желательной с точки зрения большинства населения. (...) Важнейшим... политическим достижением ... режима стало то, что он убедил большинство россиян в том, что следовать в русле "общемирового" прогресса не только бессмысленно, но и опасно. В результате в России сложилась ситуация, в которой регресс и отставание стали восприниматься как показатель успеха...". Т.е., "вставания с колен".
Борис Чечет: В результате в России сложилась ситуация, в которой регресс и отставание стали восприниматься как показатель успеха...". Т.е., "вставания с колен".
Однако нас спасут православие, ядерная дубина, международное хулиганство, санкции и "вечное блаженство". Уж Светлана-то врать не будет, она не телевизор!)))
Константин Суханов: Олег Я: А киношников и производителей мороженного куда деть? Бросить на производство бурбуляторов!)))
Пусть киношник и мороженщик раньше получали от своей деятельности по рублю. Теперь они вдвоём собирают один бурбулятор и получают (хотят) два рубля и живут, как и раньше. Но прибыль не возникает. Да и хлеба, и зрелищ стало меньше. ) Поэтому надо рассматривать модель более сложной системы, в которой есть, как минимум, и торговля (рынок), и понятие производительности. Конечно, я не против, что основным источником прибыли является не эксплуатация человека, а системное свойство нового производства. Только мне непонятно, почему банкиры живут лучше учёных и конструкторов.
Здесь - да. Это плохо? Ну давайте тогда вернёмся в каменный век.
А духовное важно было только в каменном веке?
Константин Суханов: Светлана, и не лицемерьте: вот Вы сейчас общаетесь в интернете разве не с помощью технических достижений Америки?
Мы сами отказались от возможности заниматься технологиями в пользу быть сырьевой базой. А если бы не отказались, разве мы глупее американцев?
Константин Суханов: Готовы от этого отказаться? Ради каких-то эфемерных Ваших ценностей...
Ради "эфемерных", а на самом деле христианских ценностей готова, по крайней мере, уже давным давно нужен баланс между нашим желанием комфорта и тем вредом, который наносится природе. Между тем патриархальным, рождающемся между людьми и зомбированием нас политиками.
Константин Суханов: Общение - это не ценность? Информация - не ценность? Самореализация - не ценность?
А еще семья, про которую как бы не забыть по пути самореализации. А еще знак духовности, которым могут завладеть разные люди, используя информацию, и их разные цели.
Того выбора и пути, по которому идем сейчас. А другого выбора не было и нет?
Константин Суханов: Ну и честно - страна, называющаяся СССР - не смогла бы. Хотя бы в силу отсутствия конкуренции. СССР технически никогда не обгонял "запад"
Так смотря в чем. И технически (тот же космос). И в отношении к людям — сколько бы Вы вместе с перестройщиками не тыкали в Гулаг (Гулагу найти в современном и в старом мире эквиваленты запросто — до угнетения континентов. Да и гулагов уже и не было.), советское общество с его отношениями и целями было самым лучшим.
Константин Суханов: Там больше упор делался на бытовое удобство граждан, а у нас - для военщины.
А защита всегда было проявлением мужества и благородства (боюсь, что для некоторых потерянных напрочь и этот процент вовсю пытаются увеличить :(((
Как только защита с помощью перестройщиков и Горбачева, "либералов" и жаждущих удовлетворить свою алчность была уничтожена произошло РАЗРУШЕНИЕ СТРАНЫ во многих направлениях(((. Защита — начиная от сомнения в базовой теории, предательства идей служения своему народу — библейская история с искушением змеем отведать запретное яблочко (к которому всё "Теодор" призывает). Ну, отведали Вы (и все мы) яблочков? Хватило джинсов и бытовой техники для окончательного счастья? Если вдруг начнете перечислять недостающееся, Константин, то всё у Вас сведется вновь к материальному и комфортному. А вдруг?
Константин Суханов: Нет, по ТВ, конечно, кричали про мирный космос и мирный атом. Многие верили...
И в полеты в космос. И в атомные электростанции и атомоходы — разве и их не было? Да вот отрицать добрые отношения в советском обществе гораздо проще, а свидетельства о материальном существовании АЭС и ледоколах — сложнее, также, как о первенстве полетов в космос.
Константин Суханов: Борис Чечет: В результате в России сложилась ситуация, в которой регресс и отставание стали восприниматься как показатель успеха...". Т.е., "вставания с колен".
Однако нас спасут православие, ядерная дубина, международное хулиганство, санкции и "вечное блаженство". Уж Светлана-то врать не будет, она не телевизор!)))
Интересно, кто говорит, что регресс, это показатель успеха. И еще, видимо, трактование регресса может быть разным. Для Вас, Константин, если мы потеряем свою зависимость от запада и попытаемся что-то начинать сами явно будет регрессом. Но вот карточки "Мир" придумали — вроде и не регресс. Семена успеем вырастить для сельского хозяйства тоже предупредим регресс.
Если защищать себя будем от проникновения разрушающего, тлетворного..., тайного..., не очевидного... и явного... — тоже будет не регресс.
А про систему ценностей, по которой можно сверять как свои собственные поступки и желания, так и межгосударственные — почитайте. Ведь придумать — у Вас, Константин, не получится.
Борис Чечет: Для начала процитирую промежуточные и неутешительные выводы автора: "... можно уверенно утверждать: сегодня модернизация России не представляется ни возможной, ни даже желательной с точки зрения большинства населения.
Возможно и есть такая точка зрения у российского населения. Вспоминается ещё из старорежимного: "По новому, по новому торопит кто-то жить, Но всё ж, дай бог, по старому нам чем-то дорожить." (О.Митяев).
Светлана Богородская: Олег Я: Так Христос - это же человек. В других религиях, вроде, аналогично. Ислам воспринимает Иисуса Христа, как пророка, но не как Бога. Иудаизм не признает Иисуса Христа ни пророком, ни Богом. И какие-то секты по разному трактуют, кем был Иисус Христос.
Я писал только о том, что и Христос, и Будда, и Муххамед — это всё люди.
Светлана Богородская: Евангелие от Иоанна начинается: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
Светлана, настоятельно рекомендую НЕ читать разъяснения церковников. Читайте первоисточник — Новый завет! Вам, как обладателю естественнонаучных знаний, всё сразу станет ясно. "В начале было Слово" — в начале был Разум, который развивается вместе с языком. "Слово было у Бога" — Разум — это закономерность Природы. "Слово было Бог" — Разум познаёт Природу, разум не может существовать без анализа объективных закономерностей Природы.
Олег Я: Светлана, настоятельно рекомендую НЕ читать разъяснения церковников. Читайте первоисточник - Новый завет!
А Новый завет писали апостолы и их ученики. Кроме Священного писания есть еще и Священное Предание, написанное учениками апостолов, так как что-то апостолы оставляли для устного общения и это потом было записано. И то и другое бережно сохраняется церковью. Причем Православие основывается именно на том, что написано первыми христианами — апостолами и их учениками. Чем дальше толковалось Священное писание, тем больше было отхода от него — на этом основана верность Православия Священному писанию и Священному преданию.
Если мы будем толковать Священное Писание, то будет ли гарантия, что именно я пойму тот смысл, что был заложен в Писании? Толкуя со всей своей немудростью? Я не могу сказать, что я мудрее учеников апостолов.
"Чтобы не подвергнуться заблуждению и ошибкам при чтении Священного Писания, хорошо, кроме молитвы, также следовать совету блаженного Иеронима, говорившего, что «в рассуждении о священных писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя»[5]. Кто же может стать таким путеводителем? Если слова Священного Писания составляли люди, просвещенные Духом Святым, то, естественно, объяснить их правильно могут только люди, просвещенные Духом Святым. А таким человеком становится тот, кто, научившись от апостолов Христовых, пошел по пути, открытому Господом Иисусом Христом в Православной Церкви, окончательно отказался от греха и соединился с Богом, то есть стал святым. Иными словами, хорошим путеводителем в изучении Библии может быть лишь тот, кто сам прошел весь путь, предлагаемый в ней Богом. Такого путеводителя православные находят, обращаясь к Священному Преданию". "Вот почему, читая книги, написанные святыми отцами, мы видим в них изложение той же истины, которая была изложена апостолами в Новом Завете. Таким образом, Священное Предание помогает правильно понимать Священное Писание, отличая истину от лжи."
Сейчас есть секты, которые отвергают необходимость церкви. Но это нонсенс. Получается, что самые увлеченные, знающие и преданные Священному Писанию люди отвергаются??? А кто будет сохранять Священное писание и Священное Предание? А кто будет на деле помогать людям? Всех свести к теоретизирующим, или только в одиночку общающихся с Богом без права быть вместе? (Тоже, кстати, подорвать церковь — это разделить верующих на одиночек, которыми проще и управлять, и внушить чего-нибудь со стороны можно или вообще забыть про Христианство. Думаю, что у многих сект самая главная задача, именно подорвать церковь, они этому очень много времени уделяют и придумывают крючки-обоснования).
А потом, отвергая божественную природу Иисуса Христа, оставляя только человеческую — значит не верить в Воскрешение. А это одно из основополагающих событий, с огромным значением. Лишить Иисуса Христа тех чудес, которые были совершены и описаны в Священном Писании (к которому Вы же и отправляете).
А лишать церковь смысла, еще значит не признавать те таинства, которые совершаются в церкви священниками.
Олег, всё таки Ваш взгляд — взгляд материалиста, со стороны, а не извнутри. Поэтому и сводится к упрощенному "опиуму" (материалистам бы подобный "опиум" — пока они не выработали такого уровня систему ценностей). Якобы к неадекватному пониманию мира — но это же с точки зрения материалиста. А у верующих свое мировоззрение.
Светлана Богородская: Олег, всё таки Ваш взгляд - взгляд материалиста, со стороны, а не извнутри. Поэтому и сводится к упрощенному "опиуму"
Вероятно, я плохо излагаю свои мысли. Моё понимание религии не сводится только к "опиумному" пониманию. У религии, как минимум, две задачи: 1) Понимание объективных законов развития общества. 2) Продвижение религии — и сюда включается "опиумная" часть.
Светлана Богородская: А потом, отвергая божественную природу Иисуса Христа, оставляя только человеческую - значит не верить в Воскрешение. А это одно из основополагающих событий, с огромным значением.
Зачем мне верить в Воскрешение, если я знаю, что верное учение всегда воскресает? А знания сильнее веры.
Светлана Богородская: Лишить Иисуса Христа тех чудес, которые были совершены и описаны в Священном Писании (к которому Вы же и отправляете).
Я, конечно, не большой специалист в религии, но, думаю, что простые чудеса смогу объяснить с естественнонаучных знаний. Приведите пример, я попробую.
Там важнее каменный топор и копьё. Ибо без них сожрёт Вас какой-нибудь пещерный лев. А в сожранном виде как-то не до духовности... Светлана, Вы максималистка? — зачем противопоставлять материальное и духовное. Они дополняют друг друга и нисколько не противоречат. Иначе получается, что духовны лишь нищие. Однако Ваши кумиры Энгельс, Маркс и Ленин нищими не были никогда, даже наоборот! Ну и на отца Гундяева хотя бы посмотрите с материальной точки зрения... На наших "руководителей" опять же.
Светлана Богородская: Мы сами отказались от возможности заниматься технологиями в пользу быть сырьевой базой. А если бы не отказались, разве мы глупее американцев?
Ну вот опять бабушка с пенисом не признаёт себя дедушкой))) Если отказались, то — однозначно глупее.
Светлана Богородская: Ради "эфемерных", а на самом деле христианских ценностей готова (отказаться от ПК, гаджетов и прочих американских достижений) по крайней мере, уже давным-давно нужен баланс между нашим желанием комфорта и тем вредом, который наносится природе.
Между "готова отказаться" и отказаться — пропасть! Но мы живём сегодня, мы социальны, семейны; потому это Ваше "готова отказаться" — ещё одно шапкозакидательство.
Светлана Богородская: А еще семья, про которую как бы не забыть по пути самореализации.
Семьи рушит матриархат. Посмотрите статистику, кто инициатор разводов.
Светлана Богородская: Константин Суханов: "Бы" меня не устраивает. Я вижу реальную картину. Того выбора и пути, по которому идем сейчас. А другого выбора не было и нет?
Был и есть. Но большинство населения ностальгирует по СССР (Ленину-Сталину) и одобряет Путина. Поэтому в данный момент — нет.
Светлана Богородская: ...советское общество с его отношениями и целями было самым лучшим.
Бесспорный аргумент, несомненно. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Светлана Богородская: Да вот отрицать добрые отношения в советском обществе гораздо проще...
Опять выдумки максималиста-демагога. Где я это отрицал-то? В любом обществе в любые времена добрые отношения присутствовали в разной степени. Но по горизонтали.
Светлана Богородская: Для Вас, Константин, если мы потеряем свою зависимость от запада и попытаемся что-то начинать сами явно будет регрессом.
А можно я сам решу, что для меня будет регрессом? Так вот, регресс идёт с 2000 года. Сколько денег получили на продаже ресурсов, столько и проср@ли. А можно было развить экономику (прежде всего производство) и социалку, ликвидировать безработицу и поднять уровень жизни. Но выбрали олигархов, безработицу, Крымнаш, Украину и Сирию.
Константин Суханов: Но большинство населения ностальгирует по СССР (Ленину-Сталину) и одобряет Путина. Поэтому в данный момент - нет.
Мне представляется, что не всё так просто.
Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры» http://svoy-put.ru/ekonomika/stalin-iv1458853645/metod-povesheniia-effektivnosti-truda-mpe-v-stolinskoi-ekonomike
Константин Суханов: Даже не пытаюсь. Болезни Альцгеймера, Паркинсона, старческий маразм и слабоумие дают о себе знать. Ещё этот знцефалит проклятый, последствия...
Цитирую Иноземцева (не себя, просьба иметь в виду): "...отрасль может успешно развиваться дишь в случае, если передовые технологии внедряются так, что их применение становится массовым и повсеместным. В США в 2013 году было проведено, например, 415 тысяч операций ортокоронарного шунтирования и 1,05 млн операций по замене суставов, а в России — 16,5 и 76 тыс. операций соответственно... при вдвое меньшем населении. И проблема не только в том, что у нас помогли меньшему числу пациентов, но и в том, что выведя такие операции в ранг типичных, в передовых странах сосредотачивают внимание на новых ориентирах, а мы по-прежнему сдаём толстые бюрократические отчёты..." Иноземцев В. Несовременная страна... С.211. А теперь я. 1. Мне кажется важным утверждение про условие успешного развития любой отрасли. Усольский свинокомплекс то и дело открывает новые магазины. 2. Константин, Вам надо звонить. Кому — очевидно уже 19 лет "вставания". Правда, звонки не часто принимаются. 3. В отличие от бездуховного запада, у части населения РФ есть шанс попасть в рай, не дожидаясь "неотвратимого возмездия". У меня, увы, этого шанса нет при любом развитии событий. Но это мои проблемы.
Олег Я: "Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама...у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры»
Над объективными законами развития общества (независимыми от воли людей; и законами, зависимыми от воли людей) думаю.
А пока прочитала Притчу из группы А.Осипова: "Притча
Попался как-то Богу на глаза глупец, которого никто не мог сделать счастливым. Пожалел его Господь и пришёл в образе человеческом, чтобы испытать, а испытав — осчастливить. - Вот, — говорит Господь, — в моей правой ладони находится то, что сделает тебя счастливым. - А почему в правой, а не в левой? — спрашивает глупец. Господь удивляется: - Не о том ты размышляешь, не о том просишь... - Мой ум: как хочу, так и пользуюсь им! — отвечает глупец. Спустя неделю снова пришёл к нему Господь и говорит: - В моей левой ладони лежит то, что сделает тебя счастливым. Глупец снова недоволен, ворчит: - Если ты хочешь мне что-то дать, сначала спроси: нужно ли мне это? Я не дурак, знаю, что люди отдают то, что самим жить мешает. А потому отвечаю: уходи отсюда и не раздражай меня. В третий раз Господь пришёл к глупцу и спрашивает: - Хочешь ли чего, чтобы обрести счастье? - Тоже мне учитель нашёлся! — закричал глупец. — Я сейчас встану и отлуплю тебя — вот счастье мне будет. И вскочил, и отлупил пришедшего к нему Бога, и действительно счастлив был. Тут и стало понятно, что глупец оттого и глупец, что не понимает зачем Бог к человеку приходит, а потому Бога не понимает и не ищет, ибо в Нём не нуждается."
Борис Чечет: Итак счастье это лотерея. Угадал не угадал. Нечестно.
Так не предлагалось угадывать. Дело до сути того, что было в ладони и не дошло. Суетимся вокруг, ищем подвох, а суть упускаем.
Борис Чечет: Как?! Бога "отлупить" можно?! Я в шоке.
Так и распяли. И с апостолами и со святыми так поступали. И со следующими последователями. То, что христиане будут гонимы, об этом предупреждал Иисус апостолов.
Светлана Богородская: Так не предлагалось угадывать. Дело до сути того, что было в ладони и не дошло. Суетимся вокруг, ищем подвох, а суть упускаем.
1. По тексту притчи предлагалось именно угадать. Неоднократно. 2. Вы правы, дело в "сути". Суть можно: а) угадать; б) получить от авторитета; в) получить из опыта (фактов. Но не всякий опыт даёт реальные факты); г) вывести логически; д) суть может быть признана сутью как результат компромисса участников обсуждения. Возможно, есть и другие варианты. Какой выбираем?
Светлана Богородская: И вскочил, и отлупил пришедшего к нему Бога, и действительно счастлив был.
Блажен глупец, также как и "блаженны нищие духом".
Светлана Богородская: Тут и стало понятно, что глупец оттого и глупец, что не понимает зачем Бог к человеку приходит, а потому Бога не понимает и не ищет, ибо в Нём не нуждается."
Глупец не понимает, зачем Природа человеку (он думает, для того, чтобы исполнять его блажь), а потому глупец Природу не понимает и не исследует её, глупец и не нуждается в знаниях. "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня", НО те, которых будут с благодарностью вспоминать за их знания, будут Воскресать.
..."Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы." (Екклесиаст 7:29)
А я никак не против, что Бог создал именно такое человечество, которое способно идти правильным путём. А в Новом завете пришло к людям (в религию) понимание того, что обязательно необходимо движение (развитие), того КАК надо идти, что является движущей силой развития — преодоление соблазнов. Поэтому "надобно прийти соблазну". А тут: "люди пустились во многие помыслы" — отрицание необходимости движущей силы развития.
Алексей, вы, вероятно, лучше знаете Новый завет, скажите, если ли в нём словосочетание "блаженство в Царствии небесном", если ли указание на необходимость стремления людей к блаженству.
Олег Я: Алексей, вы, вероятно, лучше знаете Новый завет, скажите, если ли в нём словосочетание "блаженство в Царствии небесном", если ли указание на необходимость стремления людей к блаженству.
Не знаю лучше ли, но не помню да такого, сейчас гляну через приложение...
Да, нет такого, но присутствие блаженства все же подразумевается в Небесном Царстве, я думаю Вы это тоже так понимаете, на счет принимаете — не знаю...
Алексей Денисов: Да, нет такого, но присутствие блаженства все же подразумевается в Небесном Царстве, я думаю Вы это тоже так понимаете, на счет принимаете - не знаю...
Раз нет такого, то я и понимаю иначе. И всем того же желаю.
Олег Я: Раз нет такого, то я и понимаю иначе. И всем того же желаю.
Олег, т.е. не будет блаженства (счастья) в Царствии Небесном? ...Ещё не совсем могу понять — Вы верите, что Царство будет (и есть) или у Вас другое, в этом плане, понимание?...
Алексей Денисов: Олег, т.е. не будет блаженства (счастья) в Царствии Небесном? ...Ещё не совсем могу понять - Вы верите, что Царство будет (и есть) или у Вас другое, в этом плане, понимание?...
У меня же материалистическое понимание. 1) Никакого царства на небесах или ада под землёй, конечно же, нет. Всё остаётся здесь — на земле, у наших потомков, в вечной памяти наших потомков. И эта память значительно сильнее и важнее. И именно эту память называют или раем, или адом, но для наших потомков. И именно эта память обеспечивает "вечную" жизнь человечества. 2) Стремление к собственному блаженству даже и на небесах — это не может быть целью достойного человека.
Есть и третье, но оно ещё "страшнее" для верующего человека.
Олег Я: Стремление к собственному блаженству даже и на небесах - это не может быть целью достойного человека.
Вопрос: "— Сегодня слово «блаженство» для многих означает высшую степень наслаждения. Предполагает ли Евангелие именно такое понимание этого слова или вкладывает в него какие-то иные смыслы?"
ОТвет: А.Осипов: — В святоотеческом наследии есть один общий тезис, встречающийся практически у всех Отцов: если человек рассматривает христианскую жизнь как способ достижения каких-то небесных наслаждений, экстазов, переживаний, особых благодатных состояний, значит он стоит на ложном пути, на пути прелести. Почему святые отцы столь единодушны в этом вопросе? Ответ прост: если Христос — Спаситель, следовательно, есть какая-то большая беда, от которой всех нас нужно спасать, значит мы больны, находимся в состоянии гибели, поврежденности и духовного помрачения, которое не дает нам возможности достичь того блаженного соединения с Богом, которое мы именуем Царством Божьим. Поэтому правильное духовное состояние человека характеризуется его стремлением к исцелению от всякого греха, от всего того, что мешает достичь этого Царства, а не стремлением к наслаждению, пусть даже и небесному. Как говорил, если не ошибаюсь, Макарий Великий, наша цель состоит не в том, чтобы получить что-то от Бога, а в том, чтобы соединиться с Самим Богом. А поскольку Бог есть Любовь, то и соединение с Богом приобщает нас к тому высшему, что на языке человеческом именуется любовью. Более высокого состояния для человека просто не существует.
Поэтому само слово «блаженство» в данном контексте означает — приобщение Богу, который есть Истина, Бытие, Любовь, высочайшее Благо."
Есть видео о молитве, в котором А.Осипов также предупреждает, что нельзя искать радости в молитве. Она может быть дана, но сам человек не должен ее ожидать, так как можно впасть, как он говорит, в прелесть (в обман и эйфорию).
Если посмотреть на фотографии старцев, то, как правило, на лицах отражаются доброта и строгость, а не радость-довольство собственной жизнью.
О радости, можно было услышать в повествованиях о Серафиме Саровском. Но то была радость встретить, увидеть человека, он радовался человеку. Эта было проявлением его любви к каждому.
Но о политике развития страны и нашего общества. А в какую сторону общество будет развиваться, как будет делать свой выбор, зависит от избранной основы. От того, что мы понимаем под ценностями — материальное благополучие, как высшая цель (а про природу забыть?)? Всестороннее развитие человека, включая духовное, как в советском обществе — где было много близкого к христианскому. Или еще ближе к христианскому пониманию ценностей. Или как сейчас — выживает сильнейший и пребывает в наслаждениях, а до остального и остальных нет дела, хоть пусть исчезнут? Для того, чтобы определить цели и задачи, нужно четкое понимание, что такое добро и зло, а не их размывание и расслабуха.
...Постараюсь не задавать тогда вопросы на такую тему здесь. Хотя различие между живой и неживой материей — это уже или ещё не религия наверное... Ну да ладно.
Чувствую что А.Осипов (я его иногда посматриваю), как и я, впечатлён фильмом "Властелин колец".[
cite;388459;27.12.2018, 20:56:40;Светлана Богородская]Почему святые отцы столь единодушны в этом вопросе? Это не Светлана, она цитирует Осипова)[/cite] Я: Почему надо утверждения "святых отцов" воспринимать как истину? Есть же не менее "крутые", авторитеты, например Сократ, Бэкон или Декарт, или... Список большой. Но это личный выбор. Но лучше, чтобы личный выбор имел разумное обоснование. Имеет — моё глубокое уважение, даже если это — не моё.
Светлана Богородская: наша цель состоит не в том, чтобы получить что-то от Бога, а в том, чтобы соединиться с Самим Богом. А поскольку Бог есть Любовь, то и соединение с Богом приобщает нас к тому высшему, что на языке человеческом именуется любовью. Более высокого состояния для человека просто не существует. (Светлана цитирует Осипова). Я преподаю философию, а поэтому стараюсь (не всегда получается) к точности понятий и утверждений. Поэтому вопрос: "Бог есть любовь" но что есть любовь?
Борис Чечет: Поэтому вопрос: "Бог есть любовь" но что есть любовь?
Борис, мы с вами уже обсуждали, что многие, в том числе так называемые Отцы, и, похоже, А.Осипов, не в состоянии дочитать до конца: «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1-е Иоанна 4:7-21). Конечно, это не полное определение, тем более оно является рекурсивным (то есть со ссылкой на самого себя). Но это же значительно больше, чем первые три слова.
Олег Я: Религия очень активно используется в политике.
Как и философия, демагогия, логика, юриспруденция, общественные и естественные науки. А ещё политики пьют и едят, отправляют естественные надобности, лечатся и ставят себе клизмы, занимаются интимом. Ну давайте тогда побеседуем о теории индукции Бекона в формальной логике, качестве финских унитазов, немецких презервативов, Камасутре и опыте классификации приёмов демагогии по Каценеленбауму. Ой, главную тему-то забыл: о преимуществах классических резиновых клизм перед латексными
Константин Суханов: Как и философия, демагогия, логика, юриспруденция, общественные и естественные науки. А ещё политики пьют и едят, отправляют естественные надобности, лечатся и ставят себе клизмы, занимаются интимом.
Так мы обо всём этом и говорим — каждый вносит свои знания.
Светлана Богородская: Поэтому правильное духовное состояние человека характеризуется его стремлением к исцелению от всякого греха, от всего того, что мешает достичь этого Царства, а не стремлением к наслаждению, пусть даже и небесному. ... Поэтому само слово «блаженство» в данном контексте означает — приобщение Богу, который есть Истина, Бытие, Любовь, высочайшее Благо."
Как я понимаю, тут явное противоречие. Возможно, А.И.Осипов специально акцентирует внимание на противоречиях, чтобы заставить задуматься. Особенно характерны его рассуждения о заповедях блаженства (я пока осилил только про нищих духом).
Константин Суханов]Ой, главную тему-то забыл: о преимуществах классических резиновых клизм перед латексными[/cite] Большое, слишком большое, число участников политических дискуссий в современной России предпочитает идеологические клизмы, очищающие не желудок, а мозги.
В неживой природе под действием внешней энергии происходит увеличении энтропии (меры хаоса, величины обратной количеству информации). Живое умеет структурировать материю, то есть уменьшать энтропию.
При структурировании возможен переход количества в качество, то есть появления системного свойства, и в экономике — как источник возможной системной прибыли. А политика — проявление экономики. Последний абзац — чтобы Константина Суханова задобрить. :)
Олег Я: Живое умеет структурировать материю, то есть уменьшать энтропию.
Колоссальная разница тогда, с определенной точки зрения, между живой и неживой материей. А как это неживая вдруг стала живой и в чем смысл живой придерживаться каких-то порядков? И компьютер или автомобиль — это уже живая материя получается?
Алексей Денисов: И компьютер или автомобиль - это уже живая материя получается?
Нет, конечно. Они разрушатся в течении некоторого времени, и энтропия увеличится.
Алексей Денисов: в чем смысл живой придерживаться каких-то порядков?
Смысла никакого нет. Как нет никакого смысла в существовании, например, закона всемирного тяготения.
Алексей Денисов: Колоссальная разница тогда, с определенной точки зрения, между живой и неживой материей. А как это неживая вдруг стала живой
Может быть и не такая колоссальная разница, как кажется. Приведу пример. Когда-то давным давно (более сорока лет назад), я по Теории информации делал курсовую работу. Заданием было — смоделировать на компьютере Игру "Жизнь" (про игру можно почитать в Википедии). Начальная конфигурация игры должна была задаваться случайным образом в виде нескольких пятен, как на звёздном небе. Несколько пятен я не осилил, сделал одно — двумерное случайное распределение (типа нормального распределения Гаусса). Что удивительно, при некоторых случайных начальных конфигурациях, по прошествии нескольких поколений появлялись устойчивые долгоживущие и перемещающиеся образования. Но это всего лишь Игра!
Чтобы как-то вернуться к обсуждаемой теме, могу предложить и другое различие между живым и неживым: Живое имеет цель — выжить, неживое такой цели не имеет.
Человек один выжить не может — нужна семья. Объединение семей (поселение) -выживает лучше. Объединение поселений (государство) — ещё крепче. Цели более крупных образований важнее, чем цели его составляющих. Если цели более нижних образований превалируют над целями верхних образований, то вся система разрушается, в том числе и самые нижние составляющие. При наличии конкуренции между государствами каждое государство имеет цель — разрушить иерархию целей конкурента и укрепить свою.
Олег Я: Смысла никакого нет. Как нет никакого смысла в существовании, например, закона всемирного тяготения.
Но получается нет ни в чем смысла вообще, нет оснований говорить, что это хорошо, а это плохо — все по сути абсурд... Но с христианской точки зрения (хоть Бог и не укладывается в человеческую логику) есть хоть смысл жизни, логический смысл добрых дел.
Я такого никак не предполагал. Смысл чего-то конкретного, конечно, есть. Смысл (суть) закона — да, есть. Смысл (суть) в существовании — я этого не понимаю, это масло масленое.
Алексей Денисов: в чем смысл живой придерживаться каких-то порядков?
Живое развивается по законам Бога или Природы. В чём смысл развития по законам — так даже не говорят, кажется.
Светлана Богородская: Присоединяюсь! С Наступающим Новым Годом! Всем Вам и Вашим близким - Здоровья! Мира! Мудрости! Крепости! Обрести и беречь самые важные ценности! :)
Присоединяюсь и я! Светлана, прекрасная открытка!! Всем — множества Новых и позитивных годов!!
Юрий Кузнецов: Я родился, учился, формировался в великом Советском Союзе.
..."Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день. Ибо грядет день Господа Саваофа на все гордое и высокомерное и на все превознесенное, — и оно будет унижено, ... И падет величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день, и идолы совсем исчезнут. И войдут люди в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю. ... Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?" (Исаия 2:11-22)
Алексей, разве я сказал, что горжусь? Я просто сообщил, что мне повезло родиться в СССР. От меня это никак не зависело, и от родителей тоже… Просто мне есть с чем сравнить… А у нового поколения сравнить не с чем. Потому что о том времени сплошная ложь. Об общем уровне современного образования я могу судить. Не ссылайтесь на таланты, исключения только подтверждают правила. О морально этических установках грустно говорить. То, что раньше было немыслимо теперь обыденность и всё это под надсадные вопли о наконец-то достигнутой свободе слова и совсем уж карикатурно звучащей свободе мысли… Читаю о замыслах Господа и поражаюсь злобному тщеславию, ничтожности желаний и невероятной злобности к людям. «…и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю...» Сокрушит землю, уничтожит людей, слава величия Его перед кем будет-то? Выёживаться-то будет не перед кем?! Как люди не ощущают запредельной глупости и жестокости «милосердного» бога?!
Юрий Кузнецов: Просто мне есть с чем сравнить… А у нового поколения сравнить не с чем.
Но согласитесь все-таки, что Ваш взгляд субъективен, ну, по-крайней мере, малообъективен, человек ведь, в основном, смотрит с какой-то определенной позиции...
Юрий Кузнецов: «…и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю...» Сокрушит землю, уничтожит людей, слава величия Его перед кем будет-то? Выёживаться-то будет не перед кем?! Как люди не ощущают запредельной глупости и жестокости «милосердного» бога?!
Сокрушит из-за грешников, безбожников. ...И... если художник нарисовав картину порвал её — будет ли это злое дело с его стороны? Вот если Вы порвете чужое произведение — это да — будет преступлением. Так и Бог дает жизнь Он её и забирает а когда это тоже не нам решать. И если сокрушит, то написано ещё и: "се, творю все новое." (Откр.21:5) А на счет милосердия сложно Вам наверное объяснить, но Бог послал Сына Своего ... Это примерно как если бы сейчас какой-то богатый чиновник отправил своего единственного умного и перспективного сына в какие-нибудь трущобы жить с бедными, с прокаженными и т.п. Этот сын бы лечил бы их, помогал бы им, а потом бы его некоторые из этих нищих надсмехавшись избили до смерти... "Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. " (Римлянам 5:6-8)
Ну,"трёп за политику" наверное не многие читают. Наши соотечественники в массе своей держится подальше от политики. Вот и получили смиренно повышение пенсионного возраста. И в словах Юрия Кузнецова много горькой правды. Ну а Бог настоль "милосерден", что устроил "египетские казни", в том числе, убив ни в чём не повинных младенцев, чтобы "надавить" на фараона. Террористический акт такой же по сути. А мог бы просто фараона укокошить. И весь мир готов укокошить, а не только грешников и безбожников, уже и гиперзвуковые инструменты готовы. Ну ладно, грешники. А мы-то, безбожники, в чём виновны? Разве у человека нет права на свободный выбор: верить или не верить?
Мы ведь не Вездесущий и Всеведающий Бог, это нам кажется, что лучше просто укокошить фараона, но Бог... нас любого в шахматы выиграет. Да и упоминал я как-то слова из пророка Исаии: "Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?""
Борис Чечет: Разве у человека нет права на свободный выбор: верить или не верить?
Да, свобода есть конечно... Но упомяну и из Екклесиаста: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд."
С праздником Рождества Христова всех отмечающих! Да умножится Царство Божие внутри сердец многих жителей России.
Алексей Денисов: если художник нарисовав картину порвал её - будет ли это злое дело с его стороны?
Плохая аналогия. Картина, какой бы она не получилась, всё же вещь, а не живое существо. Отец, убивающий своего ребёнка, грешник ещё больший, чем тот, кто убивает прочих людей.
Алексей Денисов: Но согласитесь все-таки, что Ваш взгляд субъективен, ну, по-крайней мере, малообъективен, человек ведь, в основном, смотрит с какой-то определенной позиции...
Алексей, из таких оценок собирается общая оценка. О субъективности еще обычно говорят, когда человек недооценивает объективное — так мы все в большей или меньшей степени так и оцениваем, но это не означает, что мы не должны оценивать.
Старшее поколение гораздо более объективно может сравнить советское устройство и нынешнее, потому что сами являются свидетелями и очевидцами и того, и другого. У молодого поколения такой возможности нет,значит оно более зависимо от того, что навяжут нынешние интерпретаторы, в зависимости от их любви-ненависти к советскому устройству. (Защитники крупной частной собственности — те же олигархи, например, и обслуживающий их персонал, терпеть не могут самой возможности упоминаний положительного, что было при советском устройстве, бояться до ужаса, как бы общество не повернулось в советскую сторону. И что, их интерпретация истории более объективна? А чтобы оправдать смену социалистического строя на капиталистический, историю советскую нужно было показать с ее слабостями, недостатками или, что еще надежнее, с гипертрофированной демонизацией.)
Борис Чечет: Ну ладно, грешники. А мы-то, безбожники, в чём виновны?
Незнание закона не устраняет его существования и действия.
Борис Чечет: Разве у человека нет права на свободный выбор: верить или не верить?
И по Конституции, и в соответствии с Христианством, конечно, есть. Но неверующий человек разве освобождается от ответственности не быть разбойником?
Светлана Богородская: И по Конституции, и в соответствии с Христианством, конечно, есть. Но неверующий человек разве освобождается от ответственности не быть разбойником?
1. В соответствии с христианством есть свобода выбора (верить/не верить). 2. В то же время, одним из самых серьёзных грехов является неверие. 3. Второе исключает первое. 4. Вывод — христианство нелогично.
PS В каком месте логической цепочки у меня ошибка?
Евгений Рензин: В соответствии с христианством есть свобода выбора (верить/не верить). 2. В то же время, одним из самых серьёзных грехов является неверие. 3. Второе исключает первое. 4. Вывод - христианство нелогично.
PS В каком месте логической цепочки у меня ошибка?
Я, видимо, слишком просто и однозначно сделала вывод. Нам дана фактическая свобода выбора.Но свобода выбора не обязательно ведет к безгрешному выбору. Юрий Александрович в такой худшей возможности (неправильного выбора) упрекает бога. Но, видимо, это важно — научиться делать выбор. Ради этого нам растолковываются ценности и правила жизни. Ради этого и религия.
Вот здесь размышление, почему неверие является грехом. И разделяется отношение к людям, которые "которые не верят в Бога по неведению и соответствующему воспитанию, но всё же в меру своих знаний и нравственных сил сторонятся злых дел, и тех, которые не желают верить в Него по злому упорству, по чёрствости сердца, закостенелости во зле. В своё время апостол Павел заметил по этому поводу, что когда не имеющие закона язычники совершают «законное», тем самым они показывают, что дело закона начертано в их сердцах (Рим.2:14-15)."
Евгений Рензин: Отец, убивающий своего ребёнка, грешник ещё больший, чем тот, кто убивает прочих людей.
Все же это тоже плохая аналогия, отец в появлении ребенка имеет вклад на 50 %, ведь без жены ребенок не появился бы... Ну и тем более не отец созидает ребенка во чреве.
Алексей Денисов: Да, свобода есть конечно... Но упомяну и из Екклесиаста: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд."
Алексей, извините, непрерывное цитирование "авторитетов" (религиозных, марксистских, любых), если не ошибаюсь, называется начётничество. Подчёркиваю — непрерывное, к месту-то нормально, всё-таки авторитеты. На меня, атеиста, ссылки на любые священные тексты, даже Маркса-Ленина, не особо действуют. Разве что иногда, с художественной стороны. Вот как эти тексты согласуются с реальностью? Как-то прочитал я в журнале "Вопросы философии" пару статей о программе "Философия для детей" разработанной американским философом Липманом. Детей учат самостоятельно анализировать реальные жизненные ситуации, принимать разумно обоснованные решения и нести за них ответственность. Об этом и Сократ, и Кант, и великая мировая литература. А сегодня по каналу "Спас" смотрю программу с участием двух священников: весьма одиозного Дмитрия Смирнова и тоже популярного Артемия. Мой вывод (я не авторитет, конечно): либо банальности, либо откровенная "пурга". Особенно "порадовал", Артемий. На вопрос, как понять указание Христа идущим за ним отказаться от отца, и от матери, Артемий пояснил (цитирую не дословно, ТВ же смотрел): только возненавидев мир, полюбишь Христа. Суть-то я, надеюсь, понимаю. Мир несовершенен, зачем его любить, люби совершенство. Но я в шоке. А когда вспоминаю, что мученики в рай, а остальные сдохнут, то понимаю, что иногда религия, когда она не является личным, свободным и, возможно, уважаемым выбором, становится мощным политическим инструментом. История просто напичкана примерами этого.
Евгений Рензин: В каком месте логической цепочки у меня ошибка?
И я пытаюсь найти ошибку. Не нахожу. Но ведь Ваш силлогизм, условно говоря, "второго уровня". Предварительно надо разобраться с понятиями "вера" и "логика". Мне кажется, и не только мне, это два разных мира, и объединять их в общую логическую цепь бессмысленно. А ведь надо ещё различать "бытовую веру" (например, что он "задержался до утра именно на работе"). и религиозную веру. В которой важнейшую роль играет понятие "чуда", логически необъяснимого.
Учитывая, что бог всемогущий, всезнающий и вездесущий, у христианина меньше свободы выбора, чем у простого человека. Нарушая светские законы, есть шанс остаться безнаказанным (при жизни). Нарушая же законы бога, шансов нет никаких. Свобода выбора в таких условиях — фикция.
Тут ложное деление на 2 группы. Групп как минимум три. Третья — атеисты. Неверящие не из незнания (самого учения) и не по "злому упорству, а из недостаточности оснований верить.
Светлана Богородская: Юрий Александрович в такой худшей возможности (неправильного выбора) упрекает бога.
Он скорее обвиняет его в тщеславии. Я, вслед за Юрием Александровичем, тоже не понимаю зачем богу нужно людское поклонение именно ему. Чем ему мало уважение к его закону? Скажем, если бы я был большим начальником, мне бы вполне хватило, чтобы подчинённые соблюдали установленные мной правила. Почитание меня — совершенно избыточная штука. И, по большому счёту, многие люди, в т.ч. верующие, такое почитание осуждают. Вот вам ряд слов с совершенно очевидной негативной коннотацией определяющих такого рода явления и соответствующих людей: лизоблюдство, подхалимаж, раболепие, льстец, прислужник, холуй, жополиз; низкопоклонник, прихвостень и т.д.
Алексей Денисов: Все же это тоже плохая аналогия, отец в появлении ребенка имеет вклад на 50 %, ведь без жены ребенок не появился бы... Ну и тем более не отец созидает ребенка во чреве.
Все аналогии хороши только до определённой степени. Что же касается отца, то он "создаёт" ребёнка не во чреве и даже, по большому счёту, не в постели, а оберегая, заботясь и воспитывая ребёнка. И сколько уж там процентов на его долю выпадает — не так важно. Отец всегда отвечает за своего ребёнка. Снять эту ответственность с него могут только обстоятельства непреодолимой силы. У бога и такой "лазейки" нет. Он же всемогущий.
Алексей Денисов: И... получается, Евгений, Вы тоже против абортов?
Не получается.
Алексей Денисов: По каким критериям Вы их определите: что живое, а что нет?
Я антропоцентрист. Мне как-то гусеницы с роботами интересны постольку поскольку.
Борис Чечет: Предварительно надо разобраться с понятиями "вера" и "логика"
Мне кажется, они вполне себе аксиоматичны и явно определяемы. Во всяком случае, в данном контексте. И отказывать религиозным учениям в логике как-то тоже было бы странно. Просто в ней, как и в любых, наверное, мировоззренческих утверждениях, нельзя ничего доводить до крайности. Люди же религиозные часто этого не понимают и, оправдывая свои (а вовсе даже не бога) заскоки, объясняют всё непостижимостю и неподсудностью бога. Впрочем, когда в центре мировоззрения даже не человек (ужасно сложное существо), а непознаваемый бог, как обойтись без заскоков!?
Тут же, скорее, нужно разбираться с тем, в чём свобода выбора заключается. Если угодно, в том, что так ли свободен выбор?
Евгений Рензин: Все аналогии хороши только до определённой степени. Что же касается отца, то он "создаёт" ребёнка не во чреве и даже, по большому счёту, не в постели, а оберегая, заботясь и воспитывая ребёнка...
Но тут, если рассматривать с позиции, что Бог дает жизнь, то пример с ребенком плохой. Ведь Юрий Александрович написал о тщеславии Бога, с учетом того, что вдруг Он существует. И на счет убийств детей... это по человечески ужасно (да и с Божьей точки — это плохо, со стороны Ирода и его слуг), но в итоге Бог забрал этих младенцев сразу на Небеса, там им хуже не будет. Мы смотрим с земной точки зрения, даже христиане... смерть это такая штука... даже и Христос не хотел умирать молясь в Гефсиманском саду перед смертью: "И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет." (Луки 22:41,42)
Люди склонны к поспешным выводам полагаясь на свое зрение, так люди ошибались, думая, что Земля плоский круг, среди них было много и религиозных людей (хотя утверждений в Библии нет о форме земли, а то что солнце встает, дак это и ученые сейчас так говорят, что солнышко село — встало)... потом ещё всяких научных открытий было немало, которые потом опровергались... и сейчас раз Бога не видно многие люди утверждают, что Его нет.
Борис Чечет: Детей учат самостоятельно анализировать реальные жизненные ситуации, принимать разумно обоснованные решения и нести за них ответственность.
А как Вы считаете робот — это живое? И ползущая гусеница — живое? И какими критериями Вы здесь пользуетесь, чтобы отнести одно к живому, а другое к неживому? Критерии должны быть четко логичные, я так понимаю, так как отсутствие Творца материалисты мотивируют логикой, для меня конечно не совсем четкой, с лукавством и изворотами, ну и я конечно не идеален, вполне могу ошибаться...
Алексей Денисов: но в итоге Бог забрал этих младенцев сразу на Небеса, там им хуже не будет.
Хорошая отмазка, Алексей! Но тут возникает вопрос: а сама жизнь, это дар или наказание? Ну, если на условном небе всё так замечательно, то зачем вообще огород городить? Существовали бы все не небе и никаких тебе войн, болезней, убийств. Красота! Но, видать, там не такой уж сахар.
Евгений Рензин: Но тут возникает вопрос: а сама жизнь, это дар или наказание?
Честно говоря, Евгений, я много чего не понимаю, но на то она и вера... Но, если честно следовать логике, беспристрастно, — и мораль и многие чувства тогда нелогичны, в моих размышлениях, по-крайней мере, — так...
Евгений Рензин: Учитывая, что бог всемогущий, всезнающий и вездесущий, у христианина меньше свободы выбора, чем у простого человека.
Закон Божий потому и закон, что для всех. Но при Крещении священник, действительно, предупреждает, что на крещенном человеке больше ответственности. Видимо, так как неведения должно быть меньше — встал на путь, так уж иди, не предавай.
Евгений Рензин: Тут ложное деление на 2 группы. Групп как минимум три. Третья - атеисты. Неверящие не из незнания (самого учения) и не по "злому упорству, а из недостаточности оснований верить.
Атеист с недостаточностью оснований верить и есть не ведающий, которого можно к первой категории и отнести. Не только не изучающий учение. Но и не имевший духовного опыта — не чувствовавшего связь, ответ, помощи.
Евгений Рензин: Я, вслед за Юрием Александровичем, тоже не понимаю зачем богу нужно людское поклонение именно ему. Чем ему мало уважение к его закону?
Силы не равны. В том числе, в понимании законов нашего бытия, наших отношений и в понимании значения этих законов. Потом, только уважение еще не обязывает делать так, как призывает уважаемый. Думаю, что в поклоне есть и покаяние (понимание, осуждение, отрешение от своих грехов), и смирение, и полная готовность следовать в соответствии с учением, не сомневаясь выбирать правильный поступок и путь, и вера, конечно. Все синонимы, которые Вы затем перечислили, совершенно не подходят для настоящего чувства верующего. Наверное, первым христианином на Земле можно назвать самого Христа (может я опять толкую неправильно и несу ересь). Затем его ученики — апостолы, и их ученики. Разве они похожи на тех, о которых Вы говорите? Они готовы со всем мужеством, ясностью к трудному пути — самим менять себя и жить правильно (ведь подвиг еще какой!) и помогают в этом другим, не смотря на все лишения и гонения, часто ценой своей физической гибели. Человек, который решил бросить курить или пить и делает это самоотверженно и решительно — сильно похож на одного из перечисленных Вами? Или человек, совершающий трудный переход по Арктике-Антарктике? Тут надо и себя преодолеть и внешние лишения. Совсем другие нужны качества по сравнению с теми, что Вы перечислили.
Алексей Денисов: А как Вы считаете робот - это живое? И ползущая гусеница - живое? И какими критериями Вы здесь пользуетесь, чтобы отнести одно к живому, а другое к неживому? Критерии должны быть четко логичные, я так понимаю, так как отсутствие Творца материалисты мотивируют логикой, для меня конечно не совсем четкой, с лукавством и изворотами, ну и я конечно не идеален, вполне могу ошибаться...
Критерии эти давным-давно определили соответствующие специалисты. Я не компетентен в этом, поэтому, если надо обращусь не к священным текстам, а к соответствующей литературе, да хоть к Википедии. И исследователи сформулировали эти критерии опираясь не только на логику, но и на эмпирический опыт. Собственно, обнаружить, что способность размножаться — критерий живого, логика особо и не нужна, достаточно наблюдений, ну и собственное практическое (а не только духовное) участие приятно. Гусеница размножается — живая, робота на конвейере штампуют — неживой. Цепь рассуждений может выглядеть вполне логичной, но если исходные посылки ошибочны, то и конечный результат ошибочен. Существуют эмпирические, многократно проверенные (как способность гусениц размножаться) доказательства существования Бога?
Евгений Рензин: В каком месте логической цепочки у меня ошибка?
Логика верна, но только если вы признаете, что вера добровольно исповедуется.
Евгений Рензин: Хорошая отмазка, Алексей! Но тут возникает вопрос: а сама жизнь, это дар или наказание?
Жизнь — это проклятие и благословение, для некоторых больше, для других меньше. В конце концов, каждый сам несет ответственность за свое счастье или несчастье. На мой взгляд, верующие, как правило, более счастливые или довольные люди, чем неверующие.
Борис Чечет: робота на конвейере штампуют - неживой.
Ну сейчас уже наверное роботы могут роботов создавать, чем не размножение? )
Борис Чечет: Существуют эмпирические, многократно проверенные (как способность гусениц размножаться) доказательства существования Бога?
Существуют, но они все равно с верой связаны, т.е. там (в этих ситуациях, "опытах") надо некоторые моменты на веру принять.
...Кстати, получается, очень глупо тогда и абсурдно смотрится, возвеличивание разума человеческого, так как этот разум не может создать даже что-то вроде амебы какой-нибудь, перемешивание первобытного "бульона" случайно смогло, а человек не может...
theodor japs: Жизнь - это проклятие и благословение, для некоторых больше, для других меньше.
Нормально. Разделение слоев — всё как в капиталистическом строе и в его угоду. И всё неверно. У "Теодора" получилось, что зависим от чьего-то жестокого проклятия или милостивого благословения. Страшно, аж жуть
И слои "Теодоровы" не есть что-то постоянное и неизменное. И даже для разбойников, поверивших и принявших Закон Божий, есть шанс.
Все-таки наше светлое Православие, Христианство без поздних толкований это высь, свет, доброта и любовь для всех!
Да, у довольные люди жизнь гораздо лучше и спокойно, чем у богатые.
Светлана Богородская: Разделение слоев - всё как в капиталистическом строе и в его угоду. И всё неверно. У "Теодора" получилось, что зависим от чьего-то жестокого проклятия или милостивого благословения.
Светлана, у тебя есть оригинальный дар перевернуть все с ног на голову. (Übersetzung google)
Ну вот ещё подтверждение. И где Вы такое увидели у Тео.
theodor japs: Жизнь - это проклятие и благословение, для некоторых больше, для других меньше. В конце концов, каждый сам несет ответственность за свое счастье или несчастье. На мой взгляд, верующие, как правило, более счастливые или довольные люди, чем неверующие.
Нужно обладать богатой фантазией и немалыми навыками демагогии, чтобы перевернуть это так, как Вы. Приёмы напоминают передачи Соловьёва, Киселёва, Шейнина... Уж извините, видней со стороны.
Алексей Денисов]роботы могут роботов создавать, чем не размножение?[/cite]
Ну да, токарь болванки штампует, чем не размножение болванок? Нет, это не рождение, это творение, а токарь (у меня 4-й разряд) — творец, а не папаша болванок.
Алексей Денисов]надо некоторые моменты на веру принять[/cite]
Если присутствует вера, значит это не доказательство. Да верующему доказательства и не нужны. Допустим, мужик утром домой приходит, пошатываясь. Жена: — Где был?! Мужик: — На работе. Жена: — Верю. Значит доказательства не нужны. Или: — Докажи! Значит, не верит.
Константин Суханов: Светлана Богородская: Уйти от проклятия к любви - значит перевернуть с ног на голову?
Да. И Вы сами это подтверждаете.
То есть, проклятие должно быть в основе? Или под головой и ногами Вы понимаете материю и сознание? Про любовь мне понятно, а почему проклятие должно быть на первом месте? Хотя это всё уже переливание из пустого в порожнее.
Зачем циклиться на темной стороне. Когда есть светлая.
Константин Суханов: Светлана Богородская: А если "Теодор" считает саму жизнь проклятием...
Ну вот ещё подтверждение. И где Вы такое увидели у Тео.
theodor japs: Жизнь - это проклятие и благословение, для некоторых больше, для других меньше.
Светлана Богородская] Борис Чечет: Разве у человека нет права на свободный выбор: верить или не верить?
И по Конституции, и в соответствии с Христианством, конечно, есть. Но неверующий человек разве освобождается от ответственности не быть разбойником?[/cite]
Светлана, Вы подменили тему. Я про свободу верить — не верить, а Вы про быть — не быть разбойником. Кстати, Христос уверовавшего разбойника от ответственности освободил. И разбойник Кудояр из русской народной песни чуть не святым умер. Дв и среди бандитов в современной России вряд ли атеиста найдёшь. Все крещённые, и кресты в намоленных церквях покупают. И то же во власти.Даже Зюганов на службы ходит. И лицемеры Соловьёв (а почитайте его книгу "Апокалипсис рт Владимира" — и рвотный рефлекс обеспечен, и в суд на него за оскорбление чувств верующих можно подавать) и Никонов постоянно о вере, а Никонов и демагоги Куликов и Платошкин однозначно коммунистами были. Так что, религия удобная вещь для демагогии, в том числе политической. Хотя достойные люди есть и среди верующих, а негодяи и среди атеистов встречаются.
У кого? У бога и людей? Так у начальника и подчинённого тоже неравны.
Светлана Богородская: Затем его ученики - апостолы, и их ученики. Разве они похожи на тех, о которых Вы говорите?
Ну, я с апостолами знаком не был — не знаю. А вот видеть молящихся на коленях и иным образом раболепно выпрашивающих чего-то там у бога христиан доводилось. Можете вы себе представить, чтобы ваш ребёнок у вас на коленях чего-то просил? Не мерзко вам от такого станет?
Светлана, вы, уже тем, что пишете имя человека в кавычках, тролите по полной программе. Это не говоря о том, что вообще непонятно за что вы сейчас на Теодора взъелись. Он всего-то сказал, что у кого-то жизнь счастливая, а у кого-то нет. Что без всяких сомнений так и есть. У меня, например, и такой и этакой была:)
«Светлана», вы делаете сложно обсуждать что-то всерьез. Вы парите где-то между небом и землей, и проповедовать вещи, которые имеют минимально общего с реальностью на земле. Спуститесь назад на землю, с ваш идологической вершина, здесь можно дальше дискутировать. Серъёзно дискутировать. Sorry.
Евгений Рензин: Можете вы себе представить, чтобы ваш ребёнок у вас на коленях чего-то просил? Не мерзко вам от такого станет?
Бог — это и Отец и в тоже время Царь царей, Господь господствующих. Да и не всегда на коленях к Нему надо обращаться... Но если бы к Вам Евгений явился ангел Божий, Вы бы думаю тоже на колени упали и вообще плашмя может, ну или не Вы, а большинство людей точно так бы сделало.
Вообще какая цель у Бога кратко написано здесь: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится — смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем . (1-е Коринфянам 15:22-28) Т.е. как бы надо, чтобы Бог наполнил все... Христос говорил: "Царство Божие внутрь вас есть", т.е. оно как бы в каждом есть, но ещё есть внутри царство нашего "я" или беса какого-нибудь..., надо, чтобы Царство Божие расширило свои пределы и заполнило всю нашу внутренность, всё сердце, весь разум.
Светлана Богородская: Константин Суханов: Светлана Богородская: Уйти от проклятия к любви - значит перевернуть с ног на голову?
Да. И Вы сами это подтверждаете. То есть, проклятие должно быть в основе?
Нет, не должно. Это ВЫ сейчас придумали, опять всё перевернув. Потому что речь шла не об этом. Любовь, проклятие — несколько противоположные понятия. Любовь — хорошо, проклятие — плохо. Но это не значит, что о проклятии нельзя порассуждать. В любом контексте. Однако Вы, услышав у оппонента слово "проклятие", даже не разобравшись в смысловой нагрузке фразы, тут же уверовали в то, что проклятие для рассуждающего о нём — основа мировоззрения. Впрочем, вряд ли Вы в это уверовали. Скорее, сознательно перевернули, подменили понятия. Этакий очередной нечестный приём спора. Возможно, пользуетесь Вы им неосознанно. А может, и учились где.
Светлана Богородская: Про любовь мне понятно, а почему проклятие должно быть на первом месте?
Я не знаю, почему. И Тэо не знает. Никто такого не говорил... кроме Вас. Опять придумали.
Это Вы о чём? КТО из оппонентов "циклится" на тёмном, чего напридумывали, где увидели? Могу предположить, что "тёмное" для Вас — вся материальная сторона жизни, а "светлое" — православие. Теперь представьте себе маму с папой, исступлённо молящихся сутками перед иконами. Несомненно, праведников. При этом "праведники" забыли о четверых голодных и оборванных детях, не посещающих школу. Полагаю, что теперь Вы сдадите назад, сказав, что должен быть баланс "тёмного" и "светлого". Допустим. Но "светлым"-то может оказаться вовсе и не православие с его неотъемлемой поповщиной.
Именно так. Хорошо, что понимаете. Получается, что с ног на голову Вы всё сознательно переворачиваете. Светлана, здесь все люди взрослые, и эти Ваши нечистоплотные приёмчики только раздражают. Лучше попробуйте устроиться на первый канал)))
Борис Чечет: Светлана, Вы подменили тему. Я про свободу верить - не верить, а Вы про быть - не быть разбойником.
Тоже заметил. Всё же, это сознательная подмена.
Светлана Богородская: theodor japs: Сальто назад? Также оригинально "Теодор", Вы просто троллите.
Именно — "сальто назад"!
Алексей Денисов: Вообще какая цель у Бога кратко написано здесь:.. Христос говорил:..
Борис Чечет: Алексей, извините, непрерывное цитирование "авторитетов" (религиозных, марксистских, любых), если не ошибаюсь, называется начётничество.
Константин Суханов: очередной нечестный приём спора. Возможно, пользуетесь Вы им неосознанно. А может, и учились где.
Как собирание Ваших цитат? Я отличницей всегда была, Константин. А "учусь" исключительно на нашем сайте, где комментарии легко разделываются "под орех", Вами, в том числе.
Борис Чечет: Светлана, Вы подменили тему. Я про свободу верить - не верить, а Вы про быть - не быть разбойником.
Про свободу верить — не верить тоже было (двумя страницами ранее). Но для верующего, верить, это еще и не быть разбойником. С неверующего тоже спросится не за то, что он не верил, а жил ли он по высшему Закону (не был разбойником).
Для меня первой ступенькой было верить в Бога, как верить в Добро. При таком понимании, если человек не верит в Бога, может означать, что он не верит в саму Доброту, или в возможность победы Добра? Тем самым уменьшая свои силы или не отстаивая Добро, или даже отворачиваясь от него?
Если человек верит и следует закону Божьему, то это, думаю, подобно тому, что человеку показали свет, выход в конце туннеля и человеку становится проще продолжить свой путь без блужданий (без совершений криминальных проступков — но жизнь то многообразная и большая, поступков много — мы постоянно совершаем выбор. И не ошибиться с большой вероятностью можно тогда, когда четко понимаем, что добро, а что зло).
Евгений Рензин: Не подменяйте смысл слов. Ведающий и верящий - совсем не одно и то же.
Думаю, что так и не так. Вы же говорите об атеисте, что ему не хватило оснований (знаний, ведения), чтобы поверить. Но считается, что одних знаний, одного собственного разума не достаточно, чтобы поверить. Для веры нужно какое-то соприкосновение, и оно не материальное, хотя в материальном может отразиться (человек выздоровел, или катастрофы не случилось, например). Человек при этом отведал переживание, воспринял связь невидимую, но мощную, благодатную. Или, наоборот, наказан. Человеку это переживание было ведомо. И он поверил. Думаю, что опять же не все так просто. Сознательно искать проявление такой связи лучше не надо (чтобы не попасть куда не надо). Молитва, просьба о помощи — да. Если будет дано, хорошо, а нет — так и нет. Хотя может быть Вы и сами чего не заметили, недооценили. Ну, и ладно. Говорят, что множество людей, пытаясь критически проанализировать Священное писание, как минимум, с ним соглашались. И пока нет систем ценностных лучше, чем религиозные. (Одно христианское Благо для всех насколько ценно, в юридических законах его нет, в трудовых отношениях нет, в международных тоже всё более нет. Отношения, как любовь (в толковании Священного Писания и Священного Предания) — в семье, в лучшем случае. И ту стараются развалить.) Если принять (а в этом тоже есть вера) христианское учение, как систему ценностей (хотя это только ограниченное понимание), уже здорово, так как это основа для каких угодно отношений и устройств. Опять же без веры всегда останется лазейка для не соглашения и того самого блуждания в темноте или даже в трех соснах.
Константин Суханов: Алексей, извините, непрерывное цитирование "авторитетов" (религиозных, марксистских, любых), если не ошибаюсь, называется начётничество.
Ну я и свою мысль тоже излагаю, ну а что ж поделать Священное Писание главный авторитет и основание для христианина. Конечно это выглядит глупо и как-то по сектантски, не разносторонне, но вот так как-то...
Лучше для чего/кого? Для человека — однозначно есть. Это антропоцентристская модель. Для бога — нет и быть не может. Просто потому, что во главе одной системы человек, а во главе другой бог. А самая большая печаль религиозных систем в том, что из-за принципиальной непостижимости бога, религиозные системы не могут быть доведены до совершенства. Человек же принципиально вполне постижим. Уж во всяком случае, постижим гораздо в большей степени, чем бог. Так что и антропоцентристские модели совершенней.
Да, кстати, граждане-товарищи, когда мы "не разделываем под орех" комментарии, на которые отвечаем, то всегда есть возможность сказать, что что-то перевернули и не так поняли. Когда слишком много приводим цитат, с которыми сложнее поспорить, то уже "начетничество". А когда находим еще какую-то сторону, то "подменяем" вопрос. Но отвечать "да или нет" будет методически приближением к тестам по ЕГЭ. И ответом преподавателю (или человеку, собирающему статистику).
А вообще, как легко нас можно направить по какому нибудь обсуждению. И как хорошо (с моей точки зрения), что можно соотнести свое представление или свой ответ с тем знанием, что есть на православных сайтах. Хотя мои ответы, все таки мои и не могу самой себе гарантировать, что они всегда соответствуют православному видению.
Наблюдение по вектору развития нашего общества — мы становимся гораздо проще, однообразнее. И ценности наши сводятся все больше к тому ограниченному материальному, что можно купить на деньги. Туристы еще ходят по горам, видят красоту нетронутой Природы, смены сезонов года с их погодой и со всем окружением. А большинство ограничены городом, поселком (и забором), работа, деньги, покупки, еда, телевизор, собрать семейство в школу и на работу. Все по минимуму. Даже если и так, пусть всё скромно. Но Природу, наши руководители, оставьте! И атмосферу, приближенную к любви по Писанию, создайте!
Когда, мы любим (приближаясь к этому чувству, как по Писанию), то видим многообразие мира — каждое растение и птицу, и мы будем их беречь. Каждого человека — и будем ему помогать. (В Советское время мы были ближе к такому устройству).
Когда перед нами одна цель — деньги, как сейчас, то все к ним и сужается. При этом "это твои проблемы", а "мне по барабану" — главный провозглашенный принцип отношений. Какой тут лес, какие дети. И все "оторванные от реальности" цели, со знаком плюс или минус, на самом деле воплощаются в жизни, как в обычной, так и в политике. Причем с минусом как-то оказываются соблазнительнее и, видимо, потому считаются менее утопическими, а значит верными.
Вчера почитала книгу Расула Гамзатова "Мой Дагестан" — сколько наблюдений за жизнью, обычаями, природой, словами отца и мудрого аксакала-поэта — все дороже всякого золота. А мы от подобного отходим и отходим. (Кстати, кавказцы берегут и сейчас свою природу, а мы?) Услышала стихотворение (кое-кто, наверное, порадуется) Николая Добронравова на его Юбилейном концерте к 90-летию — как только пропустили это стихотворение. Наш вектор — уходящая от нас Россия:( Ты теряешь, родная, последние силы. Мы уже не спасем тебя. Не укрепим. Мы пришли попрощаться с тобою, Россия, С бледным небом твоим, с чёрным хлебом твоим.
Могут и не прорасти корни, если оборвать все стебли и утрамбовать землю:(
Евгений Рензин: Светлана Богородская: И пока нет систем ценностных лучше, чем религиозные.
Лучше для чего/кого? Для человека - однозначно есть. Это антропоцентристская модель. Для бога - нет и быть не может. Просто потому, что во главе одной системы человек, а во главе другой бог.
Так в Христианстве все заповеди — для человека и на благо всех и всего.
Не сильно я с антропоцентризмом знакома, в чем уже можно меня упрекнуть. Но ставит такая модель человека в центре (но уже Вселенная ему не подвластна, значит уже не в центре — на что скажете, что хотя бы на Земле разобраться), позволяет доминировать над остальной Природой и вообще всё для человека. Быть в центре, считать, что всё только для тебя — эгоистично. Считать, что человек может придумать самое лучшее — самоуверенно. Почитала в Википедии — экологи (и не только!) возражают против Права человека доминировать в Природе с правом же наносить ей, живой и неживой, ущерб.
Но, наверное, Евгений, если Вы защищаете данную модель, то у Вас есть возражения на такое вроде бы очевидное отношение к атропоцентризму. Не вяжется, правда, эта модель с Вашим правилом во время туристических походов брать на себя первому и труд, и тяжести. То есть, хорош антропоцентризм, если он предполагает и наибольший груз ответственности )
Естественно, что и религии против. В человеке есть от божественного, дьявольского и человеческого (опять можете помянуть о словах из вчерашних комментариев). Человек не целостен, и не всегда делает и предлагает лучшее. Хорошие слова по ссылке прочитала из проповеди Патриарха, слова Достоевского — сердце человека, как поле битвы между Богом и темной силой. Верить христианскому учению, взращивать в своем сердце божеское. Разрешать себе соблазны — отдавать сердце противоположной стороне. Не может человек без божеского. Он при этом автоматически отдает себя понятно кому. Кирилл говорит, что антропоцентризм, который со средних веков не связывает человека с богом, разрушает человека. Если нет божеского, то темные силы человека погубят. Что и происходит, как с отдельным человеком (наркоманом, преступником или еще из-за каких-то пороков), так и с обществом. Продвижение прав человека сейчас сводится к продвижению прав "меньшинств", то есть тех, кто вытесняет из общества людей с христианским воспитанием. Но если общество будут составлять аморальные люди или прочие преступники (а жестокость нам навязывается телевизором и возразите, что аморальность не является добрым поступком), то управлять этими людьми будут уже не нравственные законы общества, а полиция исключительно, и государство становится полицейским (С.Б.: это уже свои мысли о полицейском государстве и в лучшем случае с броуновским движением непонятно кого). Зато можно не особо считаться с такими людьми, придумывать правдоподобные объяснения своих действий (о чем уже сейчас не особо заботятся).
Ну, в общем, антропоцентризм — это эгоистично и легко уязвимо по сравнению с Христианством.
Забыл, по-моему обещал как-то, не спорить тут... Ну напоследок напишу... 666-число человеческое, как написано в Откровении Иоанна и ...видимо эта антропоцентрическая модель все же будет очень скоро преобладать в мире, да и уже наверное преобладает в экономически развитых странах.
Светлана Богородская: Так в Христианстве все заповеди - для человека и на благо всех и всего.
"Счастья всем даром?" Так не бывает. Это, в общем, и без Стругацких понятно. А уж если под "всех" подразумевать не только людей, то что вы скажете про 11 главу Левитам? Ну, где свиней, верблюдов, тушканчиков и т.д. есть нельзя, а, например, баранов можно. Христиане, правда, каким-то непостижимым мне образом не придерживаются этих божьих заповедей и при этом не считают это за грех, но всё же? Т.е. разве можно сказать, что Христианство и для баранов тоже??? Ок, оставим животных в покое. Оставим даже вульгарное представление о благе человека, как индивида, и, совершенно в том же ключе, что в антропоцентризме, будем рассматривать благо человека, как благо вида. Т.е. не одного человека, а людей вообще. Скажите на милость, зачем людям поклоняться богу? Он же это настоятельно требует от нас, но вот зачем — непонятно. Зачем не воровать — понятно. Зачем не убивать — понятно. Зачем не быть идолопоклонником — понятно. Зачем ему-то поклоняться? Тем более, что он уже как минимум 2 тыс. лет (по христианской концепции) явным образом себя не проявляет.
Светлана Богородская: Но ставит такая модель человека в центре (но уже Вселенная ему не подвластна, значит уже не в центре - на что скажете, что хотя бы на Земле разобраться), позволяет доминировать над остальной Природой и вообще всё для человека.
Почему вдруг вселенная человеку неподвластна? Как это вообще связано? Поймите простую вещь: в христианстве мерилом добра и зла является бог. Бог говорит, что так хорошо — значит хорошо; говорит, что плохо — значит плохо. Вообще ничего не говорит — гадай на кофейной гуще. В антропоцентризме мерилом добра и зла является человек. Не Вова Путин или Женя Рензин, а человек вообще. Не в силах вы определить что нужно делать для блага человечества в целом, берёте структурное подразделение — страну. В рамках страны тоже слабо оперировать — решаете исходя из блага области, района, семьи. Тем более, что решение массы ваших задач человечество вообще почти никак не касается. Скажем, будете вы завтра чистить зубы или нет — мне вообще до фонаря. А уж Трампу и подавно. А вот будете вы за Путина голосовать или нет — это уже чуть не для всего мира важно. Не то, чтобы очень (сил у вас (отдельного индивида) маловато), но важно. Где вы здесь эгоизм разглядели, я совершенно не представляю. В Христианстве его просто в разы больше. Там тебе и бог — которому богово, и кесарь, которому кесарево. В антропоцентризме же всегда во главе угла человечество. Никак не отдельный бог или царь.
Прочитал этот лютый вздор. Отвечу на него ссылкой на очередную лекцию Екатерины Шульман: https://youtu.be/n6CzcgqOSi4?t=631 Можно всё не смотреть. Достаточно увидеть картинку и понять что на ней изображено. Так вот, Россия (с лицемерными попами) несколько меньше тяготеет к традиционным ценностям, чем, например, США, Великобритания, Канада, Италия, Греция, Португалия, Польша. Примерно на одном уровне с Францией. Все перечисленные страны преимущественно христианские и, конечно, куда с большей толерантностью относящиеся к "меньшинствам" (чего их ваши попы так боятся?). Вывод: 1) христианство никаким боком не спасает от "меньшинств"; 2) права человека никаким боком не ущемляют религию.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Так в Христианстве все заповеди - для человека и на благо всех и всего.
"Счастья всем даром?" Так не бывает.
Почему даром. Труд большой нужен, даже подвиг, чтобы противостоять соблазнам.
Евгений Рензин: Скажите на милость, зачем людям поклоняться богу?
Светлана Богородская: Думаю, что в поклоне есть и покаяние (понимание, осуждение, отрешение от своих грехов), и смирение, и полная готовность следовать в соответствии с учением, не сомневаясь выбирать правильный поступок и путь, и вера, конечно.
Евгений, Вы, наверное, скажете, что и так могут понятны и чувства, и отношение к греху и к Воскрешению, зачем их демонстрировать, еще и в поклоне выражать, почему в поклоне? Для нас, видимо, поклон, ассоциируется больше с унижением (как втаптыванием в грязь), насилием кого-то над кем-то, потому и не принимается так просто. Гордость наша не позволяет, неловко в первые даже перекреститься, тем более, колени преклонить. Но ведь даже в обычной жизни люди немного наклоняют голову и снимают шляпу перед знакомым человеком, к которому хорошо относятся. А для верующего насколько значимо отношение к Богу, он же не зря приходит в церковь. Насколько важны его молитвы и ожидание помощи. Насколько верующий понимает (в разной степени, конечно) катастрофичность своих или чьих-то грехов — не только же за себя молится, но и за семью, за близких. И благодарность за доброту и любовь проявленную тоже в поклоне отражается. А гордыня наша сколько закрывает для нас возможных добрых путей (как налаживание отношений) — прощения то попросить не каждый может, даже если понимает, что не прав (и у меня все тоже самое, к великому сожалению — потому, что не только на мне мои поступки отражаются).
Евгений Рензин: Почему вдруг вселенная человеку неподвластна?
Если еще и принять, что она бесконечна и не изучена, то полагаю, что все-таки пока не подвластна, хотя разрушив Землю, человек и часть Вселенной, конечно, нарушит. Пусть лучше будет не подвластна с его правильностью выбора 50 на 50.
Евгений Рензин: Все перечисленные страны преимущественно христианские и, конечно, куда с большей толерантностью относящиеся к "меньшинствам" (чего их ваши попы так боятся?).
Почему боятся люди всяческую заразу? Или уже не зараза, а норма?
Евгений Рензин: 1) христианство никаким боком не спасает от "меньшинств"
Католики согласились, а Православие нет.
Евгений Рензин: 2) права человека никаким боком не ущемляют религию
Пока не переписывают само Священное Писание, но католики же согласились с "меньшинствами". Политики запросто "ущемляют религию" — право быть европейцем некоторые связывают с правом наполнить другой духовностью уже существующие Храмы, а прежнее и прежних просто выгнать.
Как пример мягкого прикрывания одним другой сути. "Толерантность"- не просто отсутствие агрессии к другому, "не такому" человеку. Она имеет совсем другую направленность, по сравнению с христианским отношением к человеку. Христианское учение призывает человека меняться к лучшему, развиваться, совершенствоваться. А толерантность позволяет, пусть будет так, как есть, и даже можно скатиться (Константин снова скажет, что это же болезнь — ну, да, в основном духовная, вылечивается прочищением мозгов, признать физической болезнью — оправдывать движение "меньшинств"- чем им вольготнее, тем больше умов заразят и увлекут — но про них уже много говорили. Есть еще, кстати, психо-соматические расстройства, но тоже с "психо" начинаются. И надо же чем-то "толерантность" оправдать). То есть, если религия зовет вверх, то толерантность — вниз. А так как толерантность продвигается на государственном и даже на мировом уровне, то и масштабы изменения-перекореживания сознания общества будут и есть соответствующие. Оболванивание это все человека, для простоты управления им (страсти не оставят времени на лишние вопросы; если сам низок, то какие претензии к руководству; если каждый сам по себе в результате толерантности (никому ни до кого дела нет) — то тоже хорошо).
Светлана Богородская: Почему даром. Труд большой нужен, даже подвиг, чтобы противостоять соблазнам.
Вы, вероятно, не читали Стругацких. Это была цитата из "Пикник на обочине". В ней слово "даром" не играет большой роли. Там важно, что счастья всем не может быть. Потому как счастье одного, это, как правило, несчастье для другого. Скажем, я был бы счастлив, если бы сейчас объявили, что Путин со своими дружками (включая Гундяева) упился сивухой, и они все вместе сдохли. Ну, или иным образом сдохли. А они же при таком моём счастье явно счастливы не были бы.
Светлана Богородская: Думаю, что в поклоне есть и покаяние (понимание, осуждение, отрешение от своих грехов), и смирение, и полная готовность следовать в соответствии с учением, не сомневаясь выбирать правильный поступок и путь, и вера, конечно.
Ну, если вам для следования по верному пути непременно нужно ежеминутно осознавать свою ничтожность перед богом — на здоровье. Мне не надо.
Вот лично я нисколько не согрешил, чтобы на землю попасть. Более того, я даже не грешил, чтобы мой сын на землю попал.
Светлана Богородская: Но ведь даже в обычной жизни люди немного наклоняют голову и снимают шляпу перед знакомым человеком, к которому хорошо относятся.
Это знак уважения, а не преклонения или подобострастия.
Светлана Богородская: А гордыня наша сколько закрывает для нас возможных добрых путей (как налаживание отношений) - прощения то попросить не каждый может, даже если понимает, что не прав (и у меня все тоже самое, к великому сожалению - потому, что не только на мне мои поступки отражаются).
Ваша правда — просить прощения далеко не все способны. Но связь с темой не очень улавливаю.
Светлана Богородская: Почему боятся люди всяческую заразу? Или уже не зараза, а норма?
Я не боюсь стать геем и отношусь к ним вполне терпимо. Попы, видать, боятся. А иные так даже и стали. В обоих смыслах.
Толерантность — всего только призыв терпеть тех, кто на вас не похож. Т.е. призыв к атеистам терпеть верующих, к христианам терпеть мусульман, к европейца терпеть африканцев и т.д. и наоборот. Толерантность ничего общего не имеет к призыву терпеть, например, ворьё и т.п. пороки.
Светлана Богородская: Пока не переписывают само Священное Писание, но католики же согласились с "меньшинствами"
Православные тоже ничего не переписывали, но свинину трескают так, что только шум стоит.
Алексей Денисов: ...Кстати, получается, очень глупо тогда и абсурдно смотрится, возвеличивание разума человеческого, так как этот разум не может создать даже что-то вроде амебы какой-нибудь, перемешивание первобытного "бульона" случайно смогло, а человек не может...
Чуть не забыл на это вам ответить. А ответ блестящий! Не мой, я только перескажу.
Так вот, когда вы, Алексей, ещё на сайт не заходили, обсуждалась тут книга Никонова "Апгрейд обезьяны". Бурное было обсуждение и небезынтересное. Тогда Саша Тагильцев, если мне склероз не изменяет, сказал что-то в том смысле, что пока человек не сможет из "бульона" синтезировать что-то живое, он будет верить в бога. На что ему кто-то ответил, во-первых, что уже могут, кажется, аминокислоты создавать из неорганики. Но блестящим был ответ Вадима Ивушкина. Он спросил: почему Саша думает, что бог не мог создать человека настолько разумным, чтобы тот научился неживое превращать в живое. Даром, что ответ скорее в пользу религии. Ответ блестящий!
Евгений Рензин] Светлана Богородская: ЧЕЛОВЕК ИСЧЕЗАЕТ ?
Прочитал этот лютый вздор.[/cite]
И я прочитал. Холмогоров — типичный православный радикал. Но с одной фразой я согласен: "Истина может быть сложной, но только одной". Только он путает веру и истину, и эта путаница чревата тяжёлыми последствиями. Ведь в то время, как Путин объявил 4 религии традиционными для России, и власть заигрывает с ними (неравномерно, конечно), Холмогоров заявляет тупо, но честно: истина — одна. И она даже не у христианства в целом, а только у православия. Под истиной он имеет в виду, конечно, "истинную веру". Сводим вместе таких же радикальных представителей других религий, и получаем очередную религиозную бойню. Надежда на то, что нормальные верующие живут по заповеди "на бога надейся, а сам не плошай" и рождественский стол предпочитают стоянию в церквях. ТВ "Россия 24" сообщила, что в рождественских богослужениях в "православной" России приняло участие около 2,5 млн человек — около 2% от всего населения.
Евгений Рензин: Там важно, что счастья всем не может быть.
Евгений, это жуткий тезис. Оправдывает отбирание у других. Счастье, думаю, заразительная штука, которое может распространиться на всех — в Новый Год все празднуем и никто друг у друга чувство радости не отбирает, накрывает всех.
Евгений Рензин: Потому как счастье одного, это, как правило, несчастье для другого.
Вот уж противоположно христианскому.
Евгений Рензин: Скажем, я был бы счастлив, если бы сейчас объявили, что Путин со своими дружками (включая Гундяева) упился сивухой, и они все вместе сдохли. Ну, или иным образом сдохли. А они же при таком моём счастье явно счастливы не были бы.
Что по христиански, что в советских мультиках и детских сказках — все все поняли, исправились, помирились и от этого счастливы.
Евгений Рензин: Ну, если вам для следования по верному пути непременно нужно ежеминутно осознавать свою ничтожность перед богом - на здоровье. Мне не надо.
Приравнять себя и Бога точно не могу. И если понимаю насколько мало во мне того, что должно быть, так и сознаю себя (свою добрую часть) маленькой частицей по сравнению с Богом, как с безграничной Добротой и Любовью. Так примерно, если математически.
Евгений Рензин: Ваша правда - просить прощения далеко не все способны. Но связь с темой не очень улавливаю.
Так чем больше гордыни, тем "памятникообразнее", что поклон делает невозможным. Гордыня, как острог, броня, отделяющяя и от других людей и от божеского.
Евгений Рензин: вслед за Познером признаю, что православие более реакционно, чем католицизм или протестантизм.
Ну, да любимая либеральность. Советское тоже реакционно и Познер сожалеет, почему у нас у руля люди с советским воспитанием, когда " в странах восточной Европы их реально убрали". Действительно, с Христианством не вяжется, чем меньше Христианства, тем лучше.
Евгений Рензин: Толерантность - всего только призыв терпеть тех, кто на вас не похож.
Так благопристойнее его представлять. Но:
Светлана Богородская: Христианское учение призывает человека меняться к лучшему, развиваться, совершенствоваться. А толерантность позволяет, пусть будет так, как есть, и даже можно скатиться
Евгений Рензин: Толерантность ничего общего не имеет к призыву терпеть, например, ворьё и т.п. пороки.
Лиха беда начало. Даже если не призывают явно, то делают это изподтишка. Да, и явно — отношения не новые.
Борис, вы при цитировании непонятные циферки и буковки в квадратных скобках не удаляйте. Оно так лучше будет! А не понравится это "лучше", сможете же сразу зайти в своё сообщение и отредактировать.
Светлана Богородская: Евгений, это жуткий тезис. Оправдывает отбирание у других.
Это как бы реальность, а не тезис и не призыв.
Светлана Богородская: Что по христиански, что в советских мультиках и детских сказках - все все поняли, исправились, помирились и от этого счастливы.
Это всё утопии. К ним можно, конечно, стремиться, но как-нибудь аккуратненько. А то так можно начать Гитлера перевоспитывать. Вместо того, чтобы просто его прихлопнуть.
Это вы хватили! Советское реакционным ни один, простите, дурак не назовёт. Наоборот, это попытка модерна. Неудачная, правда. Но реакции там вообще ноль. Даже религии все чуть не в ноль свели.
Ничего не "но". Если вы полагаете, что, например, терпимость белых к черным, это изменение к лучшему, то я вообще не понимаю, о каком таком призыве христианства к лучшему вы говорите. Ни один калифорнийский негр, я полагаю, не видал за всю историю США большего изменение к лучшему, чем изменение, произошедшее от толерантного к ним отношения. Уж это точно было лучше, чем порки христианскими плётками.
Светлана Богородская: Лиха беда начало. Даже если не призывают явно, то делают это изподтишка. Да, и явно - отношения не новые.
Послушайте, у антропоцентристов, либералов, демократов, гуманистов и кого хотите ещё — нет никаких догматов. Возможно какой-нибудь урод, называющий себя антропоцентристом и призывающий к толерантности в отношении геев, завтра начнёт призывать к толерантности в отношении к педофилам. Но я, равно как и прочие антропоцентристы, вообще тут никаким боком. Более того, если вы меня убедите, что для человечества или даже России геи представляют какую-то угрозу, я, вслед за вами, тут же начну их порицать. А сейчас их половые предпочтения меня вообще никак не интересуют. Собственно поэтому я к ним и толерантен.
theodor japs: Я вас правильно понимаю, с Китаем Россиe будет безопаснее, чем член НАТО ?
Нет, вы неправильно меня понимаете. Россия, как единственный правопреемник СССР и как одна из немногих стран, работает в системе международного ядерного сдерживания. И именно на основе этих обязательств Россия должна проводить свою внешнюю и, что не менее важно, свою внутреннюю политику. Напомню, что мощность первой испытанной водородной бомбы была в несколько тысяч раз больше мощности бомбы, сброшенной на Хиросиму. Хотите представить несколько десятков или сотен тысяч Хиросим в Европе? Надеюсь, что нет.
Алексей Денисов: ...Кстати, получается, очень глупо тогда и абсурдно смотрится, возвеличивание разума человеческого, так как этот разум не может создать даже что-то вроде амебы какой-нибудь, перемешивание первобытного "бульона" случайно смогло, а человек не может...
Так ведь и бог за время своего бесконечного существования не смог повторить опыт создания человека хотя бы ещё раз. То есть можно говорить, что и у бога это "случайно" получилось. Но, думаю, не это является главным. Мне представляется, что важным является понимать, разъяснять, обсуждать... те знания, которые заложены в религии. Мне, например, интересно, вот прокуратор — он кто? Он независим от бога (религии), он посредник между богом и дьяволом, или он кто?
Олег Я: Так ведь и бог за время своего бесконечного существования не смог повторить опыт создания человека хотя бы ещё раз. То есть можно говорить, что и у бога это "случайно" получилось.
...Эх. Ну на 100% мы, даже верующие, думаю никто не может утверждать, что Бог не пытался... ...Мы люди большинство очень любопытны, но... и даже своим детям взрослые не всё раскрывают, так примерно и Бог, не всё открывает нам, не всё в наш ум может уместиться, ну и другие причины есть. А все нужное для жизни достаточно написано в Священном Писании, да и Бог сам подсказывает искренне ищущему Его человеку, не просто религиозному, законсервированному в религиозные рамки, но истинно верующему (верящему всему в Св. Писании). Сегодня бОльшая часть из верующих просто религиозны...
С серьёзным глубокомысленным видом буйно фантазируют на фантастические темы существование Бога и его деяний, его замыслов в отношении человека. Создание человека ужасный брак в работе создателя. Создать творение наделённое таким бескрайним диапазоном душевных качеств от запредельной жестокости, ненависти, подлости до беспредельной любви, готовности к самопожертвованию… Вместо того, чтобы творцу подправить своё творение, он переложил все заботы об исправлении брака на созданного бракованного существа. Как начинаются рассуждения на божественные темы мой трезвый мозг сразу спрашивает… Помню что бог создал Землю за три дня. Мозг (МОЙ) в ступоре. До Бога Вселенной не существовало… Вопрос, в чём же существовал Бог и, главное, откуда он сам-то взялся?! Когда поповская братия рассуждает о запредельной любви Бога к своему созданию, и всепрощению я чувствую запах человеческого (женского) жареного мяса. Разговоры о всепрощающей любви Бога тут же дополняются напоминанием о горении в гиене огненной грешников (вечном!). Намного ли лучше жизнь в раю? Ничего не делать, ничего! И ВЕЧНОСТЬ! Человек в ходе эволюции сформировался как творец-созидатель, ничего не делать для него мука. Немало таких, которые всю жизнь мечтают ничего не делать (и не делают), но после таких ничего на Земле не остается кроме навоза. Рай это для бездельников! Говорить нужно о Человеке, творце своей жизни.
Юрий Кузнецов: но после таких ничего на Земле не остается кроме навоза.
"...все, оставляющие Тебя, посрамятся. "Отступающие от Меня будут написаны на прахе, потому что оставили Господа, источник воды живой"." (Иеремия 17:13)
Олег Я: Мне представляется, что важным является понимать, разъяснять, обсуждать... те знания, которые заложены в религии.
Это важно если мы планируем заниматься богословскими дискуссиями. Не очень продуктивно. Определимся с исходными понятиями. Ограничимся двумя вариантами. 1. Знания это совокупность утверждений, адекватно (точно. зеркально...) ,описывающих реальность. Религия здесь ни при чём, и знания её... 2. Знания это совокупность утверждений описывающих мои (в том числе религиозные) представления о реальности. Согласитесь, разница есть, и я не настаиваю, что мои утверждения о реальности адекватны. Но начнём с религии, это всё-таки круче чем отдельно взятый "я". И сразу же "косяки". 1. Религий — море! Какая точно описывает реальность? 2. Начиная с Коперника (а на самом деле ещё с античности догадывались, просто христиане — инициаторами, конечно, не рядовые были, рядовые "волю исполняли" — античную науку уничтожили) становилось всё более ясно, что ни мифические, ни религиозные тексты, не описывают реальность адекватно. Это касается не только физической, но и общественной, и человеческой реальности. Самое очевидное. Основные священные тексты — про рабовладельческое общество. А сегодня — 21 век. И "исчезает" не человек. Трансформируется жизнь, и что, человеку? Уйти в скиты? Конечно, новые риски. Но в прошлое-то не вернёшься.
theodor japs: Борис Чечет: Разве у человека нет права на свободный выбор: верить или не верить? Не везде в мире. B Советском Союзе, это тоже имело место в течение длительного времени. K сожаление.
Теодор, откуда Вы знаете, что было в СССР, и в чём выражался запрет на веру? Церкви функционировали, верующие могли там до посинения молиться Богу, церковь была отделена от государства, это как раз давало возможность верить или не верить. Хочешь открыто заявить о том, что веришь, иди в церковь и бейся головой об пол в поклонах, (чего-нибудь выпрашивая у Бога) за это не преследовали. Основываете свои воззрения на охотно принимаемой лжи, у нас-то проживших жизнь в СССР такие заявления ничего кроме усмешки не вызывают.
Алексей Денисов: Юрий Кузнецов: но после таких ничего на Земле не остается кроме навоза. "...все, оставляющие Тебя, посрамятся. "Отступающие от Меня будут написаны на прахе, потому что оставили Господа, источник воды живой"." (Иеремия 17:13)
Что за тарабарщина?! Нет у Бога ничего кроме запугивания возмездием не верующих. Но как раз их-то таким бредом не запугать, да и смеяться над душевно больными жестоко.
Поддерживаю. Очень ценное предложение. Жаль, только сложно это. И вообще, прежде, чем спорить, надо сформулировать предмет спора. Мне представляется, что нам на сайте частенько этого не хватает, и мы спорим каждый о своём.
Борис Чечет: 1. Знания это совокупность утверждений, адекватно (точно. зеркально...) ,описывающих реальность.
Я бы добавил, что описывающих реальность на данном этапе развития науки. То есть знания бывают прошлые, настоящие и будущие. Будущие в пределе являются абсолютными.
Борис Чечет: Религия здесь ни при чём, и знания её...
Опираясь на материалистический подход, следует понимать, что религия дана нам не кем-то "сверху", а религия — это продукт человеческий, то есть это знания людей. Согласен, что это "прошлые" знания, и они могут быть в чём-то и не верными. Также согласен и в том, что эти "прошлые" знания корректируются современными наукой и литературой. Но есть в тех знаниях и гениальные находки. Например, единство и борьба противоположностей, или более конкретные — необходимость менял в храме, коррупция, издевательство стражников, охлократия...
Борис Чечет: 2. Знания это совокупность утверждений описывающих мои (в том числе религиозные) представления о реальности.
Я бы не согласился, что знания надо рассматривать только как "мои", то есть как отдельного человека. Мы же материалисты! Знания — это достижения человечества. Знания же отдельного человека крайне ограничены, бывают неверными и, что важно, эти знания отдельного человека зачастую имеют форму Веры. Я уже давно приводил следующий пример. В результате строительства Иркутской ГЭС был поднят уровень Байкала и Иркутское водохранилище распространилось на Байкал. Многие верят, что для скорейшего наполнения водохранилища предполагалось сделать проран, то есть углубить исток Ангары. Абсурд ведь.
Юрий Кузнецов: Помню что бог создал Землю за три дня. Мозг (МОЙ) в ступоре. До Бога Вселенной не существовало… Вопрос, в чём же существовал Бог и, главное, откуда он сам-то взялся?!
Так и мой мозг тоже в ступоре от современной Теории большого взрыва, но ведь мы же обязаны преодолевать этот ступор.
Алексей Денисов: Эх. Ну на 100% мы, даже верующие, думаю никто не может утверждать, что Бог не пытался...
Вероятно, вы не поняли мой аргумент. Если бог за бесконечное существование не смог (не посчитал нужным, своевременным) повторить своё деяние, то приводить в качестве доказательства то, что человек пока не смог за ограниченное время сделать тоже самое — это некорректно, мне кажется.
Алексей Денисов: Бог, не всё открывает нам, не всё в наш ум может уместиться
Думаю, это противоречит в том числе и религиозному учению — Новый завет ведь появился.
Олег Я: Я бы добавил, что описывающих реальность на данном этапе развития науки. То есть знания бывают прошлые, настоящие и будущие. Будущие в пределе являются абсолютными.
Принципиально будущие знания ничуть не абсолютнее, чем прошлые. Знания можно как накапливать, так и терять. Эмпирически вроде бы более поздние знания полнее, но в принципе возможен и обратный процесс.
Олег Я: а религия - это продукт человеческий, то есть это знания людей.
Скорее не знания, а представления. Там, где речь идёт о вере, знанию уделяется весьма скромное место. Если вообще уделяется.
Олег Я: Знания же отдельного человека крайне ограничены, бывают неверными и, что важно, эти знания отдельного человека зачастую имеют форму Веры.
Не веры, а доверия. Принципиальная разница в самой возможности проверить.
Олег Я: Научных теорий тоже масса, особенно существовавших во времени.
Скорее всего, вы имеете в виду не научные теории, а научные гипотезы. Гипотезы — это не знания, а предположения. В отличие от религиозных доктрин, научные теории не могут противоречить друг другу.
Олег Я: Ведь и Новый завет -это некоторое изменение и дополнение Ветхого завета.
Евгений Рензин: Принципиально будущие знания ничуть не абсолютнее, чем прошлые.
Я писал — в пределе. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Предел, безусловно, достижим только теоретически.
Евгений Рензин: Знания можно как накапливать, так и терять.
Совершенно согласен. И в религии считается, что часть знаний уже утеряны. Ещё больше искажений — от попов, политиков, диктаторов от пролетариата... . Из последних искажений — евангелие от Иуды, например. По моему, можно считать искажением и, как учили в школе, "непротивление злу насилием".
Евгений Рензин: корее не знания, а представления. Там, где речь идёт о вере, знанию уделяется весьма скромное место.
Я говорю про религию, а не про веру. У веры свои законы.
Евгений Рензин: Не веры, а доверия. Принципиальная разница в самой возможности проверить.
Разве религию нельзя проверить?! Жизнь же существует, значит она появилась. Если хотите конкретные примеры, то пожалуйста. Как стражники, ведя на казнь Христа, делили его одежды и издевались над ним. Разве сейчас иначе? Можно вспомнить нашу систему исполнения наказаний. Если про нашу кому-то не нравится, то можно вспомнить, например, как американцы казнили нацистских преступников.
Евгений Рензин: Скорее всего, вы имеете в виду не научные теории, а научные гипотезы.
Согласен. Пусть будут религиозные гипотезы. Живут только они уже долго.
Если я правильно помню, в Новом завете встречается: "Помните, вам говорили..., а Я вам говорю...". Принципиальным же изменением является то, что Христос — сын человеческий.
Юрий Кузнецов: Когда поповская братия рассуждает... Олег Я Поповская братия часто учит нас плохому — об этом и в Новом завете написано. Юрий Кузнецов: я чувствую запах человеческого (женского) жареного мяса Олег Я Тогда, похоже, надо было делать выбор — или признавать сексуальные отклонения как положительные тенденции развития, или научиться терпеть этот запах.
Олег, Вы просто привели меня в растерянность, я же рассчитывал на понимающего человека, учту на будущее… Я считал, что участники обсуждения (я категорически утверждаю, я ни с кем не спорю, только излагаю свою точку зрения) обладают неким уровнем знаний, и иногда ошибаюсь. Я имел в виду ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ заживо сожжённых СВЯТОЙ инквизицией ни в чём не повинных несчастных женщин. Это было богоугодное дело. На казни, как на спектакль приходили десятки тысяч людей, чтобы увидеть человеколюбие Бога.
Олег Я: Я писал - в пределе. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Предел, безусловно, достижим только теоретически.
Вполне внимательно прочитал. Про предел можно вообще опустить. Никакого предела знаний быть принципиально не может. Объект изучения не статичен, стало быть и предела знаний о нём быть не может. Над "концом истории" уже поглумились все, кому не лень, теперь вы предлагаете новый объект для тех же целей?
Олег Я: Из последних искажений - евангелие от Иуды, например. По моему, можно считать искажением
Я не знаком с содержанием, но уверен, что это никакое не искажение ЗНАНИЙ. Если угодно, иное представление о мире — не более того. Это так просто в силу того, что и Ветхий завет с Евангелием не объективны. И не должны быть объективны. Это не научные теории!
Олег Я: Я говорю про религию, а не про веру. У веры свои законы.
Законы? Вы рассуждаете на филосовские темы, при этом совсем не требовательны к выражениям. То у вас религиозные знания вместо представлений, то религиозные законы, вместо, я не знаю, порядков. С научной точки зрения, нет у религии никаких законов. У Ньютона есть, а у религии нет. Когда вы слово "закон" встречаете в религии и науке, это просто омонимы, а совсем не одно и то же.
КОНЕЧНО НЕЛЬЗЯ! Ну, сколько-нибудь стройную. Ну, давайте для примера возьмём Докинзовскую "веру" в то, что по орбите Земли летает фарфоровый чайник и, например, собирая и, по своему сознательному усмотрению отражая невидимые лучи, управляет миром. Уверуйте в это! Ибо опровергнуть это в достаточной степени НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что вы даже не знаете что именно проверять. Вы обшарите все орбиты Земли, допустим, но окажется, что чайник этот хоть и фарфоровый, но с волшебной примесью и ваше устройство для обшаривания такие вещества не регистрирует. Потом окажется, что он микроскопический, потом, что он меняет форму и как раз тогда, когда вы его искали, был похож скорее не на чайник, а на ромашку. И так далее. Да ладно чайник! Вы Христианство возьмите. Уже недавно упомянутую главу 11 Левитам прочитайте. Не то, что есть многое нельзя, но даже касаться. А если коснулись, то мыться срочно и одежду мыть. Очень ведь похоже не предупреждение о том, что это всё вредная пища. Ну, живот там заболит и всё такое. Практика показала, что есть, например, свинину — можно. И что, христиане посмеялись над богом? Ничуть не бывало! Они придали этим словам загадочный смысл и не более того. Ну, типа это вовсе не про здоровье.
Олег Я: Согласен. Пусть будут религиозные гипотезы. Живут только они уже долго.
Олег Я: Я бы не согласился, что знания надо рассматривать только как "мои", то есть как отдельного человека
Олег, возможно Вы меня не поняли. Я предложил (на самом деле, это предложили более крутые парни задолго до меня) различать 2 вида утверждений, претендующих на "истину". По мне, знания — те утверждения, которые адекватно описывают реальность. Редиска — корнеплод, волк — хищник, закон тяготения есть... и т.д. По этому поводу у всех образованных людей споров в принципе нет, пока не появятся много новых фактов. А то, что Вы процитировали из моего текста, и я, вроде, эту мою позицию ясно изложил, знанием в строгом смысле слова назвать нельзя. Это — убеждения, ценности, и т.п. Могут отражать реальность, а могут не отражать. Любая религия, конечно, не совокупность знаний, а совокупность убеждений, ценностей, идеалов. Часть этих идеалов отражает общечеловеческие надежды, часть — дремучий отстой. Надо анализировать.
Точно! Я разговаривал с одной глубоко верующей дамочкой, которая в советское время была глубоко убеждённой коммунисткой. Ну, такие трансформации бывают. В отличие от соловьёвых, никоновых, куликовых, ... "несть им числа", никакой карьеры она не сделала. Про рай она мне сказала: "Никто не знает как там, но там — хорошо". Мать твою, я не хочу "хорошо"! Я в поход хочу! Уставать, потеть, мёрзнуть... Решать проблемы... Жить. А она мне: "Это греховно".
Борис Чечет: Мать твою, я не хочу "хорошо"! Я в поход хочу! Уставать, потеть, мёрзнуть...
Как-то на Невзорова набросились за то, что он сказал, что ему нужен комфорт. Ну, что-то в этом духе. В ответ на брань интервьюер и сам Невзоров стали говорить, что с чего вы решили, что для Невзорова комфорт, это тёплый диван. Так что, Борис, будет вам поход. Хороший. С усталостью, замерзанием, потом и комарами. В общем, хороший — как заказывали :)
Олег Я: Напомню, что мощность первой испытанной водородной бомбы была в несколько тысяч раз больше мощности бомбы, сброшенной на Хиросиму. Хотите представить несколько десятков или сотен тысяч Хиросим в Европе?
Тyт я ничего не понимаю ??? пожалуйста, объясни мне это.
Юрий Кузнецов: Теодор, откуда Вы знаете, что было в СССР, и в чём выражался запрет на веру
Я знаю это от моих бабушек и дедушек, которые тайно собрались на богослужения.
Юрий Кузнецов: Церкви функционировали, верующие могли там до посинения молиться Богу
Это не ускользнуло от вашего внимания Юрий Александрович, что сотни церквей были превращены в хранилище, навес для скота или, как я видел это в Санкт-Петербурге, в плавательный бассейн, или были просто разрушены. Вероятно, вера не была прямо запрещена, но на верующих смотрели кocо. Коммунистическая партия не терпела никаких верующих в своих рядах. Ho — ходят слухи, что Сталин верил в Бога !!
Юрий Кузнецов: Я имел в виду ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ заживо сожжённых СВЯТОЙ инквизицией ни в чём не повинных несчастных женщин. Это было богоугодное дело. На казни, как на спектакль приходили десятки тысяч людей, чтобы увидеть человеколюбие Бога.
А я озвучил такую позицию, что инквизиция выбирала для сожжения таких несчастных женщин, которые имели именно такие психические отклонения, которые по З.Фрейду соответствовали таким сексуальным извращениям, которые в корне противоречили общественным принципам. Да, это богоугодное дело. И в СССР было аналогично, и вы сами приводили пример об этом. Конечно, надо понимать, что палач — это крайне негативная, хоть и необходимая функция. А люди приходили не на спектакль, а для того, чтобы осудить отклонения, чтобы поклясться перед другими людьми не давать волю своим возможным отклонениям, чтобы помочь себе в преодолении отклонений.
Евгений Рензин: Вполне внимательно прочитал. Про предел можно вообще опустить.
Я писал про то, что знания изменяются во времени, то есть про знание, как функцию от времени. Предел этой функции при времени, стремящейся к бесконечности, равен абсолютным знаниям. Предел этот достижим только теоретически, также, как и бесконечность. Конечно, абсолютных знаний быть не может, но важно то, что с течением времени знания будут описывать реальность более адекватно и глубоко.
Евгений Рензин: Это так просто в силу того, что и Ветхий завет с Евангелием не объективны. И не должны быть объективны.
Если они не будут объективными, то в них никто не будет верить, как и в ваш чайник.
Евгений Рензин: Законы? Вы рассуждаете на филосовские темы, при этом совсем не требовательны к выражениям.
Совершенно запросто, что я могу ошибаться. Тем более, что я никак не писатель — в противоположность чукче из анекдота.
Евгений Рензин: С научной точки зрения, нет у религии никаких законов.
Религия, как и наука развиваются по некоторым законам. С другой стороны, религии и науки описывают законы.
Евгений Рензин: Вы Христианство возьмите. Уже недавно упомянутую главу 11 Левитам прочитайте.
И что? Вы считаете, что Библия — это абсолютные знания, полученные от вашего фарфорового чайника? Вы же материалист, надеюсь. :) В физике вон тоже про теплород теория была.
Борис Чечет: По мне, знания - те утверждения, которые адекватно описывают реальность.
Совершенно согласен!
Борис Чечет: Редиска - корнеплод, волк - хищник, закон тяготения есть...
Единство и борьба противоположностей — это закон. Единство и борьба бога и дьявола — тоже закон, только в другой формулировке, которой многие тысячи лет. Общество, в котором слабо порицается лжесвидетельство, обязательно деградирует — это не убеждения и ценности, это закон! Таких примеров множество! Смоковница, не дающая плодов (семян), исчезнет — чем это хуже знаний о том, что редиска -корнеплод?
Олег Я, вот это кульбит!!! И что же Вы так неуклюже ускользнули от темы божеского человеколюбия на примере инквизиции. Впрочем не ускользнули, более того поддержали и РАСШИФРОВАЛИ инквизицию как добросовестного воплотителя благих намерений всевидящего Бога. Напомню, ТЕОДОРУ И.В.Сталин семинарист и уж, конечно искушён в богословских вопросах, а верил или не верил, не узнать никогда. Теодор, ваши дедушки и бабушки не врали, но как-то забыли упомянуть, что были не просто верующими, а членами какой-то секты, скорей всего иеговисткой. И это было покушение на Русскость, на Православие, а не на веру как таковую. Страна не только имела право, но обязанность защищаться! Компартия естественно не терпела мракобесия в своих рядах. Несколько лет назад я много материала выкладывал по религии. Тратить время на поиски ссылок… нет мочи. На оккупированных территориях немцы восстановили множество церквей, в которых устраивали богослужения за победу Гитлера! Когда Наполеон вошёл в Москву, там оставались только проститутки и попы, что впрочем, одно и тоже, вот они и устроили Наполеону торжественную встречу. В эпизоде со смоковницей Христос забавно засветился. Поскольку ничто в мире не происходит без воли божьей, и Бог создал смоковницу, а сынок решил папочку подправить… Эпизод этот давно оценён в мире как злобная выходка Христа. Прочитайте эпизод полностью. Олег Я «Единство и борьба бога и дьявола — тоже закон, только в другой формулировке, которой многие тысячи лет». Я со своим материалистическим мировоззрением сразу спотыкаюсь на вопросе, на хрена Бог, создавая мир-вселенную, придумал себе, а главное человечеству, дьявола, головную боль? Какое-никакое, но занятие… Может, чтобы скучно не было. В Е Ч Н О Е (неописуемый ужас) существование нужно чем-то заполнить. Или дьявол по возможностям не уступал Богу? Сочинители Библии здесь что-то не доработали.
Юрий Кузнецов: Несколько лет назад я много материала выкладывал по религии. Тратить время на поиски ссылок… нет мочи. На оккупированных территориях немцы восстановили множество церквей, в которых устраивали богослужения за победу Гитлера! Когда Наполеон вошёл в Москву, там оставались только проститутки и попы, что впрочем, одно и тоже, вот они и устроили Наполеону торжественную встречу.
Вы смотрите на Бога, через грехи людей, но, если судить о материалистах по делам некоторых из них, то тоже волосы могут дыбом встать... Про любимый аргумент атеистов
Алексей Денисов: Человека я привел в пример, с учетом, что Бога-Творца как бы нет, что все дело случая.
А я исхожу из того, что Бог-Творец — есть. Мне кажется, что почти всеми уже признано, что Бог — это, в частности, Бытие, Истина. То есть, Бог — это Природа, в том числе, и как единственный источник Истины. Бог не может поменять законы, которые он сам и "придумал".
Алексей Денисов: Новый завет - да появился, но и из него даже искренне верующие многого не понимают. 40-50 секунд посмотрите, преувеличил конечно возможно М. Цинн, но...
Я посмотрел. У мужика явная путаница. Да, бог — не познан до конца, так как процесс познания природы бесконечен. Другое дело — Писание — это текущее (прошлое) описание понимания бога. Да (и мужик об этом говорит), Писание — это не полное описание Бога, нельзя из Писания полностью понять бога. Также, мужик правильно говорит, что бог будет дальше открывать свои секреты. Следовательно, Писание будет меняться (или будет меняться язык человеческий), будет некоторое переосмысление Писания. Тогда вопрос — переосмысление будет на основе чего? Конечно же, на основе прошлого ПОНИМАНИЯ Писания.
Юрий Кузнецов: Впрочем не ускользнули, более того поддержали и РАСШИФРОВАЛИ инквизицию как добросовестного воплотителя благих намерений всевидящего Бога.
Ну да! Действия Бога против Дьявола. Что тут необычного?
Тут я Вас тоже не понял. Если говорить, не о прокураторе, а о прокуроре, то это больше к сатане относится, судья — Бог, адвокат для верующих — Христос. "...неверующий уже осужден".
Я извиняюсь. У меня тоже, наверное, путаница из разных источников. Я имел ввиду Прокуратора — Понтия Пилата, ну, тот, кто умывал руки перед тем, как послать Христа на казнь.
Юрий Кузнецов: ваши дедушки и бабушки не врали, но как-то забыли упомянуть, что были не просто верующими, а членами какой-то секты, скорей всего иеговисткой
Теперь остается только догадываться, какие религии в СССР считались сектами. Мои бабушка и дедушка принадлежали к протестантам, как половина Европы в то время.
Юрий Кузнецов: Страна не только имела право, но обязанность защищаться!
Это ускользает от моего ментального воображения. Извините Юрий Александрович, благочестивые, христианские граждане не преступники, скорей наоборот.
Олег Я: Единство и борьба противоположностей - это закон. Единство и борьба бога и дьявола - тоже закон
Некоторые мыслители, например К.Поппер, считают, что диалектика Гегеля несколько устарела в том смысле, что не может адекватно объяснить многие природные и общественные явления. Более полное объяснение даёт синергетика (не Хоружий конечно, а Хакен и И. Пригожин). И по поводу "бога и дьявола"."Борьба" более-менее логична, хоть и порождает недоумение: так значит бог не всесилен, раз всё ещё борется и пока ещё не победил дьявола? Но гораздо больше в Вашем предложении шокирует слово "единство". Получается, что да, есть "борьба", но есть и "единство" "бога и дьявола"
theodor japs: Юрий Кузнецов: ваши дедушки и бабушки не врали, но как-то забыли упомянуть, что были не просто верующими, а членами какой-то секты, скорей всего иеговисткой Теперь остается только догадываться, какие религии в СССР считались сектами.Мои бабушка и дедушка принадлежали к протестантам, как половина Европы в то время. Юрий Кузнецов: Страна не только имела право, но обязанность защищаться! Это ускользает от моего ментального воображения. Извините Юрий Александрович, благочестивые, христианские граждане не преступники, скорей наоборот.
Да знаем мы ОЧЕНЬ ХОРОШО, что творили благочестивые граждане Европы при завоевании колоний. Я уж не говорю про внутренние войны. Сказать, что это были зверские деяния это просто обидеть зверей. А зачем Вам догадываться, что было в моей стране, я это просто знаю. Взгляните не предвзято на свою Германию, в которой ваши благочестивые протестанты поставили на поток печи крематориев. Вспоминайте хоть иногда о Варфоломеевской резне. И там и там благочестивые христианские граждане?
Обсуждение, похоже, всё больше напоминает схоластические споры средневековья, сколько чертей может уместиться на кончике иглы. Пока мысль не ускользнула «И создал Бог человека по образу своему и подобию». Имеется ли в виду внешний вид, физиологическое устройство, психология, морально этические установки… ЧТО? Если весь комплекс, то, что мы имеем в реальности в человеке, созданном по образу и подобию. Ненависть, злоба, жестокость, предательство, зависть сильнейший мотив для совершения всех подлостей… Человек-то не виноват, с ним не советовались когда создавали. Создатель перевалил груз ответственности на жертву своего творения. Так всё-таки, зачем Бог создал дьявола?!
Борис Чечет: Более полное объяснение даёт синергетика
Я уж очень давно (порядка сорока лет назад) в своей научной деятельности немного касался вопросов синергетики, и то в практическом плане. Поэтому, на достаточно приличном уровне синергетику вряд ли смогу обсуждать. Хотя, я именно оттуда приводил определение живого, как открытой системы, уменьшающей энтропию.
Бог всесилен в том смысле, как всесильна Природа. Конечно, якобы существует Парадокс Всемогущества, но это детский лепет — попытка объяснить Природу с помощью формальной логики. Тогда и синергетику надо выкинуть, и существование естественного языка поставить под сомнение... .
Борис Чечет: Но гораздо больше в Вашем предложении шокирует слово "единство".
Странно, в материалистическом законе Единство противоположностей не шокирует, а в религии Единство таких противоположностей, как бог и дьявол, — шокирует. Единство, как минимум состоит в том, что противоположности не могут существовать друг без друга — чему тогда быть противоположным. Я думаю, вы это лучше меня знаете. Конечно, единство противоположностей — это очень интересная, сложная и важная категория. И ценность религии в частности и в том, что там много примеров единства противоположностей из обобщённого опыта человечества. Помните, мы с вами приводили пример из библии: "Не суди...", и сразу же противоположность — "ибо каким судом ...". Без этого единства двух противоположных составляющих цитаты нет и смысла у цитаты.
Юрий Кузнецов: Пока мысль не ускользнула «И создал Бог человека по образу своему и подобию». Имеется ли в виду внешний вид, физиологическое устройство, психология, морально этические установки… ЧТО?
Природа создала человека по законам Природы. Других законов просто нет и быть не может.
Юрий Кузнецов: Если весь комплекс, то, что мы имеем в реальности в человеке, созданном по образу и подобию. Ненависть, злоба, жестокость, предательство, зависть сильнейший мотив для совершения всех подлостей…
Если в природе существует весь этот комплекс подлостей, то на основе каких законов в человеке не должно быть этого комплекса?
Юрий Кузнецов: Создатель перевалил груз ответственности на жертву своего творения.
Вы хотите, чтобы человек был безответственен? Вы же сами всегда против этого! Вся сила человека в ответственности.
Юрий Кузнецов: Так всё-таки, зачем Бог создал дьявола?!
Вероятно, по той же причине, что и электрон притягивается к протону.
Юрий Кузнецов: Создатель перевалил груз ответственности на жертву своего творения...
Надо верить, что Бог судья праведный, сатана же шепчет нам на ухо обратное... Опять начетничеством займусь... Но на эти Ваши слова приведу немного отрывков из Св. Писания.
"Он будет судить вселенную праведно и народы — верно." (Псалом 97:10)
"...И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." (Луки 12:48)
Методика сатаны посеять сомнение в Слово Бога:"И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Бытие 3:1)
Библия утверждает, что Бог благ (добр), а дьявол указывает на то, что нет, что Бог не справедлив, ставит нас на такие точки зрения с которых Бог нам видится личностью с превратным умом.
Юрий Кузнецов: А зачем Вам догадываться, что было в моей стране
Просьба заранее, соблюдайте порядочность и тон обсуждения. Ваша страна, Юрий Александрович это страна, где я родился, для информации. Все, что моя страна сделала в мире плохоe, я очень oсознаю всегда и полностью. Но на этот раз речь идет не о Германии, а о запретах на веру и разрушении РУССКИХ церквей в CCCP. (или это был проклятый немец).
Вы, Светлана, можете называть это как вaм угодно. Настоящую причину я уже несколько раз объяснял здесь, на форуме, если вы читали мои посты всегда внимательно.
Ради бога !!! Мне не хватает ничего. Ничего, Светлана. Я не заслуживаю того, чтобы жить так хорошо, как я живу. С одной стороны — мне не все равно, как поживают россияне, с другой стороны, можно быть только любопытно. (google)
Я не осуждаю уехавших, а облегчённо вздыхаю. Зачем мне в моей стране люди, которые, как минимум, не любят страну, а скорее всего, ненавидят, не живут её болями и заботами, не радуются её достижениям, уехали, где им хорошо и «леди из дилижанса, лошади легче». Вот стало им, наконец, хорошо, что бы не успокоиться?! Фальшивые стенания на тему «утечки мозгов» это самоутешение. Россия огромна и полна талантов, не проливайте горючие слёзы, уехавшие, всего лишь ищут сытой жизни, высокие мотивы им недоступны и вызывают лишь недоумение. Родителей не выбирают, как и Родину. Не всем заложено ощущение Родины. Такова реальность, да и пусть себе.
Юрий Кузнецов: Родителей не выбирают, как и Родину. Не всем заложено ощущение Родины.
Юрий Александрович, без обид, но какая разница для материалиста где жить, если тем более человек предок животных? Где лучше пастбища туда и шагает. И говорить о чувствах к Родине — абсурдно для материалиста, мне так кажется.
Алексей, разве у материалиста нет собственного сознания? Разве он лишается человеческих чувств? Разве он не переживает? Все мы примерно одинаковые (плюс/минус) в своих собственных человеческих возможностях. Животному тоже, между прочим, не все равно (непривычно, страшно, пока не адаптируется), а тут Вы говорите о человеке.
Причем, если материалист полагается только на себя (и на товарищей), то стресс он должен испытывать еще больший в случае испытаний.
Ну вы, Алексей, даёте! Делайте быстрее что-нибудь! "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее."
Алексей Денисов: theodor japs: протестантcкиe лютераны Ага, понятно. Юрий Кузнецов: Родителей не выбирают, как и Родину. Не всем заложено ощущение Родины. Юрий Александрович, без обид, но какая разница для материалиста где жить, если тем более человек предок животных? Где лучше пастбища туда и шагает. И говорить о чувствах к Родине - абсурдно для материалиста, мне так кажется.
Алексей, Вам это действительно только кажется, креститься нужно. О материалистах Вы просто ничего не знаете. Любовь к Богу Вам понятна, а к Родине как-то не сподобил Бог.
Светлана Богородская: Алексей, разве у материалиста нет собственного сознания? Разве он лишается человеческих чувств?
Юрий Кузнецов: О материалистах Вы просто ничего не знаете. Любовь к Богу Вам понятна, а к Родине как-то не сподобил Бог.
Это я к тому, что по логике (по которой и Бога не существует у материалистов) и Родину нет смысла любить — эти чувства сложно логикой объяснить. А так-то я вполне допускаю, что материалист может немало любить Родину, просто тут тогда он не копается разумом до таких тонкостей, ну большинство материалистов так мыслят, мне кажется. ...Двойные стандарты у материалистов в этом случае, где-то только логика, а где-то и чувства. ...Но не хочу обидеть материалистов, сам во многих вопросах (моментах) хуже себя веду (или мыслю), чем многие другие люди. ...Все истинно доброе в человеке от Бога.
Уважаемый Юрий Александрович, Представьте себе следующее: вы родились в русской семье в Америка, вам 7 лет, нужно ходить в школу, но вы не понимаете ни слова по-английски. В школе вac дразнят и оскорбленный как фашиста. Кak кто чувствуетe себя в такой ситуации — англичанин или русский. Я думаю, что ответ не трудно угадать.
Юрий Кузнецов: всего лишь ищут сытой жизни, высокие мотивы им недоступны
Думать так не запрещено, но мы нашли счастье в новом Родинe. Много счастье. Но это то, что заставляет многих ревновать и злитcя. Например, вот так:
Светлана Богородская: разве у материалиста нет собственного сознания? Разве он лишается человеческих чувств? Разве он не переживает? ... Животному тоже, между прочим, не все равно (непривычно, страшно, пока не адаптируется), а тут Вы говорите о человеке.
Алексей Денисов: Это я к тому, что по логике (по которой и Бога не существует у материалистов) и Родину нет смысла любить - эти чувства сложно логикой объяснить.
Как раз материалистам проще объяснить любовь к Родине. Человек — продукт своих предков, живущих на определённой территории. Отказываясь от своих корней, человек отказывается от самого себя — это значительно сильнее просто веры. С другой стороны, деяния человека на земле (на своей Родине) через память последующих поколений определяют ему ад или рай. Разве в другой стороне, особенно конкурирующей, более адекватно оценят деяния человека? Отсюда, кстати, и примитивное (моё) понимание того, что выезжающие стараются захватить часть своих деяний, выгодных для другой стороны. Тут мне вспомнился Пушкин — найду цитату, приведу в следующем сообщении.
Алексей Денисов: Двойные стандарты у материалистов в этом случае
Разве у псевдо-верующих иначе? Блаженство в Царствии небесном для себя любимого — вот цель, достойная "бога". Я-то, как (надеюсь, не пседо) материалист понимаю, что всё с точностью до наоборот. Царствие небесное для нищих духом — это блажь, то есть дурь.
А.С Пушкин (Евгений Онегин): "Им овладело беспокойство, Охота к перемене мест (Весьма мучительное свойство, Немногих добровольный крест). Оставил он свое селенье, Лесов и нив уединенье, Где окровавленная тень Ему являлась каждый день, ..." (Выделил -это я)
Олег Я: ак раз материалистам проще объяснить любовь к Родине. Человек - продукт своих предков, живущих на определённой территории. Отказываясь от своих корней, человек отказывается от самого себя - это значительно сильнее просто веры.
Возможно, здесь многое индивидуально. Герои "Прощания с Матёрой" В. Распутина свою деревню на Ангаре ни на какую святую землю не променяют. Материалистами они точно не были. Но во много Вы правы. Мировые религии — это исторически первые проекты глобализации, и для правоверного мусульманина или христианина священная земля — не то место, которое его родина, а Мекка или Иерусалим.
В старой Усть-Уде, там, где родился и учился в старших классах В.Г.Распутин. Возможно, Распутин писал про старую Аталанку, в которой находилось его "родовое гнездо". В Усть-Уде было примерно тоже самое. Давали три рубля на трактор и показывали куда перевозить свой дом — за 30 км. Если дом перевести было нельзя, то давали другую компенсацию и поджигали дом.
Олег Я: Отказываясь от своих корней, человек отказывается от самого себя - это значительно сильнее просто веры.
Это мнение хотя спорный но допустимо, но например я вернулся к своим корням, в странy, где я принадлежу. Более того, немцы в СССР обладали немецким гражданством до конца Первой мировой войны, после чего оно было в одностороннем порядке отменено советскими властями, и многие русские немцы оставались практически без гражданства до 1975 года. Как и моя семья. (перевод google)
Вновь напоминаю верующий человек трус. Он не желает брать на себя ответственность за устройство человеческой жизни. Как удобно «Всё в воле Божьей» вот пусть он и устраивает жизнь. Хотя фанатизм, доходящий до крайности, много раз проявлен, а в моём в материалистически циничном мозгу копошится мысль сжигаемого на костре, помучаюсь не долго, зато Бог поместит меня в рай, навечно! Лет несколько назад я приводил фрагменты из Библии. Их, если и читали, то забыли, а сами за редким исключением искать и читать не будут. Тряхну стариной, вдруг у кого в мозгах посветлеет. ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ Глава 5 3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Тут как прочитать Блаженны, нищие духом… либо Блаженны нищие, духом…
Глава 6 13. И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого; ибо Твоё есть Царство и сила и слава на веки. 26. Взгляните на птиц небесных: они не сеют, не жнут, не собирают в житницы; и Отец наш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 28. И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут. Главный идеолог-вдохновитель всех бездельников мира.
Глава 10 32. Итак всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедую и Я пред Отцем моим Небесным. 33.А кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем моим Небесным. Торгаш, шантажист-вымогатель! 34.Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. 37.Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; И кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня. И вот это Нечто (не подберу приличного слова) веками морочит голову людям. Глава 13 12. Ибо, кто имеет тому дано будет и приумножится; а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Как в воду глядел. Нынешние олигархи как раз это самое.
Глава 15 24.Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 31. …И прославил Бога Израилева.
От Луки Глава 19 27.Врагов же моих, тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мной. 28.Сказав это, Он пошёл далее, восходя в Иерусалим.
От Иоанна 24. Истинно говорю вам: если пшеничное зерно падши в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода. Неожиданно для себя обнаружил, что это закон немецкой классической философии. Закон отрицания отрицания. Бегло полистав Библию, перегрузил мозг, а главное, будто в грязи вывалялся. Ложь, лицемерие, цинизм, жестокость и это Бог…
Юрий Кузнецов: Вновь напоминаю верующий человек трус. Он не желает брать на себя ответственность за устройство человеческой жизни.
Какoe жалкoe "прозрение". Я спрашиваю себя, что люди думают оскорбляя верующих? Считают они себя более умными людьми или после этого чувствуют себя лучше? Если это так, пожалуйста, получайте это своё удовольствие. Я от этого не страдаю, как и моя община.
Алексей Денисов: Видимо только грязь и искали, конечно вымажешься
Справедливости ради, господа верующие, Алексей вот тоже регулярно рисует материалистов некими ущербными субъектами. Теперь вот патриотизм у него с материализмом не уживаются. Между тем, я что-то не припомню в Библии про патриотизм. Да и вроде как неоткуда ему там взяться. Если я ничего не путаю, ему отроду лет столько же, сколько Жанне Д`Арк.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Вновь напоминаю верующий человек трус. Он не желает брать на себя ответственность за устройство человеческой жизни. Какoe жалкoe "прозрение".Я спрашиваю себя, что люди думают оскорбляя верующих?Считают они себя более умными людьми или после этого чувствуют себя лучше?Если это так, пожалуйста, получайте это своё удовольствие. Я от этого не страдаю, как и моя община. Алексей Денисов: Видимо только грязь и искали, конечно вымажешься Oчень хорошо ответил, Алексей.
А как бы я выпачкался в библейской грязи, если бы даже искал её, если её там нет. У вас трудности даже с формальной логикой. Впрочем, зачем Вам логика, у Вас ВЕРА! О Вашем зрении Теодор я ведь не рассуждаю. Вот Вы как раз находите то, что ищете. Где я оскорбил верующих?! Всего лишь привёл фрагменты из Библии, а правда всегда раздражает больше всего, или может я исказил священное писание? Вот источник: Б И Б Л И Я КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА
К А Н О Н И Ч Е С К И Е
В Русском Переводе
С Параллельными Местами 1990г. SGP, Box 516 Chicago, II, 60690-0516 USA Уникальное издание. Полнее не бывает.
Евгений Рензин: Между тем, я что-то не припомню в Библии про патриотизм.
Наверное можно сказать, что патриотизм прослеживался у евреев, но из Ветхого завета тоже видно, что любовь к Богу должна быть больше... вот, например, Иеремию патриоты бы заклевали и так почти и было. "И услышали Сафатия, сын Матфана, и Годолия, сын Пасхора, и Юхал, сын Селемии, и Пасхор, сын Малхии, слова, которые Иеремия произнес ко всему народу, говоря: так говорит Господь: кто останется в этом городе, умрет от меча, голода и моровой язвы; а кто выйдет к Халдеям, будет жив, и душа его будет ему вместо добычи, и он останется жив. Так говорит Господь: непременно предан будет город сей в руки войска царя Вавилонского, и он возьмет его. Тогда князья сказали царю: да будет этот человек предан смерти, потому что он ослабляет руки воинов, которые остаются в этом городе, и руки всего народа, говоря к ним такие слова; ибо этот человек не благоденствия желает народу сему, а бедствия. И сказал царь Седекия: вот, он в ваших руках, потому что царь ничего не может делать вопреки вам. Тогда взяли Иеремию и бросили его в яму Малхии, сына царя, которая была во дворе стражи, и опустили Иеремию на веревках; в яме той не было воды, а только грязь, и погрузился Иеремия в грязь." (Иеремия 38:1-6)
Евгений Рензин: Справедливости ради, господа верующие, Алексей вот тоже регулярно рисует материалистов некими ущербными субъектами.
Совершенно согласен. Надо быть внимательнее, к тому, что мы пишем.
Евгений Рензин: Между тем, я что-то не припомню в Библии про патриотизм.
Вероятно, можно привести и следующую цитату:
Юрий Кузнецов: Глава 15 24.Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Евгений Рензин: Да и вроде как неоткуда ему там взяться.
От любви к ближнему. Безусловно, существуют и законы природы (бога), которые важнее патриотизма. Простейший конкретный пример — борьба с астероидами, угрожающими Земле.
Олег Я: Евгений Рензин: Справедливости ради, господа верующие, Алексей вот тоже регулярно рисует материалистов некими ущербными субъектами.
Совершенно согласен. Надо быть внимательнее, к тому, что мы пишем.
Прошу прощения, если кого несправедливо обидел.
...Но как, например, кружке чая с содержанием сахара 2 чайных ложки, вдруг начать поддерживать температуру 40 градусов, и если ей добавят пол ложечки сахара, то как она вдруг возьмет и сама убавит уровень сахара, до предыдущего состояния?... Видно же, что тут без какого-то разумного замысла не обойтись.
Любовь к ближнему отнюдь не узурпирована людьми религиозными. Более того, с ближними можно откочевать хоть на другой край земли. Т.е. это хоть и близко к патриотизму, но не совсем то же. Вообще, от рабов (в т.ч. крепостных) сложно ожидать чувство патриотизма. Скорее они будут любить доброго хозяина.
Олег Я: Вероятно, можно привести и следующую цитату:
Я не понял к чему эта цитата. Равно как и не понял к чему цитаты, приведённые Алексеем. Памятуя о том еврейском дедуле, который рассуждал про молитву (на YouTube по ссылке Алексея) я не сильно удивлюсь если кто-то сумеет интерпретировать какую-нибудь фразу из Библии, как завет любить родину. Но лично для меня такие интерпретации неубедительны. Так, на том основании, что всё предопределено, дедуля полагает, что можно молить только о смирении и понимании промысла божьего. Но на том же основании и об этом молить бессмысленно — всё же предопределено. Таким образом, молитвы вообще не имеют смысла. Что очевидно никак не укладывается в религию.
Юрий Кузнецов: Где я оскорбил верующих?! Всего лишь привёл фрагменты из Библии,
Являются ли следующие предложения из Библии ? —
Юрий Кузнецов: Вновь напоминаю верующий человек трус. Он не желает брать на себя ответственность за устройство человеческой жизни... Хотя фанатизм, доходящий до крайности... Ложь, лицемерие, цинизм, жестокость и это Бог…
Без цитирования предыдущие посты, которые были еще более жестокими. Но все хорошо, каждый придерживается своего мнениe и y своем Бога.
Єсєния: Матёра — единственно правильный вариант написания и произношения?
Единственный. Если не в Андроиде писать))) вот сейчас проверил — с "ё" ни одного варианта не предлагает. А самостоятельно эти две точечки не подрисуешь на экран)))
Константин Суханов: Єсєния: Матёра — единственно правильный вариант написания и произношения? Единственный. Если не в Андроиде писать))) вот сейчас проверил - с "ё" ни одного варианта не предлагает. А самостоятельно эти две точечки не подрисуешь на экран)))
Да Есения, именно так! Очень давние рассуждения умников об оставлении буквы Ё в алфавите. Лён, клён, ёлка, ёлки, плёнка, тёрка, тёлка, берёзка… Буква Ё перегружает мозг умников.
Наглая выходка Чечни попросившей списать долг в 9 млрд рублей за газ и электричество переполнило чашу терпения. Уже второй регион попросил по примеру Чечни списать долг за газ и электричество. Сколько можно вытирать абрекам ноги о трудовой народ России. Впрочем, глава Чечни лучший друг гаранта, а таких друзей нужно прикармливать! Для убеждённых ненавистников советской власти, некогда уважаемый мной талантливый писатель Юлиан Семёнов выдал мерзопакостное творение роман? «Отчаяние». Гнусная, примитивная ложь. Главное в угаре ненависти глупая, неожиданная для писателя такого уровня. Лет десять назад Отто Скорцени завещал Ю. Семёнову свои мемуары. «Творение» оставило тягостное ощущение. Почитал некоторые отзывы людей знавших и принимавших писателя не так восторженно как я, охарактеризовавших писателя как ловкого умелого конъюктурщика во все времена. По случайности бегло посмотрел «Собрание сочинений» М.Жванецкого, девять томиков по триста страниц. Вот уж конъюктурщик! Да, что от таких ждать. Какие злобные издевательские мерзости он писал. На эстраду их не допускали. Пристрелил бы его как бешенного пса кто-нибудь. Зато любителям свобод он бальзам на душу.
Борис Чечет: Олег Я: Простейший конкретный пример - борьба с астероидами, угрожающими Земле.
Да, примера более простого трудно придумать.
Придумать, конечно, легко, реализовать — сложно. До недавнего времени только Америка отслеживала движение тел сверхдальнего космоса. Сейчас, возможно, Россия вернулась к этой деятельности, или Китай присоединился.
Юрий Кузнецов: Да Есения, именно так! Очень давние рассуждения умников об оставлении буквы Ё в алфавите. Лён, клён, ёлка, ёлки, плёнка, тёрка, тёлка, берёзка… Буква Ё перегружает мозг умников.
Как я понимаю, Матёра — название выдуманное. Матёра — от слова матёрый. Матера — от слова матерный. ))
Юрий Кузнецов: По случайности бегло посмотрел «Собрание сочинений» М.Жванецкого, девять томиков по триста страниц. Вот уж конъюктурщик! Да, что от таких ждать. Какие злобные издевательские мерзости он писал. На эстраду их не допускали.
Теодор, последнее время в СМИ обсуждается тема исчезновения Германии. Казалось мне бы позлорадствовать, но я глубоко насторожён и огорчён. Очень тезисно. Германия на данный момент является стержнем европейской цивилизации, без неё Европа развалится на хаотические кусочки. Меркель заложила под Германию бомбу замедленного действия, похоже, к сожалению, не очень замедленного. Вся Европа уже нахлебалась толерантности, а Германия особенно. Орды дикарей тысячелетиями занимавшиеся собирательством и охотой в своём благоприятном климате, захлестнули Европу. Не имея жёсткой мотивации к развитию, они так и остались в первобытном состоянии, ничего не сделав для развития цивилизации. А тут такая халява, сразу в благополучие, в пособия, в комфорт… Иногда мелькнёт мысль — так вам европейцам и надо за столетия колониального рабства… НО! Это, вполне вероятно, исчезновение БЕЛОЙ цивилизации, то есть цивилизации как таковой. Самая подлая, фальшивая порода (как правило, это имитаторы трудовой деятельности) толерантщики, лицемеры и, в глобальном смысле, не понимающие исторических процессов развития и существования человечества. Забавляют утверждения некоторых, что для настоящего счастья им не хватает свободы мысли и слова. А я думаю, каких бы дел наворотили эти люди в своей профессии, если бы им дать эту самую свободу мысли. В СССР не было ни свободы мысли, ни, тем более, свободы слова, а он имел лучшую в мире систему образования БЕСПЛАТНУЮ, вырвался в космос, построил гигантские ГЭС… И всё это в условиях тяжелейшей послевоенной разрухи! И необходимости тратить деньги, огромные, на оборону в связи очень толерантным мировым окружением.
«По телеку что ли?» Можно догадаться, что я ещё и буквы знаю. А по телеку я смотрю каналы Культура, История, Океан, да мало ли каналов несущих интересную информацию, где не запрещена свобода слова и главное свобода МЫСЛИ! Были бы только они.
Юрий Кузнецов: Вы, Евгений просто ничего не знаете о советской системе образования, поэтому какого-либо обсуждения быть не может. Пообсуждайте с такими же.
Я закончил советскую школу и почти советский ВУЗ. Но, увы, мало знаю про образование в Европе, США и т.д. Как, вероятно, и вы. Так что обсуждать действительно нечего.
Юрий Кузнецов: Советской системы образования нет уже более тридцати лет.
Советский союз просуществовал до конца 1991 года. Я в это время уже учился в вузе. Если из всех вариантов советской системы вы имеете в виду Брежневскую, Хрущёвскую, Сталинскую или ещё какую-нибудь, то, конечно, может и более 30 лет. Но самое главное, что у вас представление о том, что оно было лучшее, сформировано исключительно на советской же пропаганде. Уверен на 100%, что про другие системы образования вы не знаете почти ничего.
Юрий Кузнецов: в СМИ обсуждается тема исчезновения Германии... Германия на данный момент является стержнем европейской цивилизации, без неё Европа развалится на хаотические кусочки. Меркель заложила под Германию бомбу замедленного действия, похоже, к сожалению, не очень замедленного.
Это не радостное событие, которое недавно произошло в мире иммигрантов. Большинство людей здесь, (и я) совсем не в восторге от сложившихся условий. Официально это означает, что признанные беженцы получают только временную защиту и в конечном итоге должны вернуться на родину. Но это утопия. Большая проблема с непризнанными, у многих нет паспортов, они расказывает невероятные историй или есть угрозы пыток в их родной стране. K сожалению, 99% не имеют профессии и все они не имеют права работaть. Вдобавок к этому многo мелких преступники и страны их проживания не хотят их иметь назад. Ясно одно, что общество в Германии и Европе в долгосрочной перспективе изменится. Mожет быть, когда-нибудь кто-то должен заплатить грехи прошлого, Но не так быстро ставить на колени такого сильного экономического колосса, как Германия.
Юрий Кузнецов: Вы, Евгений просто ничего не знаете о советской системе образования,
Ну, я кое-что знаю. Не всё, учился я в стандартной школе. Троечником стал в первом классе, к третьему вырос до двоек. Но любил читать, в том числе на уроках, а учителя этого не любили, и прессовали меня (не только меня, конечно) жёстко. Сколько тетрадок и альбомов порвали учителя русского и рисования — проблемы у меня были с "чистописанием", а с рисованием вообще отстой. Никакого индивидуального подхода. Батя меня наказывал. Я не в обиде, семья большая, денег на лишнюю тетрадку, видимо, не было. Тем более, сам-то он только 7 классов успел окончить, а потом 10 лет лагерей. мечтал хоть кого-то из детей "человеком" сделать. Географию он любил, и нас (детей) по карте гонял, и географию я лучше учительницы знал, в результате в аттестате "3". Ну это так, накатило. Возможно, я в "неправильной" школе учился. Теперь по сути. В моём классе высшее образование получили точно 4 человека, возможно ещё 1-2. Немного. Думать, в основном, не учили. К счастью, были среди учителей исключения, и мне повезло с 4-мя педагогами, которым я буду всегда благодарен. Но в конце концов, важна общая статистика: если лучшее образование то каков вклад в общечеловеческий прогресс?
Борис Чечет: Возможно, я в "неправильной" школе учился.
А я успел отучиться в пяти школах. Сначала четыре класса в деревенской школе. Потом, несколько дней даже не помню в какой. Потом два года в классе, где было много детей "поднадзорных" родителей. Помню, сначала постоянно путался в школьных коридорах — все ресурсы были направлены на то, чтобы "догнать" городских. Потом два года во вновь образованной школе, где учителей не хватало (физика, кажется, почти год не было), и, как следствие, девятый класс организовать не смогли. Пришлось опять переходить в новую школу. Это был уже "приличный" класс. Возможно, почти все ученики этого класса получили высшее образование. Моё впечатление, что учили именно думать. Более того, некоторые учителя умели "заглядывать" в твой мыслительные процесс и немного поправлять его. Я с большой благодарность вспоминаю почти всех своих учителей: и школьных, и институтских, и научных, и производственных.
Борис Чечет: Но в конце концов, важна общая статистика: если лучшее образование то каков вклад в общечеловеческий прогресс?
Я считаю, что, учитывая нашу очень не простую историю, вклад в общечеловеческий прогресс вполне сносный. Даже удивительно сносный.
Алексей Денисов: .Интересно, а есть ли какая идеология в обществе США или... Дании, например?
Конечно, есть что-то подобное. Особенно из-за экономических интересов. Это также включает эксплуатация и пользование природных ресурсов более слабых стран, в этом случае обещания выгодной торговли или дешевые кредиты обещают. Не в последнюю очередь так называемая "защита границ", (NATO) которую мы могли наблюдать последние 25 лет, когда страны Восточной Европы "добровольно" следовали за долларом, а не за рублем. Все это произошло благодаря хорошей идеологической "работе" американцев. Но другого, или лучшего выбора, у них не было. В конце концов, на мировой арене все они просто скажут то что сказать нужно, собственное мнение остается в стороне. В королевской Дании идеология довольно мирная, и не зря датчане официально считаются самыми счастливыми людьми в мире. ( перевод google)
theodor japs «В королевской Дании идеология довольно мирная…» Конечно мирная, она же на фиг никому не нужна, чем там поживиться можно, и пигмей этот никому не страшен.
Олег Я Я считаю, что, учитывая нашу очень не простую историю, вклад в общечеловеческий прогресс вполне сносный. Даже удивительно сносный. О, как! Всё ведь зависит от масштаба человека оценивающего историю. Олег снисходительно признал, что даже удивительно сносный. Для обывателя, особенно западного, критерии счастья простеньки и понятны, свой домик, сытая спокойная жизнь… Почему же благополучные люди лезут, например, в горы за смертью, чего им не хватает?! Сносный?! Выборочное зрение. Напомню, Великая октябрьская революция изменившая мир! Как следствие рухнула колониальная система и, главное, изменилось отношение к ней. Была нормой, стала преступлением. Дания-то тоже поучаствовала в грабеже колоний, вот фундамент её нынешнего благополучия. Германия с мечтой о домике, решила домики построить на территории СССР, а местное население уничтожить, что и делала старательно. Но именно СССР под руководством И.В.Сталина, свернула шею этим любителям уютных домиков и спасла мир от коричневой чумы. Равному этому событию в человеческой истории просто ничего нет! Сносный вклад… Напоминать о событиях мирового значения, принадлежащих СССР людям с искажённым мировосприятием смысла нет. Вспомнился Марк Твен «Падает бегущий, ползающий упасть не может». Россия бежит, падает, поднимается и вновь бежит. Ползающим она ненавистна. Ползите к своей мечте о тихой жизни западного образца. Только звериные черты западного благополучия ваши душевные фильтры не пропускают.
Алексей Денисов: Евгений Рензин: Но, увы, мало знаю про образование в Европе, США и т.д. Как, вероятно, и вы. Так что обсуждать действительно нечего. ...Да, мы, люди склонны, в разной степени, поступать так как в поговорке: всякий кулик, свое болото хвалит.
Какой же кулик Вам об этом сообщил?! Смущаясь, признаюсь, что я так и не дорос до уровня понимания куликов.
Юрий Кузнецов: Сергей Сокуров 11.04.2016 05:55 Вот какое впечатление от "просвещённой Европы" осталось у участника Заграничного похода Н. Муравьёва: «Русские офицеры с недоумением взирали на страну своих детских грез. Жители были бедны, необходительны, ленивы и в особенности неприятны.
А я тут книгу прочитал Михаила Загоскина "Магистр" (Иркутск, Вост-сиб. кн. из-во, 1981Г). Загоскин (1830-1904)- известный иркутский просветитель и общественный деятель. Родился в селе Узкий Луг на р. Белой. Вот что он пишет в очерке "Сибирские крестьяне": "Остановимся на внешнем виде деревень: о чём говорят эти полуразвалившиеся избушки без кола и двора, которых на каждую деревню приходится более половины. Скажут, пожалуй, о лени. Но это будет совершенной клеветой." (с.228) И Загоскин называет несколько причин, в том числе: "...замечается сосредоточение достатка и даже богатства в руках немногих и увеличение совершенных бедняков" (с.229). Много он пишет о процветании "кабатчиков", в результате, "на водку тратится всё более и более" (с.229).
А вот что Загоскин пишет о сибирском образовании. "В ряду причин, тормозящих развитие крестьянского, как и общего, благосостояния, конечно, первое место занимает народное невежество". Цитирую только часть приводимых им статистических данных за 1874 год. "...по Восточной Сибири ... в городах: мужских заведений — 2 гимназии, одна прогимназия, 9 уездных училищ... Учащихся в них было 3668 человек. Женских училищ было: гимназий 1, прогимназий 8 и смешанное училище 1, учащихся женского пола в городах 421. Сельских школ во всей Восточной Сибири было 327... в Иркутской губернии 39... в Иркутской губернии один учащийся обоего пола на 380 жителей..." (с.231). "Приведённые из отчётов цифры, разумеется, только приблизительны. О числе грамотных мы не имеем никаких данных; по опыту же знаем, что умеющих кое-как читать и писать придётся в подгородных селениях на сто человек 2-3, а в более отдалённых один на 200 человек и более. О Якутах и говорить нечего. Такое страшное невежество, конечно, гибельно отражается на всём быте крестьянина. Не говоря о повальном суеверии... крестьянин дорого оплачивает своё невежество... Никакое самое полезное нововведение немыслимо при настоящей темноте. Тёмную голову пугает всё непривычное, и нет возможности в эту голову никакие знания, в особенности требующие изменения в быте и хозяйстве" (с.232). Загоскин пишет об этом с болью, и лично прилагал много усилий, чтобы как-то исправить положение. Но "тёмную голову" (темнота её связана, в том числе, и со многими — не всеми — традициями: в скобках моё утверждение, не Загоскина) трудно исправить. Пытается крестьянин "как лучше, а получается как всегда". "Что же, чувствуют ли крестьяне невыгоды своей темноты? Не только чувствуют, но и ищут выхода; они нанимают для выучки своих ребят разных проходимцев, больше из поселенцев. ... Плоды такого учения понятны: в 2-3 года ребёнок выучивается разбирать кое-как печатное, да за себя и других приложить руку, где следует. Так как таких грамотеев в деревне один-два человека и рукоприкладство происходит в сборной при возлияниях и платится за него вином, то и немудрено, что почти все грамотеи — пьяницы" (с.232). Ещё раз напомню: Загоскин пишет об этом с болью, а не злорадствуя, как некоторые пишут и говорят о Европе. А общая причина одна для всего человечества, обозначенная двумя крутыми коммунистами — И.Христом и К.Марксом. Есть 2 мира — мир бедных и мир богатых. И когда русские дворяне 19 века, прекрасно говорящие на французском, ехали отдыхать и лечиться в Европу, навряд ли они близко видели Европу бедных. А вот русские войска в 1812 видели разную Европу. И Россию бедных из российской элиты видели немногие, но точно Гоголь, Некрасов, Чехов. И М. Загоскин в Иркутской губернии.Но не И.Христос, ни К.Маркс, и тем более В.И.Ленин (я его уважаю, хоть он в этом не нуждается) и кровавый тиран Сталин (которого я не уважаю, но ему на это наплевать, а мне крупно повезло, что я его не уважаю спустя кучу лет после глиняного колосса под названием "сталинизм") не нашли продуктивного пути преодоления жуткой несправедливости между миром богатых и миром бедных. Этот путь (тоже не идеальный, но всё же) нашли идеологи независимых профсоюзов, реальных, а не бутафорных, как в постперестроечной России, демократии, гражданского общества, правового и социального государства.
Юрий Кузнецов: Для обывателя, особенно западного, критерии счастья простеньки и понятны, свой домик, сытая спокойная жизнь…
Очень интересно, какие критерии счастья для вac являются важными ??
Юрий Кузнецов: Почему же благополучные люди лезут, например, в горы за смертью, чего им не хватает?!
В горы идут все, богатые и бедные, и я думаю, что они там все очень хорошо ладят. По крайней мере лучше, чем в реальной жизни,это можно видеть здесь на сайте.
Юрий Кузнецов: Ползите к своей мечте о тихой жизни западного образца. Только звериные черты западного благополучия ваши душевные фильтры не пропускают.
Без яда Юрий Александрович, можетe ?
Борис Чечет: Этот путь (тоже не идеальный, но всё же) нашли идеологи независимых профсоюзов, реальных, а не бутафорных, как в постперестроечной России, демократии, гражданского общества, правового и социального государства.
Я не первый раз привожу на сайте этот приказ. Он очень показательный. Документы по поводу «жестоких, бесчеловечных» приказов Верховного Командования Красной армии известны. А вот эти два приказа и приговор показывает, как обстояло дело под командой императора. (Источник: М.К. Лемке. «250 дней в царской ставке». Минск. Харвест. 2003). Н.А. Свиридов Из приказа по 11 армии от 19 декабря 1914 года: (командующий генерал Смирнов) «Предписываю подтвердить им , что все сдавшиеся в плен, какого бы они не были чина и звания , будут по окончании войны преданы суду , и с ними будет поступлено как велит закон. (ст. 248 кн. XXII Св. воен. Постан.) Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления — это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся в плен была бы немедленно прекращена. Приказываю также : всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск , не ожидая никаких указаний , НЕМЕДЛЕННО ОТКРЫВАТЬ ПО СДЮЩИМСЯ ОГОНЬ ОРУДИЙНЫЙ, ПУЛЕМЕТНЫЙ И РУЖЕЙНЫЙ». Приказ Командующего VII! армией генерала Брусилова А.А. от 5 июня 1915 г: «Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их. Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю: Второе — для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед массовыми расстрелами. Борис Чечет, этот приказ свидетельство бесчеловечности или гуманизма?! И.В.Сталин создавал новый мир, новое, не виданное сообщество людей в обессиленной разорённой германским нашествием стране. И создал его в мгновенье по историческим меркам! Победа в самой кровавой войне с самым страшным врагом человечества немецким фашизмом показало, что народ принял этот строй и готов отстаивать его ценой собственной жизни. Надоело размазывание соплей и фальшивых слёз, по поводу жертв становления страны, очень человеколюбивыми либералами, а так же хотя и уменьшенное количество легковерных людей, обдолбанных фальшивыми ужасами сталинизма. Поколение, выросшее на злобном, лживом бреде выродка СоЛЖЕницина начало прозревать. Всё больше материалов, трезво оценивающих недавнее великое и трагическое прошлое СВОЕЙ страны. Ум человеку даётся как-то «сверху», а вот мудрость приходит с годами, правда при наличии ума. Хорошо заметил М.Задорнов, что не меняет своего мнения в течение жизни только дурак. Не бойтесь переосмысливания событий с расширением своих знаний, с умением различать ложь и правду…
Борис Чечет: А вот что Загоскин пишет о сибирском образовании. "... Такое страшное невежество, конечно, гибельно отражается на всём быте крестьянина. Не говоря о повальном суеверии... крестьянин дорого оплачивает своё невежество...
Тут возникает вопрос. Как, например, мои предки смогли выжить 300 лет в Старой Усть-Уде вдали от городов и при гибельных невежестве и суеверии. И не просто выжить, а из нескольких семей возник районный центр с десятками деревень вокруг.
Борис Чечет: "...Тёмную голову пугает всё непривычное, и нет возможности в эту голову никакие знания, в особенности требующие изменения в быте и хозяйстве" (с.232).
А откуда тогда у меня, у моих родителей способности получать знания? От бога, что ли? Конечно, Загоскин — уважаемый человек, когда пишет о необходимости знаний, и сам прилагает к это усилия. Но делать выводы -это не его сильная сторона.
Борис Чечет: А общая причина одна для всего человечества, обозначенная двумя крутыми коммунистами - И.Христом и К.Марксом. Есть 2 мира - мир бедных и мир богатых.
А кто изначально делит людей на бедных и богатых, Христос или Маркс?
Юрий Кузнецов: "...Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед массовыми расстрелами." Борис Чечет, этот приказ свидетельство бесчеловечности или гуманизма?!
Это очень сложный вопрос. Тем более, сложный для обсуждения. У меня оба деда не вернулись с войны. Один погиб, второй — как сейчас написано на сайте, посвящённом памяти участников войны, — "перешёл на сторону врага". Я обоих их считаю героями, защитившими Родину. Думаю, что обоснованно считаю.
Юрий Кузнецов: Борис Чечет, этот приказ свидетельство бесчеловечности или гуманизма?!
Этот приказ — свидетельство стратегической недальновидности, в том числе, приведшей к исчезновению и Российской империи, и Советского Союза. Представляю команду альпинистов, в которой руководитель жёстко диктует:"Неважно сколько погибнет, а вершину возьмём!" Это называется "Пиррова победа". Точно, не гуманизм. Если не ошибаюсь, фильм "Батальоны просят огня" как раз про это. Кутузов стратегически был мудрее. Да, Москву отдал, но армию сберёг, а в результате Наполеона разбил и, скорее всего, с меньшими потерями .
Сталин не создавал новый мир. Он воплотил в реальность один из вариантов множества утопий — от ранних христианских общин до политики военного коммунизма. И преуспел. Но победа оказалась "пирровой". Советский коммунизм исчез, а стран демократии, несмотря на все издержки, становится всё больше. Никаких эмоций, просто статистика.
Юрий Кузнецов: Поколение, выросшее на злобном, лживом бреде выродка СоЛЖЕницина
О чём Вы говорите?! Массового читателя Солженицына, а значит и поколения, не было и нет!
Юрий Кузнецов: Не бойтесь переосмысливания событий с расширением своих знаний, с умением различать ложь и правду…
Олег Я: Как, например, мои предки смогли выжить 300 лет в Старой Усть-Уде вдали от городов и при гибельных невежестве и суеверии.
Я пару лет назад на Мадагаскаре побывал, в том числе в горных селениях, куда дороги, электричество и связь не доходят. И деревень десятки. И счёт, пожалуй, на тысячелетие. Невежества и суеверий выше крыши. Примитивной, ну скажем мягче, традициями ограниченной жизни, невежество и суеверия (типа крещенской воды) не помеха. Но вот сегодня, в начале 21 века, в условиях жёсткой международной конкуренции опыт Ваших уважаемых предков поможет выжить? Не лично им, а России?
Олег Я: А откуда тогда у меня, у моих родителей способности получать знания? От бога, что ли?
Да вроде, всё очевидно. 1. Обучение (с младенчества). 2. Образование (в норме — всю жизнь). Опыт, в том числе жизненный (в норме — всю жизнь).
Олег Я: А кто изначально делит людей на бедных и богатых, Христос или Маркс?
Борис Чечет: Олег Я: А кто изначально делит людей на бедных и богатых, Христос или Маркс?
Реальная жизнь.
Так и я именно об этом: бедные и богатые — это не причина, это следствие нормального, объективного течения жизни.
Борис Чечет: Да вроде, всё очевидно. 1. Обучение (с младенчества). 2. Образование (в норме - всю жизнь). Опыт, в том числе жизненный (в норме - всю жизнь).
Чтобы обучаться, образовываться, усваивать опыт и с младенчества и всю жизнь нужны способности к этому. Эти способности люди получают от своих родителей, от людей предыдущих поколений. Иначе быть не может. Иначе мы получим разрыв в эволюции. Следовательно, никакого именно губительного невежества и суеверий у нас в деревнях не было. Знаний было достаточно, чтобы не только достойно жить в тех условиях, но и для того, чтобы следующее поколение смогло обучиться и сделать следующий шаг — например, начать строить заводы. Согласен, конечно, что городское (или более богатое) население имело больше знаний. Я по своему опыту знаю, что первый шаг от предыдущего поколения сделать легко, второй — сложнее, третий — совсем сложно. Я даже завидовал тем, у кого первый шаг соответствовал моему третьему. Тут, мне кажется, важно то, что, несмотря на необходимость просветительской деятельности, жизнь по учебнику не выучить. Нужна соответствующая среда, нужны реальные носители знаний в процессе совместной деятельности. Отсюда ответ на ваш первый вопрос.
Юрий Кузнецов: Хорошо заметил М.Задорнов, что не меняет своего мнения в течение жизни только дурак. Не бойтесь переосмысливания событий с расширением своих знаний, с умением различать ложь и правду…
Я надеюсь Bы Юрий Александрович согласны с тем, что Задорнов и вac имел в виду.
Борис Чечет: Но вот сегодня, в начале 21 века, в условиях жёсткой международной конкуренции опыт Ваших уважаемых предков поможет выжить? Не лично им, а России?
В ближайшей перспективе не только не помогает, а даже противоречит. Нас не учили утаивать знания, обманывать, уничтожать конкурентов, воровать... . Мы даже до сих пор верим, что существуют "честные" выборы, что можно выбрать чиновника, который напишет за нас справедливые законы и обеспечит нам счастливую жизнь. Хочется привести пример. У меня есть участок в Больших Котах. Там люди до сих пор не воруют, ну, или почти не воруют. У меня оборудование, инструменты, холодильник с продуктами находятся просто под навесом и даже без дверей. Никто не берёт... пока. Рецепт прост — и меня об этом сразу предупредили — как только обнаруживают вора, то мужики собираются и жестоко бьют его. Сам этого не видел, но легенды ходят.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Хорошо заметил М.Задорнов, что не меняет своего мнения в течение жизни только дурак. Не бойтесь переосмысливания событий с расширением своих знаний, с умением различать ложь и правду… Я надеюсь Bы Юрий Александрович согласны с тем, что Задорнов и вac имел в виду.
Борис Чечет О чём Вы говорите?! Массового читателя Солженицына, а значит и поколения, не было и нет! Особенно забавно «А ЗНАЧИТ» Это я был то поколение, быстро протрезвевшее. Во-первых, не Вам о массовости судить. Вам известен только узкий круг людей с весьма специфическими морально этическими установками. Это люди всегда готовые совершить любой вид подлости и поэтому легко (и даже торжествующе) принять любую ложь, ведь все такие. Я как-то писал на сайте, что когда Горбачёв открыл архивы ГУЛАГа, вся шваль (особенно зарубежная) ринулась туда в надежде найти там свидетельства ужасов, не описанных Солженициным, и быстро потеряли интерес к архивам, когда увидели, что нелюдь завысил число жертв ГУЛАГа в каких-то ДВАДЦАТЬ РАЗ! Уже двадцать лет разоблачён презренный, злобный лжец в подробностях, а Вы всё еще рассуждаете о массовом читателе, да ещё и с ощущением превосходства в своих познаниях. Я выставлял на сайте данные о ГУЛАГе с точностью до человека.
Олег Я: В ближайшей перспективе не только не помогает, а даже противоречит. Нас не учили утаивать знания, обманывать, уничтожать конкурентов, воровать... . Мы даже до сих пор верим, что существуют "честные" выборы, что можно выбрать чиновника, который напишет за нас справедливые законы и обеспечит нам счастливую жизнь. Хочется привести пример.
Спасибо, Олег. Советскому обществу (по 70-е) еще большой плюс.
Юрий Кузнецов: Уже двадцать лет разоблачён презренный, злобный лжец
Как я понимаю, не Солженицин придумал ложь про репрессии. Эту ложь придумал Хрущёв, свалив вину на мёртвых Сталина и Берию. Беда в том, что Хрущёва почему-то поддержали, и, как минимум, тридцать лет эту ложь насаждали, а народ (его большая часть) не смог противостоять этой лжи.
Светлана Богородская: Спасибо, Олег. Советскому обществу (по 70-е) еще большой плюс.
Но также и минус, к сожалению. Дело в том, что та власть страны, которая обеспечила поистине грандиозное движение страны вперёд, не смогла (и, похоже, принципиально не могла) обеспечить воспроизводство такой же власти.
Олег Я: Дело в том, что та власть страны, которая обеспечила поистине грандиозное движение страны вперёд, не смогла (и, похоже, принципиально не могла) обеспечить воспроизводство такой же власти.
Христианство ведь стало школой, ученики поддерживают учение учителя.
Закон, может быть, должен был быть в том, что если ты, руководитель, что-то предлагаешь, то и сам, должен к тому же стремиться и быть на уровне, не на словах, а в соответствии с твердым мировоззрением и на деле. Иначе всё и превратилось сначала в очковтирательство, потом и вовсе в отказ от выбранных целей и ценностей. Сейчас то же самое, и практически уже сознательно и без стеснения — на словах одно, а сами..., и даже в обществе каким-то теневым образом приветствуется другое. Разделение общества на слои (когда у богатых одна цель — деньги), так вообще автоматически ведет к разному мировоззрению и к неоткровенным отношениям. Какая уж тут школа. А еще может быть, действительно, исключить повышение зарплаты при повышении должностей. Награждать (сверяться), например, признанием, одобрением народа. А то получается, что стимул денежный мощнее, чем желание служить на благо (и вся система скатывается опять к деньгам).
Юрий Кузнецов: Во-первых, не Вам о массовости судить. Вам известен только узкий круг людей с весьма специфическими морально этическими установками. Это люди всегда готовые совершить любой вид подлости и поэтому легко (и даже торжествующе) принять любую ложь, ведь все такие.
О как Вы меня раскусили! И как метко заклеймили известный мне "узкий круг людей". Как легко Вы оплёвываете незнакомых Вам людей. Чуть раскроюсь. Уже 31 год я преподаю в вузе, и преподавал по совместительству ещё в парочке. Примерно, это 30 000 студентов. А ещё сам был студентом (истфак ИГУ). А ещё был токарем, слесарем, аппаратчиком, каменщиком, а ещё подрабатывал в бригаде верхолазов у Сергея Кириллова — думаю, Вы его знаете, — бегал марафон, ходил и хожу в походы круглой год, сплавлялся, ходил на байдарках, в том числе с замечательной командой Сергея Воробьёва, фотографирую, пишу в газеты местные ... устал перечислять. А, ещё я кандидат философских наук. А с какими людьми я бухал! Тут отдельный список нужен. Так что в совокупности, известный мне "узкий круг людей" наверное и под 50 000 подкатит. Сергей Воробьёв в книге "Вдоль берегов Байкала и Хубсугула на байдарках" про меня тоже метко написал. Извините за невольное хвастовство, не выдержал.
Вы, Светлана, упрощаете бедных богатых. Среди богатых и меценатов немало. Сколько их было среди русских купцов и заводчиков — тот же Третьяков. Любопытно, что это в основном старообрядцы. А почитайте М. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". И Б. Гейтс сегодня на свои миллиарды не только яхты покупает. И у нас Зимин создал благотворительный фонд "Династия", науку и просветительские проекты финансировал, пока его иностранным агентом наша доблестная власть не признала. И в Иркутске я знаю двух крутых профессоров которые от Сороса гранты получили. Это очень достойные люди, которые продолжают жить в Иркутске, от политики совершенно далеки. И конечно важен вопрос как заработано богатство? Если талантом и честным трудом, то что в этом плохого?
Борис Чечет: Вы, Светлана, упрощаете бедных богатых. Среди богатых и меценатов немало.
То есть, совесть и благие порывы у людей еще остались. А по поводу меценатства — так оно является побочной деятельностью, а в приоритете — деньги, которые добываются с не меценатскими качествами. Хотя, велено же было Адаму и Еве трудиться и тем самым самим себя обеспечивать (а кто-то вынуждает других работать на себя — например, разоряя мелких конкурентов).
Борис Чечет: И в Иркутске я знаю двух крутых профессоров которые от Сороса гранты получили.
И наши коллеги получали. Небольшие деньги (а большие, судя по отрицательному отношению к Соросу, могли идти совсем не науку). Про "бесплатный сыр в мышеловке" как раз появилось во времена подобных грантов.
Считаю важным уточнить. Совесть и благие порывы у людей были, есть и, уверен, будут. независимо от уровня благосостояния, религиозной, цивилизационной и т.д. принадлежности или непринадлежности. Но в разных социальных условиях статистика разная. В нищем и религиозном Мадагаскаре быть совестливым и благим сложно. Я там был и видел. И это очевидно. Если я нищий то как я могу помочь другому нищему, кроме красивых слов, которым нищий предпочёл бы колбасу. Красивые слова нищему не нужны. Ему детей кормить надо. Поэтому в материально благополучном Западе благотворительности, волонтёрства и т.д. существенно больше, чем в нищей Африке или якобы духовной Индии. Почитайте статистику, она важнее наших мнений.
Когда мне представляются: я кандидат наук, преподаватель ВУЗа, я настораживаюсь, а когда о грантах Сороса, настораживаюсь вдвойне. Ничего не поделаешь, давно живу, всякого насмотрелся. Среди кандидатов встречались настоящие, редко. Вспомнился один персонаж. Он многих развеселил тогда и стал притчей во языцах в институте. Через день после присуждения звания во время обсуждения в коридоре группой коллег какой-то темы, новоиспечённый кандидат весомо сказал «мы, учёные, считаем…» Этот случай долго обсуждался в институте, каждый раз веселя коллег. Вспомнился давний эпизод, человека спросили, почему он не стал защищать диссертацию, не захотел пополнять унылое племя кандидатов, ответил он. Кандидат это определённый типаж, как правило, завышенная самооценка, тщеславие, болезненная самовлюблённость и завистливость. А работа преподавателем порождает уверенность в своей правоте и непогрешимости, студент же не вякнет. В 58-ом я окончил Иркутский авиатехникум отделение «Радиооборудование самолётов» Чем дальше то время, тем грандиознее фигуры этих людей. Это просто, в основном, настоящие инженеры, совмещавшие основную работу с преподаванием. Им было, что рассказать нам. Позже, учась в институте, я слушал там кандидатов преподававших термех, сопрмат, ТОЭ… Нафига мне слушать эту остепенённую заурядность. Только по учебникам талантливых людей. Ходил только на лабораторные работы. Показательный эпизод. Лабораторная по электрическим машинам. Поставлена с большими ляпами. Ведёт женщина. Я вякнул и указал на огрехи. Преподавательница сказала, когда институт окончите, тогда и будете рассуждать. Я говорю, что десять лет назад проходил у Головщикова этот предмет изучал, преподаватель на мгновение замерла и сказала, давайте зачётку и на лабораторные больше не ходите. Это преподаватель, настоящий. Другой случай. Сдаю ТОЭ кандидатше, такой само значительной, важной. Закон Био-Саварра-Лапласа звучит так, на единицу длины проводника действует сила пропорциональная… Чёрт дернул, говорю на единицу длины тока действует… она мне издевательски, какого тока, проводника. Я ещё весело говорю, а на электронный луч в электронной трубке… пришлось пересдавать другому преподавателю. У меня уже было десять лет стажа по специальности. Я легко находил общий язык с преподавателями, настоящими…
Только для желающих знать правду. Была в продаже, значит, есть в библиотеках Предупреждение, в книге 989 страниц, а уж буковков, страшно подумать…
ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ СПАСЁННЫЕ ДНЕВНИКИ И ЛИЧНЫЙ АРХИВ самоё полное издание. Москва «ЯУЗА _ПРЕСС» 2014 Пять бестселлеров одним томом! Главная историческая сенсация! САМОЕ ПОЛНОЕ ИЗДАНИЕ тайных дневников и личных записей Л.П. Берии, спасённых вопреки приказу его убийц. Политическое завещание величайшего деятеля Сталинской эпохи проливает свет на главные тайны советской истории – 1937 год. Катастрофическое начало войны. Атомный проект. Гибель И.В.Сталина. В этих личных записях, наедине с собой Берия исповедально искренен и честен, не избегая самых опасных тем, не замалчивая собственных ошибок. Предельно откровенно отвечая на самые «неудобные» и болезненные вопросы.
Борис Чечет: Поэтому в материально благополучном Западе благотворительности, волонтёрства и т.д. существенно больше, чем в нищей Африке или якобы духовной Индии
Так оно и есть, но это легче понять. Я имел невероятный случай в Kathmandu два года назад: я купил кожаную сумку у уличного продавца за полцены после долгих переговоров. После того, как я заплатил и оставил дилера, oн догнал меня и вернул 10 долларов, которые я якобы дал ему слишком много !!! Я был полностью сбит с толку. (google)
Олег Я: Дело в том, что та власть страны, которая обеспечила поистине грандиозное движение страны вперёд...
Шестьдесят лет назад случайно наткнулся на книгу Даниила Данина «Неизбежность странного мира» прочитал её как захватывающий детектив и после много раз к ней возвращался. Всем любознательным!
Юрий Кузнецов: http://zavtra.ru/blogs/kto_mi_otkuda_kuda_idyom
Ностальгический хаос, ни кто действительно нe верит в социализм, но и "европейское" государственное устройство в большинство отвергается. Интересно — куда развивается российское общество ? Тревожные голоса можно явно расслышать. Это не может продолжаться так без последствие, приоритеты должны быть установлены где-то.
theodor japs Заявления типа «НИ КТО действительно ни верит в социализм…» исчерпывающая характеристика человека. Господь Бог мог бы позволить себе такое утверждение, видимо утверждающий застенчиво скромно причисляет свои возможности к божеским.
Невежественные в исторических знаниях страны (СССР), особенно в периоде её становления и расцвета ничтоже сумняще объявляют кого они уважают, а кого нет. О Сталине Речь Черчилля в Палате Общин
По-русски это звучит примерно так: "Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил непоколебимый полководец. Он — выдающаяся личность, импонирующая нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходит вся его жизнь, человек необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резкий, жестокий, беспощадный в беседе, против чего я, воспитанный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда есть чего сказать в ответ. Сверх того, он человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и народов, но особенно для великих людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление человека глубокого, лишенного всякой паники, мудрого, никогда не поддающегося иллюзиям". И это говорил человек, открыто ненавидевший Советскую Россию, произнесший свою речь в Фултоне с призывом крестового похода против СССР. http://www.duel.ru/200823/?23_6_1
theodor japs Заявления типа «НИ КТО действительно ни верит в социализм…» исчерпывающая характеристика человека. Господь Бог мог бы позволить себе такое утверждение, видимо утверждающий застенчиво скромно причисляет свои возможности к божеским.
ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ Это история Советского Союза, история миллионов людей, которые, якобы, были репрессированы и умерли в трудовых лагерях или в результате голода в сталинское время. В мире, в котором мы живем, вряд ли кто-нибудь не слышал ужасных историй о смертях и убийствах в трудовых лагерях ГУЛАГА, рассказов о миллионах умерших от голода и миллионах оппозиционеров, уничтоженных в Советском Союзе. В капиталистических странах эти рассказы повторяются снова и снова в книгах, газетах, на радио и телевидении, в кинофильмах, а фантастическое число миллионов жертв социализма последние 50 лет стремительно растет. Но откуда взялись эти рассказы и эти цифры? Кто стоит за всем этим? А вот это теперь узнать очень трудно. Попробуйте открыть http://www.duel.ru/200823/?23_6_1 Выпускалась в конце 90-х газета ДУЭЛЬ, позже стала называться «Своими именами» С полной победой нынешней демократии газета закрыта, редактор Юрий Мухин в тюрьме (поинтересуйтесь этой замечательной личностью) количество оболваненных невероятно выросло и растёт. Завершение статьи о ГУЛАГе ИЗВЛЕЧЕМ ИСТОРИЧЕСКИЕ УРОКИ Обсуждение советской исправительно-трудовой системы при Сталине, о которой были написаны тысячи лживых статей и книг, поставлены сотни фильмов, приводит к важным выводам. Факты еще раз доказали, что россказни о социализме, опубликованные в буржуазной печати, в основном лживы. Реакционеры могут с помощью печати, радио и ТВ, которые им подвластны, привести к путанице, искажению правды и заставить очень многих людей принимать ложь за правду. Это особенно верно в отношении вопросов истории. Любые новые исторические версии, исходящие от реакционеров, должны признаваться фальшивками, пока противоположное не будет доказано. Этот осторожный подход справедлив. Показательно, что, даже зная о русских исследованиях, правые продолжают тиражировать ложь, выученную в последние 50 лет, хотя теперь она полностью опровергнута. После того, как отчеты русских ученых были опубликованы на Западе, в разных странах было выпущено огромное число книг с единственной целью поставить под сомнение исследования и дать возможность старой лжи выглядеть перед общественным мнением как новая правда. Эти хорошо пропагандируемые книги набиты ложью о коммунизме и социализме от корки до корки. Все сказанное возлагает обязанность на каждого носителя марксистского взгляда на историю: мы должны приняться за ответственную работу превратить коммунистические газеты в подлинные газеты рабочего класса, чтобы разоблачать буржуазную ложь. Это без всякого сомнения важная задача современной классовой борьбы, которая в ближайшем будущем разгорится с новой силой.
Несколько слов о спикере верхней палаты парламента, И куда мы придём с такой человекообразной. Интернет забит сведениями об этом «подарке» стране.
Александр Проханов В ЛОБ ВАЛЕНТИНЕ МАТВИЕНКО ________________________________________ Почему именно на крейсер "Аврора" явилась развлекаться растленная знать после бессмысленного "Петербургского форума"? Почему возле рубки, где умирали во время Цусимы русские моряки, Матвиенко позировала вялыми телесами, усыпанными бриллиантами? Почему Клебанов мочил в шампанском свои мышиные усики у орудий, отражавших во время Германской налеты немецких "асов"? Почему куршавельский бесстыдник Прохоров отпускал свои пошлые шуточки на палубе, помнящей гневный грохот башмаков в феврале семнадцатого? Почему Набиуллина крутилась у мачты, на которую взвился красный флаг восстания? Почему скандально-куртуазная Канделаки терлась о пушку, стрелявшую в сторону Зимнего? Почему матерщинник Шнур, услаждающий миллиардеров, крутился у борта, в который вонзались осколки фашистских снарядов? Почему богачи, рыгающие икрой и водкой, кидались в Неву с кормы, откуда в Отечественную уносили убитых балтийцев? Почему эта мерзкая вечеринка была устроена на легендарном крейсере — символе Октябрьской революции?
Потому что это была сатанинская сходка, "чёрная месса" — ритуальное действо, направленное на уничтожение "красных богов". Миллиардеры, захватившие гигантскую страну, поправшие справедливость, добро, великую мечту, явились в "красную церковь", какой является "Аврора", чтобы совершить богохульство. Попрали "красный алтарь", залили его мерзкой слизью. Показали стране, кто хозяин, унизили, исхлестали. Осквернили святыню, чтобы подавить в народе всякую надежду на избавление от страшного ига. Так в древности жестокие ордынские ханы и хазарские каганы клали на землю русских пленников, наваливали на них бревна и пировали на их хрустящих костях, под их стенания и стоны.
Следующий акт "черной мессы" состоится на могиле Зои Космодемьянской или в окопах Дубосекова, где сражались "панфиловцы".
Бессмысленно обращаться к совести, укорять в моральной глухоте, взывать к покаянию. Мы имеем дело с яростными, беспощадными жрецами "новой религии", которая в центр мироздания помещает слиток золота, мистическую силу денег, магическую власть богатства. Им в жертву приносится природа, культура, сама история, в которой человечество мучительно, через жертвы и откровения, обретает божественный смысл. Миллиардеры принесли на "Аврору" своего чёрного кумира с алмазными рогами и курили ему фимиам.
В то же время, в дни кризиса и беды, наступающего голода и вселенской тоски Абрамович купил очередную яхту с вертолетом и подводной лодкой, демонстрируя её стенающей России. В эти же дни Греф, хозяин Сбербанка, получил "в подарок" баснословно дорогой "майбах". В эти же дни страна узнала о Черкизовском рынке и золотом дворце Исмаилова, где мэр Лужков танцевал "семь-сорок", а Марк Захаров превозносил миллиардера, как лучшего человека планеты. Всё это — части единого религиозного действа, через которое в России устанавливается культ сатаны.
И чего после этого стоит "пикалёвский пассаж" Путина, когда он милостивейшим указом вернул рабочим зарплату, вся сумма которой едва ли равнялась стоимости той вечеринки на "Авроре"? И как же ведет себя Зюганов, поставленный охранять "красные святыни"? Где тысячи возмущенных коммунистов, окружающих "Аврору" неприступной стеной? Как ведет себя лидер "Справедливой России" Миронов, на глазах которого ежесекундно попирается справедливость? Как поступает Православная Церковь, видя, что на святой Руси воцаряется культ сатаны, что народ растлевается, его оглупляют и спаивают, Россию лишают армии, образования и промышленной мощи, отдают на растерзание мировым хищникам, которые придут на обломки русского ядерного щита и поднимут над Кремлем полосатый флаг?
Потрясают выступления по телевидению священника Дмитрия Смирнова, который неустанно призывает вынести из мавзолея "вонючку Ленина", как вынесли "вонючку Сталина". Разве этими высказываниями Дмитрий Смирнов не принимает участие в срамной вечеринке миллиардеров? Считает ли он "вонючками" миллионы русских крестьян, рабочих, интеллигентов, сбросивших в семнадцатом прогнивший строй предателей-генералов и предателей-церковных иерархов? Считает ли он "вонючками" нынешнее поколение русских людей, назвавших Сталина "первым лицом" русской истории? И как бы отреагировал упомянутый батюшка, если бы какой-нибудь революционный безумец потребовал вытряхнуть из Петропавловской крепости разного рода "вонючек"? В минуты, когда озлобленный батюшка позволяет себе оскорблять миллионы живых и мертвых, у него из-под рясы начинает валить сернистый дым и цокать копытца.
Революция семнадцатого года, её страшный испепеляющий огонь, её моря крови были следствием ненависти, которая накопилась в русском народе за триста лет "романовской эры". Глумление, несправедливость и алчность, равнодушие к бедам и горестям — всё, как теперь. И возмездие неминуемо. Не сегодня, не завтра, но оно неизбежно. И пусть тогда не винят народ за пылающие дворцы Рублёвки, за опрокинутые алтари, за тысячи пуль, летящих в миллиардеров и их прихлебателей. "Аврора" запомнила своих хулителей, напрягла стальные мускулы, набычилась рубкой, навела в лоб Валентины Матвиенко дула орудий. Оттого и кинулись в Неву испуганные богачи, что вдруг почудилась им страшная для их слуха сталинская песня: "Из сотен тысяч батарей за слезы наших матерей, за нашу Родину — огонь, огонь!" ________________________________________
Юрий Кузнецов: Потрясают выступления по телевидению священника Дмитрия Смирнова, который неустанно призывает вынести из мавзолея "вонючку Ленина", как вынесли "вонючку Сталина".
Лежащий труп Ленина — это тоже своего рода культ сатанинский...
Проханов: Почему Набиуллина крутилась у мачты, на которую взвился красный флаг восстания?
Передайте Проханову, что флаг взвился на флагшток, а не на мачту.
И чего писать про этот протухший и относительно безобидный эпизод, в отношении которого даже Соловьёв не поленился изойти ядом, когда свежих поводов вагон и тележка?
PS С тем, что это форменное безобразие, вообще не спорю.
Юрий Кузнецов: Это без всякого сомнения важная задача современной классовой борьбы, которая в ближайшем будущем разгорится с новой силой... И возмездие неминуемо.
Сновидения должны быть разрешены, но давайте посмотрим правде в глаза, — хочет ли российское общество действительно снова пролить кровь, чтобы в магазинах не было разнообразие продуктов питания,свобода путешествия, свободы предпринимательство, не говоря уже о многих других удобствах жизни. Советский Союз кaк экономический фактор в мире, был в свой лучшеe время, в лучшем случае развивающимся государством.(кроме космических технологий и военных техники)
Юрий Кузнецов: Бессмысленно обращаться к совести, укорять в моральной глухоте, взывать к покаянию.
Это верно, но одна вещь, которую вaм придется запомнить навсегда, это то, что нашим миром правят не хорошие или плохие политики, а ДЕНЬГИ. И так было и будет всегда.
Теодор, занялись бы лучше своей Германией, а не вещанием с умным видом своих «откровений». Я прекрасно осознаю, что Вы типичный продукт своей (своего) Faterland и не ожидаю чего-нибудь другого. Мне, например, интересен вопрос о реваншистских настроениях в нынешней Германии. Сомнений в том, что они есть и в значительных размерах, нет. Но после выходки Меркель с захватом страны ордами другой примитивной культуры, нагло ворвавшейся в размеренную трудовую жизнь страны, у многих немцем возникла мысль эх, фюрера не хватает… И бросьте свой менторский тон, Вы не гигант мысли, как Вам кажется, а обычный западный обыватель. А то я не сдержусь и перейду на выразительную ненормативную русскую лексику, которую Вы, не сомневаюсь, хорошо знаете. theodor japs «Это верно, но одна вещь, которую вaм придется запомнить навсегда, это то, что нашим миром правят не хорошие или плохие политики, а ДЕНЬГИ. И так было и будет всегда». Это Вы точно подметили ВАШИМ с фашистским стержнем и мечтой о мировом господстве. Заткнулись бы в тряпочку, МИР ещё ничего не забыл, а уж мы РУССКИЕ, тем более.
Я на сайте на эту тему уже высказывался несколько лет назад, но стоит повторить. Насколько я понимаю, Вы Теодор из поволжских немцев, переселённых в Казахстан. У переселённых немцев никогда, вероятно, не возникало мысли, почему же они, немцы, сохранились целыми в этой смертельной схватке с самым бесчеловечным немецким фашизмом. Так вот, вы поволжские немцы, живы только потому, что это по решению изверга И.В.Сталина вас переселили в Казахстан. В первые дни войны была проведена уникальная операция, был выброшен десант советских солдат переодетых в фашистскую форму. Большинство поволжских немцев встретили их как родных освободителей… Если бы их не переселили, у них был путь только в могилу. Не многочисленных не согласных немцы перестреляли бы сами, остальные были бы уничтожены советскими солдатами в боях. Теодор, Вы тут как-то слезливо жаловались, как вас мальчишек НЕМЕЦКИХ не любили. Сотни и миллионы русских уничтожались немецкой нечистью, а к вам ещё относились вполне прилично. Это могли только русские!
Алексей Денисов: Юрий Кузнецов: Потрясают выступления по телевидению священника Дмитрия Смирнова, который неустанно призывает вынести из мавзолея "вонючку Ленина", как вынесли "вонючку Сталина". Лежащий труп Ленина - это тоже своего рода культ сатанинский...
Не вам церковным мракобесам рассуждать о Ленине. «Разве боярство, казачество, стрельцы не присягали то польскому королю, то лжедмитриям? Разве не приветствовали Наполеона… Автор выборочно назвал только трех фигурантов, но богослов и последний обер — прокурор Синода А.В.Карташев пишет: "...на Лобном месте встречал Лжедмитрия весь Освященный Собор митрополитов, архиепископов и епископов, хотя и лишенных своего главы — патриарха, но с хоругвями, иконами, крестами и молебным пением" (т.2, ст.55)».
theodor japs: одна вещь, которую вaм придется запомнить навсегда, это то, что нашим миром правят не хорошие или плохие политики, а ДЕНЬГИ. И так было и будет всегда.
Торжественно объявил "Теодор", якобы христианин
Уж зачем "ДЕНЬГИ", когда-то, видимо, исключительно законы зверей действовали — давайте уж к ним со всей мощью якобы "человеческих" возросших возможностей (ума и технологий).
...Вообще я уже давненько понял, что Теодор вроде как материалист, это родственники его были христианами.
Юрий Кузнецов: Это Вы точно подметили ВАШИМ с фашистским стержнем и мечтой о мировом господстве. Заткнулись бы в тряпочку, МИР ещё ничего не забыл, а уж мы РУССКИЕ, тем более.
А что Вами двигало, когда Вы за Ельцина были и сейчас, не материалистическое ли богатство?...
Алексей Денисов: А что Вами двигало, когда Вы за Ельцина были и сейчас, не материалистическое ли богатство?...
Когда надо было решать "за Ельцина", то всё уже неслось практически без воли народа. Ни капитализма, ни развала СССР общество не одобряло. Вот Горбачев всех "завёл" на брожение — "Взгляд" с Листьевым и компанией смотрели допоздна. Потом съезды народных депутатов — то же самое уже целыми ночами. На следующий день обсуждали в компаниях, с коллегами. На комсомольском собрании говорили о том, как себе представляем перестройку.
Действительно, говорили больше о материальных выгодах и "свободах".
Алексей Денисов: А что Вами двигало, когда Вы за Ельцина были и сейчас, не материалистическое ли богатство?...
Светлана Богородская: Действительно, говорили больше о материальных выгодах и "свободах".
Уважаемые Алексей и Светлана, как странно от вас это слышать! Почитайте подход Ю.А.Кузнецова, ну и мой в придачу. Разве мы говорили о материальных выгодах для себя? Или мы писать не умеем, или вы прочитать не в состоянии, уж извините.
Олег Я: Разве мы говорили о материальных выгодах для себя? Или мы писать не умеем, или вы прочитать не в состоянии, уж извините.
Я писала на первую часть вопроса Алексея о временах Ельцина и перестройки, а, Вы Олег, обиделись на вторую часть — о настоящем )
О чем было интересно говорить тогда, в перестройку — о чем говорили во "Взгляде"? Какие задачи ставил Горбачев — что нужно что-то изменять в экономической системе. Про экономику говорили. Отношения особо и не вызывали принципиальных разногласий (а совершенствовать всегда есть что). Но разве вспоминали те лозунги, что звучали в революцию и в молодой советской стране? И на которых базировалось советское социалистическое общество. Разве с ними подумали свериться?
Чуть позднее, когда всё ломалось и переворачивалось, все системы координат нарушились, тогда люди стали каждый искать свой путь — кто в новом потоке возможностей предпринимательства, кто старался пережить спокойнее и созерцательно (в том числе многомесячные задержки с зарплатой), кто искал истину. И последних было много, действительно, очень много — но это уже были, скорее, не материалисты.
Но, Олег! Мне довелось побывать на одном из собраний КПРФ перед выборами- я была не очень удовлетворена — интересы только округа и тоже в основном категории зарплат (зачем тратить время на природу, когда есть округ с его избирателями, да никто бы и не вспомнил про нее, если бы я не встала. Времени, конечно, было мало, можно предположить, что далеко не все обсуждалось. Только поняла, что дальним лесам, видимо, не сдобровать). И о каких-то основополагающих принципах тоже не говорилось. Губернатор от КПРФ заключил (не посмел не заключить или не хотел и сметь, чтобы показатели не снизить?) с китайцами договора — вот найти бы эти договора. Листвянке, Ольхону от них хорошо? И где еще лес рубится? — ведь надо вывозить из страны 1917 вагонов леса ежедневно (где они только умещаются и как только хватает железных дорог)!
Где, Олег, эти добрые силы? Куда поманили, как малых детей, куда повернули, туда и идем ( И коммунисты в том числе.
Олег Я: Разве мы говорили о материальных выгодах для себя? Или мы писать не умеем, или вы прочитать не в состоянии, уж извините.
Может... но просто, как-то Юрий Александрович писал, что был в определенный период времени активно поддерживал Б.Н. Ельцина. Да и чем были движимы многие люди поддерживающие красных, отчасти завистью и желанием улучшить материальное состояние.... и тогда с ОПРЕДЕЛЕННОЙ позиции тогда и нет ничего плохого в словах Теодора:
theodor japs: Это верно, но одна вещь, которую вaм придется запомнить навсегда, это то, что нашим миром правят не хорошие или плохие политики, а ДЕНЬГИ. И так было и будет всегда.
Юрий Кузнецов: вопрос о реваншистских настроениях в нынешней Германии. Сомнений в том, что они есть и в значительных размерах, нет. Но после выходки Меркель с захватом страны ордами другой примитивной культуры, нагло ворвавшейся в размеренную трудовую жизнь страны, у многих немцем возникла мысль эх, фюрера не хватает…
Что за чушь. У вас, вероятно, был плохой сон Юрий Александрович , который может произойти быстро в их возрасте. Надеюсь, вы не скоро проснетесь, иначе здесь будет скучно.
Юрий Кузнецов: А то я не сдержусь и перейду на выразительную ненормативную русскую лексику,
Извините, я не слышал здесь нормального человеческого звука от вас, можно еще хуже?
theodor japs: Не все, но без денег ничего невозможно, согласно ?
Ну почему же? Куда вы, например, запихаете волонтёрство? А благотворительность? А простую, пусть даже самую элементарную, но абсолютно бескорыстную помощь? Ну, например в том, чтобы рассказать приезжему как куда-то пройти/проехать? Да полно вещей в нашей жизни делается совсем без денег и даже без намерения как-нибудь прославиться в глазах окружающих.
Ну и, Теодор, я полагаю, что вы сильно ошибаетесь на счёт плохих и хороших политиков. Говоря так, вы, фактически, всех политиков делаете неподсудными (не в юридическом смысле). Сами деньги, без политиков, ничем, конечно, не правят. Ну и сравните для примера Пол Пота (Камбоджа) и Тома Санкара (Буркина-Фасо). Правда нельзя одного назвать плохим, а другого хорошим?
Евгений Рензин: Ну почему же? Куда вы, например, запихаете волонтёрство? А благотворительность? А простую, пусть даже самую элементарную, но абсолютно бескорыстную помощь?
Волонтёрство, благотворительность? согласен. Ho oт них ни одно государство не станет богаче или безопаснее. Pазговор о межгосударственных условиях, когда лоббисты из крупных корпораций доминируют в политике. Текущий пример: Nord Stream 2, В споре вокруг газопровода «Северный поток-2» Белый дом усиливает давление на ЕС и Германию: «Время действовать сейчас" — говорят oни. Американцы всеми силами хотят предотвратить завершение строительство газопровода. Taм pечь идет о деньгах, чертовски много денег. Там нам нужны не только мудрые политики, но и политики с сердцем.
Сегодняшнее сообщение о заживо сожжённом подростке в подъезде жилого дома в Москве первое знаковое проявление усвоения европейских гуманных ценностей. Для Европы сожжение живых людей вполне себе обычное дело, сжигали тысячами, публично и во имя Бога. Только не говорите, что это случайность, не характерность… Это первое яркое проявление … Что ещё ожидать? У инквизиторов хоть какая-то мотивация была, всё-таки во имя Бога. А уничтоженные тысячи людей при завоевании колоний ну очень цивилизованными европейцами, стараются забыть, будто ничего и не было. Да что там говорить о прежних веках. На нашей памяти тоже очень цивилизованные немцы сжигали целые русские деревни с живыми жителями, а теперь разъясняют нам, что такое гуманизм. Запредельный цинизм!
В1973 году я был курсантом сорокадневной всесоюзной школы инструкторов альпинизма в Баксанском ущелье а/л Шхельда. Приехал друг начальника школы Барова Кирилла Александровича лектор ЦК. Тему лекции я не называю… Только фрагмент. Речь шла о грандиозной провокации Ильи Эренбурга. Наши войска вступили в пределы Германии, и Эренбург пишет передовицу в «Правде», где призывает наших солдат сделать теперь с немцами тоже, что они творили на оккупированной земле СССР. Смышлённые немцы растиражировали статью и раскидали по СВОИМ окопам. Сопротивление резко возросло… Немецкая мразь знала, что их ждёт, если русский солдат будет вести себя как они. Ведь на землю Германии пришли солдаты прошедшее через сотни сожжённых, уничтоженных с жителями сёл… И.С.Сталин написал передовицу, в которой подверг резкой критике Эренбурга и сказал, что советский солдат не будет таким как немецкий. Кажется, в этой статье И.В. Сталин сказал своё знаменитое «Гитлеры приходят и уходят, а народ остаётся»! Кто сейчас в России знает подлинную историю СССР, и, главное, кто хочет знать! Захлёбываются от восторга и зависти слушая сказки о высоких общечеловеческих, конечно же европейских ценностях и о сытой жизни.
[cite;390037;29.01.2019, 10:29:39;Юрий Кузнецов] Л.Ивашов о разрушении образования, как разрушении главной опоры всей конструкции Российской Федерации. И то, что делается это совершенно сознательно, так как не глупые люди во главе страны.
С.Б.: Ведь это еще пока понятно советскому поколению. Что за ненависть должна быть к стране, в какой момент эти люди обманулись, предавая? И возможно ли прозрение?!
Л.Ивашов очень редко бывает на передачах Соловьева. Однажды его видела, когда игиловцы пытались заново захватить Пальмиру. Некоторые чуть ли не прыгали в восторге, что удалось первые атаки отбить. И только Ивашов был серьезен и говорил о том, что нельзя недооценивать их силы и на следующий день Пальмиру опять захватили. Его проницательность и внимательность просто поразили еще на самой передаче.
Светлана Богородская: Я писала на первую часть вопроса Алексея о временах Ельцина и перестройки, а, Вы Олег, обиделись на вторую часть - о настоящем )
Мне совершенно непонятно, в чём отличие первой и второй части. Ни о какой обиде речь не идёт. Речь о взаимопонимании в нашем обсуждении, понимании общественных (социальных) законов развития. Я говорил и говорю о том, что материальное благополучие для своих близких, своего края, своей страны — это цель от бога, собственное благополучие или благополучие конкурирующей страны — это уже от дьявола. Материальное благополучие без уточнения целей и средств — это тоже от дьявола. Благополучие для "своих" за счёт "других" противоречит самому себе. Благополучие для своих достигается знаниями и духовностью. Благополучие для себя опирается на звериные законы.
Алексей Денисов: Может... но просто, как-то Юрий Александрович писал, что был в определенный период времени активно поддерживал Б.Н. Ельцина.
Вы считаете, что Кузнецов поддерживал Ельцина из корысти? Я и сейчас оцениваю деятельность Ельцина, как положительную. Тоже из корысти?
Алексей Денисов: Да и чем были движимы многие люди поддерживающие красных, отчасти завистью и желанием улучшить материальное состояние....
Согласен — завистью и корыстью. Тогда, если Кузнецов положительно оценивает Октябрьскую революцию, то вы и продолжаете настаивать, что Кузнецов имел корыстные цели при поддержке Ельцина. Я считаю, что Юрий Александрович ошибается в оценке революции. Я так считаю хотя бы потому, что Кузнецов поддерживает деятельность Сталина, который сломал диктатуру пролетариата.
Алексей Денисов: тогда с ОПРЕДЕЛЕННОЙ позиции тогда и нет ничего плохого в словах Теодора:
theodor japs: Это верно, но одна вещь, которую вaм придется запомнить навсегда, это то, что нашим миром правят не хорошие или плохие политики, а ДЕНЬГИ. И так было и будет всегда.
Вот именно, "с ОПРЕДЕЛЕННОЙ позиции". А дьявол — он в деталях. Безусловно, появление денег — большой прогресс человечества. Далее, либеральная демократия -это власть денег. Это давно понятно, не всем только. У либеральной демократии есть, как положительные, так и отрицательные стороны, о которых давно известно. Как я понимаю (хотя я, конечно, не большой специалист), среди положительных есть только одна, но очень весомая — власть умеет воспроизводиться без больших потрясений и предсказуемо. Отрицательных — много. Например, это воспроизводство эксплуатируемых классов и целых стран. Это войны между странами. Сейчас войны сдерживаются наличием системы ядерного сдерживания и наличием внешнего управления во многих странах. И в религии об этом написано. Например, про соблазны. Или про цепочку денежных выгодополучателей от менял в храме, к первосвященникам, старейшинам народа и Понтию Пилату, как внешнему управляющему. Эти первосвященники и старейшины подкупают предателей, уничтожают неугодных, содержат стражников, которым позволено грабить, издеваться, получать взятки для распространения лжи... Может в этом и нет ничего плохого?
Светлана Богородская: Христианство ведь стало школой, ученики поддерживают учение учителя.
Думаю, что всё наоборот. Люди в процессе своей коллективной жизнедеятельности формируют религию, а не религия учит людей. Возьмём простой пример. Один глава семейства учит своих детей купаться в крещенской воде, молиться богу, чтобы тот обогрел их в студёную зиму. Другой учит делать кирпичи и класть печь. В результате первое семейство вымерзло, и нет больше носителей знаний о необходимости молиться для получения тепла.
Светлана Богородская: Закон, может быть, должен был быть в том, что если ты, руководитель, что-то предлагаешь, то и сам, должен к тому же стремиться и быть на уровне, не на словах, а в соответствии с твердым мировоззрением и на деле.
Какой толк в таком законе? Например, главарь банды предлагает убивать и грабить, ну и сам это делает.
В людях эти силы. Им больше быть негде. Когда-то давно в школьном учебнике читал определения некоторых философских категорий. Примерно так: Счастье — оно кратковременно, и за него надо бороться. Несчастье же приходит само и надолго. В каждом человеке одновременно сосуществуют и добрые силы, и злые. Человек сам выбирает свой путь. Выбирает на основе знаний, духовности. Как я понимаю, мы для этого здесь и обсуждаем непростые вопросы.
Светлана Богородская: Про национализацию Иркутской энергетики, которую то ли уже сдали, то ли сдают Великобритании и США, коммунисты не могли не сказать (проконстатировать что-ли?) Появившаяся в СМИ информация о передаче контроля управления промышленными гигантами Иркутской области («активов компании Дерипаски») гражданам США и Великобритании вызывает у делегатов конференции гневное возмущение и решительный протест.
Мне кажется, в этом слишком плохого ничего нет. Если наш чиновник умеет управлять активами, то он может написать и законы, по которым гиганты под управлением иностранцев будут работать на благо страны. Если "хорошие" законы этот наш чиновник написать не в состоянии, то и управлять он не сможет, и наступит опять разруха. Пока наш чиновник может родить только закон об энергопайках для населения.
Олег Я: Когда-то давно в школьном учебнике читал определения некоторых философских категорий. Примерно так: Счастье - оно кратковременно, и за него надо бороться. Несчастье же приходит само и надолго.
Что соответствует христианскому о том, что нельзя допускать пустоты, нужно заполнять самим и добрым, иначе она заполнится чем-нибудь темным.
Олег Я: Светлана Богородская: Про национализацию Иркутской энергетики, которую то ли уже сдали, то ли сдают Великобритании и США, коммунисты не могли не сказать (проконстатировать что-ли?) Появившаяся в СМИ информация о передаче контроля управления промышленными гигантами Иркутской области («активов компании Дерипаски») гражданам США и Великобритании вызывает у делегатов конференции гневное возмущение и решительный протест.
Мне кажется, в этом слишком плохого ничего нет. Если наш чиновник умеет управлять активами, то он может написать и законы, по которым гиганты под управлением иностранцев будут работать на благо страны.
Михалков в "Бесогоне" перечислял сколько заводов было отдано иностранцам, оборона от этого пострадала. "Сухой" в том числе. Интересно, кому он сейчас принадлежит.
Когда позакрывались заводы, то было такое впечатление, что их специально закрыли, чтобы превратить страну в рынок сбыта. Не исключено, что этот механизм и еще когда нибудь будет применен. А уж если ГЭС будет в иностранных руках и от каких-то далеких людей будут зависеть тарифы (уж точно будут давить на повышение, а власти периодически сдаваться), то к совести их точно не взовешь. А ведь плотина — это еще и безопасность из стратегических соображений. А как они будут следить за состоянием плотины — до города им вообще дела нет.
Олег Я: Я говорил и говорю о том, что материальное благополучие для своих близких, своего края, своей страны - это цель от бога, собственное благополучие или благополучие конкурирующей страны - это уже от дьявола. Материальное благополучие без уточнения целей и средств - это тоже от дьявола. Благополучие для "своих" за счёт "других" противоречит самому себе. Благополучие для своих достигается знаниями и духовностью. Благополучие для себя опирается на звериные законы.
Хорошо. "...материальное благополучие для своих близких, своего края, своей страны — это цель от бога", и, действительно, в идеале при условии "Благополучие для "своих" за счёт "других" противоречит самому себе".
Только даже в советском обществе главной целью в планах партии ставили не только материальное благополучие, но и физическое, духовное (!) — всестороннее.
Заботиться о материальном благополучии других — это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое. Как Вы говорите, для "воспроизводства" подобных отношений и дальше.
Светлана Богородская: Когда позакрывались заводы, то было такое впечатление, что их специально закрыли, чтобы превратить страну в рынок сбыта. Не исключено, что этот механизм и еще когда нибудь будет применен.
Безусловно и то, что специально закрывали, и то, что ещё попытки будут.
Дерипаску засовестить что ли можно? Управлять страной и предприятиями надо не взывая к совести чиновников, а с помощью юридических законов. Эти законы пишут и проводят чиновники, которых мы выбираем. Вот тут совесть выборщиков нужна.
Согласен, что сложное положение. Более того, где-то в самом начале обсуждения я писал, что в ближайшем будущем наступят времена, когда при принятии неверных решений населением может случиться полный крах.
Светлана Богородская: в идеале при условии "Благополучие для "своих" за счёт "других" противоречит самому себе".
Я, конечно, не уверен, что смог строго описать закон. И безусловно, не я его придумал, как и всё остальное в моём мировоззрении. Фашистская Германия вон хотела получить благополучие за счёт других стран. Известно, что получила: не только денацификацию, но и дегерманизацию и утрату части своего суверенитета. А сейчас Германия пытается восстановить свой суверенитет под прикрытием российского ядерного зонтика — пока это только мои впечатления.
Светлана Богородская: Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое.
Забота о других — это и есть духовность, как я понимаю.
Светлана Богородская: То, что перешли с социалистического на капиталистический путь?
Ну да. Другой вариант — развал страны или гражданская война. Неужели за Горбачёвым надо было идти? И потом, Россия же когда-то давно жила при капитализме. И наши пра-пра-деды выжили как-то, и нас воспроизвели. И я даже надеюсь, что не в самом худшем варианте воспроизвели.
Светлана Богородская: Тогда с Вами две трети (где-то такую статистику слышала) общества не согласится.
Юрий Кузнецов: .Сталин написал передовицу, в которой подверг резкой критике Эренбурга и сказал, что советский солдат не будет таким как немецкий
На самом деле немецкий народ благодарен, что советская армия освободила нас от фашизма, но ангелaми освободители не были. https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Военные_преступления. Sorry.
theodor japs: На самом деле немецкий народ благодарен, что советская армия освободила нас от фашизма
И это не просто слова:
К 75-летию снятия блокады Ленинграда правительство ФРГ выделило в помощь Санкт-Петербургу 12 млн евро. Деньги пойдут на модернизацию госпиталя для ветеранов войн и создание германо-российского общественного центра.
Олег Я: Ну да. Другой вариант - развал страны или гражданская война. Неужели за Горбачёвым надо было идти?
Наверное, и в тот момент были осторожные люди, преданные социалистическим идеям. Горбачев — отдельная личность, а следовать, оставаться верными нужно было идеям, строю, обществу, системе (даже если она нуждалась в укреплении, в совершенствовании — но это была наша система, а не чуждая и навязанная. И к ней было несравнимо меньше претензий, чем сейчас).
Олег Я: Светлана Богородская: То, что перешли с социалистического на капиталистический путь?
Ну да. Другой вариант - развал страны или гражданская война. Неужели за Горбачёвым надо было идти? И потом, Россия же когда-то давно жила при капитализме. И наши пра-пра-деды выжили как-то, и нас воспроизвели. И я даже надеюсь, что не в самом худшем варианте воспроизвели.
Олег Я: Светлана Богородская: то к совести их точно не взовешь.
Дерипаску засовестить что ли можно?
В советское время термин "совесть" был очень даже в ходу. Если к совести взывать бесполезно, значит это в принципе бессовестный вариант, зачем такой нужен?
Светлана Богородская: Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое.
...и их финансирование.
Олег Я: Германия пытается восстановить свой суверенитет под прикрытием российского ядерного зонтика - пока это только мои впечатления.
Вы надеюсь против.
Евгений Рензин: ...правительство ФРГ выделило в помощь Санкт-Петербургу 12 млн евро.
Это положительная новость, в потоке не так хороших.
Обсуждение моей поддержки Ельцина просто детские посиделки. Никто из участников обсуждения ничего не знает о положении в стране в конце 80-х начале 90-х, а я был в гуще событий, активным участником движения «Байкальский народный фронт». Я писал об этом на сайте подробно. Тогда народ в эйфории разрешения критики правительства на радостях потерял бдительность, и алкаш партийный деятель КПСС умело воспользовался этим с шайкой Гайдаров-Чубайсов. Народ трезвеет, но медленно, отстаёт, а не опережает события. Не много о навязшей в зубах толерантности-терпимости к другим мнениям. Предел вожделений приверженцев этой идеи. Грабитель и ограбляемый должны быть терпимы к противоположному мнению. Одни считаю, что имеют право на жестокость, подлость, предательство, а другие нет… Нужно напридумывать массу «подзаконных» актов, чтобы хоть как-то свести концы с концами. Пустозвонство с мечтой о свободе слова, МЫСЛИ?! как главной ценности существования просто карикатурно, тем более что именно у этих людей мысли почему-то явление редкое.
theodor japs: Светлана Богородская: Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое.
...и их финансирование.
Финансирование было государственным, цели ставились, как основные (а не как побочные и снисходительные). А государство было гораздо мощнее, чем сейчас. И деньги не просто улетали на ветер, как сейчас, но вся система занималась человеком.
А, действительно, в материалистическом советском обществе главной целью ставили развитие человека, всестороннее, в том числе, духовное (не то, что сейчас — лишь бы управлять в нужных интересах). То есть цели то были не совсем, даже скорее, не материальные. А материальные этому служили. То есть, даже при материалистическом мировоззрении материальное служило идеальному (и базисом, как отправным пунктом, и целью, являлось идеальное). И не для избранных, а для всего советского общества и даже более того. Так что еще плюс советскому обществу.
theodor japs: Светлана Богородская: Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое. ...и их финансирование. Олег Я: Германия пытается восстановить свой суверенитет под прикрытием российского ядерного зонтика - пока это только мои впечатления.Вы надеюсь против. Евгений Рензин: ...правительство ФРГ выделило в помощь Санкт-Петербургу 12 млн евро. Это положительная новость, в потоке не так хороших.
Я не первый раз напоминаю, что именно Германию хотел бы иметь в союзниках моей страны, а уж совсем мечты, в друзьях. Меня сильно тревожит нашествие диких орд в Германию. Почему эти люди не хотят устроить нормальную жизнь в своих странах?! Проще на готовое, сожрать всё как саранча и дальше. Европейская колонна либералов разрушительна в любой стране. Надежды на оевропеивание нахлынувших орд-иллюзии. Когда Европа очнётся?!
Претензий было не меньше, как внешних, так и внутренних. Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних.
Светлана Богородская: В советское время термин "совесть" был очень даже в ходу. Если к совести взывать бесполезно, значит это в принципе бессовестный вариант, зачем такой нужен?
Совесть, как и правда, — понятия индивидуальные. Народ, живущий на определённой территории, вырабатывает общие понятия совести. У чиновников совесть "пропадает". Чиновники должны действовать на основе законов и с обратной связью с народом, как носителем совести.
Олег Я: Были, конечно, такие люди, но не было системы выдвижения их во власть.
Видимо, зависит не только от системы, но и от лидерских качеств человека, от его убедительности или способности еще какие-то струнки человека задевать. Сумели же внутри социалистической системы направиться в сторону западных ценностей.
Олег Я: В первую очередь надо быть верным России. Строй может меняться, а Россия должна оставаться.
Да. Только пришедший строй не очень, мягко говоря, бережет Россию. А потом, Россия — это и люди. Не в виде же рабов и не в виде изгоев им быть, как части России.
Олег Я: Светлана Богородская: И к ней было несравнимо меньше претензий, чем сейчас
Претензий было не меньше, как внешних, так и внутренних. Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних.
"Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних." — Это про 90-е? так это уже не советское время.
Внутренние претензии не были столь же принципиальными, как сейчас — Россию не распродавали. Работали хорошо, с толком, но без запороговой эксплуатации. Людей за людей считали и лишних не было.
Юрий Кузнецов: Никто из участников обсуждения ничего не знает о положении в стране в конце 80-х начале 90-х,
Как я понимаю, и Богородская, и Суханов, и Чечет, и я — мы люди примерно одного поколения, и к концу 80-х были уже зрелыми людьми. Напомню. Нас, ещё студентами в конце 70-х, учили, тогда казалось, странным вещам. Например, говорили, что и в развитии СССР были разные периоды, что во времена раннего Брежнего пытались (но робко) вернуться к той системе управления, которая была в 30-е — 40-е годы, когда был грандиозный рост науки и производства. Было не всё понятно, но запомнилось навсегда. Позже, работая в середине 80-х в атомной промышленности и видя достижения, нельзя было не поинтересоваться историей развития отрасли. И сразу бросалось в глаза то, что, например, сказал Курчатов: Не было бы Берии — не было бы атомного проекта. Тогда я уже знал про следующее свойство разума человека. Можно из под палки заставить человека копать яму, но нельзя с помощью страха заставить человека творить. Сразу возникал вопрос: а как же репрессии? Откуда взялись достижения в науке? Тогда было три кита: Средьмаш, Общемаш и Радиопром. Про последнего мало написано. Именно в те далёкие времена активно развивалась и кибернетика: вычислительная техника, системы управления, радиооборудование. Иначе ракеты бы не летали. То есть ложь Хрущёва была не только про репрессии, но и про кибернетику. И про религию тогда возникал вопрос: Зачем вдруг Сталин перед войной или в начале войны вдруг разрешил Колокольный набат — этот "опиум" для народа? Учили и более сложным вещам, некоторых мы в обсуждении немного касались. И к концу 80-х мы подошли уже с этими знаниями. И могли тогда адекватно оценивать события, если хотели, конечно. Тут, мне кажется, важно понимать и помнить, некоторые принципы развития. Общественное развитие идёт с некоторым запаздыванием. После Сталина ещё примерно одно поколение людей работало по тем принципам и с теми знаниями, которые они усвоили раньше. Потом пришло поколение "Хрущёвской оттепели". А к началу 90-х работало и принимало решение уже поколение позднего Брежнева. А, учитывая спиралеобразность движения, страна к 90-м подошла ещё и с принципами 70-80- летней давности. Поэтому сейчас очень сложный период. В ближайшее время основную роль будет играть поколение 90-х — те, кому в 90-е было лет 20.
Светлана Богородская: Видимо, зависит не только от системы, но и от лидерских качеств человека, от его убедительности или способности еще какие-то струнки человека задевать.
Зависит в основном от системы. И лидеры, и люди, которые поддерживают лидеров — это всё продукт системы. Можно вспомнить, например, как "захлопывали" на съезде Сахарова. Безусловно, появляются иногда лидеры, которые коренным образом меняют направление развития. Но это бывает только в критические периоды развития.
Светлана Богородская: Сумели же внутри социалистической системы направиться в сторону западных ценностей.
Так зло же приходит само.
Светлана Богородская: А потом, Россия - это и люди. Не в виде рабов же им быть, как части России.
Безусловно! И в 90-е годы никто людей не заменял.
Светлана Богородская: Только пришедший строй не очень, мягко говоря, бережет Россию.
Светлана Богородская: Внутренние претензии не были столь же принципиальными, как сейчас - Россию не распродавали.
Тут надо вспомнить, как Хрущёв порт Артур и порт Дальний отдал, как Крым отдал. Как в 20-е годы сибирские земли в конце концов Казахстану отошли. Можно вспомнить, как в крайне отсталых Советских республиках опережающими темпами развивали промышленность. Можно вспомнить "парад суверенитетов" при Горбачёве. Можно вспомнить и про Брестский мир, когда чуть не половину европейской России отдали почти побеждённой Германии, причём ещё с выплатой контрибуций. Тут, кстати, удивительно, что после победы над Германией, Антанта отдала все земли назад России.
Светлана Богородская: "Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних." - Это про 90-е? так это уже не советское время.
Олег Я: надо вспомнить, как Хрущёв порт Артур и порт Дальний отдал, как Крым отдал.
Что еще подтверждает роль личности в истории. А наше новейшее руководство и позднее советское набивает те же шишки, что набивал Хрущев ( Как Хрущев Порт-Артур сдавал
Олег Я Как я понимаю, и Богородская, и Суханов, и Чечет, и я — мы люди примерно одного поколения, и к концу 80-х были уже зрелыми людьми.
А я вот и на 80-ом зрелым себя не считаю, и происходят постоянные переоценки, большое количество накопленных знаний и происходящее сейчас не позволяют утвердиться в конечном мнении. Но реперные точки незыблемы. Что творилось в то время в головах ваших сверстников, я хорошо помню. Для них всё было просто и ясно, или наоборот полный сумбур. А что же сей час ещё яснее?! Счастливые люди…
Это камень преткновения. Что делать, если у государства нет денег? Конечно, делаем долги и платим. В конце концов — инфляция.
Юрий Кузнецов: Я ..Германию хотел бы иметь в союзниках моей страны, а уж совсем мечты, в друзьях. Меня сильно тревожит нашествие диких орд в Германию. Почему эти люди не хотят устроить нормальную жизнь в своих странах?!
Должно быть, я как-то пропустил это, но приятно знать. Что касается многих беженцев также правы, Юрий Aлекксандрович, большинство немцев тоже недовольны. Но это тот случай, когда около 60% должны вернуться на родину, а те, кто действительно нуждается в убежище, могут остаться до мира, например, в Сирии. К сожалению, это только на бумаге, реальность выглядит иначе.
theodor japs: Это камень преткновения. Что делать, если у государства нет денег? Конечно, делаем долги и платим. В конце концов - инфляция.
Ну, сейчас у нас инфляция, конечно, меньше советской, чуть ли не каждый день можно за этим следить. А во времена Сталина, так скорее, все было наоборот — цены уменьшались. И не только деньгами все определялось, но и пониманием необходимости и желанием что-либо сделать.
Юрий Кузнецов: Что творилось в то время в головах ваших сверстников, я хорошо помню.
Так и я хорошо помню, что творилось в головах уже ваших сверстников. И не только я помню, но и История об этом помнит. Что же ваше поколение (безусловно, не Вы лично) не передало нашему поколению знания о сталинско-бериевских "репрессиях", о хрущёвской "оттепели"? Да, что там знания, хотя бы факты шёпотом передали! Глядишь, и справились бы сообща с горбачёвщиной.
Юрий Кузнецов: Для них всё было просто и ясно, или наоборот полный сумбур.
Так это же продукт вашего поколения. Чему удивляться?
А прозревать и вашему, и нашему, и следующим поколениям ещё долго придётся. Вот Вы (к сожалению, уже лично) отрезали же себе путь к пониманию того, зачем нам насаждают сексуальные отклонения. Ну да, инквизиция любила жаренное мясо. И слово "блажь" в заповедях Христа Вы прочитать не можете. Я сто раз его писал. Вы его просто не видите. Обидно!
theodor japs: Это камень преткновения. Что делать, если у государства нет денег? Конечно, делаем долги и платим. В конце концов - инфляция.
Теодор, если Пушкина прочитать не сможете, то почитайте Адама Смита. "Зато читал Адама Смита, И был глубокий эконом, То есть, умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет. "
Примитивно поучательная тональность постов характерна для определённого типа характера. Прочитав год назад, Олег, Ваши первые посты я решил, что имею дело с задорным десятиклассником и, похоже, не ошибся. Олег Я Так и я хорошо помню, что творилось в головах уже ваших сверстников. И не только я помню, но и История об этом помнит. Что же ваше поколение (безусловно, не Вы лично) не передало нашему поколению знания о сталинско-бериевских "репрессиях", о хрущёвской "оттепели"? Да, что там знания, хотя бы факты шёпотом передали! Глядишь, и справились бы сообща с горбачёвщиной. Какие претензии к моему поколению
Да кто же из моих сверстников с Вами тогдашним стал бы обсуждать, что творилось в их головах. Сами-то слышите что говорите. К тому времени культ личности уже на государственном уровне был осуждён (БОЛЕЕ ТРИДЦАТИ ЛЕТ!), и мыслящая часть общества всё знала (какую чушь по поводу «шёпота» Вы несёте). С трудом удавалось отделять правду от запредельно злобной лжи, которая сейчас захлестнула страну. А сообщение о том, что была оттепель, которую от народа скрывали, вызвали недоумение, в зимовье, что ли жизнь прожили?! Моё отношение к И.В.Сталину претерпело радикальные изменения от осторожного недоверия к словам кукурузника до осознания величия И.В.Сталина, этого государственного деятеля. Вспомнился эпизод, на каком- то партийном сборище при словах о культе личности кто-то из зала крикнул, но ведь была и личность!
По поводу свободы мысли, слова, толерантности. Религия, напрочь, отвергала перечисленные свободы. Слова Бога были непререкаемы. Религию придумали гениальные мудрецы! Без религии человеческое общество не состоялось бы! Было бы стадо обезьян. Но, как не редко в истории, прогрессивное на определённом этапе, становилось тормозом при дальнейшем развитии. Религия не допускала свободы мысли, а то победила бы мысль ненавистников человечества.
Давайте, ещё раз и по порядку. Были ли репрессии и оттепель? Вопрос, безусловно, риторический. И Вы, и я неоднократно высказывали своё понимание этого: не было ни репрессий, ни оттепели. Поэтому у меня эти слова в кавычках! Далее, могли ли люди, способные мыслить в 60-е годы, не видеть и не понимать, что не было репрессий и оттепели? Нет, не могли! Поэтому у меня и написано "шёпотом". Продолжим дальше?
Юрий Кузнецов: Если не удивитесь «милосердию» Бога, я буду в недоумении.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1-е Коринфянам 1:19,20)
Юрий Кузнецов: Религия не допускала свободы мысли, а то победила бы мысль ненавистников человечества.
... не допускала. Верно, возможно так было когда-то давно. Не знаю как в православной веру, у евангеликов-лютеранских церкви это теперь на много либерально.
Юрий Кузнецов: Сегодняшнее сообщение о заживо сожжённом подростке в подъезде жилого дома в Москве первое знаковое проявление усвоения европейских гуманных ценностей.
Псевдологика типичного сталиниста. Подогнать под мёртвую идеологию случайные факты, как можно эмоциональнее заклеймить противника, грязно обругав его, ну и — во "враги народа". Это стиль "соловьинного помёта". Есть и более положительная аналогия. Герой Р.Быкова в фильме "Служили два товарища" то бьётся вместе с товарищем, то готов его расстрелять. А вот думать ему некогда, эмоции хлещут, он ведь "от души" всё делает.
Я подозреваю — Божьего промысла. И костры инквизиции, и мальчик в подъезде. Ну а нашему богоносному народу всевышний приготовил такие испытания..., это чтобы мы, "как мученики", обязательно в рай попали, пока они дохнуть будутю Образец духовности.
Олег Я: Фрагменты из выступлений Н. С. Хрущёва на съезде.
Знакомые термины и источники у Хрущева. Кто же его, интересно, сумел заразить?
К продолжению темы о гуманизме — трансгуманизм, искусственный интеллект и даже искусственная душа. (С.Б.: Когда медицина перешла на жесткие стандарты, сразу думалось о механистичности и экономиях, но ведь, действительно, если можно уложиться в стандарты, а их описать программами, то зачем вообще врач? Но тогда не остается места одушевленности лечения, а тогда и наши души рано или поздно не нужны? Совсем недавно рассуждали кулуарно на эту тему, но и Соловьева она вдруг взволновала. Да всё просто — роботами пока легче опять же управлять (а еще роботам меньше всего нужно, мусора от них меньше, чем от людей...), но ведь пока легче... И разве это не известно, что слово лечит и отношение лечит — так значит запрограммированно одушевленность губится?
Борис Чечет: Я подозреваю - Божьего промысла. И костры инквизиции, и мальчик в подъезде.
Борис, Вы, как Юрий Александрович, хотите чудес — чтобы всё зло исчезло и возсияло добро. И сделать это за нас должен исключительно Господь (иначе Вы в него не поверите). Для нас без нас. Но это уже будет не закон, а лишь чудо. И добро должно быть само по себе, а мы сами по себе? Но законы то для нашего с Вами мира, и отношения между нами, и мы в этом мире не зрители.
Борис Чечет: Ну а нашему богоносному народу всевышний приготовил такие испытания..., это чтобы мы, "как мученики", обязательно в рай попали
Есть народы, которые гораздо хуже нас живут — в Африке или на полях военных действий. (Не дай Господь!)
Без каких-то испытаний, видимо, вообще не возможно. Мороз — испытание, теплее одеваемся. Но с физическими факторами проще. А вот когда дело до совести доходит, то каждый выбор — это испытание еще большее, так как не только о своих нуждах (раздражаемых рецепторах) нужно думать, но и о других людях и даже животных-растениях-природе, часто в ущерб себе. В христианстве есть подсказки, да многим гордыня не дает ими пользоваться.
А учение и подготовка, преодоление малых испытаний, чтобы быть готовым к большим — так вообще-то всем известно, что необходимы. Парадокс.
Так у нас же при Советах была лучшая система образования. Только учили нас не то только "хорошему" (естественные науки), но и "плохому" (общественные науки и экономика).
Вот то, что мне понятно. Функционирования сознания человека до сих пор очень мало изучено. Поэтому изменить создание на данном этапе невозможно. Далее, сознание — это и продукт действительности, и отражение действительности. То есть сознание не может никак опережать понимания человеком действительности, сознание никак нельзя изменить так, чтобы оно опережало само себя. Пример. Допустим, 50 лет назад человечество могло хирургически изменять сознание человека, чтобы он был намного умнее. Могли ли тогда так изменить сознание, чтобы был открыт Бозон Хиггса? Нет, конечно. Далее, разум человека — это общественный, коллективный продукт, который развивается и передаётся от поколения к поколению в процессе совместной деятельности. Не гены формируют человека, а человек формирует гены. Также, на мой взгляд, очень вероятно, что недостаточно геном человека рассматривать только на молекулярном уровне. Про духовность. Духовность — это те же знания у человека. Без духовности сознание не может существовать. Это хотя бы потому, что разум — коллективный продукт. Поэтому, как кто-то заметил на передаче у Соловьёва, "не надо пугать людей".
Про искусственный интеллект (ИИ). Сознание человека и ИИ — это очень разные вещи. Человек, как существо разумное, то есть обладающий САМОсознанием, может наблюдать за своим мыслительным процессом, может анализировать результаты мышления и запоминать этот процесс, и далее может алгоритмизировать этот процесс. В алгоритмах ИИ заложено именно понимание самим человеком своей профессиональной и иной деятельности. Да, существуют ещё и знания о знаниях, то есть когда и как применять и знания, и знания о знаниях. Но вот откуда и как берутся все эти знания, пока человечеству, как мне кажется (возможно я и отстал от времени), совсем непонятно. Таким образом, ИИ не может существовать без человека, и без его духовности в том числе.
Олег Я: Не гены формируют человека, а человек формирует гены.
При естественном течении, навряд ли человек сознательно формирует генотип. Но может несознательно (не ставя такую задачу) его испортить, ухудшая свой образ жизни, что ведет к поломкам и мутациям, которые могут быть переданы следующему поколению. Ну и теперь с помощью научных достижений, с помощью молекулярной биологии может, только насколько это оправдано, тоже неизвестно — своими вмешательствами он может вызывать поломки или мутации в каких-то других участках и этого не заметить, а поломка тоже может передаваться. Или нарушить баланс чего-нибудь.
Лучше бы геном сделать неприкасаемым.
Олег Я: Также, на мой взгляд, очень вероятно, что недостаточно геном человека рассматривать только на молекулярном уровне.
Ученые, действительно, давно пришли к выводу, что программ развития, заложенных в материальной ДНК недостаточно, но и еще что-то кроме нее должно быть.
Олег Я: Таким образом, ИИ не может существовать без человека
Может быть искусственный интеллект не сможет предложить нестереотипных гипотез и решений. Но кто знает. Если человек заложит алгоритм постановки цели (например поиск артефактов, не укладывающихся в нормальную выборку), а затем алгоритм постановки задач, выясняющих причину (как диагноз в медицине) или механизм (сравнить с имеющимися патофизиологическими механизмами) — и искусственный интеллект переберет миллиарды вариантов за очень быстрое время. А если этот артефакт не укладывается в известное, то также выяснить все причинно-следственные связи, как механизм, и составить новый механизм с его окончательным результатом.
То есть человек, может заложить алгоритм. И новых эмпирических или сложенных в систему знаний может быть получено огромное множество. И искусственный интеллект ими тоже может пользоваться.
А если задать искусственному интеллекту программу самосохранения, тоже с миллиардами или более вариантов, то и поддерживать себя будет.
Но роботов то создать можно, но можно ли создать душу, человеческое сознание? И как сказал Соловьев — одна системная ошибка и человечества не будет. Не успеет сохраниться.
И еще вопросы Соловьев ставил — о невидимом оружии, не оставляющем следов, но оставляющем материальные ценности — человека можно уничтожить разными способами — болезнями, например, и никто не поймет, что это было оружие. Так в нашей жизни уже все не чисто, не натурально — воздух, еда, для молодежи приготовлены спайсы, сознание управляется не в интересах человека и истощается, человек в целом истощается. И почему бы на государственном уровне не пытаться этому противостоять — но государственное влияние тоже оказывается направленным в ту же сторону — против человека. За внешний вид городов, даже за дороги, но против человека. Интересно, можно ли назвать хоть одну реформу, которая свидетельствовала бы об обратном.
Как будто, сознательно (или бездумно), но место для избранных и для роботов освобождается.
Все таки наш алюминий (Дерипаски) ушел в Америку. Энергетика следующая. Произошло сращение транснациональных компаний и национальных, которые и правят нами, принимая законы и реформы и антинародные, и антинациональные. Сибирь нашу делят-дербанят американцы и китайцы. Интервью Л.Ивашова:
Светлана Богородская: Если человек заложит алгоритм постановки цели (например поиск артефактов, не укладывающихся в нормальную выборку), а затем алгоритм постановки задач, выясняющих причину (как диагноз в медицине) или механизм (сравнить с имеющимися патофизиологическими механизмами) — и искусственный интеллект переберет миллиарды вариантов за очень быстрое время.
Я могу только повторить, что заложить в ИИ можно только такой алгоритм, который известен человеку. Пример. Цель: посчитать число Пи с точностью до 100 знаков. Как этот ИИ вдруг сформулирует себе задачу разработать дифференциальное исчисление, разработает его, потом, раскладывая в ряд, произведёт вычисление? Человек может заложить в ИИ универсальный алгоритм вычисления методом перебора всех вариантов. Но тогда этих вариантов будет равняться числу со ста нулями. И "очень быстрое время" превратится почти в бесконечность. И потом, как ИИ определит, что он перебором нашёл верный вариант?
Светлана Богородская: То есть человек, может заложить алгоритм. И новых эмпирических или сложенных в систему знаний может быть получено огромное множество.
Общий алгоритм получения новых знаний человечеству пока неизвестен. Поэтому, с помощью ИИ невозможно получать не только огромного множества, но даже одного нового знания. Я, во всяком случае, о таких примерах не слышал.
Светлана Богородская: И как сказал Соловьев — одна системная ошибка и человечества не будет.
А роботы или ИИ тут при чём? Человек совершил ошибку, нажал "ядерную кнопку", и человечества не стало.
Олег Я: Я могу только повторить, что заложить в ИИ можно только такой алгоритм, который известен человеку.
Универсальный алгоритм, применяемый учеными. И сколько он может найти неизученного.
Олег Я: Человек может заложить в ИИ универсальный алгоритм вычисления методом перебора всех вариантов.
Не просто перебор, а "иерархический" (наверняка тут другой термин математический есть) — алгоритм, подобный диагностическим стандартам. Когда за одним набором тестов, в зависимости от ответов предлагается другой набор тестов и так до постановки диагноза и выбора лечения.
Олег Я: И потом, как ИИ определит, что он перебором нашёл верный вариант?
Если последний вариант соответствует определенному сочетанию из n по m, например. "Пазл" должен встроиться в какие-то условия, например.
Олег Я: Светлана Богородская: И как сказал Соловьев — одна системная ошибка и человечества не будет. А роботы или ИИ тут при чём?
Если роботы будут обслуживать человека и человек будет от них сильно зависеть. Если искусственному интеллекту человек с его проблемами перестанет быть нужным. Если та же кнопка окажется в доступности роботам (если договор по ракетам средней дальности будет на деле разрушен, то как говорят эксперты, решение за компьютером — и это ближайшее будущее).
Светлана Богородская: И еще вопросы Соловьев ставил — о невидимом оружии, не оставляющем следов,
Про это оружие уже давно известно — это общество потребления. Раньше потребление было средством, а целью — развитие государства на базе развития личности. В середине прошлого столетия была придумана другая модель — общество потребления, где потребление является уже целью. Цель создания общества потребления — противостоять кризисам и войнам. Но у общества потребления есть и оборотная сторона — начиная от деградации системы знаний и духовности и кончая нарастанием сексуальных отклонений. Это общество потребления, как искусственная система, работает с положительной обратной связью, то есть ведёт к разрушению системы. Тут никакой генной инженерии не надо. Фундаментальное свойство человека, такое как, безудержное стремление к знаниям, гасится в конце концов и на генном уровне.
Светлана Богородская: И почему бы на государственном уровне не пытаться этому противостоять
Думаю, что многие государства, понимая негативные стороны общества потребления, пытаются противостоять этому. Отсюда и разделение людей на избранных и на "обычных". Тут можно провести некоторую аналогию с религией и её "опиумной" частью. В России государственное противостояние негативу потребления, думаю, затруднено и по объективным причинам. Это и исторические причины, и даже влияние ноосферы. Например, исторически Россия, с одной стороны, являлась "государево ориентированной" страной, а с другой стороны и как противовес первому, в России сильны "антигосударственные" настроения. Как я понимаю, в России никогда особо не любили чиновников и всяких там депутатов, и русофобские настроения — это, возможно, частый случай.
Нет такого алгоритма. Думаю, что никогда и не будет.
Светлана Богородская: Не просто перебор, а "иерархический" (наверняка тут другой термин математический есть) — алгоритм,
Хорошо. Строим иерархическое дерево перебора. На каждом уровне пусть будет 100 возможных вариантов (это очень мало для реальных систем) и уровней пусть будет 10. Получим число вариантов с 20 нулями.
Светлана Богородская: алгоритм, подобный диагностическим стандартам. Когда за одним набором тестов, в зависимости от ответов предлагается другой набор тестов и так до постановки диагноза и выбора лечения.
Это как раз совсем другой подход — не на основе знаний ИИ, а ИИ, построенный на основе знаний человечества. Врач, используя и свой опыт, и опыт других врачей, который он получил в процессе своего обучения, рассказывает о том, как врач выбирает набор тестов. Этот рассказ и алгоритмизируется. Это так называемые Экспертные системы ИИ. И именно в медицине они появились одними из первых уже лет 40 назад.
Светлана Богородская: Если последний вариант соответствует определенному сочетанию из n по m, например. "Пазл" должен встроиться в какие-то условия, например.
В деле врачевания этот "пазл" сложится тогда, когда человек выжил, а не умер. Так что ли?
Олег Я: В деле врачевания этот "пазл" сложится тогда, когда человек выжил, а не умер. Так что ли?
Так, как один из вариантов и грубо говоря. Пока человек жив, есть еще много процессов, которые можно исследовать (протестировать), даже самого человека спросить, как он себя чувствует.
Постановка вопроса и возможная гипотеза, как решение, человеку, действительно, могут даваться, как откровение (или мы так себе представляем, что даются или "сам додумал"). А вот последующая научная часть — она материальна и может уложиться в имеющиеся алгоритмы. Мы же говорим, почему не можем изучить сознание — потому, что используем методы материального мира. И не только методы, но и алгоритмы стереотипные. Взяли пробы грунта на какой-нибудь планете — изучили физическими, химическими, математическими методами состав. Вполне доступно и роботу. Даже в медицине, где объект наисложнейший — организм и то, как Вы говорите уже 40 лет существуют стандартные или экспертные системы, которые как раз и изучают (диагностируют на основе тестов) один из множества возможных вариантов состояния или патологии. То есть, можно научить искусственный интеллект всему, что знает человек (и робот уже будет приспособлен к существующему окружающему миру) и научить ставить вопросы и их решать (как я уже приводила выше пример — оттолкнуться от необычного артефакта или разрешать пока неразрешенную задачу). На самом деле не так уж и много системных знаний по каждому предмету — ведь не зря исследователь прежде, чем заняться какой-то проблемой, составляет представление о ее состоянии на сегодняшний день, и на это уходит с сегодняшними электронными библиотеками не так уж много времени, а искусственному интеллекту подобрать по ключевым словам литературу еще быстрее. Правда, видимо, для него литература должна быть представлена в виде таких же стандартов, какие имеются в медицине для диагностики и лечения. Кто это для них сделает? Или научат роботов вычленять нужное и самим составлять систему? Наверное, дело времени. Если человек знает как, то научит и робота.
Светлана Богородская: Если роботы будут обслуживать человека и человек будет от них сильно зависеть. Если искусственному интеллекту человек с его проблемами перестанет быть нужным.
Эта проблема решается легко — не надо слушать людей, насмотревшихся ужастиков или начитавшихся фэнтези.
Светлана Богородская: Если та же кнопка окажется в доступности роботам (если договор по ракетам средней дальности будет на деле разрушен, то как говорят эксперты, решение за компьютером — и это ближайшее будущее).
Начну с примера. Меня недавно угораздило купить отопительный прибор с цифровым управлением известной западной фирмы — простейшее устройство. Такого количества ошибок даже представить себе было невозможно! Меня бы за такие ошибки в своё время не только уволили бы, но сначала бы коллеги долго били, чтобы не позорил коллектив, а потом органы бы завели уголовное дело за диверсию на производстве. А тут, пожалуйста — серийное производство. Как я понимаю, это результат развития общества потребления. Решение принимает не компьютер, а человек, пишущий программу для компьютера. Если человечество в своём развитии будет опираться на дебилов-программистов или на дебилов, и без компьютера нажимающих ядерную кнопку, то такое человечество должно исчезнуть. Это пока понимается.
Олег Я: Меня недавно угораздило купить отопительный прибор с цифровым управлением известной западной фирмы — простейшее устройство. Такого количества ошибок даже представить себе было невозможно!
В самом приборе? Не рискнете на антирекламу и назвать прибор?
Олег Я: Решение принимает не компьютер, а человек, пишущий программу для компьютера. Если человечество в своём развитии будет опираться на дебилов-программистов или на дебилов, и без компьютера нажимающих ядерную кнопку, то такое человечество должно исчезнуть. Это пока понимается.
Да не очень сильно понимается. Если весь мир в зависимости от одной единственной ошибки с кнопкой.
Олег Я: Эта проблема решается легко — не надо слушать людей, насмотревшихся ужастиков или начитавшихся фэнтези.
Меня даже больше волнует то, что роботы должны заменить людей, но людям от этого (как на заре мануфактур и заводов) не становится лучше, не в их пользу работают машины, а в пользу владельцев этих предприятий.
Олег Я: Светлана Богородская: И еще вопросы Соловьев ставил — о невидимом оружии, не оставляющем следов, Про это оружие уже давно известно — это общество потребления.
Видимо, уже мало создать несопротивляющееся и безголовое во всех отношениях общество. Его же надо кормить, а кому из олигархов хочется платить лишние налоги. Тем более, если еще это общество не твоей страны. Поэтому нужно всеми правдами и неправдами регулировать численность. Навязываемым образом жизни — для всех, как долговременная программа? или можно более быстро и жестко — для всех или даже точечно. С помощью компьютера, например. Никакого оружия не нужно, когда есть программы, рушащие здоровье, и которые можно послать на нужный IP-адрес (нисколько не сомневаюсь, что они существуют и действуют, поскольку видела их действие в пользу здоровья).
Светлана Богородская: Даже в медицине, где объект наисложнейший — организм и то, как Вы говорите уже 40 лет существуют стандартные или экспертные системы, которые как раз и изучают один из множества возможных вариантов состояния или патологии.
Экспертные системы не изучают, в них используется накопленные и осознанные знания человечества.
Светлана Богородская: То есть, можно научить искусственный интеллект всему, что знает человек (и робот уже будет приспособлен к существующему окружающему миру)
Только человек не знает будущего. И приспособленность только к существующему миру является недостаточным для выживания. В процессе обучения искусственного интеллекта знаниям, известным человеку, человек становится умнее и опять опережает ИИ.
Светлана Богородская: а искусственному интеллекту подобрать по ключевым словам литературу еще быстрее.
Языком передаются не все знания, а только часть. Также и появляются или новые слова или с дополнительным смыслом. Я, например, помню слово каузация — причинно-следственная связь. А не переводилось это слово потому, что в него вкладывался дополнительный смысл.
Светлана Богородская: Правда, видимо, для него литература должна быть представлена в виде таких же стандартов, какие имеются в медицине для диагностики и лечения.
Человек. И только человек, и потому, что, повторюсь, человек становится ещё умнее.
Светлана Богородская: Или научат роботов вычленять нужное и самим составлять систему?
Ничего необычно тут нет. Например, в рамках теории вероятностей уже очень давно на основе коэффициента корреляции можно выявлять значимые факторы и составлять системы предсказания. Также существуют и системы автоматизированного программирования. Пример неграмотного использования, похоже, я и приводил, рассказывая про отопительный прибор. Когда-то на заре развития вычислительной техники люди сделали грандиозное открытие — программы (алгоритмы) стали хранить внутри компьютера в виде данных. Программа могла "сама" просматривать саму себя и даже менять её. И даже меня учили такому методу программирования, когда программа меняет свой код. Тогда показалось, что сейчас всё попрёт! И действительно — попёрло. Но также и стало понятно, что будущие горизонты науки стали ещё дальше и ещё сложнее.
Олег Я: В процессе обучения искусственного интеллекта знаниям, известным человеку, человек становится умнее и опять опережает ИИ.
Правильно. Только, возвращаясь и к людям, для выживания и процветания может быть, к сожалению, и не нужны такие высоты. Вот Христианство есть и призывает к высшим ценностям, а процветают олигархи — лишь бы было сытно и жадность свою на очередном этапе удовлетворить. Тоже самое и общество, воспитанное быть обществом потребления (и мы в том числе). Как люди, которым высоты и не нужны, так и роботы могут и не дать ход для дальнейшего развития, если это будет "неэкономично", тем более если с риском для их собственного существования.
Вот интересно, в небольшом коллективе люди более или менее добры друг к другу, помогают, делятся (если это не криминал, где хитрость и ловкость определяют лидера). А когда отдаляются друг от друга, то уже никто никому ничего не должен. Связи на сознательном уровне что-ли ослабевают или прерываются. А от них зависят наши добрые отношения? В небольшом предприятии все близки — от директора до уборщицы, а на большом — где директор, а где уборщица. В государстве тоже что-то вроде того происходит. (Относительно государства Л.Ивашов выразительно сказал, что нет у нас, у России своего государства — оно "приватизировано" и не в наших интересах. Отношения еще более далекие, столь же одушевленные, столь же добрые...)
Вот из этих соображений, чтобы сохранить одушевленность, души и душу общества, я думаю, что нельзя до бесконечности укрупнять и централизовывать все в подряд, как это сейчас делается. Не просто так закрываются поселковые больницы, а где-то и школы, почты, аптеки (в пос. Большая Речка все это, кроме школы, было под угрозой — отстояли в ограниченном режиме работы, а аптеки совсем нет) — чем меньше заботы о людях, тем сложнее и физически, и меньше души, одушевленности. А кто будет сопротивляться, если души сломить. Уж и не говорим о процветании добрых настроений.
Хотя, тот же Ивашов в своих роликах напоминает, что в нашей Конституции записано, что единственный источник власти в нашей стране — это народ, но ему, народу без всяких цветных революций и гражданских войн нужно как то суметь выразить свою волю. Нужны "субъекты" объединяющие (и не подкупные). Как то нужно организовываться, одного никто не услышит.
Светлана Богородская: Да не очень сильно понимается. Если весь мир в зависимости от одной единственной ошибки с кнопкой.
Нет такой зависимости человечества от единственной ошибки. В системе ядерного сдерживания существует дублирование при принятии решений, как в компьютерной части, так и в человеческой. Есть система самоконтроля. Компьютеры все вычисления производят с избыточностью для постоянного самоконтроля. У людей аналогично. Помните, в первом полёте Гагарин должен был постоянно передавать на землю показания приборов. Существуют методы тестирования программ, методики подбора людей, свободных от психических отклонений, в том числе скрытых. Существуют каналы взаимодействия между политиками и военными разных стран. Наверное, и ещё что-нибудь. Конечно, эту систему можно разрушить. Но весь мир её контролирует. На западе потому, в частности, и боялись СССР, что была непредсказуемость при смене власти. А с другой стороны, ряд западных специалистов помогал СССР в создании ядерного оружия. И Трампа критикуют потому, что от не является системным политиком.
Светлана Богородская: Меня даже больше волнует то, что роботы должны заменить людей, но людям от этого (как на заре мануфактур и заводов) не становится лучше, не в их пользу работают машины, а в пользу владельцев этих предприятий.
А в пользу кого должны работать эти роботы, в пользу противников или конкурентов этих предприятий? Я в студенчестве был на практике на Иркутском авиационном заводе в группе по внедрению промышленных роботов. Видел и участок, где роботы обслуживали прессы, и людей, работающих на прессе. Люди — это как правило молодые девушки, мужчины не выдерживали. На девушек смотреть было страшно, и не просто страшно, а был животный ужас. Как будто сидело неживое существо в человеческом обличии — руки только мелькали — и так целый день и значительно быстрее роботов. И второе. Точно не помню, то ли раз в два месяца, то ли два раза в месяц люди получали травмы, вплоть до того, что отрубали себе пальцы и более. Пусть уж будут роботы.
Светлана Богородская: Видимо, уже мало создать несопротивляющееся и безголовое во всех отношениях общество.
Так есть и противоположное — нужно воспроизводить людей со знаниями, чтобы победить в конкурентной борьбе. И заранее не известно откуда придут знания — из элиты или с периферии.
Такого не может быть никогда. Если людям высоты не нужны, то они и не смогут научить роботов сложным вещам. Если высот люди достигли, то тем более не дадут таких возможностей роботам.
Я очень не уважаю Ивашова. Светлана, если сильно хотите, я попробую разобрать его мировоззрение.
Светлана Богородская: Вот из этих соображений, чтобы сохранить одушевленность, души и душу общества, я думаю, что нельзя до бесконечности укрупнять и централизовывать все в подряд, как это сейчас делается.
Конечно, нельзя. Но делается же это по законам государства. Принципиально, как мне кажется, всё просто. Злейшим врагом для народа являются чиновники и депутаты. Это не преувеличение! Я так понимаю, что в мире давно это поняли. И нам надо это понять и принять. Много ещё времени надо, чтобы это понимание пришло. Надо ждать, терпеть, но делать то, что дОлжно. Не уверен, что выдержим.
Светлана Богородская: Совсем недавно рассуждали кулуарно на эту тему, но и Соловьева она вдруг взволновала.
"Единожды солгавший — кто тебе поверит?" — это ведь из Библии? Так Соловьёв врёт непрерывно. Возможно он и кается непрерывно — лицемеры это влёт делают, но враньё у него любое покаяние опережает. Его стиль — хамство, передёргивание, подтасовка фактов... Сейчас он подобрал себе младшего напарника — михеева, похожее почуял течь. И Вы, Светлана, похоже так и не познакомились с его бредом "Апокалипсис от Владимира", в котором он обозначает себя и Билла Гейтса как апостолов, назначенных пророком Даниилом для технической организации конца света. У него большие проблемы с адекватной самооценкой. Непрерывная самопрезентация — вот его суть. А сюжет про трансгуманизм я видел. Дельное там говорил только молодой генетик, но Соловьёв мало что дал ему сказать, сам же нёс привычную пургу. Найдите книгу Ф.Фукуямы "Наше потчеловеческое будущее", там коечто есть.
Евгений Рензин: Юрий Кузнецов: В военном гареме Шойгу нашли 28-летнюю генеральшу Вас ввели в заблуждение. Возможно даже вполне добросовестно. У Путина и не такой бардак сплошь и рядом.Читайте и наслаждайтесь: https://albert-lex.livejournal.com/371420.html
Евгений, почему Вы решили, что я должен наслаждаться? Чем?! Эту новость я узнал три месяца назад. Никаких подобных пояснений долгое время не было. Кукловоды выжидали реакции общества. Ведь это провокация в русле стремлений разрушить основы, наработанные в обществе веками. Подлый удар по армии. Клоунада, сопливые, едва начавшие жить бабы, советники министра обороны, чудовищное оскорбление настоящих военных. Теперь орава ряженых в генеральских погонах (в большинстве разной степени блатных) будет определять жизнь армии. Это преступление против страны!
Уважаемые филосОфы, объясните человеку со среднестатистическими мозгами, зачем человечеству нужен ИИ. Я хоть и махровый атеист, но как-то досадно стало за Бога. ИИ созданный человеком будет превосходить созданный Богом, или, хотя бы равен ему? Но тогда зачем эти потуги. Человечество живёт в большинстве проявлений, ЭМОЦИЯМИ. А ИИ будет наделён эмоциями? Современные системы автоматики это низшая (высокая) ступень предполагаемого ИИ. И здесь ещё безграничные возможности развития. Человечество станет счастливее от создания БЕЗДУШНОГО ИИ? Создание автоматических систем любой сложности никакой не ИИ. У Д.Данина в книге «Неизбежность странного мира» есть фраза «Наука, это удовлетворение собственного интереса за государственный счёт». Может у озабоченных ИИ тот самый случай? С мануфактурами, в примере, приводимом Олегом, всё просто и ясно. Мануфактуры избавили человека от унылого не производительного труда. Но ткани-то НУЖНЫ и они стали производиться в огромных количествах, у людей высвободилось время для ЖИЗНИ. Возникшая безработица привела к разгрому мануфактур, но это просто кочка на пути… Так от чего избавит человека ИИ?! От способности мыслить?
Ну и пусть врёт. Как мы научимся понимать, что такое Истина, если не будем слышать Лжи? А Соловьёв — он пропагандист, ему положено держать нос по ветру. А у Светланы, в приведённой цитате, ключевое слово — вдруг. Женская логика (и вообще восприятие мира) немного отличается от мужской. Вот как-то же Светлана заметила, что "вдруг". От себя могу ещё добавить. Не уверен, но кажется именно от Соловьёва недавно прозвучало — "великое десятилетие Сталина". Тоже — вдруг.
Для того же, что и автоматические системы управления.
Юрий Кузнецов: Так от чего избавит человека ИИ?! От ЖЕЛАНИЯ и способности мыслить?
ИИ — это продукт непреодолимого желания и способности мыслить человека. Более того, в процессе создания ИИ (как и других систем управления) способности мыслить человека возрастают.
Юрий Кузнецов: Человечество живёт в большинстве проявлений, ЭМОЦИЯМИ. А ИИ будет наделён эмоциями?
Да, будет наделён. Можно считать, что даже простые системы управления наделены эмоциями. Управляется объект управления — положительные эмоции, аварийная ситуация — отрицательные эмоции.
Юрий Кузнецов: Создание автоматических систем любой сложности никакой не ИИ.
Считается, что есть некоторое различие между методами создания традиционных СУ, и методами ИИ. Это различие достаточно условно, и грань постоянно меняется. Могу пояснить своё понимание только на примере. Можно создавать программу игры в шашки методами ИИ, то есть моделируя мыслительную деятельность человека при игре, а можно теперь уже ставшим традиционным — методом построением дерева перебора. Когда-то давно и это построение дерева считалось методом ИИ.
«У русского человека нет чувства индивидуальности, а значит, чувства ответственности. А так как у русского человека нет чувства ответственности, то разговор с ним может быть только один: вдарил палкой ему по голове, и он присел» (Андрей Кончаловский о телевидении: «Я просто говорю то, что думаю») "
Юрий Кузнецов: Теперь орава ряженых в генеральских погонах (в большинстве разной степени блатных) будет определять жизнь армии. Это преступление против страны!
40 лет назад я бы тоже так отреагировал, но времена меняются, люди тоже. К счастью.
Откройте сегодняшний Интернет. Какой-то психоз с группой Дятлова! Последний месяц на телевидении происходит нечто странное, неожиданный интерес к трагической гибели группы Дятлова. Неожиданно наткнулся в своём компьютере на считавшиеся утраченными мной, материалы по группе Дятлова. В 2007 году я принимал участие в буйном обсуждении трагедии группы Дятлова на разных форумах. Основная масса материалов это ответы на рассуждения в форумах. Есть ли интерес к теме? ТВ несёт несусветную хрень на всю страну. ЗАЧЕМ вдруг?! Такое ощущение, что готовится объёмная атака на обывателя, которого, как показало последнее десятилетие, легко зомбировать. Этой темой интересовался ОЧЕНЬ узкий круг людей, в основном туристов, а тут вдруг клубы дыма на всю страну. Я об этой истории услышал впервые в 1965 году в альплагере Актру. Звучало жутковато…
Теодор, новых идей не озвучено, пока только уши торчат. Идёт подготовка общественного мнения к восприятию нового взгляда на события. Скорее всего, будут раскапывать что-нибудь вроде вины «проклятых» военных своими испытаниями погубивших ребят, случайно оказавшихся в зоне испытаний. Или свалят всё на манси. Уже показали по телеку живого участника расправы над ребятами, который подробно рассказал, как убивали ребят, которые якобы осквернили священное место манси. Это студенты СОВЕТСКОГО ВУЗА, воспитанные в духе дружбы всех народов, а не дикари приемники европейских ценностей, уничтожавших колониальные народы. Прошло 60 лет, а брехун тянет лет на 50?!
Для примера привожу один из моих постов на форуме, кажется, свердловского политеха. Всем сомневающимся в правомочности туриста-горника Евгениия Буянова расследовать аварию туристов-лыжников группы Дятлова. Альпинист может сделать всё, что может турист-горник, только лучше, турист-горник может сделать всё, что может турист-лыжник, только намного лучше, тем более, когда он высокой квалификации, а вот наоборот не получится. В моей дневной версии схода лавины сразу бросается в глаза нелепость бега группы к лесу, а не к близкому и безопасному перевалу, это отметили многие. Для меня же эта нелепость, пустяк в сравнении с нелепостью поведения группы начиная от лабаза. Поздний выход и установка палатки на склоне! « Тем не менее, туристы профессионалы рассматривают действия группы Дятлова, как абсолютно верные позволяющие сохранить силы и время». Перевал Дятлова. Из документальной повести Анны Матвеевой. Для чьих ушей эта «лапша», что это за туристы такие? Какое сохранение сил и времени? Установка и свёртывание бивака самая унылая и не приятная процедура, требующая большой затраты времени, особенно в зимних условиях и, нередко вызывающая психологическое напряжение. Нужно расстаться с мифологизацией группы Дятлова. Все эпитеты в превосходной степени, которыми награждается группа, далеки от реальных качеств группы. Анализ действий группы в течении похода говорит о том, что группа была слабо подготовлена физически, безграмотна в тактических вопросах и, главное не обладала нормальным здоровым чувством самосохранения. Похоже, ребятам больше нравилось устанавливать биваки, выпускать стенгазеты, играть на мандолине, по часу собирать и разбирать «чудо» печку, какое уж тут быстрое движение к цели. Действия начиная от лабаза. Цель Отортен. До него 10-12 километров по широкому чистому гребню с малыми перепадами высот, идеальная местность для движения на лыжах. Туда и обратно 25 километров, для лыж это не расстояние, тем более для большой группы, где частая смена торящего, позволяет быстро двигаться даже по глубокому снегу. И ещё. Возвращение с Отортена по своей лыжне с общим уклоном вниз просто приятная прогулка. Группа средней физической подготовленности сходила бы на Отортен за один световой день. Ну, вышли поздно, удручающе медленно вышли к месту установки палатки, а дальше. Метель, склон, на который просто, без подготовки палатку не поставишь. Вернуться назад по своей лыжне 15 минут, пустяковое дело. А вернуться нужно было немедленно! Этот смешной кусочек пути утром после нормальной ночёвки проскочили бы и не заметили. И ради чего это всё было затеяно?! А мы пытаемся найти логику в поведении группы после лавины! Ну, не КГБ же заставило группу вести себя столь бессмысленно. Всё, что происходило после поисковых работ: сплетни ничего не понимающих людей, психологическое поведение родителей и друзей и поведение властей блестяще описаны в мониторинге Евгения Буянова. У понимающих людей организация и проведение поисковых работ может вызывать только восхищение. Надоело злобное лживое шипение на власти. Уважаемые заинтересованные в объективном расследовании аварии, не спешите закатывать глаза в порыве благородного гнева по поводу моих «кощунственных» слов. Расследование должно быть честным. Может это предотвратит трагедии других групп. 02.07.2007
Письмо Е.Буянову Ваша версия в главном фактически объясняет весь ход произошедшей трагедии. Всё опирается на вполне понятные факты. Возражать против которых, можно, только из упрямства. С обожжёнными руками Кривонищенко вообще вопроса нет. Известно, что обмороженные части тела теряют чувствительность и обжечь руки над костром ничего не стоит, боли то нет. Вот и держал Кривонищенко руки над костром, пока палёным мясом не запахло. Меня смущает только начальная стадия событий. А именно. По карте отметка кедра 611 м, а лабаза 663 м. Разница в перепаде высот в их ситуации весьма ощутимая, расстояния же практически одинаковы. Версия о том, что в условиях плохой видимости они потеряли ориентировку, мне убедительной не кажется. Уж очень оптимально, по кратчайшему пути спустились они к кедру. Расположение палатки своей длинной стороной почти точно указывает направление на лабаз. Если бы следы от палатки сначала пошли к лабазу, а потом свернули не туда, можно было бы говорить о том, что они заблудились из-за отсутствия видимости, но ведь следы сразу пошли к кедру! И без петляний и зигзагов. И это в метельной ночи! Разжечь костёр в зимнем лесу, находясь в полном здравии и тёплой одежде да с топором, задача хлопотливая и не быстрая. Разжечь костёр при сильной метели в этих условиях и поддержание его задача очень трудно выполнимая! А с группой Дятлова чудеса. Покалеченные, на грани замерзания, без топора, в метельной ночи ребята умудряются разжечь костёр и в течение часа его поддерживать. Травмированные, едва одетые люди проходят полтора километра в ночи в метели и ещё разжигают костёр и устраивают раненых товарищей. В ночи, в метели группа бы даже до кедра не дошла. Мне более реалистичным представляется другое развитие событий. Группа ставит палатку в метель. С этим не поспоришь. Есть фото. Однако к утру метель утихает. Утомлённые установкой палатки в отвратительных условиях, группа с подъёмом и выходом не торопится. Она вообще раньше десяти часов утра не выходила. А тут они ещё считают, что у них запас времени в связи с вчерашним прохождением части пути. А погода великолепная. Безветрие и сверкающее солнце. Неоднократно я наблюдал, как на метеостанции Хамар-Дабан расположенной на высоте 1450 метров в конце января, начале февраля температура была на 5-7 градусов выше, чем внизу на высоте 450 метров. Метеорологи говорили, что это не редкое явление локальных тёплых участков в горах. Солнце начинает согревать склоны и далее, как в моих ранее посланных рассуждениях. Неоднократно приходилось видеть в горах, как буквально следом за моментом освещения очеред-ного участка склона начинали идти лавины. Уверен, что группа не уходила панически куда попало. Шок и травмы от лавины заставили после тяжёлого вылезания из палатки быстро уйти от палатки, так как опасность схода вершинной части склона была высокой. Но группа к лабазу не пошла, так как в это время уже осветились склоны, идущие к лабазу. Возможно даже, что ребята видели начинавшие сходить лавины. И так. День был яркий и безветренный, и группа хорошо ВИДЕЛА грозящую опасность. А от чего она бежала в темноте и метели никто ведь объяснить не смог. Яркое и безветренное утро сыграло роковую роль в выборе приоритета опасности, и группа побежала вниз. А отсутствие ветра и греющее солнце позволило им добраться до леса, ещё некоторое время противостоять холоду и развести костёр. Но всё равно критическая минута надвигалась. А если, как это часто бывает в горах, погода начала стремительно портиться, то дальше всё закончилось замерзанием. В эти тяжелейшие часы жизни группа показала высокие человеческие качества. Это, кстати, и ответ злобным антисоветчикам, представляющим ТО ВРЕМЯ, как страну мрака, партийного беспредела и т. д. Это были дети отцов ушедших на великую войну. Это были молодые люди воспитанные советской властью, знавшие, что существуют ценности выше собственной жизни. Оставшиеся без травм, поступили вопреки «трезвому расчёту». Они ещё могли бы дойти до палатки, но не могли представить, как можно бросить раненых товарищей и пытались их спасти до последнего мгновения, а потом уже не осталось ни сил, ни тепла Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина Палатка располагалась на пологой части восточного склона горы Холатчахль в 300 метрах от вершины и установлена была на заранее подготовленной заглублённой площадке защищённой от западных ветров стенкой из снежных брусков и насыпного снега! Эти сведения, вероятно, помогут Вам уточнить картину проката лавины через палатку. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то, сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра. Такой шаг и на ровном асфальте непросто держать. особенно девушкам. Может быть, там как раз и создался "асфальт" из уплотнённого лавинного снега! Спускаясь вдоль следов, ведущих от палатки по направлению к, заметно возвышающемуся на склонах отрога, разлапистому кедру... Всё происходило днём, и ребята кедр видели! Сейчас, после многодневных размышлений, я убеждён, что трагедия разыгралась днём. Всё, что удалось сделать дятловцам, невозможно сделать в метельной ночи! Смотрите мои аргументы в предыдущих размышлениях.
Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина Палатка располагалась на пологой части восточного склона горы Холатчахль в 300 метрах от вершины и установлена была на заранее подготовленной заглублённой площадке защищённой от западных ветров стенкой из снежных брусков и насыпного снега! Эти сведения, вероятно, помогут Вам уточнить картину проката лавины через палатку. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то, сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра. Такой шаг и на ровном асфальте непросто держать. особенно девушкам. Может быть, там как раз и создался "асфальт" из уплотнённого лавинного снега! Спускаясь вдоль следов, ведущих от палатки по направлению к, заметно возвышающемуся на склонах отрога, разлапистому кедру... Всё происходило днём, и ребята кедр видели! Сейчас, после многодневных размышлений, я убеждён, что трагедия разыгралась днём. Всё, что удалось сделать дятловцам, невозможно сделать в метельной ночи! Смотрите мои аргументы в предыдущих размышлениях.
Юрий Кузнецов: Фрагментов расссуждений тех лет разных людей у меня много, не знаю представляют ли они интерес.
Откройте свою страницу. Слева в меню найдите "Темы, открытые автором". Кликните на этот раздел. И Вы войдёте в тему, созданную Вами же когда-то, единственную тему, которую Вы создали на сайте. В этой теме и рассуждайте про дятловцев. Сами же потом не найдёте — где и про что писали. Уважайте себя и собеседников, не путайте темы, пишите всё в одном месте об одном, а в другом месте — о другом, а не на всех ветках подряд обо всём и не в тему.
Вот нечто подобное я и предполагал в своём первом сообщении по теме. Раскручивалась очередная спираль ужасов коммунистического режима. Уж казаки-то бы заткнулись. Мы ведь не забыли 9 января 1905 года. Тогда сотни человек были растоптаны лошадями и забиты нагайками. В основном женщины и дети. Забили жён и детей трудового рабочего питерского люда, идеологически чуждый казачеству слой. Вот и здесь казак в третьем поколении, а песни старые.
Решил напомнить, да что уж там напомнить, сообщить. Совсем мало остаётся людей, знающих правду об истории страны, в которой живут. Ложь в последние десятилетия захлестнула страну. Большинству «простых» трудовых людей просто некогда глубоко задуматься, да и образование не позволяет. В Иркутске в 40-е – 60-е было много врачей евреев. Фамилии многих были на слуху, о многих говорили с уважением. Но большая масса «простых» людей говорила вот, какие умные евреи, врачами стали, не то, что русские. В восьмидесятые я случайно посмотрел по телеку передачу с пожилым врачём-зубром. Я был ошеломлён. Только финальная часть. Евреи шли в институты под грифом нац. меньшинства. То есть хоть как-нибудь на троечки сдать, и ты в институте. А талантливые русские девочки и мальчики из заводских посёлков из сёл и маленьких городов… на всех не хватало. По такой квоте куда шли умные евреи, не в горняки, металлурги, геологи… Напомню. исключения только подтверждают правила. Это только преамбула к теме репрессии 37-го года. В 80-х, когда на одуревшую от невероятных сведений о зверствах сталинизма народную массу, кажется, «ПРАВДА» публиковала статью генерала КГБ Филатова с названием ДАЁШЬ 37-й! Статья была большая, развёрнутая. Заключительная фраза: После 37-го Русские девочки и мальчики, наконец, получили возможность поступать в институты. Я не антисемит, мой самый старый друг из классической еврейской семьи. Как-то в одной статье прочитал суждение «Есть евреи и есть и жиды». Так вот в моей жизни жидов среди русских было больше чем среди евреев.
Юрий Кузнецов: Совсем мало остаётся людей, знающих правду об истории страны, в которой живут. Ложь в последние десятилетия захлестнула страну. Большинству «простых» трудовых людей просто некогда глубоко задуматься, да и образование не позволяет.
Только те, кому "образование не позволяет", пишут
Юрий Кузнецов: по телеку передачу с пожилым врачём-зубром
Юрий, почему Вы так ненавидите людей, страну и самого себя? Уймитесь уже.
Про евреев хорошо можно вспомнить (изучить) в музее евреев и толерантности в Москве. Жаль, что Вы там не были. Если бы были, не писали бы такие "перлы".
Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Кузнецов: Совсем мало остаётся людей, знающих правду об истории страны, в которой живут. Ложь в последние десятилетия захлестнула страну. Большинству «простых» трудовых людей просто некогда глубоко задуматься, да и образование не позволяет. Только те, кому "образование не позволяет", пишут Юрий Кузнецов: по телеку передачу с пожилым врачём-зубром Юрий, почему Вы так ненавидите людей, страну и самого себя? Уймитесь уже. Про евреев хорошо можно вспомнить (изучить) в музее евреев и толерантности в Москве. Жаль, что Вы там не были. Если бы были, не писали бы такие "перлы".
Никуда не спрячешь синдром училки начальных классов. Абсолютная уверенность в своём праве поучать кого угодно, независимо от возраста, обшей образованности, природного интеллекта… Долгое общение с маленькими человеками в статусе гуру сыграло трагическую роль.
Юрий Кузнецов: Никуда не спрячешь синдром училки начальных классов.
Юрий, я никогда в жизни не была училкой начальных классов. Но, кстати, очень хотела бы. Это чудесная профессия. Именно училки начальных классов формируют ЧЕЛОВЕКА. Жаль, что я не была никогда училкой начальных классов... Но у меня есть достойные примеры этой профессии, которым я благодарна за себя, своих детей и внуков. Имя своей первой учительницы начальных классов помню до сих пор — Жанна Дмитриевна Шмейс, г. Ангарск, школа №36. Это человек, который из маленьких детей умел делать ЛИЧНОСТЬ. Никакого другого учителя из убогой школы №36 г. Ангарска тех лет я не помню, а её помню. Это учитель, который вдохновил на многое, одобрил многое из того, о чём и мечтать не смели. Это человек, который маленьким людям говорил "Ты — всё можешь". Как бы хотелось её увидеть, поговорить... Жива ли она теперь... Только спустя многие годы понимаешь, КТО сыграл самую большую роль в твоей судьбе...
А Вы говорите — синдром училки... С издёвкой, с насмешкой такой... А что Вы знаете о учителях начальных классов? Вы, Юрий, несчастный человек...( И это так очевидно... Очень сожалею. Правда. И даже сочувствую.
Действительно, что я могу знать об учителях начальных классов?! Нам с братом не удалось миновать начального бучения. Дети давно закончили институты. Внуки старшие тоже, один из внуков в «Репинке», кто понимает. Две правнучки и правнук в школе учатся… У меня в группе была «электричка» родом из Черемхово. Мама учитель начальных классов. На чаепитии она (коллега) обычно спрашивала, что сегодня будем «ИСТИ», а ведь институт закончила! Сразу вспоминаю великую Ирину Архипову, которая говорила таланту нужно помогать, а бездарность и сама пробьётся.
Теодор, для Вас в продолжение озвученной мною версии о не случайности поднятой шумихи вокруг группы Дятлова. В сегодняшнем ютубе мутный вал версий, а уж сколько «понимающих»?! Ничего в этом деле не понимаю, но я скажу! Типаж! Вот наткнулся на «брата по разуму» и это обнадёживает. I'm A Rebel1 день назад Уважаемые вы не задумывались, чего вдруг подняли эту тему через столько лет? Хочу заметить при правлении солнцеликого. Не назревает ли очередная бяка от еровцев ?
Жалко детей искалеченных в самом начале пути такой вот училкой! А дочка и в пятьдесят верна заветам мамы училке первых классов. Знаем мы много и не сомневаемся в знании других.
Юрий Кузнецов: Уважаемые вы не задумывались, чего вдруг подняли эту тему через столько лет?
Конечно, задумывались. Причём, возобновление расследование прокуратурой — это только первый уровень. Далее (для сомневающихся) от "казаков" второй уровень — про манси. Очень похоже, что существует третий уровень, а первые два — просто прикрытие. Как я понимаю и сомневаюсь, конечно, первые сорок лет после трагедии широко обсуждалась в основном дезинформация. Причём обсуждение, похоже, направлялось кем-то. В теме "Гибель группы Дятлова" я указал ссылку на одну из версий, где, как мне кажется, поставлены очень важные вопросы.
Предлагаю уважать правила сайта и комментарии помещать в соответствующие рубрики, а не туда, куда удобнее автору комментариев. "Трёп за политику" — про политику, а не про походные трагедии (кстати, вроде подробное и очень полезное обсуждение на сайте было. Мне кажется полезнее вспомнить трагедию на Бабхе. Мистики никакой а безбашенных всё больше, не мешает напомнить ). Тем более, политические события интересные темы подкидывает: статья Суркова, послание Президента ...
Борис Чечет: Тем более, политические события интересные темы подкидывает: статья Суркова, послание Президента ...
Я Суркова не читал, но по комментам в разных каналах Телеги полагаю, что это не столько политика, сколько дворцовые интриги, которые простой народ никак не касаются.
Послание Путина по опросу на канале "Дабл Ять" не собираются смотреть/слушать/читать 77% опрошенных. Опрошено на сейчас 9977 чел. Выборка нерепрезентативно представляет народ России, потому как канал политический. А у нас интерес к политике отбит у большей части народа. Т.е. реально эта болтовня интересует ещё меньшую долю граждан. На канале "Усы Пескова" провели другой опрос. На вопрос "Как изменится внутренняя и внешняя политика России после обращения Путина", 90% из 7914 чел ответили, что никак.
Евгений Рензин: Я Суркова не читал, но по комментам в разных каналах Телеги полагаю, что это не столько политика, сколько дворцовые интриги, которые простой народ никак не касаются.
В авторитарной системе многое превращается в политику, в конечном счёте касаясь народа простого. О статье Суркова хорошо написал "пенсионер Травкин" — Юрий Александрович наверняка его помнит. И многие ещё. Эта статья -не просто стремление "лизнуть", но и новое обоснование авторитаризма. Столетия было — "власть от бога", а народу "бог терпел и нам велел". Потом — надо терпеть, классовая борьба, потом "враги народа", холодная война,... Суть одна — вертикаль власти ищет обоснование для оправдания своего существования, которое пропагандисты будут усиленно внедрять в массы. Сурков и предлагает новое обоснование, которое огромному числу людей в нашей стране понравится. Им ведь не просто политика "по-барабану", а потому, что они — "глубинный народ". Это — круто. Ну а про доверие к власти он, конечно, загнул. Это — не доверие, это отвращение: власть сама по себе, а мы сами по себе. Но эта схема работает всё хуже.
Брежнев Л.И. 1982 год-"Времени на раскачку у нас нет,надо работать,надо дело делать!"
Путин В.В. 2007 год -"Нужно, чтобы все без раскачки включились в работу" 2012 год -"Без дальнейшей раскачки приступим к дальнейшей работе" 2013 год -"Без раскачки!" 2017 год -"Действовать нужно без раскачек!" 2018 год -"Времени на раскачку нет!" 2019 год -"Времени на раскачку нет!"
Борис Чечет: О статье Суркова хорошо написал "пенсионер Травкин" — Юрий Александрович наверняка его помнит.
Так и наше поколение, Борис, должно его хорошо помнить. Помнить, как Н.Травкин метался от КПСС к ДПР, НДР, СПС и "Яблоко", от депутатов СССР к депутатам РФ, правительству РФ и другим властным структурам. Много "хороших" дел они тогда натворили. Но беда не в ошибках тех времён, беда в том, что свои ошибки пытаются переложить на других руководителей. И это даже не самое страшное. "Гениальным" достижением подобных политиков является то, что свои ошибки они научились перекладывать на уже будущих руководителей. Макс с Хрущёвым тут скромно отдыхают.
Борис Чечет: Эта статья -не просто стремление "лизнуть", но и новое обоснование авторитаризма.
Возможно, не только это, и не только интриги. Возможно, начинается заблаговременное тестирование преемников.
Ну, метаться иногда неизбежно. Важно, куда "домечешься". Ну, это личное. Хотелось бы о глобальном. Мне кажется, все формы обществ можно свести к двум: общество трудно, и до сих с "косяками", выработало механизмы контроля за властью, в том числе, путём её распределения. Сегодня это страны либеральной демократии, уже не только Запад. Там, кстати, и с духовностью неплохо, хотя это не идеальные общества. И второй вариант: власть подминает общество (не распределение власти, а концентрация, вертикаль, власти) и живёт за его счёт, когда-то тупой силой, теперь используя более изощрённые способы. Один из наиболее эффективных и внешне благопристойных — манипулирование сознанием. Я думаю, тв-пропагандисты, не употребляя самих терминов, будут отрабатывать заказ на внедрение в массовое сознание идей Суркова о глубинном народе, который держится подальше от политики, и который ради стабильности предпочтёт не менять "шило на мыло", продолжая голосовать по принципу: "а за кого ещё?"
Геннадий Иванов: режнев Л.И. 1982 год-"Времени на раскачку у нас нет,надо работать,надо дело делать!"
Путин В.В. 2007 год -"Нужно, чтобы все без раскачки включились в работу" 2012 год -"Без дальнейшей раскачки приступим к дальнейшей работе" 2013 год -"Без раскачки!" 2017 год -"Действовать нужно без раскачек!" 2018 год -"Времени на раскачку нет!" 2019 год -"Времени на раскачку нет!"
В.Иноземцев― "...Но ведь те же самые невыполненные обещания. Интернет имеет очень большую глубину запоминания такого рода вещей. Откроем какие-нибудь обещания Путина в 2003 году запустить конвертируемый рубль. Ну, извините, вот конкретный пример того, что президент занимался созданием фейковых новостей и обещаниями. И такого можно много найти везде практически".
О глобальном — это сложно! Попробую порассуждать. Первое, что мне кажется понятным, это то, что путь, который надо пройти и всему человечеству, и отдельному государству, этот путь заранее никому неизвестен. Это очень жестокое свойство нашего мира. Каждое государство уникально в какой-то степени. Эта уникальность обуславливается и историей нации, и её территорией, и местом государства в системе мировой конкуренции, и ещё чем-нибудь. Например, Франция, Англия, Германия, США... — это очень разные государства. Как я понимаю, в Америке самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России. И пропаганда, и манипулирование сознанием там сильнее. Согласен, что либеральная демократия может быть целью. Но она — это некоторая утопия, идеал, и я бы даже сказа, что это мираж. Мираж при движении к нему меняется, и он даже может совсем исчезнуть. Важна не только цель, но и путь достижения цели. Именно путь строится с учётом уникальности нации, и именно путь определяет уникальность и достижимость цели. Возможно движение "сверху". Это когда власть в стране пытается установить в стране либеральные принципы. Этот путь приводит к олигархическому капитализму. Этим путём Россия шла с 2000 года, как я понимаю. Другой путь — это "снизу" — к свободе, равенству, братству. Этим путём Россия ходила и 1917 году, и, отчасти, в 90-х годах. Яркий пример этого движения "снизу" — губительная коммунистическая ваучерная приватизация. Безусловно, есть и третий путь. Этот третий путь — это не путь к либеральным принципам. Должны быть другие и принципы, и критерии, а либеральные принципы — это побочный и неизбежный продукт движения в правильном направлении. Нельзя ставить следствие впереди причины, как в первом и втором вариантах. Такими критериями, которые не только указывают на цель, но и постоянно направляют движение в нужном направлении, как мне кажется, могут быть следующие: - эффективность государства (усиление мощи государства и благосостояния её населения), - способность к воспроизводству эффективного государства (и власти, и населения), - коллективизм и духовность в государстве, - способность государства противостоять кризисам (вызовам), как внешним, так и внутренним. Конечно, это не полный перечень, а может и не главные критерии.
Очень интересно (и важно) рассматривать сформулированные критерии в исторической перспективе. Берём времена Второй мировой войны. В Германии нацисты пришли к власти демократическим путём Франция сдалась в считанные недели. Остальные страны континентальной Европы быстро переметнулись на сторону сильного, и вся их промышленность стала работать на Германию, и многие миллионы солдат этих стран (включая Францию) стали воевать на стороне Германии. Только Великобритания повела себя достойно. Быстро была выстроена жёсткая вертикаль власти, промышленность была переведена на военные нужды (включая успешные работы над атомным проектом), мобилизовали резервистов, формировали ополчение... . И Великобритания в одиночку два года сдерживала нацистскую Германию. Но! А если бы не было пролива, и Германия провела наземную операцию, то выстояла бы Великобритания? Очень сомнительно.
theodor japs: Hе уверен. Там что у меня есть сомнениe.
Теодор, вы о чём пишете? О том, что вы сомневающийся и неуверенный в себе человек, или иначе? :) На русском языке есть такая юмореска: - У вас есть собственное мнение? - Да, конечно! Но я с ним не согласен!
Теперь по существу. Чтобы развеять свои сомнения, оцените время жизни власти и продукцию Хуливуда.
Олег Я: Как я понимаю, в Америке самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России.
Каким местом она там жёстче, если президенты меняются каждые 8 лет. Мало того, в парламенте две партии, при этом большинство примерно с такой же регулярностью то у одной, то у другой. У нас же президент не меняется уже 20 лет, а главная партия меняет только названия, но никак не идеологию, ещё более длительное время. Что касается продукции Голливуда, то нам до неё, как до Луны пешком. Во всех смыслах. При этом вообще непонятно каким образом эта продукция отражает "вертикальность" власти.
Олег Я: Это когда власть в стране пытается установить в стране либеральные принципы. Этот путь приводит к олигархическому капитализму. Этим путём Россия шла с 2000 года, как я понимаю.
Никакие "либеральные принципы" власть не устанавливает. Достаточно посмотреть на всё более ужесточающееся законодательство в отношении митингов, пресловутую 282УК, тотальный контроль над основными СМИ и прочее дерьмо, типа закона Яровой, законопроекта Клишаса, попытку заблокировать Телеграм, просто адским подлогом выборов и т.д. и .т.п.
Олег Я: Другой путь — это "снизу" — к свободе, равенству, братству. Этим путём Россия ходила и 1917 году, и, отчасти, в 90-х годах. Яркий пример этого движения "снизу" — губительная коммунистическая ваучерная приватизация.
Ваучерная приватизация, это движение снизу? Это путь к "свободе, равенству, братству"!? О, боже!
Олег Я: Конечно, это не полный перечень, а может и не главные критерии.
Это вообще не критерии. Критерии, это ВВП на душу населения; средняя з/п и пенсия; количество смертей от ДТП на 1000 чел; количество больных СПИДом на 1000 чел; количество погибших от пожаров в год на 1000 чел; средняя продолжительность жизни и т.д. А ваш "коллективизм с духовностью" можно использовать только пропагандистам, типа Киселёва, для оболванивания народа, но никак не в качестве критерия чего бы то ни было.
Олег Я: о чём пишете? О том, что вы сомневающийся и неуверенный в себе человек, или иначе?
Я не уверен что в Aмерике самая жёсткая вертикаль власти, жёстче, чем в России. И пропаганда, и манипулирование сознанием там не сильнее.
Олег Я: Чтобы развеять свои сомнения, оцените время жизни власти и продукцию Хуливуда.
Вопросы от вас, Олег, напоминают профессора в университете. В прочем... Разогнать мои сомнения не очень легко и сложно, потому что даже опытные политики имеют проблемы с оценкой нынешней американской политики. Oценить время жизни власти — eсли я правильно понимаю вопрос, вы спрашиваете, как долго Тrump остается президентом? Я думаю, что он может быть еще раз избран, но останется ли он у власти, это может меняться каждый день, потому что он не политик а менеджер, мало разбирающийся в политике. Продукция Hollywood, — это высокомерная переплаченная публика никогда не инт ересовало меня и не имеет ничего общего с политикой.
Евгений Рензин: Критерии, это ВВП на душу населения; средняя з/п и пенсия; количество смертей от ДТП на 1000 чел; количество больных СПИДом на 1000 чел; количество погибших от пожаров в год на 1000 чел; средняя продолжительность жизни и т.д... А ваш "коллективизм с духовностью" можно использовать только пропагандистам, типа Киселёва, для оболванивания народа, но никак не в качестве критерия чего бы то ни было.
Значит Вы в какой угодно компании можете ходить в горы — лишь бы хватало еды, лишь бы не заболеть спидом и не сорваться с высоты? Или все-таки другие критерии?
Евгений, мне очень интересно, как вы думаете, зачем я Хуливуд написал?
Что касается ваших ответов. Ваши возражения — это доказательства, а не опровержение того, что я написал. Пожалуйста, обдумайте ваши ответы именно в качестве доказательств моих утверждений. Поверьте, можете получить от этого большие наслаждения. Если это сделаете письменно, то и я с вами порадуюсь.
theodor japs: Вопросы от вас, Олег, напоминают профессора в университете.
Это как в Библии: про профессора это же ВЫ написали, а не я. Это ваше, а не моё восприятия себя, как студента. Зачем же себя так не уважать?! Вы даже смайлик в моём сообщении не заметили.
theodor japs: Oценить время жизни власти — eсли я правильно понимаю вопрос, вы спрашиваете, как долго Тrump остается президентом?
Нет, не правильно!
theodor japs: Продукция Hollywood, — это высокомерная переплаченная публика никогда не инт ересовало меня и не имеет ничего общего с политикой.
Если вы не интересуетесь пропагандой, то как вы в ней можете сомневаться?
theodor japs: Разогнать мои сомнения не очень легко и сложно, потому что даже опытные политики имеют проблемы с оценкой нынешней американской политики.
Тут два момента:
Олег Я: путь, который надо пройти и всему человечеству, и отдельному государству, этот путь заранее никому неизвестен.
Олег Я: пособность государства противостоять кризисам (вызовам), как внешним, так и внутренним.
Олег Я: Это ваше, а не моё восприятия себя, как студента. Зачем же себя так не уважать?!
Нет Олег, со своим стилем ВЫ ставите всех ниже своего уровня, а потом находят это смешным.
Олег Я: Если вы не интересуетесь пропагандой, то как вы в ней можете сомневаться?
Я интересуюсь политическими новостями, включая те, которые моженo классифицировать как пропаганду. Я имею в виду пропаганду в моем возрасте, в состоянии отличить от настоящих опасностей в мире.
theodor japs: Нет Олег, со своим стилем ВЫ ставите всех ниже своего уровня, а потом находят это смешным.
Похоже, мы опять друг друга не поняли. Возможно, здесь просто языковой барьер. Так как мне кажется взаимопонимание важным, давайте разберём максимально подробно. Где вы взяли у меня смех? Смайлик в виде улыбки? Так это улыбка, а не смех. Улыбка — это шутка. Но может быть и такой шуткой, в которой есть доля истины. В чём может быть эта доля истины? — давайте ещё подробнее. Вы писали, что сомневаетесь. Вы что, думаете, что я не знаю, что вы умеете сомневаться? Важно ведь не то, что я итак знаю. Важны аргументы! А их у вас не было. Пошли дальше. Вам не нравится мой стиль. Но стиль — это только форма. А важна не форма, а содержание, то есть аргументы. А аргументы должны высказываться чётко и даже жёстко. Никакого неуважения к собеседнику в жёсткости аргументов не может быть. Наоборот! Чем жестче и обоснованней аргументы, тем больше уважение к собеседнику. Возьмем пример. Пусть я в процессе обсуждения говорю собеседнику, что он дурак. Что это значит? Это значит, что у меня содержательных аргументов нет, и я перешёл на личность. А если у меня нет аргументов, то дураком являюсь как раз я, а не собеседник. Более того, я же понимаю, что и мой собеседник понимает, что дурак именно я, раз я перешёл на личность. И от этого и моего понимания, и понимания собеседником, что именно я дурак, мне же становится плохо. А зачем мне самому себе делать плохо? Мне нравится себя беречь. Пошли дальше. Я же помню, что вы писали о том, что власть (упрощённо) — это деньги. Я исхожу из того, что и вы об этом помните. Поэтом я пишу, что "оцените время жизни власти", то есть время жизни власти, основанной на деньгах. При чём тут Трамп?!
Я, конечно, извиняюсь за столь длинное и, возможно, никчёмное сообщение.
theodor japs: Я интересуюсь политическими новостями, включая те, которые моженo классифицировать как пропаганду.
Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино.
Олег Я: Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино.
Это хитрая фраза. Провоцирует неподготовленных на простую параллель: раз именно в этом самая действенное, то на этом и специализируется. Но ведь есть и честное искусство, и честное кино, а есть и такое, что не поймёшь — честное -не честное, пропаганда не пропаганда, но заставляет думать. Полезно.
Олег Я: Поэтом я пишу, что "оцените время жизни власти", то есть время жизни власти, основанной на деньгах
Я не знаю, сколько вам лет, но я боюсь, что мы оба не увидим конец власти денег в современной политике. Потому что в данный момент лоббиизм широко распространен на всех уровнях. Лично я не всегда нахожу это плохим, особенно когда приходится выключать иностранную конкуренцию.
Олег Я: Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино.
Искусство также является вдохновением духа и ума, Борис уже частично ответил на вопрос, но я бы не совсем так это понял. Искусство также является источником вдохновения для ума, и каждый может и должен понимать и интерпретировать кино, театр или что-то по-своему. Это хорошо так, но в нем есть опасности, о которых говорил Борис. Есть люди, которые никогда не ходят в кино, но очень хорошо осведомлены о политической ситуации в мире.
Олег Я: Поэтом я пишу, что "оцените время жизни власти", то есть время жизни власти, основанной на деньгах
Я не знаю, сколько вам лет, но я боюсь, что мы оба не увидим конец власти денег в современной политике. Потому что в данный момент лоббиизм широко распространен на всех уровнях. Лично я не всегда нахожу это плохим, особенно когда приходится выключать иностранную конкуренцию.
Олег Я: Самой действенной пропагандой является искусство, в том числе и кино.
Борис уже частично ответил на вопрос, но я бы не совсем так это понял. Искусство также является источником вдохновения для ума и духа, и каждый может и должен понимать и интерпретировать кино, театр или что-то по-своему. Это хорошо так, но в нем есть опасности, о которых говорил Борис. Есть люди, которые никогда не ходят в кино, но очень хорошо осведомлены о политической ситуации в мире, и это важнee, на мой взгляд.
Борис Чечет: Это хитрая фраза. Провоцирует неподготовленных на простую параллель: раз именно в этом самая действенное, то на этом и специализируется.
Мы же рассуждали не про искусство, а про пропаганду. Для пропаганды используется искусство и другие средства. Искусство используется для пропаганды и для других целей. Искусство, как и наша жизнь — оно многогранно. Но это другой вопрос.
theodor japs: Это может быть, забyдем личное, это не так важно.
А у меня ничего личного и нет. Мы вообще тут втроём. :)
theodor japs: мы оба не увидим конец власти денег в современной политике.
Следовательно, в США власть более жёсткая и устойчивая. А вы почему-то сомневались.
theodor japs: Потому что в данный момент лоббиизм широко распространен на всех уровнях. Лично я не всегда нахожу это плохим, особенно когда приходится выключать иностранную конкуренцию.
Абстрактно рассматривать лоббизм, мне кажется, неправильно. Например, власть в стране срослась с капиталом против народа. Что в этом хорошего?!
theodor japs: Борис уже частично ответил на вопрос,
На какой вопрос?
theodor japs: Есть люди, которые никогда не ходят в кино, но очень хорошо осведомлены о политической ситуации в мире,
Осведомлённость и подверженность пропаганде — это разные вещи.
Олег Я: в США власть более жёсткая и устойчивая. А вы почему-то сомневались
У меня были сомнения, что " в Америке самая жёсткая вертикаль власти... пропаганда, и манипулирование сознанием там сильнее," жёсткая и устойчивая, возможно, нo пропаганда и манипулирование сознанием в России сильнее, чем в Америке, это мое мнение.
Олег Я: власть в стране срослась с капиталом против народа.
Олег, государство — это люди, а у государства столько капитала, сколько люди и компании заплатили в качестве налогов.
Чем богаче государство, тем лучше благосостояние населения, (В обычном случае) или я не прав.
Олег Я: Осведомлённость и подверженность пропаганде — это разные вещи.
Да, но повторю, кто может отличить пропаганду от истинной политики, тот имеет четкое представление и будет голосовать на выборах за «правильную» партию, что в конечном итоге имеет значение.
theodor japs: нo пропаганда и манипулирование сознанием в России сильнее, чем в Америке, это мое мнение.
Мнение — это хорошо. Но хотелось бы услышать объективные аргументы. Я в качестве аргумента приводил американскую киноиндустрию, можно и средства массовой информации вспомнить — они значительно сильнее, чем в России.
theodor japs: Олег, государство — это люди, а у государства столько капитала, сколько люди и компании заплатили в качестве налогов.
Вы неправильно поняли. Когда по русски говорят, что власть срослась с капиталом, то это означает, что в стране установился олигархический режим.
theodor japs: Чем богаче государство, тем лучше благосостояние населения, (В обычном случае) или я не прав.
СССР был достаточно богатой страной.
theodor japs: Да, но повторю, кто может отличить пропаганду от истинной политики, тот имеет четкое представление и будет голосовать на выборах за «правильную» партию, что в конечном итоге имеет значение.
Согласен. Но также верно и то, что человек голосует за ту партия, пропаганде которой он больше верит. Но до многопартийности в нашем обсуждении мы ещё не дошли. Я писал только о движении к либеральной демократии "снизу" и "сверху". В обоих случаях мы имеет только одну партию, даже если их много. А если партия только одна, то зачем пропаганда? Другую же всё равно не выберешь.
Олег Я: Я в качестве аргумента приводил американскую киноиндустрию, можно и средства массовой информации вспомнить — они значительно сильнее, чем в России.
Как я уже сказал, киноиндустрия играет минимальную роль в государственной пропаганде. Скорее СМИ, а здесь российские государственные СМИ играют существенную, если не очень большую роль.
Олег Я: что власть срослась с капиталом, то это означает, что в стране установился олигархический режим.
Это касается только России и аналогичных стран, в Америке и в западных странах никак.
Советский Союз никогда не был даже средним, цена на валюту сохранялась искусственно высокой на протяжении десятилетий, следствие этого Государство было полностью банкротом в конце 1980-х годов.
Олег Я: А если партия только одна, то зачем пропаганда? Другую же всё равно не выберешь.
Это не легкая вещь, но здесь Многопартийность выгодна, потому что где-то выходит правда на свет.
Олег Я: Но хотелось бы услышать объективные аргументы. Я в качестве аргумента приводил американскую киноиндустрию, можно и средства массовой информации вспомнить — они значительно сильнее, чем в России.
Самый объективный критерий — уровень развития и привлекательности страны. Сверхдержавой можно стать ценой чрезмерного напряжения, м в этом случае пропаганда важна. Но это ненадолго, это называется "пиррова победа". Пропаганда — это ведь искажение реальности, а на искажении невозможно создать устойчивое развитие и привлекательность.
Олег Я: theodor japs: мы оба не увидим конец власти денег в современной политике.
Следовательно, в США власть более жёсткая и устойчивая. А вы почему-то сомневались.
Это просто великолепно! А вы не хотите для начала дать определение словосочетанию "жесткая власть"? Потому как исходя из применяемой вами логической цепочки, у нас эти определения явно разойдутся. Примерно как мягкое с тёплым.
Олег Я: Евгений, мне очень интересно, как вы думаете, зачем я Хуливуд написал?
Я что-то не в настроении разгадывать шарады. Тем более скабрезные.
Олег Я: Я в качестве аргумента приводил американскую киноиндустрию, можно и средства массовой информации вспомнить — они значительно сильнее, чем в России.
Исходя из этой логики, Стив Джобс — страшный ворюга. На пару с Илоном Маском и прочими.
Между тем:
Обманывать одного человека можно всю жизнь, группу людей бесконечно долго — но весь народ обманывать бесконечно долго невозможно. Авраам Линкольн
Кстати, вы в пропаганди чего, собственно, обвиняете Голливуд?
Борис Чечет: Самый объективный критерий — уровень развития и привлекательности страны.
Так и я поставил эффективность государства на первое место среди возможных критериев. Для меня удивительно, что именно вы проявили такую невнимательность.
Борис Чечет: Пропаганда — это ведь искажение реальности,
А пропаганда здорового образа жизни что и искажает?
Евгений Рензин: А вы не хотите для начала дать определение словосочетанию "жесткая власть"
Власть — это управление. "Под жестким управлением понимается воздействие на систему или процесс, направленное на достижение заданного типа поведения". В качестве примера можно привести требование о соблюдении закона, билля о правах, в частности.
Евгений Рензин: Я что-то не в настроении разгадывать шарады. Тем более скабрезные.
Нас ещё в школе учили, что Isaac Newton — это или Айзек Ньютэн, или Исаак Нефтон.
Евгений Рензин: Кстати, вы в пропаганди чего, собственно, обвиняете Голливуд?
Я не обвиняю и не защищаю. Для меня в этом нет никакой необходимости. Например, проводится пропаганда либеральных ценностей.
theodor japs: Как я уже сказал, киноиндустрия играет минимальную роль в государственной пропаганде. Скорее СМИ, а здесь российские государственные СМИ играют существенную, если не очень большую роль.
Для объективности надо сравнивать объёмы продукции и бюджеты.
theodor japs: Это касается только России и аналогичных стран, в Америке и в западных странах никак.
Это касается почти всех стран. Германский народ самостоятельно не смог справится с нацизмом. Страны Европы метались из прогителеровской коалиции в антигитлеровскую, из Варшавского договора в НАТО. Либеральная демократия в странах Европы (за некоторым исключением) — это достижение не сами стран, это результат внешнего воздействия. Кажется, вы сами об этом уже писали.
theodor japs: Советский Союз никогда не был даже средним, цена на валюту сохранялась искусственно высокой на протяжении десятилетий,
Возьмите СССР и США, например в 1970 году. Посчитайте ВВП на душу населения, или по ППС, или по реальному, а не завышенному курсу доллар/рубль. Посчитайте: К1 = ВВП США/ВВП СССР К2 = Средняя зарплата США/Средняя зарплата СССР. Сравните К1 и К2. Сделайте выводы на основе объективных данных, а не на основе пропаганды.
theodor japs: Это не легкая вещь, но здесь Многопартийность выгодна, потому что где-то выходит правда на свет.
Так я именно об этом и говорю! Только как перейти к двухпартийной системе? — никто не знает. "Никто" — это имеется ввиду, что я. :)
Олег Я: Под жестким управлением понимается воздействие на систему или процесс, направленное на достижение заданного типа поведения
А под мягким управлением понимается воздействие на систему или процесс, направленное на достижение заданного типа поведения. Формулировка — просто блеск!
Олег Я: Нас ещё в школе учили, что Isaac Newton — это или Айзек Ньютэн, или Исаак Нефтон.
Как-то не тому вас в школе учили. Это, интересно, на уроках физики вам такие факультативные "знания" давали, или на уроках английского?
Олег Я: Например, проводится пропаганда либеральных ценностей.
Вы прекрасно понимаете, что в этой ветке до сих пор слово "пропаганда" использовалось в негативной коннотации и никак не было связано, например, с пропагандой любви Иисусом. Вот вам определение из Вики:
в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.
Если вы, указывая на пропаганду, не обвиняете пропагандиста, значит у вас что-то не то с моралью.
Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Вполне может быть что эти цифры верны и СССР «богатая страна" был. Большой вопрос в том, что имели граждане СССР от этого «богатства». Как бывший гражданин CCCP скажу — мало, очень мало. Не это ли важнейщий фактор богатства страны ??
Олег Я: Только как перейти к двухпартийной системе? — никто не знает.
Через демократической избирательной системе Олег, через независимых СМИ и воле к изменениям.
Тут свежая тема подоспела — приостановка строительства завода по фасовке воды в Култуке. Говорить об экологическом вреде этого проекта (узкая полоса между Байкалом и жд-трассой, автотрассой,населёнными пунктами, автозаправками, помойками, гуляющими псами (якобы друзьями человека) и т.п.) надо было лет 100 назад. Теперь поезд ушёл. Меня горячие экологи (я — умеренный) иногда в ступор вводят. По мне — это чисто политическая ситуация. Интересны аргументированные возражения.
Борис Чечет: По мне — это чисто политическая ситуация.
Согласен. Во всяком случае, я ни одного сколько-нибудь серьёзного, скажем так, экологического возражения, не слышал. Что не означает, что я согласен на строительство этого завода. Потому как политику-то никуда не денешь.
Евгений Рензин: Поздравляю Украину с тем, что у неё, в отличии от России, есть выборы. Дорогого стоит!
Евгений, с чего такой вывод? Отсекли несколько миллионов людей от участия в выборах, не угодных. Ввели несколько военных кораблей в Черное море для демонстрации поддержки определенного кандидата (а как же хоть один день тишины?). Наверное, и еще что нибудь есть не самого демократичного.
Вы правда не понимаете? А как на счёт того, что там есть реальная борьба кандидатов? Что там не так, как на выборах Путина или Собянина, а реально выбирают? А то, что в первом же туре вперёд вышел человек, не обладающий админ.ресурсом? Вы тут толкуете про какие-то соринки в чужом глазу, не обращая внимание на брёвна в собственном.
Светлана Богородская: Значит и админ.ресурс не помог. И у нас таких примеров становится всё больше.
У нас такие примеры есть только на уровне муниципальных депутатов. Например, Илья Яшин. На выборах более высокого уровня пожалуй единственной победительницей, ставшей таковой не в результате протестного голосования, является мэр Якутска Сардана Авксентьева. Независимыми главами областей и республик даже не пахнет.
Евгений Рензин: На выборах более высокого уровня пожалуй единственной победительницей, ставшей таковой не в результате протестного голосования, является мэр Якутска
Ага. Типичный пример — Грудинин. До сих пор прессуют за относительную независимость. Думаю, и до мэра Якутска доберутся, когда её "независимость" выйдет за разрешённые пределы. Тогда вдруг выползет её участие в "охоте на оленя". Или ещё что. А украинцы молодцы. Присоединяюсь к поздравлениям Евгения. Конечно, трудно и больно всё идёт. Но кто идёт — "дорогу осилит".
"Протестный", это когда голосуют за "чёрта лысого", лишь бы не за фаворита от власти. На Украине и близко не протестные выборы. Там список кандидатов, очень разных кандидатов, на две страницы — на любой вкус.
Борис Чечет: У нас и такого нет практически, и, самое печальное,даже в мозгах практически нет.
"Репортёры без границ" опубликовали индекс свободы СМИ в Европе на 2018 г. Наиболее свободны СМИ в странах Скандинавии (7-10); Германии, Португалии (до 15); хуже в GB, Франции, Испании (около 20). На Украине не очень хорошо — 31,16. Но в России — 49,96. Хуже только в Белоруссии (52,59) и Турции (53,5). Но это временно. Условные Яровая и Клишас не сидят сложа руки. Подозреваю, что мы уже теперь, не дожидаясь отключения интернета, на первом месте. Впрочем, в Дагестане уже отключили. Это я к тому, что альтернативе почти неоткуда взяться.
Евгений Рензин: "Репортёры без границ" опубликовали индекс свободы СМИ в Европе на 2018 г. Наиболее свободны СМИ в странах Скандинавии (7-10); Германии, Португалии (до 15); хуже в GB, Франции, Испании (около 20). На Украине не очень хорошо — 31,16. Но в России — 49,96. Хуже только в Белоруссии (52,59) и Турции (53,5).
А самая жуть, видимо, была в Советском Союзе. (Стихи детские вспомнились. "Плачет кошка в коридоре, у нее большое горе, злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" ! )
Безусловно в СССР было хуже. Какие тут могут быть сомнения??? Ну, т.е. для тех, кто за несвободу, за одно правильное мнение, тем было лучше. Это при условии, что мнение совпадало с мнением президиума ЦК КПСС. А вот всяким там, к примеру, православным, ни фига не вписывавшимся в официальную идеологию, было хуже. Вам как нравится? Чтобы разрешать только одно мнение? Если так, то я исключительно по вашей просьбе могу попросить редколлегию в рамках сайта прямо уже реализовать вашу мечту.
Что я несу? какой ещё президиум? В первое Политбюро ЦК КПСС входили: Бубнов А. С., Зиновьев Г. Е., Каменев Л. Б., Ленин В. И., Сокольников Г. Я., Сталин И. В., Троцкий Л. Д. ВСЕХ, кроме Ленина, Сталин грохнул.
Евгений, Вы же понимаете, насколько это может быть большая тема. Несвобода в чем? Для вора? Для жестокого человека? Для разрушителя? Для предателей — от семьи до страны (или преданности стране и для Вас не существует?)
А представьте, что выбрали самый лучший для всех вариант, по которому бы ни один не остается голодным, заброшенным. Но какой-то части людей это не нравится, им не хочется отдавать от себя кусок хлеба, что бы кто-то был сыт. Не свобода?
В советские времена, по ленинской теории считалось, что капитализм мог возродиться из отношений и мировоззрения, формирующегося у мелких частных собственников (крупных частных собственников не было) — крестьян опасались (а началось со спекулянтов, оборот помогал разбогатеть). Ну и что, самые милые люди фарцовщики, с высокими помыслами? Вы скажете, да, и такая свобода нужна. "Нужна" — до перестройки и смены экономического строя. Сейчас он, конечно, гораздо справедливее и правильнее, чем был социалистический Эта свобода была нужна? Ни в чем не выиграли — все скукожилось, кроме "свобод" на слабости и пороки. Частная собственность? Для избранных. Православие — как противовес чернухе, чем то нужно было уравновесить. Всё (с точки зрения управляющих) прагматично. "Свобода" — как лазейки для разрушаюших человека и общество мыслишек. Сработали лазейки. Так, что хорошего нам "свободы" принесли? Люди и общество стали совершеннее, стали увереннее, здоровее во всех отношениях? Про экономику уж и не говорю.
Еще из математики. Наши "свободы", как вектора. Плюс на минус, будет ноль. Если много "свободных" минусов, то и в сумме минус. Чем меньше угол между векторами, тем значительнее и стремительнее суммарный вектор, больше достижений с одной стороны, с другой стороны — больше понимания между людьми (как близки люди в одной семье). Так сильно ли нужны нейтрализующие вектора? (Разве в качестве научных экспериментов, которые будут перепроверены на сто рядов, прежде, чем будут допущены в массы. Или опять не свобода?).
Сам факт "свободы" приятен? Но сложно человеку от разрешенных себе слабостей (разрушающих) вернуться к выработке полезных, сильных, добрых, не эгоистичных качеств (или разговор о не эгоизме — это уже смешно?). Так и стране, развратившись до однобокой экономики, до страны-рынка сбыта выправиться в развитую, с многообразной, самодостаточной экономикой (ну, вспомните про джинсы — как будто ничего важнее этого производства нет — для кого джинсы, а для кого унты важнее).
Да и экономика вторична, важнее наше сознание (как бы не считали материалисты по другому) — можно быть не богатыми, но ни у кого ничего не отнимать, а помогать, и быть от того счастливыми.
Ну, например для Солженицына, Сахарова, Синявского и Даниэля (можно долго продолжать)... Фадеева! Буквально сегодня узнал замечательную историю про "Молодую гвардию". Послушайте, буквально 8 минут:
А страна, это Сталин, Хрущёв, Брежнев? Я считаю, что нельзя предавать справедливость и порядочность, а не какую-то там страну. Вот вам показательный пример — подполковником граф Клаус фон Штауффенберг. Это один из участников заговора против Гитлера. Подозреваю, что даже в 1945 г. большинство немцев считало его предателем. А теперь ничего, цветы к мемориалу носят.
Светлана Богородская: А представьте, что выбрали самый лучший для всех вариант, по которому бы ни один не остается голодным, заброшенным.
А вы и метод знаете? Ну, как "лучший вариант" выбрать. Он что же, в цензурировании заключается?
Светлана Богородская: Так что хорошего нам свободы принесли? Люди и общество стали совершеннее, стали увереннее, здоровее во всех отношениях? Про экономику уж и не говорю.
Вы их и не видали, свобод-то. Свобода, это в т.ч. ответственность. Вы видали в России ответственность? Не показную, а настоящую. Я — нет. Она немыслима в условиях несменяемости власти. Все эти истории, от Троцкого до Ишаева, не про ответственность, а про разборки.
Православие может быть и противовес, но РПЦ — противовес православию.
Светлана Богородская: Зато сам факт "свободы" приятен? Но сложно человеку от разрешенных себе слабостей (разрушающих) вернуться к выработке полезных, добрых, сильных качеств.
Несвобода многих приводит абсолютной власти единиц. И чем больше несвободных, тем абсолютней власть. Английскому историку лорду Актону принадлежит известный афоризм: «Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно». Если согласиться с этим утверждением, то следует признать, что ратование за несвободы, это ратование за разврат. До определённых пределов, конечно. "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого" — Михаил Бакунин.
Борис Чечет: Это не удивительно. Он страдал маниакальной паранойей.
Я боюсь, это заблуждение. Во всяком случае, упрощение. Таких говнюков, как Сталин, полно в истории. Они все что ли параноики? Например, "прекрасные" Иди Амин, Мао Цзэдун, Пол Пот.
Светлана Богородская: Несвобода в чем? Для вора? Для жестокого человека? Для разрушителя? Для предателей — от семьи до страны
Светлана, Вы правы, свобода — сложное явление. Но ведь и опыт в её осмыслении накоплен большой. Увы, не в советской мысли — там свободу интеллектуального поиска тот же Сталин капитально зачистил. В традиционных обществах Востока традиция и религия также делали осмысление свободы сложным. Придётся обращаться к западной мысли. Экзистенциальная философия (до революции она и в дореволюционной России развивалась. Бердяева можно смело причислить к христианскому экзистенциализму. Но Ленин усадил его на "философский пароход". Сталин расстрелял бы) даёт простое и ясное определение: свобода — это возиожность выбора. Но учитывая "свободу бандита" свободу неразрывно связывают с ответственностью как последствиями свободного выбора. Э.Фромм вносит важное уточнение, различая "свободу от" (негативную) и "свободу для" (позитивную). По-моему, ясные определения и рефлексировать по-поводу свободы-несвободы бандита, мошенника, коррумпированной власти бессмысленно. Здесь только ответственность.
Евгений Рензин: Я боюсь, это заблуждение. Во всяком случае, упрощение.
Признаю не совсем корректное употребление психиатрического диагноза. Я имею в виду следующее. Паранойя, видимо, может быть результатом нейрофизиологических паталогий. Но может возникнуть как результат сильных психических травм (Иван Грозный), или как результат психологической деформации человека, оказавшегося в одиночестве на вершине безграничной власти. Хорошая аналогия — вьетнамская сказка о герое, который убивает дракона, но увидев, сколько ему всего (и не обязательно материального, но ещё и власти над людьми, и даже над их умами) досталось, сам превращается в дракона. Но драконы — это вымысел, вот тираны и вынуждены превращаться в параноиков. Возможно, исключения есть.
В своё время пытался осмыслить термин "экзистенциализм" — не получилось. Сейчас наткнулся на определение: "Иррационалистическое направление в современной философии и литературе, ставящее в центр изучения и изображения человеческое существование и утверждающее интуицию в качестве основного метода постижения действительности." И я в некотором шоке. Как может иррациональное быть научным методом?
Философия — не наука, это форма теоретического мировоззрения. Другими словами, стремление подвести теоретическую базу под мировоззренческие установки. А каковы эти установки? Православные — получаем православную философию, там есть кое-что важное, но на научный метод плевать. Мистические — получайте внешне логичный или художественно красивый бред Блаватской или Рерихов. Идеологические — марксисткая или либеральная философия (там и там немало ценного), но есть и бредовые. В советском образовании философию примитивизировали до цитатника "Краткого курса ВКП(б)). Рациональная философия стремится осмыслить реальные факты, и соответственно. во многом, стремится использовать научные методы. А экзистенциализм — свести его к интуиции сильно не точно — пытается понять, как узловые пункты реальности истолковываются человеком и определяют его действия. Достоевский, тем более Платонов — экзистенциальные писатели. И Шукшин, И фильмы "Белые росы", и "Облако-рай", и "Тело". Мозгов для рационального выбора может и не хватать, но если есть возможность выбора, человек рискует (или боится личных последствий и не рискует, а "прижимается" к"силе", например, к партии, или церкви, или харизматическому лидеру...), и ответственность неизбежна, можешь выиграть. но и проиграть. Но только в риске ты обретаешь свою истинную сущность (т.е., экзистенцию-1) и существование, этой истинной сущности соответствующее (экзистенция-2). Вот экзистенциализм и пытается, используя не столько научные методы, сколько художественные. ну и более-менее логичные, осмыслить, как в фундаментальных (например, неизбежности смерти, ну там много ещё) и конкретных реалиях (например, реалиях Украины, или Европы, или Прибайкалья, или беспросветной нищеты, или наоборот, богатства) найти свою истинную позитивную сущность и суметь жить в соответствии с ней.
Исключить это нельзя, но считаю, что жадности власти этиx таких правителeй есть (было) и более простое объяснение, — как только они потеряют власть, их повесят.
Также, как нельзя исключить, что нечто есть у Вас или у еще кого нибудь. С какой стати Вы беретесь судить наших вождей? Они уже давно не Ваши и у Вас есть свои — находите достойные объекты и вперед. Если очень хочется.
theodor japs: жадности власти этиx таких правителeй есть (было) и более простое объяснение, — как только они потеряют власть, их повесят
Что же при прощании со Сталиным люди испытывали горе? Улыбаться трусливо человеку при жизни и при должности, и изподтишка радоваться его уязвимости и смерти — не самое достойное занятие
Нет у нас однозначного отношения к Сталину, такого, как Вы изо всех сил навязываете. Как уже говорили — генералиссимуса, приведшего к победе и к сохранению страны, точно не меняем! И сильную страну создавшего — точно не меняем. Кому хотелось разменять великое на джинсы — вот с ними найдете общий язык.
Кому захочется поругать Сталина за Беломорканалы — пусть поругает заодно и Петра первого за Петербург. Кому захочется поругать за Гулаг — пусть демографическую статистику поизучает, начиная с 90-х годов. Кому нужны настоящие свободы — пусть посмотрят на рост образования в нищей послереволюционной России с открытием Университетов в каждом губернском городе и на то, что сегодня происходит (вовсе не от нищеты закрываются и сливаются ВУЗы). Пусть посмотрит на физическое, психологическое, нравственное здоровье людей — как тогда к нему относились и поддерживали на уровне государственном, и как сейчас...
Вы хотите сказать мне, что в Советском Союзе джинсы были немодно и вы и ваш друзья это отрицали носить. Я купил свои первые джинсы только в моем новом (настоящем) родина.
Светлана Богородская: Также, как нельзя исключить, что нечто есть у Вас или у еще кого нибудь. С какой стати Вы беретесь судить наших вождей? Они уже давно не Ваши и у Вас есть свои — находите достойные объекты и вперед. Если очень хочется.
А вы что же, не берёте на себя смелость судить Гитлера?
Светлана Богородская: Нет у нас однозначного отношения к Сталину, такого, как Вы изо всех сил навязываете
У нас по результатом какого-то опроса 40% народа оправдывает расстрел Николая II со всей семьёй. И что из этого?
Светлана Богородская: Кому нужны настоящие свободы — пусть посмотрят на рост образования в нищей послереволюционной России с открытием Университетов в каждом губернском городе и на то, что сегодня происходит (вовсе не от нищеты закрываются и сливаются ВУЗы).
Заодно пусть посмотрят и на остальной мир в те же годы. На то, что там было и есть с образованием. И пусть обратят внимание на то, что вечно подсовываемая сталинистами дихотомия между режимами Сталина и Путина — ложная.
theodor japs: Светлана Богородская: Кому хотелось разменять великое на джинсы
Вы хотите сказать мне, что в Советском Союзе джинсы были немодно и вы и ваш друзья это отрицали носить. Я купил свои первые джинсы только в моем новом (настоящем) родина.
Мелко, чтобы ради них предавать советские идеалы, менять экономический и политический строй (мягко говоря), а точнее, почти все сравнять ниже земли.
theodor japs: Светлана Богородская: И сильную страну создавшего
:)
Ну, конечно, без джинс разве можно. И как же можно без хапужеской идеологии, другие идеалы для Вас не являются таковыми — когда общественное дороже ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" Смешно? И джинсы важнее?)
А прием Ваш известен — чтобы, что-то подорвать, это нужно выставить в черном свете, для этого вывернуть наизнанку или просто оклеветать. Из мух сделать слонов. Можно просто белое сделать черным. Всё как в перестройку. Теперь даже термин есть — "демонизировать", очень современный. А ради профилактики возрождения — нужно высмеять.
Ну, посмейтесь над победой советской армии во главе со Сталиным над фашизмом.
Социалистическое устройство настолько выше по нравственным, духовным критериям, чем капиталистическое устройство, что было бы только время и желание для их сопоставления не в пользу второго.
Если честно, Светлана, я восхищаюсь всеми людьми в России, которые любят свою страну без упречно. Будучи студентом, я также гордился тем, что являюсь гражданином социалистической страны. Но поздняя жизнь открыла мне глаза, и я понял, почему у меня не должно быть паспорта. Да, у меня и моих детей все хорошо в их новой родинe, и я покинул старae не ради джинсов а по политическим причинам.
Светлана Богородская: Социалистическое устройство настолько выше по нравственным, духовным критериям, чем капиталистическое устройство, что было бы только время и желание для их сопоставления не в пользу второго.
Это ваше право так думать, но вы судите о западной политической системе, которую вы знаете только из средств массовой информации. Я, с другой стороны, знаю обе системы, и я не хочу повторяться здесь в десятый раз, где есть все преимущества западной системы и где недостатки социалистической.
Светлана Богородская: Мелко, чтобы ради них предавать советские идеалы, менять экономический и политический строй (мягко говоря), а точнее, почти все сравнять ниже земли.
Типичная подмена. Никто не "предавал" за джинсы. Во всяком случае, Тео такое не писал.
Выставьте в белом свете расстрел царской семьи. Начните с этой, на фоне всего остального, пустяковины.
Светлана Богородская: Ну, посмейтесь над победой советской армии во главе со Сталиным над фашизмом.
Лучше поплачьте над победой, доставшейся такой ценой, в.т.ч. благодаря тому же Сталину, пересажавшему и расстрелявшему кучу кадровых военных, но приблизивших к себе способных командовать только относительно небольшими соединениями Будённого с Ворошиловым. Что оба и продемонстрировали.
Светлана Богородская: Каких времен опрос? Николай второй к святым причислен, и уж верующие не могут оправдывать расстрел.
Что касается канонизации, то мне, конечно, ваши ритуалы малоинтересны, но особой святости за Николаем II я тоже как-то не наблюдаю. И подозреваю (надеюсь), что со мной согласны куда больше 40%. Что лишний раз демонстрирует насколько православны наши "православные".
Не знаю какие варианты понятны Тео, но мне, когда-то почитавшему всяких Лениных/Сталиных, голосовавшему за Ельцина и Путина, понятны и другие. Пропаганда — мать её ити!
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Несвобода в чем? Для вора?
Ну, например для Солженицына, Сахарова, Синявского и Даниэля (можно долго продолжать)... Фадеева! Буквально сегодня узнал замечательную историю про "Молодую гвардию". Послушайте, буквально 8 минут:
Евгений, Вы, видимо, противопоставляете партию и простых ребят- молодогвардейцев? Упрекаете, что партия что-то не доделала, а лавры решила приписать себе (по указанию Сталина). И у Фадеева не было нужной свободы, чтобы написать роман, так как ему хотелось?
Но на Фадееве лежала огромнейшая ответственность, идеологическая, так как дело было важнейшим, и книгу он не воспринимал, как историческую, но она таковой фактически стала. Вот он объявил некоторых героев предателями, а народ потом годами доказывал, что это не так, в результате не только реабилитировали, но и наградили. А как семьям этих героев жилось?
А то, что Сталину не понравилось, что о роли партии не упоминалось — и Вы тут же эту роль партии и Сталина воспринимаете, как негативные. И осуждаете то, что он не хотел показывать, как драпали партийные начальники при отступлении. Но мы же не знаем, какие на самом деле были мысли у Сталина. Ему не нравился сам факт их драпанья и бездействия (но имелось ли на самом деле бездействие, ведь везде оставлялись подпольные ячейки, просто либо ребята действовали самостоятельно или Фадеев заострил свое внимание на них). Так партия не должна была себя вести. И это нужно было исправлять, а не демонстрировать. И не только в книге, а в реальности. На самом деле, партия еще как пострадала, пока Сталин выковывал ее со своими представлениями, но он не хотел лишать ее авторитета, как лидера. И это понятно. Это в перестройку критика становилась поводом для полного разрушения. А Сталину нужно было тому же "материалу" — как партии, так и людям, которых она ведет, придать новые качества. И это, думаю, более по христиански. Чем использовать "критику" для процессов, подобных действиям воды и льда в горах, разламывающих эти горы. Причем, для того, чтобы разломать систему живую, со своими традициями, самодостаточную и подчинить чьим-то чужим интересам. Все-таки нужно смотреть еще на мотивы и то направление, которое создается.
На методы — естественно, тоже. До революций, с их насилием, с расстрелами лучше не доводить, а развиваться эволюционно. И категорически пресекать (ах, а как же свобода?) ту эрозию, которую создают внешние силы, какими бы джинсами и разрешением слабостей они не манили.
...правильно, каждый удар молота означал тысячи расстрелянных.
Светлана Богородская: Сталину нужно было тому же "материалу" — как партии, так и людям, которых она ведет, придать новые качества... И это, думаю, более по христиански.
Перечислить? Это качества советских людей, трудолюбивых, патриотичных и гостеприимных, оптимистичных, открытых, образованных, уверенных и спокойных, любящих свой край, помогающих друг другу. Сильных и умных. Способных защитить и свою Родину, и свои семьи, и других, если нужно. Ценящих семью, уважающих старших и им благодарных, заботящихся о младших, воспитывающих будущие поколения своих преемников.
Не всё и всегда было идеально, но к совершенству стремились. И в сознательной, и в материальной сфере. В настоящее время сознательное только используется в чьих-то узких корыстных интересах — все приемы многочисленных Карнеги к Вашим услугам.
Светлана Богородская: А Сталину нужно было тому же "материалу" — как партии, так и людям, которых она ведет, придать новые качества. И это, думаю, более по христиански.
Я в шоке! Я то думал, что Христос — это любовь, и именно любовь меняет людей к лучшему. А оказывается, люди — это "материал", а сталинские репрессии — "более по христиански". Довольно антихристианское утверждение. А я тут фразу записал из программы про революцию 1917 года по православному каналу "Спас" от 18.01.2019: "...начались страшные гонения на русский мир в русской земле". Гонителей много было, но главным оказался Сталин. Противоречия у Вас, Светлана, с православным каналом.
Светлана Богородская: Перечислить? Это качества советских людей, трудолюбивых, патриотичных и гостеприимных, оптимистичных, открытых, образованных, уверенных и спокойных, любящих свой край, помогающих друг другу. Сильных и умных. Способных защитить и свою Родину, и свои семьи, и других, если нужно. Ценящих семью, уважающих старших и им благодарных, заботящихся о младших, воспитывающих будущие поколения своих преемников.
Вспоминается (вроде ленинское?) про оторванных от реальности интеллигентов (извините, Светлана, Вы, похоже, в их числе): "...страшно далеки они от народа". Те из нынешней многочисленной вороватой российской элиты, и те, что позволяют безропотно грабить себя, и которые старше 45 — все из "советских людей".
На самом деле Светлана, некоторые из перечисленных качеств человека советской эпохи менее ценятся или нe ценятся совсем в западной системе. Это во многом связано с личностью, с либеральным развитием молодых поколений и, наконец, (богатое) общество играет важную роль. Большинство упомянутые достоинства также популярны у нас и передаются из поколения в поколение всегда.
Предполагала, что слово вызовет неприятие. Материал — как материальное. А в науке принятый термин. Революции — тоже своего рода гигантские эксперименты.
Борис Чечет: Я то думал, что Христос — это любовь, и именно любовь меняет людей к лучшему
Светлана Богородская: Борис Чечет: Я то думал, что Христос — это любовь, и именно любовь меняет людей к лучшему
Именно так.
А Сталин-то — палач! Там любви нет вообще. Там паранойя. Там страх, а не любовь. Я-то ни разу не христианин, но меня шокирует сравнение сталинизма с христианством, которое Вы, возможно, невольно, допустили.
theodor japs: Большинство упомянутые достоинства также популярны у нас и передаются из поколения в поколение всегда.
Через те отношения, которые рождаются в семье. Но сколько всего сумели привить неестественного, противного семье, природе, культуре и религии. Уже не "всегда" и этого "всегда" становится все меньше.
Борис Чечет: меня шокирует сравнение сталинизма с христианством
Христианство, как учение, не силой заставляет совершенствоваться, а призывает к тому, примеры показывает. Революционеры, чтобы оправдать свои насильственные действия от религии отказывались.
Сталин, кстати, отказался от продолжения революционного движения в мировом масштабе. Революционные настроения и методы в советском обществе затихали уже при жизни Сталина. И в мирное время и в военное время в советском обществе ценился и подвиг во имя других людей и даже весь образ жизни строился на благо не только себя, но и других людей. И про каждого отдельного человека не забывали. И это близко Христианству. Строгость культивировалась в советском обществе, но она и в Христианстве есть. Пока была такая строгость и требовательность, советское общество совершенствовалось. Сколько было мечтаний, порывов — об этом разве сейчас речь, скорее о том, как бы ЕГЭ сдать. Расчет как в банке. Высокие порывы и устремления — тоже близки Христианству.
А кто основы Советского общества закладывал? Разве Сталин не принимал в этом участия? Да я давно сделала вывод, что атмосфера в обществе очень зависит от руководителя — хоть школы или НИИ, и государства тем более.
Борис Чечет: А Сталин-то — палач! Там любви нет вообще. Там паранойя. Там страх, а не любовь
Только как с этой позиции объяснить такие понятия, как советский народ и советский человек, с чего бы им возникнуть при таком вожде и том устройстве государства, которое он организовывал. Удобная и простая позиция для тех, кто не желает, чтобы те достижения и отношения, которые развивались в советском обществе когда-нибудь повторились (советское общество, на всякий случай не сводится к ГУЛАГу, как пытаются представить очернители Советского Союза). Можно вспомнить советские фильмы и литературу до 70-х годов — те отношения, которые в них утверждались, должны были быть и имелись в обществе. Нам подобные лучшие отношения нравились и считались нормой, и хотелось их продолжать, и жить можно было спокойно, радостно и уверенно. Не без волнений, так как нужно было и соответствовать планкам.
theodor japs: Светлана Богородская: Строгость культивировалась в советском обществе
Другими словами, люди жили в вечном страхе...
Да не о жестокости речь, а строгости, подобной той, что в Христианстве.
theodor japs: Светлана Богородская: Да я давно сделала вывод, что атмосфера в обществе очень зависит от руководителя
Извините, это очень устаревшее мнение, со времен царей и императоров.
Если у руководителя нет ни влияния, ни власти, ни руководства, или если их подтачивать извне. А в настоящем коллективе и авторитетном руководителе — есть такая закономерность.
И Гитлер. А римские императоры вообще столетия руководили страной. Но нравственным образцом становятся Иисус Христос и Спартак (рекомендую фильм "Спартак. Кровь и песок"), восставшие против "вечных руководителей".
Светлана Богородская: Борис Чечет: Сталин — диктатор, который повёл страну в тупик
В 45-м или в 53-м году страна была в тупике?
Ну, в тупик не всегда мгновенно приходят. Но по историческим меркам путь оказался не очень длинным — меньше 40 лет со смерти тирана. Страну жалко. Тирану надо вынести окончательный приговор, чтобы больше страна не разрушалась, а стала уважаемым членом мирового сообщества.
Борис Чечет: Но нравственным образцом становятся Иисус Христос
Во, правильно. Эталон, по которому нужно сверять свои помыслы и поступки. Тогда и конфликтов между людьми будет гораздо меньше.
Спартак тоже не убеждением на своих рабовладельцев действовал, а восстание организовал. Как символ сопротивления злу — хорошо. Но он человек, со всеми его качествами. И революционеры тоже сопротивлялись бездушию властей и богачей.
Борис Чечет: Ну, в тупик не всегда мгновенно приходят. Но по историческим меркам путь оказался не очень длинным — меньше 40 лет со смерти тирана.
Нормально. Назначили Сталина виновным и точкой отсчета заодно. Как будто бы он был единственным человеком в стране вообще. И очень удобно, чтобы снять с себя ответственность, а заодно признаться в своей непригодности.
Совсем не правильно. Вы исказили контекст. Вы написали, что если кто-то руководит страной несколько десятилетий, то его нужно считать "нашим вождём". Суть моего возражения: неважно, сколько правят тираны, они — не вожди, не может считаться вождём тот, кто ведёт в тупик. К сожалению, мы не всегда это понимаем. И Христос восстаёт против "вождей", и Спартак (мне он, конечно, больше нравится, фильм я рекомендовал. А вождям не доверяю).
Светлана Богородская: Евгений, Вы, видимо, противопоставляете партию и простых ребят
Нет, я ничуть не противопоставляю. Я обвиняю Сталина в бесконечной лжи. А вас в том, что вы эту ложь оправдываете.
Светлана Богородская: Сталин, кстати, отказался от продолжения революционного движения в мировом масштабе.
Это вы, вероятно, про то, что Сталин распустил Коминтерн. Предварительно пересажав кучу партийцев. Ну так это не означает, что он отказался от "революционного движения в мировом масштабе". Как только появилась возможность, он быстренько без всяких коминтернов устроил "революцию" в Восточной Европе. И этим, конечно, дело не кончилось. КПСС и дальше поддерживала компартии по всему миру, от Франции до Кореи.
Светлана Богородская: И в мирное время и в военное время в советском обществе ценился и подвиг во имя других людей и даже весь образ жизни строился на благо не только себя, но и других людей.
Угу, примерно как у кота Матроскина: "Совместный труд, для моей пользы...". Начали "другим людям" помогать прямо сразу, с подписания Брестского мира. В результате которого кайзер смог перебросить кучу войск с восточного фронта на запад и чуть не разгромил недавних союзников России. Благо, США вмешались.
Светлана Богородская: Можно вспомнить советские фильмы и литературу до 70-х годов
Вы с термином "соцреализм", надеюсь, знакомы. Так почему же вы отождествляете киношно-книжую жизнь с реальной? Проводя аналогию с днём сегодняшним, посмотрите на отчёты Росстата. Там Медведев начальника поменял. На конченого "соцреалиста". Так он пересчитал показатели и оказалось, что у нас только в 2015 г. экономика падала. Глядя по сторонам, вы тоже так считаете?
theodor japs: Извините, это очень устаревшее мнение, со времен царей и императоров.
Это для Германии оно устаревшее. В тоталитарных странах от руководителя зависит очень много.
Справедливо. В реальности Сталин ответственен за весь этот ужас солидарно с очень большой группой лиц. Не будь Троцкого с Лениным, большевики вовсе не пришли бы к власти. Вот только тот же Троцкий по "окончанию" Гражданской войны не подписал ни одного смертного приговора, а Сталин подписывал их пачками. А в курсе вы про лабораторию ядов на Лубянке? Там на людях яды испытывали. Травили тех, кто и под судом ещё не был. Т.е. не был признан виновным. Это не говоря про то, что опыты на людях вообще аморальны. Замеченных в том же немцев (правда те делали опыты не на своих же согражданах) осудили в Нюрнберге. Тем же занимались милые китайцы при Мао. Если я не путаю их с японцами. Может, и те, и другие. Не показывали в советских фильмах Лубянку?
Светлана Богородская: Если у руководителя нет ни влияния, ни власти, ни руководства, или если их подтачивать извне. А в настоящем коллективе и авторитетном руководителе — есть такая закономерность.
Есть большая разница между главой компании и главой государства. Первый может время от времени допускать ошибки, государственный деятель ни в коем случае. Царствование Сталина было отмечено грубыми ошибками.
Борис Чечет: Тирану надо вынести окончательный приговор, чтобы больше страна не разрушалась, а стала уважаемым членом мирового сообщества.
Это просветление общества Pоссии срочно необходимо, Это помогло бы России на международном уровне, но также принесло бы большую пользу внутренней политике.
Борис Чечет: Вы написали, что если кто-то руководит страной несколько десятилетий, то его нужно считать "нашим вождём". Суть моего возражения: неважно, сколько правят тираны, они — не вожди, не может считаться вождём тот, кто ведёт в тупик.
Кто ведет, тот и вождь. Даже в тупик. Хотя, для меня советское общество и устройство — совсем не тупик. Революционное движение масс было? Созидательное движение — строительство новой страны со своим укладом и экономикой было? Значит, было кого и куда вести.
Даже в том ролике, что Вы представили нет явной лжи, в ней можно только заподозрить.
Евгений Рензин: Как только появилась возможность, он быстренько без всяких коминтернов устроил "революцию" в Восточной Европе. И этим, конечно, дело не кончилось. КПСС и дальше поддерживала компартии по всему миру, от Франции до Кореи.
А Вы не рады, когда находите близких по духу людей и поддержку в своих делах и идеях?
Евгений Рензин: Угу, примерно как у кота Матроскина: "Совместный труд, для моей пользы..."
"Моя польза" в чем выражалась? В госдачах? Не сложноватый ли для дач путь?
Евгений Рензин: Начали "другим людям" помогать прямо сразу, с подписания Брестского мира. В результате которого кайзер смог перебросить кучу войск с восточного фронта на запад и чуть не разгромил недавних союзников России.
Бедные союзники — как в первой мировой, так и во второй мировой не сильно быстро спешили на помощь и своей грудью Россию загородить совсем не бросались. Но спасибо хоть тому, что было. (Шахматная игра, вообще-то, в свою пользу).
Евгений Рензин: Так почему же вы отождествляете киношно-книжую жизнь с реальной?
Потому, что то, что было на экране — то имело место и в обычной жизни — все это было близко и понятно. И потому, что человек воспитываем. Тираж и провозглашение агрессии в кино приведет и к агрессии в обществе. Нет?
Могут близкими по своим подходам и к Вашим упомянутым 40%.
Евгений Рензин: В тоталитарных странах от руководителя зависит очень много.
И не только в тоталитарных странах. Пословица есть — каков поп, такой и приход — то же и к любому руководителю относится.
Евгений Рензин: А в курсе вы про лабораторию ядов на Лубянке?
Не в курсе. И не оправдываю. Но вся страна должна была превратиться в Лубянку? Нет. Можно и современные тюрьмы вспомнить, хоть в какой стране. Так от тюрем и от криминала в них нужно освобождаться или вместе с тюрьмами менять всяческое устройство страны? Давайте с США начнем, с их гуантанамо. А можно еще вспомнить резервации индейцев и негритянские гетто (чего у нас не было!) — они, что называют своих президентов тиранами и прокляли их?
Всё, что не сверяется с эталоном (религиозным, Христианским) — все нужно совершенствовать, исправлять, а мы зациклились на существовавших, или раздутых, или придуманных темных сторонах (высвеченных, увеличенных, зачерненных, клеветнических), закрывающих все остальное, что было лучшим, и чего боялись буржуи — как бы до них не дошло, и этими чернотами кто-то хочет и наше сознание и самих нас (вместе с вождями, устройством, традициями, страной) как рычагами выдрать, как занозы. Вот главное назначение.
Сейчас Сталин — нужно и дальше его демонизировать и нивелировать всё лучшее, что он сделал, а вместе с ним и Советское общество целиком. Кто следующий? Екатерина Великая с Крымом и Малороссией? С этим уже вовсю стараются "разобраться". (Про Аляску пусть не забывают, а то может быть Екатерина и в этом была не права). Дальше кто? Иван Грозный с Сибирью? Так что работенки у наших "друзей" навалом.
А нам — сдать вождей, рубежи, достижения, экономику, армию, воспитание, традиции можно запросто — как Советский Союз сдали, а попробуйте потом наверстать. Вон сейчас "Теодор" впадет в обморок — как это мы посмели о чем-то подобном даже подумать. Двигаться по их, "Теодоровым" соображениям можно только в одну сторону — к слабенькой, зависимой стране и вообще к нулю.
Все-таки, с эталоном нужно сверяться. Смотреть в светлую сторону. Лучшее беречь и приумножать. И быть сильным (опять же сверяясь с эталоном).
Светлана Богородская: Кто ведет, тот и вождь. Даже в тупик. Хотя, для меня советское общество и устройство — совсем не тупик.
1. Не вожди, а свободное, самостоятельное, критичное мышление, в том числе, относительно "вождей", множества людей, вот рецепт от тупиков. Не 100%-ный, но всё же. 2. И вавилонскую башню строили. Руководили подневольными строителями "сталины". 3. Идеалы коммунистического общества (например, "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". К.Маркс) конечно хороши. И Европа ушла к этим идеалам дальше нас, и без "сталиных". Недаром появился термин "шведский социализм".
Светлана Богородская: Даже в том ролике, что Вы представили нет явной лжи, в ней можно только заподозрить.
Как же нет, когда конкретно в том случае никакой роли партии не было? Да и вообще, книга художественная, Фадеев мог написать что угодно. Включая то, что инопланетяне подсобили. Ваш любимый Сталин почему-то не поручил своей гэбне проверить справедливость очернения соответствующих героев. Не написал в Правду, что, дескать, товарищь Фадеев допустил иссторическую неточность в их отношении. Нет, дела ему не было до каких-то людей! Вот то, что партию его не прославили в очередной раз, это он заметил.
Светлана Богородская: А Вы не рады, когда находите близких по духу людей и поддержку в своих делах и идеях?
Я обычно, ага, так рад, что тащу деньги у вас из кармана и отдаю их этим самым "близким по духу". Правда вернее тут говорить не про близкий дух, а про мировое господство. Потому как тов.Сталину именно для этого "духи" нужны были. Скажем, в ООН он голосовал уже не только голосами СССР, но и всеми остальными, принадлежавшими странам соц.лагеря. А вот "близкой по духу" Югославии он что-то не больно помогал. "Близкая по духу" отказалась подчиняться Сталину.
Светлана Богородская: "Моя польза" в чем выражалась? В госдачах? Не сложноватый ли для дач путь?
Что за примитив. Дачи какие-то. Сталин вам не барыга брежневский, ему вся страна принадлежала. Любого, как комара, прихлопнуть мог. Без суда и следствия. От Троцкого с Михоэлсом, до распоследнего дяди Вани.
Светлана Богородская: Бедные союзники — как в первой мировой, так и во второй мировой не сильно быстро спешили на помощь и своей грудью Россию загородить совсем не бросались.
Ваш соцреализм об этом, конечно, не рассказывал, но в реальности те же США, которым европейские разборки на фиг не сдались, в обе мировые ещё как помогали. И, между прочим, заводы в СССР строили — единственный зарубежный партнёр СССР в те годы! И голодающих Поволжья спасали. Безвозмездно! И на Дальний Восток высадились — Японию сдерживали. Без них у СССР приморья просто не было бы. Как не было западной Украины с Прибалтикой. А вы ещё от Франции хотели бы помощь? Так во Франции в Первую мировую больше народу полегло, чем во Вторую. Про то, что во Вторую она целиком оккупирована была, надеюсь, вы в курсе. Кстати, что-то Сталин как-то и во Вторую мировую не кинулся спасать Европу от коричневой чумы. Напротив, слал Гитлеру ценнейшее сырьё вплоть до 22 июня 1941 г. Фактически, превратил СССР в соучастника фашистской агрессии.
Светлана Богородская: Потому, что то, что было на экране — то имело место и в обычной жизни — все это было близко и понятно.
Имело место... ага. Немножко не то имело место. То имело место без "руководящей роли партии", то имело место с лабораторией ядов на Лубянке. А так, ага — одно лицо.
Светлана Богородская: Тираж и провозглашение агрессии в кино приведет и к агрессии в обществе. Нет?
Как ни странно — нет. Вы не в курсе, конечно, но вот Екатерина Шульман утверждает, что сейчас во всём мире, включая Россию, число преступлений, связанных с насилием, уже который год падает. Леонид Млечин подтверждает — число терактов падает. И это долгая тенденция. Не смотря на все эти боевики, игры-стрелялки и т.п. — уровень насилия падает!
Светлана Богородская: Могут близкими по своим подходам и к Вашим упомянутым 40%.
Не могут. В случае с "моими" 40% — ошибка возможна. Это все понимают. В случае же Росстата, это никакой не опрос. Это методика расчёта. Она может быть недостаточно точной, но она должна быть одинаковой и для 2014, и для 2018. И если она одинакова, динамика показателя должна быть вполне реальной. Это просто азы.
Светлана Богородская: А можно еще вспомнить резервации индейцев и негритянские гетто (чего у нас не было!)
Куда бы они у нас делись? Резервации немцев, чеченцев, крымских татар, ингушей и т.д.
Конечно давайте начнём с Гуантаномо! Потом в Африку заглянем — там вообще пипец что творится. Давайте заглянем во все тёмные углы планеты, но только не будем трогать собственное дерьмо!
Светлана Богородская: Про Аляску пусть не забывают, а то может быть Екатерина и в этом была не права
Светлана Богородская: Про Аляску пусть не забывают, а то может быть Екатерина и в этом была не права
Екатерина Аляску не продавала.
Светлана Богородская: Вон сейчас "Теодор" впадет в обморок — как это мы посмели о чем-то подобном даже подумать.
Я смотрю, немцы с японцами, бедные, не сегодня завтра по миру пойдут — позволили своих вождей "очернить".
Светлана Богородская: Вон сейчас "Теодор" впадет в обморок — как это мы посмели о чем-то подобном даже подумать
Из-за меня никого не должно волновать "Марина", я высказываю свое мнение, вы выражаете свое. Эмоции в политических дискуссиях никогмy не помогают, они только показывают неуверенность оппонентов.
Борис Чечет: сравнение сталинизма с христианством, которое Вы, возможно, невольно, допустили.
Может сравнивали с некоторыми католиками времен Среденевековья, с некоторыми православными времен 19 века..., с лютеранами, которые евреев недолюбливали...
theodor japs: Светлана Богородская: Ну, да. Причем тут человеческие эмоции Светлана, это не первый раз, если у вас нет аргументов, реагируетe эмоционально Светлана Богородская: Двигаться по их, "Теодоровым" соображениям можно только в одну сторону — к слабенькой, зависимой стране и вообще к нулю.
Ну, так приведите образ — какой Вы хотите видеть Россию. Миролюбивой? А она и есть миролюбивая, газопроводы строит, олимпиады и чемпионаты проводит. "Порвала на себе рубаху" (экономику, политический строй, границы, то бишь) лишь бы Запад принял дружбу (кому это было надо). Дружба прямо таки замечательная выходит. Вспомните Крым? А что Вы так же не возмущались, когда распадался Советский Союз? Почему радовались собственному объединению? Вас не смущают военные базы — ни ту, что строили в Крыму, ни те, что обустраивают вокруг России, но возмущают ответные шаги России?
Сами пойдите навстречу России. Не разрушая ее. И тогда будут искренними эмоции, которых не придется Вам прятать за холодным расчетом.
Чисто из миролюбия отправляет пару самолётов военных в Венесуэллу для поддержки своего подельника в особо крупных размерах. :) "Миролюбиво" поддерживала поставками оружия всяких отморозков в Азии, Африке и даже в Латинской Америке. Прямо миролюбие так и прёт.
Светлана Богородская: Вспомните Крым? А что Вы так же не возмущались, когда распадался Советский Союз?
А что, кто-то вводил войска в СССР и после этого устраивал референдум? Я что-то такого не припомню. Скажите спасибо коммунистическим вождям. Это они, вопреки решению народа, растащили Союз на удельные княжества.
Раз Борис молчит, отвечу я. Борис не утверждал, что у нас нет идеалов. Он утверждал, что Европа ушла к ним дальше нас. И это куда ни плюнь. Хоть в помощи нуждающимся, хоть в доступной среде для инвалидов, хоть в своём отношении к природе. Мы же только декларировать идеалы способны. На деле же поднимаем пенсионный возраст, косим лес сотнями гектаров, срём в водоёмы и коптим воздух. Про инвалидов и мед.обслуживание вообще вспоминать страшно. А гуманность в отношении осуждённых... Пяткой в грудь себе стучать — это мы первые!
Евгений Рензин: Чисто из миролюбия отправляет пару самолётов военных в Венесуэллу для поддержки своего подельника в особо крупных размерах. :) "Миролюбиво" поддерживала поставками оружия всяких отморозков в Азии, Африке и даже в Латинской Америке. Прямо миролюбие так и прёт.
Нужно исключительно сдаваться и помогать в этом же другим. На два наших старых самолета в Венесуэлле, интересно, сколько приходится не наших, посланных по всему миру, и вовсе не на учения. Перечислять — уже перечисляли. Причем, Вы уверены, что непременно и Венесуэлле, и Сирии нужны те же испытания, что в Ираке или на Украине. И не от разрушения ли страны наши хотят защитить? И тогда может быть это не так плохо, как Вам представляется?
Евгений Рензин: А что, кто-то вводил войска в СССР и после этого устраивал референдум? Я что-то такого не припомню. Скажите спасибо коммунистическим вождям. Это они, вопреки решению народа, растащили Союз на удельные княжества.
Евгений, так то, что промелькнуло у них в мозгах и чему они вдруг поверили, то же самое сохраняется у Вас до сих пор. И в ценностях, и в идеалах, и даже в отношении к стране.
По отношению к стране. Нет страны, нет семьи, нет коллектива, нет дружеской компании — где и с кем тогда лучшие и идеальные отношения создавать. В чужой монастырь со своим уставом, как известно, не ходят. И больше мы нигде никому не нужны. И всё выше перечисленное никто за нас не защитит (ну скажите, что это от нас нужно защищать. От разрушения всяческого, как разрушения союзов, так и сжигания, выпиливания лесов нужно защищать. И это в наших интересах, а не в чьих-то!). И на всё проданное-преданное мы право уже иметь не будем. Оторванные сами, как перекати-поле.
Участвовать нужно как-то в общественной жизни — со своими предложениями, вопросами, с какими-то практическими делами. (Попробовать хоть собрание жильцов своего дома собрать и планы на будущее благоустройство наметить. Может и дальше, если хватит желания).
Алексей Денисов: в христианстве, к сожалению, было и такое, что похоже на режим Сталина и т.п.
Алексей, в Христианстве или в обществе христиан? Или с христианами? Или в сюжетах Библии? Христианство, как учение, ни к какому злу не призывает. Это в человеческом обществе оно присутствует в разных пропорциях с добром. Цели в Советском обществе были лучшими, по сравнению с до тех пор имевшимися в капиталистическом обществе. Преобразование человека и общества в лучшую сторону — одна из целей советского устройства. И созданное Советское общество было на ступень, думаю, совершеннее, чем капиталистическое с его заброшенностью человека — не можешь, ну и твои проблемы, никто никому ничем в капиталистическом обществе не обязан. А в социалистическом такая обязанность была — от удовлетворения физических, интеллектуальных до духовных потребностей (определенные Христианские ценности вовсю прививались, хоть и не назывались Христианскими). Это ставилось высшей целью и записывалось в первых строках стратегических планов на очередных Съездах КПСС.
Но если в Христианстве перед человеком есть выбор и человек отвечает за этот выбор перед Богом, то в советском обществе за аморальность, тунеядство проработают (принятый был термин) на собрании — от комитета до общего собрания. За тунеядство еще и на принудительные работы в колонию отправят. Давление со стороны людей на человека было больше. Но при этом в какую сторону — в его же пользу (не пей), в пользу его семьи (заботься о своей семье), и на пользу всех в целом. Хуже ли это чем равнодушие?
Думаю, что кроме выбора еще одним из важнейших отличий при создании советского общества, было то, что в Христинстве человек должен заниматься своим совершенствованием, прежде всего начинать с себя. И здесь человек, как целый мир. Все глубины познания и развития, покаяния, совершенства перед ним. В революцию и после нее совершенствовали общество целиком. Подчиняйся, даже если не согласен. Поэтому и насилие.
После революции, это насилие еще продолжалось по отношению к тем, кто был с нею не согласен. И это совсем не по Христиански.
Но когда сменились поколения, когда привыкли к советскому укладу — терять его, я считаю, было преступлением.
Т.е., в советском обществе было и лучшее, подобное тому, что есть в Христианстве — помощь другим людям, даже больше — отношения, подобные семейным с заботой и о малых и о старых. Равенство. Образ жизни был продуман — для здоровья физического и сознательного. Ничего ни от кого не нужно было скрывать в устройстве и механизмах советского общества, так как всё должно было работать на всех, для общего блага и блага для каждого. (Как бы не возражал о ясности Евгений. А тюрьмы тиражировать еще и в сознании — дело сомнительное).
Сейчас такое просто не возможно. Власти сначала позволили все разграбить: "богатейте". А теперь зависят от олигархов. Разве возможна в таких условиях ясность и чья-либо независимость, опять тех же властей? Что Советский Союз сдали (еще был выбор), что народ (пенсионная реформа тому очередное подтверждение и тоже думаю, что выбор еще был).
Евгений говорит, что сами виноваты. Конечно, выбор за нами. Но поставить перед выбором, очень заманчиво что-либо обосновать (с умением от рекламу создать до психологических приемов) — для этого никаких привычных вооружений не нужно, и вроде даже как и не вмешательство (сам дурак, если согласишься).
Вот у Сталина была способность сделать выбор — кстати, качество настоящего лидера. Он мог предвидеть и это предвиденное мог создать — советское устройство, экономику и общество. И я тут совсем с "тупиком" не согласна. Тупик для примера — это было руководство первого и последнего президента СССР и всей сопутствующей политики. Тупик для экономики, для защиты страны, общества — как бы Евгений и Борис не любили заваренную им "перестройку", от которой сам же и относительно пострадал. Предвиденья ноль. До сих пор разрушительная "перестройка" в умах. Когда уж о созидательном? (В том числе и об укреплении наших всяческих фундаментов).
Поверьте мне или нет, я не доволен нынешней внешней политикой Германии и еще меньше — НАТО. Россия не сделала все правильно во внешней политике, нo суровые наказания и санкции Запада сильно преувеличены и не оставляют России выбора. Я очень надеюсь что эта ерунда скоро придет к концу и что вернyтся нормальныe условия. Я больше обеспокоен внутренней политикой России, обработкой прошлого, независимо от заслуг многих государственных деятелей. Часто это табу, почему? Что потеряет молодое поколение? К сожалению, социальный уровень в России не изменится так быстро, это займет гораздо больше времени.
Светлана Богородская: Алексей, в Христианстве или в обществе христиан? Или с христианами?
Ну можно сказать и в обществе считающих себя христианами.
Светлана Богородская: Но когда сменились поколения, когда привыкли к советскому укладу — терять его, я считаю, было преступлением.
Настоящие верующие, те кто подвергался унижениям со стороны советского общества, со стороны КГБ, думаю были очень рады падению советского режима. Кто практически не страдал за веру, те вполне легко могут хвалить Сталина. ...конечно, не один Сталин такой сякой, но...
Ну и опять же да, в принципе, слышал и такое, как один из авторитетных верующих в среде одной из христианских конфессий, в нач. 2000-х смотря на ситуацию в школах, в плане увеличение разврата, говорил (дословно не помню, но примерно): "хоть обратно возвращай советское время..."
Светлана Богородская: Николай второй к святым причислен, и уж верующие не могут оправдывать расстрел.
Я слышал, не к святым, а к страстотерпцам? А расстрел верующему оправдать, как через плечо сплюнуть, особенно. если это не единоверцы. Которые "язычники", "неверные", "безбожники"... Заповеди на них только с появлением гуманизма стали распространяться, но у нас гуманизм — теперь ругательство. А Иван Грозный и единоверцев убивал с удовольствием. И — не все, конечно, — верующие, искренне верующие, и неправильно верующих убивали искренне, воспринимая это как богоугодное дело. Отсюда "Oh. Sancta simplicitas! Яна Гуса (цитирую по памяти).
Да почему же нет? Базовые идеалы одинаковы у всех людей на планете потому что в их основе человеческая природа. Вы же не будете спорить с тем, что человеческая природа в своей фундаментальной основе едина и у православного, и у буддиста, и у иудея, и даже, страшно сказать, атеиста. Значит и базовые идеалы если не одинаковы, то близки. Можно составить список. Ну, вот, семья например. Где в мире это пустое слово? Исключения есть, конечно, например этот приколист, бородатый, у которого карманов много, не помню фамилию, или геи, или те же монахи, дающие обет безбрачия. Ну отклонения от нормы погоды не делают (осторожно скажу: пока;так-то, говорят, лемминги иногда кучно в моря бросаются, глядишь и у людей крыша массово съедет). Так вот, в реализации базовых идеалов (ценностей) Запад однозначно нас обошёл. Дальше идёт вторичный уровень идеалов — культурный, а потом — индивидуальный. Если эти два уровня вступают в противоречие с базовым — общество обречено. Например, по памяти , по-моему, на канале "Спас", обсуждали концепцию "Святая Русь". Прозвучала фраза примерно такая: Лучше построить 200 храмов, чем создать 200 производств. Культурный идеал противоречит базовым, и если он будет определять государственную политику, то такую страну тот же Китай сожрёт и не поперхнётся.
Алексей Денисов: Борис Чечет: сравнение сталинизма с христианством, которое Вы, возможно, невольно, допустили.
Может сравнивали с некоторыми католиками времен Среденевековья,
Нет, думаю. Для многих важна и христианская вера, и Сталин, как "вождь", спасший православную Россию и воскресивший её величие. Чтобы это совместить, надо представить сталинизм как некую форму христианства, православного, конечно, прежде всего. Бердяев тоже утверждал, что корни русского коммунизма — в православии. И жестокость сталинизма здесь выглядит как вынужденная мера в борьбе за чистоту идеалов, также как многие религии уничтожали людей массами (и протестанты тоже) ради чистоты веры. Так что параллели здесь очевидны.
Светлана Богородская: Причем, Вы уверены, что непременно и Венесуэлле, и Сирии нужны те же испытания, что в Ираке или на Украине. И не от разрушения ли страны наши хотят защитить? И тогда может быть это не так плохо, как Вам представляется?
Вероятно по тем каналам информации, которыми вы пользуетесь, не проходит достоверная информация про Венесуэлу. Я же своим глазами видел репортажи из этой страны, в которых просто тьма тьмущая народу вышла на улицу, чтобы поддержать оппозиционера Хуана Гуаидо. Кроме того, только за последний год из страны эмигрировало 1,5 млн.человек (при населении 31,98 млн. чел.). И как может быть иначе, если инфляция за 2018 г. составила 1 700 000% — лидеры чуть не всех времён и народов! Господа Чавес с Мадуро довели страну до неслыханной нищеты! Это при благословенном климате и огромных запасах нефти. Ворьё поганое! В т.ч. укравшее миллиардные кредиты Китая и России.
Светлана Богородская: Евгений, так то, что промелькнуло у них в мозгах и чему они вдруг поверили, то же самое сохраняется у Вас до сих пор. И в ценностях, и в идеалах, и даже в отношении к стране.
Что именно мелькало и мелькает в мозгах? А то я что-то не понял в чём вы меня обвиняете.
Светлана Богородская: Цели в Советском обществе были лучшими, по сравнению с до тех пор имевшимися в капиталистическом обществе.
Интересно что вы, так вознося христианство, напрочь отказываете христианскому капиталистическому миру в добродетелях (несправедливо), и приписываете их советским нехристям. При этом в примерах у вас, как водится, пустые декларации и никаких реальных дел. Кто-то к чему-то призывал, кто-то воспитывал, но никто ничего не делал. Можно уже рассказать о добродетельных делах в СССР, отличающих его от "бездуховного" Запада.
Светлана Богородская: Власти сначала позволили все разграбить: "богатейте". А теперь зависят от олигархов.
Бедненькие власти! Я ща заплачу. От Ходорковского, Гусинского, Березовского ну так зависели, что чуть в штаны не наложили.
Светлана Богородская: Вот у Сталина была способность сделать выбор — кстати, качество настоящего лидера. Он мог предвидеть и это предвиденное мог создать — советское устройство, экономику и общество.
За общества и советское устройствоне нe буду возражать, это можно по разному судить, но в экономике и промышленности буквально все отрасли за исключеием космоса и оборонная индустрия, сдвиги были крохотно минимальные, например по сранению с проигравшей войну Германией.
Алексей, мне кажется, подобные сравнения не очень корректны. Они же обычно про базовый набор, необходимый для физической жизни. А человечество меняется стремительно. И часть человечества имеет смартфон, авто, интернет, ТВ, стиральную машину, не просто коммунальный"угол" (об этом у А.Райкина хорошая сценка есть), а хорошую квартиру или дом со всеми коммунальными удобствами , возможность путешествовать, покупать разные книги, в том числе умные и глубокие в "Продалите", "Читай-городе" или "Книго-мире", или просто скачивать их. Всё это и ещё много чего, важного для материального и ДУХОВНОГО (выделил специально для Светланы Богородской) развития человека, даже в самом волшебном сне не могло присниться подавляющему большинству жителей дореволюционной России и всего мира той эпохи. А часть человечества, в том числе у нас в России, несмотря на все её ресурсы, ничего не имеет, и вынуждена по-прежнему переживать о соотношении "цен и зарплат (пенсий)". Но в целом сейчас ситуация всё-таки оптимистичнее, и в большей степени, в якобы "бездуховной" Европе, чем в якобы "духовной" нашей Родине.
Может случиться,что для кого то до сих пор остаётся в секрете,что ситуация с восстанием на броненосце и Ленский расстрел,официально признанные предвестниками ВОСР,были инсценированы в угоду определённым кругам,ищущим свою непосредственную выгоду.Впрочем как и многие другие события подобного рода.1913г. до сих пор является базовым в сравнительном периоде экономики того времени.Все последующие исторические события весьма существенно отодвинули цивилизованное естественное развитие российского государства,замкнув его на решение проблем,приобретённых по результату.НЭП,Индустриализация и Коллективизация стали решением,на спинах людей оправиться от преследующих экономических перетрубаций к началу последней войны,самой показательной в попытке достичь мирового господства. Но ничто не ново под луной.Прошло то всего ничего сто лет с хвостиком.Как бы пора бы уже и сделать выводы,какие-никакие.А у нас революционеров ещё на сто лет вперёд припасено.
Алексей Полосков: А у нас революционеров ещё на сто лет вперёд припасено.
Революционеров достаточно везде, особенно у нас на родине Макрсов и Енгельсов. Всё зависит от того, какими экономическими и политическими средствами, этим товарищaм правительство "перекрывает дыхание".
Алексей Полосков: Прошло то всего ничего сто лет с хвостиком.Как бы пора бы уже и сделать выводы,какие-никакие.А у нас революционеров ещё на сто лет вперёд припасено.
Желание изменить мир — естественно. Всегда и везде будут революционеры. И это прекрасно! Выводы должны делать не они, а власть имущие. Это их первыми "на вилы" поднимут". И они же будут виноваты.
Добрый день. Вопрос снимается, прозвучал провоцировано, и ещё из уст непонятно кого. Да и ответ ясен, революционеры в подполье или на кухне. И явно не проявятся. С уважением Сергей.
Но у меня имеется ещё один вопрос. Есть ли Россия агрессивной, или это всё выдумки российских СМИ? («российские СМИ», я не оговорился, ибо информацию получаю от них, языками не владею, sorry)
Больше месяца не заходил на Ютуб. Куда исчезли любимые народом лица кремлёвских вождей. Или пришла полная свобода и общая благодать ?! Или кислород совсем перекрыли?!
О, добрый день, Юрий Александрович! К своему удивлению, я без вас скучал. Надеюсь, теперь вы в добром здравии и по такому случаю вновь скажете миру что-нибудь едкое. Пусть даже в мой адрес:)
Евгений Рензин: О, добрый день, Юрий Александрович! К своему удивлению, я без вас скучал. Надеюсь, теперь вы в добром здравии и по такому случаю вновь скажете миру что-нибудь едкое. Пусть даже в мой адрес:)
Евгений , в Ваш адрес пока на едкое не тянет.
Сергей, от Вашего вопроса я как с разбегу на стену налетел, всё из башки вылетело. К таким потрясениям я не готов.
Для Юрия Кузнецова. Цитата "... любимые народом лица кремлёвских вождей ...", мной ассоциируется с "Кремлёвскими старцами" кои правили в прошлом, нынешние, с Кремлём не ассоциируются, как следствие возник вопрос. А так-то, головой о стену... это сурово, сожалею, что ввел в ступор. Приятно познакомиться.
Евгений Рензин: О, добрый день, Юрий Александрович! К своему удивлению, я без вас скучал. Надеюсь, теперь вы в добром здравии и по такому случаю вновь скажете миру что-нибудь едкое. Пусть даже в мой адрес:)
Светлана Богородская: Евгений Рензин: О, добрый день, Юрий Александрович! К своему удивлению, я без вас скучал. Надеюсь, теперь вы в добром здравии и по такому случаю вновь скажете миру что-нибудь едкое. Пусть даже в мой адрес:)
Присоединяюсь! (И доброе тоже!)
Присоединяюсь и я! Искренне рад Вашему возвращению! Ждём "что-нибудь едкое" , хотя согласие не гарантировано.
Юрий Кузнецов: Или пришла полная свобода и общая благодать ?!
Было бы неплохо, но боюсь, так же невозможно. Добро пожаловать на сайт, мы все надеемся, что вы здоровы и как всегда у вас есть (свой) ответ на каждый вопрос. Приятно, что нам снова "труднee жить" на сайте.
Юрий, «О! Господи, что я натворил!? ». Я посмел недопонимать фразы. Фразы, Человека, широко известного, уважаемого и понимаемого всеми на сайте. О, нет мне прощения, а более того «…[В]ашего вопроса я как с разбегу на стену налетел, всё из башки вылетело». Да нет мне прощения. Но прошу, явите снисхождение ко мне, обещаю, буду послушным и хорошо учиться. Позвольте также и мне присоединиться к общей радости Вашего возвращения и выразить добрые пожелания.
theodor japs: Юрий Кузнецов: Или пришла полная свобода и общая благодать ?!
Было бы неплохо, но боюсь, так же невозможно. Добро пожаловать на сайт, мы все надеемся, что вы здоровы и как всегда у вас есть (свой) ответ на каждый вопрос. Приятно, что нам снова "труднee жить" на сайте.
Юрий Александрович, предлагаю Вам от "едкого" воздержаться и выбирать для разговора единомышленников! Хоть точки зрения у нас у всех все равно немного отличаются.
За месяц (и немного больше) опубликованы интересные отчеты! Артем Кухаренко с компанией — Юрием Галачьянцом и Артемом Чешуиным — установили рекорд по льду Байкала на коньках (еще и ночные впечатления добавили). Наталья Кривошеева и Петр Корольков установили свой рекорд.
Большое спасибо, Светлана за ссылки; интересные и содержательные отчёты, хорошо иллюстрированные и написанные грамотным русским языком, дающие возможность воссоздать образы происходящих событий и окружающих ландшафтов. Очень хорошо.
Светлана Богородская: theodor japs: Юрий Кузнецов: Или пришла полная свобода и общая благодать ?!Было бы неплохо, но боюсь, так же невозможно. Добро пожаловать на сайт, мы все надеемся, что вы здоровы и как всегда у вас есть (свой) ответ на каждый вопрос. Приятно, что нам снова "труднee жить" на сайте. Юрий Александрович, предлагаю Вам от "едкого" воздержаться и выбирать для разговора единомышленников! Хоть точки зрения у нас у всех все равно немного отличаются. За месяц (и немного больше) опубликованы интересные отчеты! Артем Кухаренко с компанией — Юрием Галачьянцом и Артемом Чешуиным — установили рекорд по льду Байкала на коньках (еще и ночные впечатления добавили). Наталья Кривошеева и Петр Корольков установили свой рекорд. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=704 http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=708У Алексея Редькина и Сергея Зинченко очень интересные отчеты. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=700 http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=1481Взгляните на новую аватарку Сергея Зинченко!Главную страницу Вы и так просмотрите. Хорошего Вам настроения!
Светлана Богородская: theodor japs: Юрий Кузнецов: Или пришла полная свобода и общая благодать ?!Было бы неплохо, но боюсь, так же невозможно. Добро пожаловать на сайт, мы все надеемся, что вы здоровы и как всегда у вас есть (свой) ответ на каждый вопрос. Приятно, что нам снова "труднee жить" на сайте. Юрий Александрович, предлагаю Вам от "едкого" воздержаться и выбирать для разговора единомышленников! Хоть точки зрения у нас у всех все равно немного отличаются. За месяц (и немного больше) опубликованы интересные отчеты! Артем Кухаренко с компанией — Юрием Галачьянцом и Артемом Чешуиным — установили рекорд по льду Байкала на коньках (еще и ночные впечатления добавили). Наталья Кривошеева и Петр Корольков установили свой рекорд. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=704 http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=708У Алексея Редькина и Сергея Зинченко очень интересные отчеты. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=700 http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=1481Взгляните на новую аватарку Сергея Зинченко!Главную страницу Вы и так просмотрите. Хорошего Вам настроения!
Светлана Богородская: theodor japs: Юрий Кузнецов: Или пришла полная свобода и общая благодать ?!Было бы неплохо, но боюсь, так же невозможно. Добро пожаловать на сайт, мы все надеемся, что вы здоровы и как всегда у вас есть (свой) ответ на каждый вопрос. Приятно, что нам снова "труднee жить" на сайте. Юрий Александрович, предлагаю Вам от "едкого" воздержаться и выбирать для разговора единомышленников! Хоть точки зрения у нас у всех все равно немного отличаются. За месяц (и немного больше) опубликованы интересные отчеты! Артем Кухаренко с компанией — Юрием Галачьянцом и Артемом Чешуиным — установили рекорд по льду Байкала на коньках (еще и ночные впечатления добавили). Наталья Кривошеева и Петр Корольков установили свой рекорд. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=704 http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=708У Алексея Редькина и Сергея Зинченко очень интересные отчеты. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=700 http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=1481Взгляните на новую аватарку Сергея Зинченко!Главную страницу Вы и так просмотрите. Хорошего Вам настроения!
Я ещё ничего не сказал… Ведь старый уже, а привыкнуть не могу. Как много людей считающих себя в праве, поучать людей не зная о них ничего. Как тоскливо-то… Зазвучали у Сетланы стальные нотки училки начальных классов.
Юрий Кузнецов: Как много людей считающих себя в праве, поучать людей не зная о них ничего
Так и думала, что получу от Вас отповедь. Пока Вы не заходили на сайт, решила, что нужно удвоить силы, в том числе, и за Вас ) И Ваша поддержка в том, в чем мы сходимся, очень нужна!
Евгений Рензин: Интересно что вы, так вознося христианство, напрочь отказываете христианскому капиталистическому миру в добродетелях (несправедливо), и приписываете их советским нехристям. При этом в примерах у вас, как водится, пустые декларации и никаких реальных дел. Кто-то к чему-то призывал, кто-то воспитывал, но никто ничего не делал. Можно уже рассказать о добродетельных делах в СССР, отличающих его от "бездуховного" Запада.
Евгений, сравните, например, условия труда сейчас и в советское время. Продолжительность рабочего времени, условия оплаты за вредные условия труда, нормы труда. На самом деле, я уже несколько раз приводила пример с воспитателями. Нормы увеличились все в худшую сторону. Не четыре воспитателя на две группы, а три. Т.е., воспитатели обязаны несколько раз в неделю отработать с 7 до 19 часов. А было с 7 до 14 или с 13 до 19. При этом до недавнего времени у них были одни из самых мизерных зарплат — моя сестра — воспитатель получала в два раза меньше, чем я, работающая в биохимической лаборатории, а у нянечек зарплата была вообще символическая, поэтому воспитатель часто работал в группе один (и сейчас часто также работают, нянечки все равно не задерживаются). Если воспитатель работает в одну смену, то теперь со вторым не пересекается — только до 13 часов. А у воспитателей все-равно есть общая работа и планы, которые они дома пишут до глубокой ночи — почему-то планы в рабочее время не входят (но и раньше не входили, но был хоть один общий перекрестный час, когда можно было хоть что-то составить). Нагрузка — раньше и нормы детей в группах были меньшие — сейчас, видимо, вообще здравых норм нет, если в группу записывают по 40 детей — это одному-то воспитателю и часто без няни. И придумали, видимо, сократить коррекционные сады и добавляют ребятишек с отставанием развития (в лучшем случае) или с серьезными патологиями — агрессивных, не разговаривающих. Для которых другая программа воспитания нужна, а одному воспитателю не разорваться надвое. И внимания такие дети требуют гораздо большего, а другие дети его недополучают. Я считаю, что у воспитателей не только утяжелили труд, но нововведения являются явным и жутким преступлением по отношению и к детям, и к будущему обществу. Как можно одеть и переодеть около 40 детей на прогулку и с нее. Как за 40-ка детьми уследить на уличной площадке. Сходить за тяжеленными ведрами с едой на завтрак, обед, полдник, ужин — то, что они тяжелые — один момент, но дети остаются в группе одни и уже программируется стрессовая и рисковая ситуация. А кто-то, то осуждает, что, то воспитатель не доследил, что ребенок не одел сапоги, которых может быть и не видно под широкими зимними штанами, и ушел гулять, кого-то забыли на прогулке и предлагает выбирать в воспитатели только особенных и ответственных людей (что верно), но никто не говорит о нормах их труда! Никто ни воспитателей, ни дошкольное образование не защищает. Другой аспект — родителям внушают, что воспитатель это лишь поставщик услуг (! всего лишь товарно-денежные отношения), при малейшем недоразумении нужно жаловаться и сигнализировать заведующей, в районо, в суд. Ни уважения к воспитателю и дошкольному образованию, ни шансов налаживать человеческие отношения. Думаю, что бюджетное (но родители небольшие деньги все равно платят) дошкольное образование просто уничтожается.
В больницах — для того, чтобы нянечкам не платить лишние деньги, нужно, чтобы ту же работу делали якобы пришлые уборщицы из агенств. Но работа то та же, только платить можно меньше, пожаловаться некому, если человек не член коллектива, значит и относится к нему можно, как к чужаку, без обязательств — человеческие отношения опять же рвутся. А когда человек один на один со своими проблемами, то ему и тяжелее, и управляться с такими людьми, видимо, можно проще и не особо считаясь. Докторам тоже нормы периодически ужесточают.
В лабораториях оплата за вредные условия труда раньше рассчитывалась гораздо проще — работаешь с вредной химией, покажи ее в таблице норм — получи вредность. Теперь требуется аттестация рабочего места с улавливанием всех вредностей. Нормы тоже повысили. Раньше наши центрифуги давали вредный шум, теперь те же самые — "не дают". В лаборатории используется множество химических веществ, но за детекцию каждого нужно платить отдельно, не на все проверки работодатель соглашается, а нет документа, значит и вредности нет. Работать с вредностью ты должен не менее 40%(если не ошибаюсь) времени. Но не учитывается, что раз нюхнув в течение нескольки секунд, ты можешь получить последствия на всю оставшуюся жизнь. Или поработав с уксусом сколько-то времени, можешь заработать болезни печени, которые тоже останутся навсегда, с органикой — то же самое и аллергию запросто. Все манипуляции в вытяжном шкафу не проведешь, еще нужны и центрифугирования, и само измерение, и мытье посуды.
Раньше кандидату наук выплачивались солидные добавки за степень — мой шеф в 1983 году получал ровно в три раза больше, чем я, тогда выпускница биофака и пока еще лаборант. Сейчас мы за степень ничего не получаем, хоть она и является условием для получения определенных должностей. Но если ты остаешься на своей должности, то расти дальше вроде как большого смысла нет, если говорить о материальной стороне. То есть, как в бизнесе — никакие прежние заслуги не учитываются и для новых особого стимула нет. Статьи — баллы — деньги — товарно-денежный оборот, который тоже не к самым научным высотам зовет.
Это только самое близкое и что перед глазами. Но у нас хоть работа есть. А бывшим сотрудникам заводов, закрытых в 90-е, и вовсе сравнивать не с чем.
А школа, в которой запретили воспитание и получили детей, которые жарят шашлыки на вечном огне. То есть, получаем общество, неизвестно чем связанное, с какими традициями и будущим.
Евгений, продолжать можно долго. И про образ жизни, и про цели жизни. И про надежность. И про семью. Хоть чего коснитесь — везде проколы или вообще пустота. Как с той же защитой природы.
Завод по разливу воды в Култуке запретили строить, а их уже несколько и как обстоят дела с ними? Левченко пытаются хоть на чем-то поймать. Но как будто до него и заводов по розливу не было и лес не рубили. А лес рубят все больше и наш губернатор это приветствует и отмечает, как достижение. Хоть и сказал, что кругляка в 2018 г. экспортировали на 20% меньше, а обработанной древесины больше (и даже предложил кругляк вообще какое-то время не вывозить). Но лесу то от этого не лучше — рубки только увеличиваются! Наше общество и наши правители как-будто живут одним днем. В советское время было совсем не так, и к Природе, к лесу относились не как к ресурсам, даже говорить об экологии — это не так, как почитали и охраняли Природу в советское время. Совершенно другое отношение! Что к людям, что к Природе.
Еще я не сказала про здравоохранение — платное, уничтожаемое дальше райцентров. Часто формальное — что водителям платные справки подмахнуть, что бесплатную подошедшую по годам диспансеризацию провести.
Еще про образование — уже говорила про тесты с несколькими ответами — вот таким стереотипным и примитивным должно быть наше образование, но и вообще алгоритм поступков. На воспроизведение — уже с трудом, а на новое произведение — так даже трудно себе представить, разве "лего" из имеющегося собрать...
У каждого человека, моего возраста и старше найдется, что сравнить.
Слова Задорнова встретила и с ними совершенно согласна — "Капитализм, самое отвратительное устройство общества, при нём, самые отвратительные качества человека, делают его внешне успешным, в СССР торгашей не брали ни в разведку, ни в КГБ, потому что у торгашей нет Родины, у них Родина там, где прибыль…"
Если в Советском обществе человека возвышали, действительно, в высокое (не зря всем помогали, что внутри общества, что другим странам), то в капиталистическом — реклама возможности (для большинства иллюзии), что ты можешь стать Президентом или Рокфеллером, т.е., самому для себя и достичь власти и денег. И все высоты.
Статейка в Википедии. При всей негативной настроенности эта статья констатирует, что "Эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП (по паритету покупательной способности) систему общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции различных отраслей народного хозяйства. На долю экономики СССР приходилось около 20 % мирового промышленного производства. (С.Б.: А сейчас, услышала в передаче В.Соловьева — 1,5%)
"В экономике СССР были гипертрофированно () развиты отрасли I подразделения общественного производства (отрасли, обслуживающие производство средств производства и военно-промышленный комплекс), доля которого в совокупном общественном продукте на конец 80-х годов составила 68 %". (С.Б.: Как будто средства производства не являются основой дальнейшего развития экономики. А ВПК — основой для спокойного развития хоть чего внутри страны.)
"СССР находился на первом месте в мире по производству почти всех видов продукции базовых отраслей промышленности: нефти, стали, чугуна, металлорежущих станков, тепловозов, электровозов, тракторов, сборных железобетонных конструкций, железной руды, кокса, холодильников, шерстяных тканей, кожаной обуви, сливочного масла, добыче природного газа, производству минеральных удобрений, пиломатериалов, реакторного урана (50 % мирового производства), железнодорожному грузо- и пассажирообороту, производству многих видов военной техники, валовому сбору картофеля, сахарной свёклы; на втором месте в мире по улову рыбы и добыче других морепродуктов, поголовью овец, поголовью свиней, производству электроэнергии, добыче золота, производству цемента, добыче угля, общей длине железных дорог, автомобильному грузообороту, воздушному грузо- и пассажирообороту".
Светлана Богородская: Если в Советском обществе человека возвышали, действительно, в высокое (не зря всем помогали, что внутри общества, что другим странам), то в капиталистическом — реклама возможности (для большинства иллюзии), что ты можешь стать Президентом или Рокфеллером, т.е., самому для себя и достичь власти и денег. И все высоты.
Что капитализм, что социализм без Бога, без учения Христа — пустое. И, кстати, Христос и Апостолы, заметьте, особо не призывали к запрету рабства, например. Лучше капитализм с преобладание настоящих христиан в государстве, чем социализм без Бога.
Алексей Денисов: Лучше капитализм с преобладание настоящих христиан в государстве, чем социализм без Бога.
В советские времена кто-то заметил, что в СССР в магазине нет изобилия, но когда приходят в гости — изобилие есть на столе, гостей всегда хорошо встречали, лучшие продукты запасали специально на случай, если гости придут, и у нас в доме такое было (готовы были последние деньги потратить или занять, но гостей накормить). А за рубежом наоборот — в магазинах есть все, а для зашедшего гостя — скромное угощение.
Вот и с религией было немного похоже. Вроде бы и Храмы порушили, а в душах доброе оставалось и развивалось, к праздникам христианским, православным практически все готовились и отмечали. Может быть и при социализме когда-нибудь церкви дали бы большую свободу, не запрещали ведь совсем, но ограничивали ее влияние.
Всколыхнувшийся интерес к церкви в 80-е, скорее был побочным продуктом "свобод" и параллельным куда более мощным стремлениям к материальному, и последнее победило. Этому стремлению — хоть капитализм, хоть рабовладельческий строй, лишь бы удовлетворить свою страсть к деньгам со всеми сопутствующими материальными и нематериальными благами. Социализм такое стремление ограничивал, потому его (социализм) и свергли.
А церковь вроде бы получила свободу, а ей в противовес такая масса всяческой грязи и низости хлынула. Вот когда начнут с уважением относится к семье, к ее богом данным основам, с уважением относится к человеку (а не потаканию слабостей), тогда может быть будет сдвиг общества по настоящему к Христианским ценностям.
Алексей Денисов: И, кстати, Христос и Апостолы, заметьте, особо не призывали к запрету рабства, например.
Тут я с Христом и заодно с апостолами (кто они без Христа?) совершенно согласен. Дачный сезон начинается и 3-4 молоденьких рабыни, пока жена в городе, совершенно не помешали бы.
Борис Чечет: Дачный сезон начинается и 3-4 молоденьких рабыни, пока жена в городе, совершенно не помешали бы.
Тогда, кстати, к рабам относились иногда почти как к членам семьи. ...Не зря есть и у Соломона: "Разумный раб господствует над беспутным сыном и между братьями разделит наследство." (Притчи 17:2)
Светлана Богородская: Евгений, сравните, например, условия труда сейчас и в советское время.
Как вы лихо сменили предмет разговора! Вместо того, чтобы превозносить Советский Союз в сравнении с Западом, вы стали его возносить в сравнении с путинской Россией.
Светлана Богородская: в СССР в магазине нет изобилия, но когда приходят в гости — изобилие есть на столе, гостей всегда хорошо встречали, лучшие продукты запасали специально на случай, если гости придут, и у нас в доме такое было (готовы были последние деньги потратить или занять, но гостей накормить). А за рубежом наоборот — в магазинах есть все, а для зашедшего гостя — скромное угощение.
Л.Млечин рассказывал, как в советские ещё времена, довелось ему сопровождать японцев. В какую-то угольную шахту они спускались. Млечин был переводчиком. Японец что-то сказал, а Млечин не расслышал из-за шума и резковато переспросил. А у японцев нет ругательств. Самое грубое слово — "дурак". И они вообще не ругаются. Есть разные степени вежливости. И японец, которого Млечин переспросил, сказал, что тот с ним говорил так, как самурай с простолюдином, которому он собирается отрубить голову.
Это я к тому, что в разных культурах разные традиции. С вашим подходом мы, в глазах многих народов, окажемся и хамами, и дикарями, и просто идиотами.
Светлана Богородская: Как будто средства производства не являются основой дальнейшего развития экономики. А ВПК — основой для спокойного развития хоть чего внутри страны.
ВПК не является основой "спокойного развития". У японцев в 1945 г. ВПК не стало, а вот развитие так попёрло, что только завидовать можно. Китай развивает ВПК, спору нет, но с США пока не в состоянии тягаться по этому вопросу. И уж, конечно, не ВПК позволил китайской экономике расти так, как она растёт. Между прочим, США к 1941 г., когда они вступили в войну, производили 5-6 танков в год. Сухопутная армия по численности была сопоставима с армией Португалии. На учениях солдаты бегали с деревянными винтовками — оружия не было. Через несколько месяцев, без всяких шаражек, госпредприятий, госплана, рабов-заключенных, расстрелов и т.п., США производят больше танков и самолётов, чем любая другая экономика в мире.
Нет, но и не вижу особой войны с ним в Св. Писании. Есть правда такое: "Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся." (1-е Кор.7:20,21) ...Начетничеством опять занялся. )
Светлана, не удержался я. Приглашайте к обмену мнений, а не к соблюдению светского этикета фальшивой вежливости. И кстати, оппонент нередко бывает интереснее «единомышленника».
Светлана Богородская: Призыв к любви, помощи ближнему, к доброте не очень вяжутся с рабством.
"Блажен кто верует..." Реальность от блаженства далека, в том числе религиозная реальность. В библейской истории о "египетских казнях" любовь только к "богоизбранным", туземцы-язычники в этот список не попадают, костры горят, протопопа Аввакума тоже сжигают, шаманистов прессуют, атеисты (а значит и я, правда мне он и не интересен, но это мой личный выбор, другим не навязываю) в обещанный рай точно не попадут. Короче, любовь в любой религии избирательна. Только отдельные верующие, например, реальный Л,Н. Толстой (и тут же анафема от официальной церкви), и, конечно И.Христос, говорили о равенстве всех перед богом. Но и тут полезно вспомнить легенду о Великом Инквизиторе Достоевского. Сложно там с любовью и добром. А с рабством — просто и очевидно.
Светлана Богородская: . В советские времена кто-то заметил, что в СССР в магазине нет изобилия, но когда приходят в гости — изобилие есть на столе, гостей всегда хорошо встречали ... А за рубежом наоборот — в магазинах есть все, а для зашедшего гостя — скромное угощение.
Знаeтe Светланa, жалкaя ваша мудрость как оскорбительные обобщения. Оставайтесь на вашe мнения, иначе здесь будет скучно.
Светлана Богородская: "Капитализм, самое отвратительное устройство общества, ... в капиталистическом — реклама возможности (для большинства иллюзии), что ты можешь стать Президентом или Рокфеллером ... в Советском обществе человека возвышали, действительно, в высокое (не зря всем помогали, что внутри общества, что другим странам), ,
Алексей Денисов: А я, в целом, об отношении к рабам в то время.
Алексей, будем честны: каким бы ни было отношение к рабам, сам факт, что часть людей созданных также "по образу и подобию Бога" являются рабами — полное дерьмо. "Хорошо относиться к рабам" — где бы это не было написано — как можно с этим согласиться?
Борис Чечет: "Хорошо относиться к рабам" — где бы это не было написано — как можно с этим согласиться?
Да, сейчас вроде бы рабства нет, но во многих странах классовое неравенство до сих пор есть и относительная разница там, похоже такая же как между рабами времен Христа и их господами. Равенства не достичь никогда. Младенец не может равняться силой со взрослым мужчиной, мужчина не может вынашивать детей. Есть в теле глаз, есть ухо... у каждого свое предназначение... и не всё финансами можно оценить.
Евгений Рензин: Как вы лихо сменили предмет разговора! Вместо того, чтобы превозносить Советский Союз в сравнении с Западом, вы стали его возносить в сравнении с путинской Россией.
Евгений, а разве наша страна обладает особым экономическим устройством, принципиально отличающийся от экономического устройства других капиталистических стран? Наша страна встроилась в мировую капиталистическую систему и здесь кто-то беднее, кто-то богаче. И богатства добываются все теми же не самыми высокими методами.
Уговорили (примером, прямо, косвенно или еще какими-то вместе взятыми методами) покончить с социализмом, стать бензоколонкой, а мы попались на уговоры. Точнее попались руководители, воспользовались люди с одержимостью и умением нахапывать, а народ не спросили и он точно не в выигрыше. Это уже самой системой предусмотрено, что выигрывают единицы, иначе не было бы богатых, все были бы одинаково обеспечены.
Есть страны богаче (да и в них есть бедные люди) и якобы бы они обладают наилучшей моделью, которую можно запросто перенять. Это также, как смотреть на богачей в своей стране и брать пример с них. Не обязательно, что хватит мозгов, и бессовестности. Хоть опять нашу страну вспомните, что делалось в 90-е. А в мировом масштабе — как ссорят и разделяют и ведут к нищете различные страны (опять и про нас вспомните, и про Ближний Восток, и про Украину). И каких только методов нет, чтобы выстроить мировую капиталистическую систему под свои собственные интересы. Как систему внутри страны. И как иерархию (подчиненность, распределение прибыли) на одном предприятии.
Я не утверждаю, что в капиталистическом обществе не рождается в человеческих отношениях ничего доброго — рождаются, но вопреки стремлению к наживе, и вопреки выбранного государством мейнстрима-политики, но это гораздо сложнее и уязвимее.
Евгений Рензин: Это я к тому, что в разных культурах разные традиции. С вашим подходом мы, в глазах многих народов, окажемся и хамами, и дикарями, и просто идиотами.
Так мы свои собственные традиции не можем обсуждать и сравнивать их изменения? Чтобы не выглядело как хвастовство? А "идиот" — когда не совпадаешь с чьим-то представлением? Например, зачем отдавать последнее? Ну и пусть считают дальше, что из подобных отношений "шубу не сошьешь" — для себя любимых, разумеется.
Есть много народов с сильными традициями гостеприимства. Наверное, даже где именно традиции сохраняются, там и гостеприимство есть. А где традиции размываются?
Евгений Рензин: ВПК не является основой "спокойного развития". У японцев в 1945 г. ВПК не стало, а вот развитие так попёрло, что только завидовать можно.
Что Германия, что Япония были лишены возможности создавать свои армии и были напичканы базами — американскими, а Германия и американскими, и нашими. Но больше никому уже не нужно было их завоевывать. И та, и другая использовались американцами для нашего сдерживания. А наша с ее ресурсами периодически становилась объектом для завоевания. И сейчас, когда слабее, чем Советский Союз, но уже пытается стать хоть в чем-то самостоятельнее и защищеннее оказывается во всё больших тисках — отношение к стране нужно изменить, чтобы в случае чего оправдать свою агрессию, и базы уже вокруг предусмотрительно настроены, и санкции, чтобы не развивалась и не трепыхалась.
Разве лучше быть слабыми и со всех сторону уязвимыми? И не нужно защищаться?
Скажете, а зачем продается вооружение за границу? А свято поверили, что все решается на уровне товарно-денежных отношений, поверили в прагматизм без смешных моралей и нравственностей. У американцев учимся ((, и часто даже на уровне "прецедентов".
theodor japs: Светлана Богородская: . В советские времена кто-то заметил, что в СССР в магазине нет изобилия, но когда приходят в гости — изобилие есть на столе, гостей всегда хорошо встречали ... А за рубежом наоборот — в магазинах есть все, а для зашедшего гостя — скромное угощение.
Знаeтe Светланa, жалкaя ваша мудрость как оскорбительные обобщения.
Жалкая, потому что в советских магазинах не было изобилия? Так речь не о том. Жалкая, потому что не соответствует действительности и будете меряться в гостеприимстве) ? Так Вы воспитывались в Советском Союзе с его традициями, эксперимент не совсем чистый. Или Вы за весь Запад решили заступиться?
Впрочем, я уже отвечала по этому поводу Евгению.
theodor japs: Светлана Богородская: "Капитализм, самое отвратительное устройство общества, ... в капиталистическом — реклама возможности (для большинства иллюзии), что ты можешь стать Президентом или Рокфеллером ... в Советском обществе человека возвышали, действительно, в высокое (не зря всем помогали, что внутри общества, что другим странам), ,
За это вы могли купить "новoe шуба" каждый день.
"Теодор" повысил планку ценностей — не джинсы, но новая шуба каждый день. Хотя Вы уже определяли наивысшую ценность и силу
theodor japs: одна вещь, которую вaм придется запомнить навсегда, это то, что нашим миром правят не хорошие или плохие политики, а ДЕНЬГИ. И так было и будет всегда.
Будете тратить деньги ради гостей так, чтобы ради этого брать даже в долг — не накопите денег .
Светлана Богородская: Будете тратить деньги ради гостей так, чтобы ради этого брать даже в долг — не накопите денег .
По поводу траты денег на гостей. Уяснила для себя, что мотивы при устраивании обедов и праздников могут быть совершенно разными. И это и людей и отношения между ними характеризует. Я то говорила о том, что гостю были очень рады и старались угодить, причем ради самого гостя — накормить, расспросить, в чем-то помочь, души свои открыть. Совсем по другому можно принимать гостей — это может быть хвастовство человека, который доказывает свою состоятельность. Может быть соблюдение приличий. Можно шоу для всех интересное приготовить. Иногда увлекаясь в азарте и прогорая с деньгами. Может быть встреча по интересам — на природу выехать, например. Наверное, еще есть варианты. Но прием и разговор по душам становится редкостью, а в советское время для советских людей был обычным делом. Ну, у туристов вокруг костра, наверное, такое случается почаще и то со своими характерными настроениями.
Светлана Богородская: Евгений, а разве наша страна обладает особым экономическим устройством, принципиально отличающийся от экономического устройства других капиталистических стран?
А разве нет? Если нет, давайте тогда считать, что СССР принципиально не отличается от КНДР и Китая времён Мао. Кстати, вы находите, что нынешний Китай от Китая времён Мао тоже принципиально не отличается?
Светлана Богородская: Я не утверждаю, что в капиталистическом обществе не рождается в человеческих отношениях ничего доброго — рождаются, но вопреки стремлению к наживе, и вопреки выбранного государством мейнстрима-политики, но это гораздо сложнее и уязвимее.
А чего тогда лучшие условия для инвалидов — на Западе; лучшая медицина — на Западе; лучшее образование — на Западе; лучшая социальная защита — на Западе. В какой такой прекрасной "социалистической" стране хоть что-то лучше, чем на Западе? Социалистическую Норвегию, чур, в пример не приводить. :) Вы, кстати, слыхали, чтобы поток мигрантов хоть когда-нибудь захлестнул не США или Францию, а какую-нибудь "социалистическую" страну, включая СССР?
Светлана Богородская: Что Германия, что Япония были лишены возможности создавать свои армии и были напичканы базами — американскими, а Германия и американскими, и нашими.
После Первой мировой Германия тоже лишена была возможностей. Ничего, немцы выкрутились. В т.ч. благодаря СССР. Один из примеров (далеко не единственный) сотрудничества на этой почве — танковый центр "Кама" под Казанью. Вообще, если у тебя имперские амбиции, никакие преграды не страшны. Тем более, что все издержки ложатся на народ, а не на тех, кто принимает решения. Династия корейских вождей — яркое тому подтверждение. Если же, наоборот, есть стремление к мирному созиданию, то интересен пример Франции, предложившей недавнему своему врагу, Германии, совместную разработку угля и железной руды на месторождениях, которые являлись предметом вечных взаимных притязаний. Из этого впоследствии возник ЕЭС. Европейское объединение угля и стали
Светлана Богородская: Разве лучше быть слабыми и со всех сторону уязвимыми? И не нужно защищаться?
Нет, конечно лучше лезть со своей правдой сначала в Грузию, потом в Украину, в Сирию и Венесуэлу (при этом самим будучи, ну, очень далёкими от идеала), а потом обижаться на плохой Запад. Базы, дескать, строят. А если Россия завтра решит разобраться в делах Прибалтики (они же смеют у себя нацистские парады проводить), или Польши (антисемит на антисемите), защитить бедных курдов (сразу в четырёх странах) или басков? Вам не кажется, что у Запада есть основания опасаться такого развития событий? Мне кажется, они ещё притормаживают. То ли надеются на чудо, то ли бюрократия мешает действовать решительней. И я не утверждаю, что у России всякий раз было недостаточно оснований для вмешательства. Но в целом образ страны складывается отнюдь не миролюбивый. Особенно учитывая прошлые достижения, когда СССР каких только уродов не принимался поддерживать. Например, "прекрасного" Иди Амина (Уганда).
Разумеется, это только бизнес. Не мы, так другие поставят оружие. СССР поставлял за бугор оружия едва ли не больше, чем теперешняя Россия. И ладно, когда поставлял в Израиль (точнее, разрешили Чехам трофейное поставить), а вот когда в упомянутую уже Уганду...
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Евгений, а разве наша страна обладает особым экономическим устройством, принципиально отличающийся от экономического устройства других капиталистических стран?
А разве нет? Если нет, давайте тогда считать, что СССР принципиально не отличается от КНДР и Китая времён Мао. Кстати, вы находите, что нынешний Китай от Китая времён Мао тоже принципиально не отличается?
Как-то я уже пыталась поразбирать капиталистический строй и социалистический. Интересно, что о капиталистическом легче найти информацию. Даже в электронных энциклопедиях. Можно и еще поразбираться.
То, что Вы приводите — варианты внутри систем, сколько стран столько и вариантов со своими особенностями.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Разве лучше быть слабыми и со всех сторону уязвимыми? И не нужно защищаться?
Нет, конечно лучше лезть со своей правдой сначала в Грузию, потом в Украину, в Сирию и Венесуэлу (при этом самим будучи, ну, очень далёкими от идеала), а потом обижаться на плохой Запад. Базы, дескать, строят.
Базы строили еще до перечисленного.
Сравниваем вмешательства и их результаты? Но американцам, Вы, конечно, позволяете это делать и почему-то оправдываете? Нашей стране — нет. По принципу, что позволено Зевсу, то не позволено быку? А не из соображений мирового права или заповедей? Причем, наши помогают законному руководству и стараются помирить стороны, а американцы — наоборот. Если про Украину, то кто помог (и признался в этом) совершить переворот (причем, переворот, как в своих американских интересах, так и явно антироссийский, и очень сомнительно, что в украинских интересах — при этом России нужно скромно наблюдать и никак не реагировать, когда рвут её отношения со странами и даже более того?). А переворот — это законно? А ссорить — это законно?
Для сравнения и заодно можно попытаться оценить насколько для стран американское вмешательство было "благотворным". Может быть, эта ссылка уже и приводилась: Список_военных_операций_США
Светлана Богородская: Интересно, что о капиталистическом легче найти информацию.
Не наводит на определённые мысли? Вы бы стали скрывать свои благородные справедливые деяния? А вот Китай и поныне не разглашает информацию о количестве смертных приговоров. А ведь всё это подаётся под соусом борьбы с коррупцией.
Светлана Богородская: Сравниваем вмешательства и их результаты? Но американцам, Вы, конечно, позволяете это делать и почему-то оправдываете? Нашей стране — нет.
Видите ли какая штука, у меня нет оснований полагать, что США, вмешиваясь в те или иные зарубежные дела, действует в интересах узкой группы лиц (какого-нибудь Форда или Рокфеллера). Может, в отдельных случаях это так, но явно не в общем случае. Равно у меня нет оснований полагать, что вмешиваясь в дела Венесуэлы, Сирии или Уганды, Россия/СССР действуют/действовали в интересах нашего народа. Я не особенно разбираюсь во внешней политике, да и масса информации просто засекречена и анализ не может быть объективным, но то, что у нас творится во внутренней политике — ясно, как божий день. Я этим людям трёх копеек не доверю, не то, что развязывать войны. Да ещё в поддержку "законного" Мадуро. Такого же "законного", как и наши хапуги.
Светлана Богородская: Причем, наши помогают законному руководству и стараются помирить стороны
Светлана Богородская: Сравниваем вмешательства и их результаты? Но американцам, Вы, конечно, позволяете это делать и почему-то оправдываете? Нашей стране — нет
Сравниваем. СССР и Китай — Северная Корея, США — Южная Корея и Япония, СССР — Восточная Германия, США — Западная, СССР — Восточная Европа и Прибалтика — и где они теперь? И дело не в США, дело в типе общественного устройства, которое делает общество более эффективным, и не только в айфонах и шубах, но и в космосе, медицине, культуре ... Не будем идеализировать либеральную демократию, в Африке и Ближнем Востоке у неё не очень получилось, но это отдельная тема. Интересная тема.
Алексей Денисов: А я, в целом, об отношении к рабам в то время.
Рекомендую фильмы "Спартак: кровь и песок", "Дубровский", "Царь", "Раскол"... Бесчеловечное преобладало отношение к рабам. Исключения, наверное, были. Но Авраам служанку, родившую ему сына, выгнал вместе с ребёнком. Я видел интервью с П.Лунгиным, режиссёром фильма "Царь ". Он работал над ним долго и изучил много исторического материала, я ему доверяю. А Пушкин просто жил при рабстве, ему-то как не верить?
Сегодня опубликовали очередные результаты соцопроса Левада-центра. Якобы, Сталина одобряют 70% граждан России. Я уже давно не доверяю Леваде. Может, потому что не хочется верить в то, что эти опросы показывают. Но не только в этом дело. В Телеге канал "ЪЪ" (вообще, канал не про историю) провёл аналогичный опрос. На сейчас результат такой: Положительно: 20% Отрицательно: 62% Всякие "безразлично", "затрудняюсь": 18%
Понимаю, что выборка не репрезентативная, но уж слишком разнятся результаты.
Борис Чечет: Бесчеловечное преобладало отношение к рабам.
Тогда с определенной позиции, вообще отношения между людьми нередко были бесчеловечные.
Борис Чечет: Рекомендую фильмы "Спартак: кровь и песок", "Дубровский", "Царь", "Раскол"...
Спасибо за совет, но не обещаю, что обязательно посмотрю.
Евгений Рензин: Якобы, Сталина одобряют 70% граждан России.
...Как-то удивительно резко настроены люди стали против Солженицина, хотя... может так и было, но в начале 2000-х, насколько я помню, в школе, о нем положительно отзывалась учительница по литературе.
Борис Чечет: в Африке и Ближнем Востоке у неё не очень получилось, но это отдельная тема. Интересная тема.
Но страны, не кролики для экспериментов. И почему одни люди считают, что они вправе вмешиваться и даже ломать судьбы (уклад, культуру) других людей. От самоуверенности, гордыни своей человек начинает считать эталоном себя, и под себя (и для себя) других переламывать. И еще какими жестокими методами.
В каждом из перечисленных Борисом случаев нужно разбираться. Еще существовали и противостоящие блоки. Но в результате, Северная Корея не считает себя оккупированной страной, а вот японцы не свободны. Сирия просила о помощи, и Югославия от нее бы не отказалась. В Афганистане к нашим военным относятся лучше, чем к американцам. Вьетнаму тоже помогли с положительным результатом. Американцы просто рушат страну за страной. Так что хорошо, что хоть сколько то десятилетий у нас были содружества и блок, которые позволяли мирно жить. И помогать другим странам вернуть мирную жизнь — в том же Вьетнаме. Евгений сейчас скажет, что заодно и общественный строй сменить. Но насколько страны были сами готовы к подобной смене. Есть еще и выбор. Не зря некоторые до сих пор сохраняют социалистический уклад.
Евгений Рензин: Понимаю, что выборка не репрезентативная, но уж слишком разнятся результаты
Выборки, действительно, отличаются, так как люди избирательны при выборе всевозможных каналов. Зато опрос саму выборку и характеризует.
Светлана Богородская: И почему одни люди считают, что они вправе вмешиваться и даже ломать судьбы (уклад, культуру) других людей. От самоуверенности, гордыни своей человек начинает считать эталоном себя, и под себя (и для себя) других переламывать.
Некоторые веские основания всё же имеются. Не так ли?
Согласен. Я считаю, что это наиболее свободолюбивые, критически настроенные и неравнодушные люди. Те, кому лень в чём-то разбираться, либо вообще ничем подобным не интересуются, либо глотают фуфло, заботливо подсовываемое пропагандой.
Алексей Денисов: ...Как-то удивительно резко настроены люди стали против Солженицина, хотя... может так и было, но в начале 2000-х, насколько я помню, в школе, о нем положительно отзывалась учительница по литературе.
В начале 2000-х имела место инерция ельцинской свободы. Тогда и по телеку власть ругали запросто, и митинги никто не ограничивал, и политзаключенных я что-то не припомню. Сейчас же явный курс на закручивание гаек. Как при Сталине. Вот и делают всеми силами кумира из палача, а несогласных поливают грязью.
Евгений Рензин: Некоторые веские основания всё же имеются. Не так ли?
Страна рано или поздно сама справится с негативом и выправится. Не пошел бы Гитлер завоевывать страны, скорее всего власть в Германии потихоньку бы эволюционировала к более человеческой. И не нужно было бы заканчивать мировую войну на ее территории (и в прочих очагах). Сейчас на Украине нацисты процветают, власти на бандеровцев равняются, как на эталон. Пока ни одна из европейских стран не только не объявляют Украине войну, но даже во главе с американцами воспитали и поддерживают эту политику, американцы сам переворот помогли совершить. Бандеровцы объявили войну (назвав ее АТО) своим же регионам, изначально мирным, но и это даже не осуждается. Если бы ни внешняя сила, которая взращивала антироссийские и антирусские настроения, то Украина не пришла бы к такой глупости и нелепости, как ссорится с соседом и истреблять собственных жителей.
А воспитывают подобные настроения очень даже эффективно — далеко ходить не нужно, по нашим сорокалетним людям, которые отравлены "перестройкой", это хорошо видно. И это не только отдельные люди. А политика — в учебниках имеется, в том, что мы смотрим имеется, в ползучем изменении названий улиц, даже в том, что о социализме стараются уменьшить информацию — чтобы не дай Господь, кто-нибудь не начал сравнивать, а если какие-то достижения приводят, то непременно через кривую призму.
Светлана Богородская: Не пошел бы Гитлер завоевывать страны, скорее всего власть в Германии потихоньку бы эволюционировала к более человеческой. И не нужно было бы заканчивать мировую войну на ее территории (и в прочих очагах).
Не уловил смысл этого допущения.
Светлана Богородская: Сейчас на Украине нацисты процветают, и власти на бандеровцев равняются, как на эталон.
Да с чего вы взяли??? Вам Киселёв с Соловьёвым эту муру скормили что ли? Сейчас в первом туре на Украине победил Зеленский. Вы вообще ни разу не смотрели "95-й квартал"? Сериал "Слуга народа" тоже не смотрели? А если смотрели, то в каком месте у Зеленского, пользующегося наибольшей поддержкой, вы увидели нацизм???
Светлана Богородская: Если бы ни внешняя сила, которая взращивала антироссийские и антирусские настроения, то Украина не пришла бы к такой глупости и нелепости, как ссорится с соседом и истреблять собственных жителей.
Глупость? Ссориться со страной, большинство граждан которой так переживают распад СССР (империи)? Которые так ликовали, когда отняли у "братьев" Крым? Которые потирали руки, надеясь заполучить чуть не всю восточную Украину? А украинская бизнес-элита, по-вашему, тоже глупо не доверяет России? России, в которой любой успешный бизнес махом отнимают. Как отняли его у Чичваркина ("Евросеть") и Павла Дурова ("ВКонтакте")? В таких условиях я бы на месте украинцев сам первый побежал под крыло НАТО.
Стоит только удивляться, что в своей массе украинцы и грузины всё ещё вполне адекватно относятся к простым гражданам России.
Светлана Богородская: Сейчас на Украине нацисты процветают, власти на бандеровцев равняются, как на эталон. Пока ни одна из европейских стран не только не объявляют Украине войну, но даже во главе с американцами воспитали и поддерживают эту политику, американцы сам переворот помогли совершить.
Было бы неплохо время от времени слушать независимые СМИ.
Алексей Денисов: Да, сейчас вроде бы рабства нет, но во многих странах классовое неравенство до сих пор есть и относительная разница там, похоже такая же как между рабами времен Христа и их господами.
Увы, так оно и есть. Но разница всё же есть и существенная. Тысячи лет до и после Христа рабство официально считалось нормой. А сейчас — нет. Тогда только отдельные герои восставали против рабства, например, Спартак (с мечом) или Христос (молитвой). А сейчас в цивилизованном мире понятие "права человека" всё-таки не совсем пустой звук. И в этом "бездуховном" мире рабство есть криминальное явление, преследуемое (успешно или нет — другой вопрос) по закону. А вот в традиционных странах, якобы "духовных", практически рабской жизнью живёт масса людей. Я это лично видел и фотографировал (незаметно) в Непале и на Мадагаскаре.
Светлана Богородская: Но страны, не кролики для экспериментов. И почему одни люди считают, что они вправе вмешиваться и даже ломать судьбы (уклад, культуру) других людей.
Любопытно, имею ли я право вмешиваться в процесс изнасилования девушки в тёмном переулке, ведь в результате я могу сломать судьбу насильника? Похоже, английские колонизаторы были не правы, "ломая" традицию самосожжения вдов в покорённой ими Индии. И вьетнамские войска были не вправе вмешиваться во внутренние дела Кампучии, в которой режим Пол Пота уничтожил треть населения. И современная Россия ошиблась с "принуждением к миру" Грузии в 2008-м, и защите русскоязычного населения в Крыму (но почему-то не в среднеазиатских республиках или Лондоне). Примеры вмешательства можно приводить долго. Но вот что важно: почему результаты вмешательства различны?
Борис Чечет: Но вот что важно: почему результаты вмешательства различны?
Потому, что в одном случае это в интересах того, кого защищают. В другом случае — взаимные интересы (как в Крыму и в Сирии). А в третьем — в интересах якобы защищающего, которому к тому же подобная ситуация уже нравится и уже создается самим, чтобы "поправить" в свою пользу.
Евгений Рензин: Сейчас в первом туре на Украине победил Зеленский. Вы вообще ни разу не смотрели "95-й квартал"? Сериал "Слуга народа" тоже не смотрели? А если смотрели, то в каком месте у Зеленского, пользующегося наибольшей поддержкой, вы увидели нацизм???
Каким будет Зеленский еще не известно. Образ в фильме и образ реального человека это все-таки не одно и тоже. Хотя взаимопроникновение, конечно, есть и поэтому злодеев играть рискованно. Зато смотрели "Сватов", где Зеленский продюсером — тоже неплохо для досуга.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Сейчас на Украине нацисты процветают, и власти на бандеровцев равняются, как на эталон.
Да с чего вы взяли??? Вам Киселёв с Соловьёвым эту муру скормили что ли? Сейчас в первом туре на Украине победил Зеленский.
Зеленский — это вся Украина? И пока еще даже не власть. А кого восхваляет власть и праздники в честь кого отмечает. А кому доверены были и майдан, и АТО? И кто в Донбасе убийствами мирных жителей и мародерством занимался и занимается? В.Соловьев рассказывает о посылках по почте из АТО на Украину — микроволновках с невытащенной из них едой, стиральных машинках с остатками воды. Нормально. И дети, которым Порошенко еще в начале войны пообещал, что они не будут ходить в школу, а будут сидеть в погребах. Тоже проявление человеколюбия.
Евгений Рензин: Ссориться со страной, большинство граждан которой так переживают распад СССР (империи)?
А результаты референдума, о том нужен ли СССР не припомните, когда подавляющее большинство проголосовало за сохранение СССР? Украина была одной из самых богатых республик, руководители СССР были родом или связаны с Украиной, Хрущев отваливал "подарки" вроде Крыма. Сталин увеличивал земли Украины. Уж Украине то на что было обижаться. Все, что сейчас выдумывается касалось либо всей страны, либо просто выдумано или перевернуто.
Евгений Рензин: Которые так ликовали, когда отняли у "братьев" Крым?
Иногда лучше перехватить руку, которая держит нацеленный пистолет, даже в пользу самого одержимого агрессивной идеей. Взращивали нацизм (с чем Вы не согласны) и воспитывали антироссийские и антирусские настроения со времен, как только СССР развалили (не распался!) и которые к нацизму и привели. Но по Вашему, конечно, не было такого, а если было, так агрессией не является.
Нет, разумеется. И я не буду спорить с тем, что в Украине есть и нацисты. Они и в России есть. Их и в России до фига.
Светлана Богородская: В.Соловьев рассказывает о посылках по почте из АТО на Украину — микроволновках с невытащенной из них едой, стиральных машинках с остатками воды.
Как можно всерьёз апеллировать к Соловьёву? К человеку, который настолько изоврался, настолько продался!
Светлана Богородская: что они не будут ходить в школу, а будут сидеть в погребах.
А вы, может, другой рецепт возврата Донецка и Луганска знаете? Вот Путин не знает. От Чечни камня на камне не оставил в начале своего правления.
Светлана Богородская: А результаты референдума, о том нужен ли СССР не припомните, когда подавляющее большинство проголосовало за сохранение СССР?
Помню, разумеется. Что лишний раз подтверждает имперские замашки граждан России. Вы, в частности — яркий сторонник империализма. Чего греха таить, я тоже был бы рад объединению. Но мы отличаемся тем, что я категорически против тех методов, которыми пользуется Путин.
Ну что вы говорите... Никто во времена Хрущёва и помыслить не мог о распаде СССР. Административно удобней было Крым подчинить Украине, вот и передали.
Светлана Богородская: Иногда лучше перехватить руку, которая держит нацеленный пистолет,
В случае с Украиной никаким "лучше" даже не пахнет. Господин Путин развязал войну, которой конца края не видно. На ней уже погибло в разы больше, чем погибло бы там же от украинских нацистов, выдуманных или реальных.
Светлана Богородская: Взращивание нацизма (с чем Вы не согласны) и воспитание антироссийских и антирусских настроений со времен, как только СССР развалили (не распался!) и которые к нацизму и привели, по Вашему, конечно, не являются агрессией.
Как вы могли видеть постом раньше, я сам "воспитываю" "антироссийские" настроения. А взращивает их г-н Путин и иже с ним. Взращивает, путём превращения России во всё более несвободную, коррумпированную, агрессивную, подлую страну.
Евгений Рензин: Нет, разумеется. И я не буду спорить с тем, что в Украине есть и нацисты. Они и в России есть. Их и в России до фига.
Но их не поддерживает власть, нацизм у нас вне закона! И разве Вы где-то их слышите или видите? Компании молодежи (все, которые есть перед глазами) все многонациональные.
Евгений Рензин: От Чечни камня на камне не оставил в начале своего правления.
Не Путин ли остановил чеченские войны и постарался прийти к миру. За то, что натворили в Чечне (но не забудьте, что там еще и собирались радикалы-боевики не только чеченские), Чечне вовсю помогали наладить мирную жизнь. Покаяние и настоящая помощь друг другу, мир — это как раз то, что и нужно нам всем. Ну, сейчас Евгений объявит, что "расплакался" от умиления. Но какие еще есть выходы? Признавать свои ошибки, неправильные решения и действия — причем не в качестве констатации результатов эксперимента, как американцы в Ираке, а по настоящему. И мириться. И мирные стратегии вырабатывать, со взаимной помощью.
Евгений Рензин: А вы, может, другой рецепт возврата Донецка и Луганска знаете?
То есть бомбежки мирных жителей и ополченцев, дети пусть живут в погребах — это единственный выход? Нужно ломать, а не договариваться? Нормально. Ополченцы — не люди? Было бы смешно, если бы не было так жестоко и не человечески. Вот, интересно, на какой территории проводится так называемое АТО? Кто совершает диверсии и уничтожает лидеров ополченцев? Кто устраивает блокады, в надежде, что может быть с голоду помрут? Просто уничтожают русское без всяких договоров (что же не пытаются выполнить Минские соглашения?), откровенно заявляя, что нужна только земля. Замечательный выход. Так что прокол у Вас, Евгений, с рецептом. Заметьте, что ополченцы отстаивают свою землю и свое право жить и быть такими, какие они есть — русскими и не бандеровцами, и диверсий не на своей земле не проводят. И, наверное, даже в голову им не приходит убивать руководителей государства, даже если эти руководители направляют на них нацистов и ВСУ, и устраивают диверсии и убийства лучших ополченцев.
Евгений Рензин: Светлана Богородская: И почему одни люди считают, что они вправе вмешиваться и даже ломать судьбы (уклад, культуру) других людей. От самоуверенности, гордыни своей человек начинает считать эталоном себя, и под себя (и для себя) других переламывать. Некоторые веские основания всё же имеются. Не так ли? Светлана Богородская: Зато опрос саму выборку и характеризует. Согласен. Я считаю, что это наиболее свободолюбивые, критически настроенные и неравнодушные люди. Те, кому лень в чём-то разбираться, либо вообще ничем подобным не интересуются, либо глотают фуфло, заботливо подсовываемое пропагандой. Алексей Денисов: ...Как-то удивительно резко настроены люди стали против Солженицина, хотя... может так и было, но в начале 2000-х, насколько я помню, в школе, о нем положительно отзывалась учительница по литературе. В начале 2000-х имела место инерция ельцинской свободы. Тогда и по телеку власть ругали запросто, и митинги никто не ограничивал, и политзаключенных я что-то не припомню.Сейчас же явный курс на закручивание гаек. Как при Сталине. Вот и делают всеми силами кумира из палача, а несогласных поливают грязью.
Юрий Кузнецов: Евгений Рензин: Светлана Богородская: И почему одни люди считают, что они вправе вмешиваться и даже ломать судьбы (уклад, культуру) других людей. От самоуверенности, гордыни своей человек начинает считать эталоном себя, и под себя (и для себя) других переламывать. Некоторые веские основания всё же имеются. Не так ли? Светлана Богородская: Зато опрос саму выборку и характеризует. Согласен. Я считаю, что это наиболее свободолюбивые, критически настроенные и неравнодушные люди. Те, кому лень в чём-то разбираться, либо вообще ничем подобным не интересуются, либо глотают фуфло, заботливо подсовываемое пропагандой. Алексей Денисов: ...Как-то удивительно резко настроены люди стали против Солженицина, хотя... может так и было, но в начале 2000-х, насколько я помню, в школе, о нем положительно отзывалась учительница по литературе. В начале 2000-х имела место инерция ельцинской свободы. Тогда и по телеку власть ругали запросто, и митинги никто не ограничивал, и политзаключенных я что-то не припомню.Сейчас же явный курс на закручивание гаек. Как при Сталине. Вот и делают всеми силами кумира из палача, а несогласных поливают грязью.
А на Украине поддерживает? Вы точно это знаете? Расскажите.
Светлана Богородская: Не Путин ли остановил чеченские войны и постарался прийти к миру.
Так я не в укор Путину про Чечню вспомнил.
Светлана Богородская: То есть бомбежки мирных жителей и ополченцев, дети пусть живут в погребах — это единственный выход? Нужно ломать, а не договариваться? Нормально.
Вот Путин считает, что нормально. Ну, в Чечне он именно так действовал. А сейчас он поддерживает сепаратистов. Без чего сепаратизму давно пришла бы крышка. Впрочем, не исключаю и того, что сами украинцы, коррумпированные не меньше русских, так же, как русские в Чечне, сами продают оружие и боеприпасы сепаратистам. Хорошо бы загнать туда войска ООН. Взять Донецк с Луганском в кольцо, и чтобы ни один патрон ни туда, ни оттуда. А равно и всё прочее, военного или двойного назначения. Но боюсь, против будут и Украина, и Россия.
Юрий Кузнецов: Юрий Кузнецов: Евгений Рензин: Светлана Богородская: И почему одни люди считают, что они вправе вмешиваться и даже ломать судьбы (уклад, культуру) других людей. От самоуверенности, гордыни своей человек начинает считать эталоном себя, и под себя (и для себя) других переламывать. Некоторые веские основания всё же имеются. Не так ли? Светлана Богородская: Зато опрос саму выборку и характеризует. Согласен. Я считаю, что это наиболее свободолюбивые, критически настроенные и неравнодушные люди. Те, кому лень в чём-то разбираться, либо вообще ничем подобным не интересуются, либо глотают фуфло, заботливо подсовываемое пропагандой. Алексей Денисов: ...Как-то удивительно резко настроены люди стали против Солженицина, хотя... может так и было, но в начале 2000-х, насколько я помню, в школе, о нем положительно отзывалась учительница по литературе. В начале 2000-х имела место инерция ельцинской свободы. Тогда и по телеку власть ругали запросто, и митинги никто не ограничивал, и политзаключенных я что-то не припомню.Сейчас же явный курс на закручивание гаек. Как при Сталине. Вот и делают всеми силами кумира из палача, а несогласных поливают грязью.
Для того чтобы рассуждать о злобном лжеце и ненавистнике России о нём нужно много знать жёсткой правды. Двадцать лет назад было огромное количество материалов в широком доступе, а сейчас это нужно искать. Стоит ли? Напомню только, что «правдолюбец» завысил количество заключённых в ГУЛАГе всего-то в ДВАДЦАТЬ раз!
Евгений Рензин: В случае с Украиной никаким "лучше" даже не пахнет. Господин Путин развязал войну, которой конца края не видно.
Вы так уверены, что Путин? Или опять плачет кошка в коридоре, от того, что ей не дают украсть сосиски? Ну так с каких времен началось воспитание на Украине русофобии? С момента развала СССР. А чем занималась Россия в момент майдана 2013-2014 годов? Подготовкой к Олимпиаде и самой Олимпиадой, встречей гостей. Кто переворот на Украине совершил? Кто с Януковичем хотел расправиться руками самих украинцев и подобно тому, как расправлялись с лидерами других стран? Кто строил и строит базы вокруг страны и кто разрешает эти базы на своей территории строить. Кстати, так называемые "морские котики" обосновались все-таки в Очакове. Никакие возражения России, что базы нагнетают напряженность (как минимум) и создают понятную угрозу, как не воспринимались, так и не воспринимаются (прямо аналогия какая-то с Донбассом). Донбасс и Крым, отстаивая себя, и нас защищают. Если бы на Украине все территории были так настроены, как западные, то была вероятность и есть, что не на территории Донбасса сейчас бы проходили столкновения и более того. НАТО все отношения прекратила полностью! Было бы желание договариваться, то отношения скорее, наоборот, бы активизировались. А нет у них подобного желания. Тоже аналогия с Донбассом. Хотите, не иметь голоса, а лишь выполнять чьи-то команды? А уверены, что это будет на Вашу пользу? А уверены, что Вас хотят хотя бы онемечить или оамериканить, а не просто уничтожить, так как предлагали поступить и поступают с Донбассом — "атомную бомбу на них", а не атомную, так другие? Ну так, выбираем, Евгений, личину, на которую соглашаемся? Со своей бы вообще-то разобраться. И самим.
ПАСЕ — вроде бы высокая европейская культура, но деньги при всей своей культуре желает получать, а голоса не давать. Но теперь начинается другая стадия — и без нас можно деньги получать. И даже денег уже достаточно, а вот людей много. Люди разве нужны, чтобы противостоять друг другу и друг друга же уничтожать ((
Евгений Рензин: Светлана Богородская: Но их не поддерживает власть
А на Украине поддерживает?
А бандеровцы то кто? И разве Вы не видели фото знаков на одежде нацистских подразделений, которые воюют в АТО? И кто ограничивает празднование 9 мая и срывает георгиевские ленточки, даже с ветеранов? Ну скажите, что у георгиевских ленточек другой смысл, а для нас то и для ветеранов остался прежним. Этот смысл бандеровцам не нравится.
Светлана Богородская: Ну так с каких времен началось воспитание на Украине русофобии?
Когда её там не было!?
Светлана Богородская: Кто переворот на Украине совершил? Кто с Януковичем хотел расправиться руками самих украинцев и подобно тому, как расправлялись с лидерами других стран?
И правильно сделали.
Светлана Богородская: Кто строил и строит базы вокруг страны и кто разрешает эти базы на своей территории строить.
А какие у НАТО могут быть отношения с Россией? Лично я не вижу ни одного общего военного интереса современной России и стран НАТО. Разве только интерес не перестрелять друг друга в той же Сирии.
Светлана Богородская: а не просто уничтожить, так как предлагали поступить с Донбассом — "атомную бомбу на них"?
Мы так много говорим об отрицательном, что пора находить положительное — и то, что было, вспоминать, и то, что есть или может быть. А то "посыпая свою голову пеплом" от реальных, надуманных или навязанных вин, уже готовы пренебречь и всем остальным добрым (синдром "перестроечный"). А это совсем неправильно, не по пути эволюции, а конец, причем своими руками. Необратимые поступки — это совсем неправильно.
Из предисловия Игоря Князева к роману Салмана Рушди "Золотой дождь":
Немного утомительно копаться в переживаниях одного из братьев по поводу его "идентичности": он, бедолага, не может разобраться, кто он - мужчина, желающий стать женщиной, или женщина в мужском теле. Это два разных пола, оказывается, ребята! В какой деревне мы живём!
А всё из-за таких консерваторов, как вы, Светлана! Не понять вам тонкой душевной организации нетривиальных индивидов. PS Не воспримите, ради бога, всерьёз. Просто показалось забавным, вот и решил поделиться.
Светлана Богородская: А уверены, что Вас хотят хотя бы онемечить или оамериканить, а не просто уничтожить, так как предлагали поступить и поступают с Донбассом
Надеюсь, это просто плохая шутка Светлана. Конечно, страдания России подкрепляются санкциями, но чтобы выйти из ситуации, Россия должна радикально изменить внешнюю политику. Что касается Запада, то он не всегда будет ждать того, что скажут американцы отношение России. С тех пор как Тrump пришел к власти, эта необходимость становится все более и более очевидной. Санкции нанесли огромный экономический ущерб в ЕС, по оценкам только в Германии более 60 000 человек потеряли работу.
Евгений Рензин: А какие у НАТО могут быть отношения с Россией?
Отношения между Россией и НАТО раньше были лучше, Консультации и партнерские встречи были постоянным спутником, я думаю, что мир был бы намного безопаснее, если бы они снова нашли путь друг к другу.
Григорий Грицишин: Ну что ребята, в соседней Украине похоже что будет президент-комик))) Так что будет не страна, а сплошное шоу))
"Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа... Улыбайтесь..." "Тот самый Мюнхаузен". Иногда именно комики — например, Чаплин или А.Райкин, Жванецкий, Задорнов — говорят горькую правду о реальности, а знать горькую правду — шанс на исцеление. Увы, у нашей власти всё слишком серьёзно.
Григорий Грицишин: Ну что ребята, в соседней Украине похоже что будет президент-комик)))
Это следует рассматривать двумя способами: во-первых, этот случай показывает, что демократия в Украине работает хорошо, и, во-вторых, печально, что ни один кандидат из политической элиты не может завоевать доверие народа.
Григорий Грицишин: Ну что ребята, в соседней Украине похоже что будет президент-комик))) Так что будет не страна, а сплошное шоу))
Какая легковесная бойкость суждений! Я бы кандидатуру Михаила Задорного в качестве президента принял бы как шанс для страны! Блестящий ум, накопленная с годами мудрость, а главное высокие критерии в отношениях людей могли бы быть реализованы.
theodor japs: Светлана Богородская: А уверены, что Вас хотят хотя бы онемечить или оамериканить, а не просто уничтожить, так как предлагали поступить и поступают с Донбассом
Надеюсь, это просто плохая шутка Светлана.
Новость, что с Донбассом не хотят договариваться, а уже пять лет стреляют по Донбассу? Если европейцы разрешают это делать, почему не согласятся с уничтожением еще кого-нибудь. Разве это не происходит со странами, меньшими, чем Россия, и не обладающими ядерным оружием? С Россией только нужно больше приложить усилий, включая дискредитацию, очередную "перестройку", вдруг удастся еще разок развалить извнутри. А кто ядерное оружие из сдерживающего перевел в разряд наступательного и объявил о возможности превентивных ударов?
theodor japs: Конечно, страдания России подкрепляются санкциями, но чтобы выйти из ситуации, Россия должна радикально изменить внешнюю политику.
Т.е., если не оамериканиться и не онемечиться, то служить (пока службу принимают)? А в Крыму американскую базу разрешить, разрешить донбассовцев уничтожить? Страну еще разок расчленить до более слабеньких? И как предлагали американцы и соглашались наши либералы по периметру (и не только по периметру) нас бы "охраняли" американцы (этот периметр из баз уже практически существует независимо от нашего несогласия)? Вот порадуетесь то.
Политика нашей страны была и остается, направленной на сотрудничество. Причем даже с неравноценными выгодами, так как страну превратили из страны-производителя в страну сбыта. И не мы рвем договора, хоть военные и политические, хоть экономические. А сколько лжи было и есть, чтобы опорочить — со спортсменами, с отравлениями, с оружием, с самолетами. Если нет доказательств, значит нужно просто навешать ярлыки о виновности, что и делается!
Светлана Богородская: Новость, что с Донбассом не хотят договариваться, а уже пять лет стреляют по Донбассу?
Хотя это очень сложно, Женевская конференция 1950-х годов (которую Россия была одной из первых подписавших) гарантирует и регулирует национальные границы. И вы хотите всерьез утверждать, что сепаратисты на Украине не поддерживаются или не вооружены Россией.
Светлана Богородская: А кто ядерное оружие из сдерживающего перевел в разряд наступательного и объявил о возможности превентивных ударов?
Я согласен с вами, что НАТО несправедливо "окружило" Россию, что изначально планировалось иначе, после воссоединения Германии. Западный альянс взял на себя обязательство не разместит свои силы на территории бывших стран Варшавского договора и бывшие советские республики.Что с этим стало, мы все знаем.
Светлана Богородская: Политика нашей страны была и остается, направленной на сотрудничество
У России нет альтернатив с западом (без Америка) вообще, но при нынешней внешней политике шансов на успех практически нет.
Светлана Богородская: А сколько лжи было и есть, чтобы опорочить — со спортсменами, с отравлениями, с оружием, с самолетами.
В игре много полуправды, но есть и неопровержимые факты.
theodor japs: И вы хотите всерьез утверждать, что сепаратисты на Украине не поддерживаются или не вооружены Россией.
В Донбассе и старое советское используется, даже танк, стоявший чуть ли не в музее отремонтировали. И трофеи есть — что осталось после отступлений ВСУ из "котлов". Если одна сторона вооружена и уже напала, что остается другой стороне. Ведь как было вначале, когда донбассовцы голыми руками упирались в танки ВСУ и не хотели их пропускать по своим дорогам. А над Луганском летали и бомбили бомбардировщики. Как однажды сказал Путин, в очаг напряженности вооружение всегда проникает — сама фраза настораживает, но не самые высоконравственные цели и у противников Донбасса. Хотя об этой стороне, о вооружении официальной информации я не читала.
А то, что Донбассовцы поддерживаются политически, и то, что поставляется гуманитарный груз, так это совершенно открыто. Закрыть границу между Донбассом и Россией — лишить необходимого снабжения и все-таки уморить Донбасс с голода (хотя уверена, что они и автономно не так легко сдадутся перед трудностями и будут себя обеспечивать, как смогут), и так проще перестрелять окруженных ополченцев. ВСУ, кстати, давно пользуется (хотя точнее, это армией Украины пользуются) инструкторами других стран, "морские котики" в Очаков на подмогу прибыли, наверняка со своим оружием. А первым поставленным оружием в этой истории, видимо, были снайперские винтовки на майдане, поставленные теми, кто помог переворот совершить.
Украина, действительно, сама отторгает от себя людей Юго-Востока. Побомбили — кто забудет эти бомбёжки и своих погибших. И собираются ли власти Украины одумываться и каяться. (Зеленский собирается продолжать давление на русское — для этого дать льготы тем, кто использует украинский язык, а с русским языком — нет.) Устраивают блокады на выживание и лишают гражданских прав — не является ли и это сознательным отторжением Украиной Юго-Востока своей собственной страны. С таким отношением не был сепаратистом, так захочешь или вынужден будешь им стать.
Вот кто-то потакает розни и ссорам, а кто-то на них ловится. Ради обещаний европейского и американского счастья готовы своих близких предавать и убивать ((
theodor japs: Светлана Богородская: А сколько лжи было и есть, чтобы опорочить — со спортсменами, с отравлениями, с оружием, с самолетами.
В игре много полуправды, но есть и неопровержимые факты.
Шарапова, например, призналась, что использовала милдронат, который спортсмены использовали официально, но вдруг им запретили. Еще единицы (а кто сравнивал количества спортсменов других стран, принимавших допинги? А после чемпионата по лыжам этого года уже по массе норвежцев, принимающих противоастматические препараты, предлагают проводить отдельно игры для астматиков?) были уличены. Хотя тоже вопросы — то в пробирках ничего не было найдено, то после длительного хранения в лабораториях (!) в тех же пробирках вдруг было что-то обнаружено — а спортсмены то причем, пробирки хранились не у них. Но допустим, что у кого-то обнаружили допинг, а не разрешили целым командам, ни в чем не уличенным, участвовать в следующей Олимпиаде. А за что отбирать медали Олимпиады в Сочи у спортсменов, которым и предъявить было нечего, азарт разгорелся?
Светлана Богородская: Если одна сторона вооружена и уже напала, что остается другой стороне... о вооружении официальной информации я не читала.
Пожалуйста, не забывайте, обе стороны являются гражданами Украины. Нет необходимости ломать голову над тем, каким оружием вооружены донбасцы, это очевидно и больше не является секретом.
Светлана Богородская: Ради обещаний европейского и американского счастья готовы своих близких предавать и убивать ((
Это всего лишь фраза, но почему движение Майдан выступает против российского влияния в стране? Этот вопрос нужно ставить в Кремле.
Светлана Богородская: И между друзьями бывают разногласия и трудные времена, но их можно преодолеть ради дальнейшего согласия и дружбы, а можно сделать все наоборот.
А если не захотят дружить, отключим газ! Правильно, Светлана? А то, ишь, с американцами дружить удумали. Мы — всяко лучше же американцев. Да и всех прочих басурман. Обидно!
Светлана Богородская: Новость, что с Донбассом не хотят договариваться, а уже пять лет стреляют по Донбассу? Если европейцы разрешают это делать, почему не согласятся с уничтожением еще кого-нибудь.
Надо было "европейцам" не разрешать Ельцину и Путину воевать в Чечне. Чего проще — кинули сдерживающую ядрёную бомбу, и все дела! Или как с КНДР — санкции, эмбарго... и ещё ВАДА натравить. И Украину, разумеется, тоже в блокаду. А уж мы бы, т.е. Россия, быстренько научили бы "вышиванцев" старшего брата уважать!
Кстати, Светлана, как там с вашим любимым лозунгом про законную власть? Откуда она в Донбассе-то законная?
Светлана Богородская: ВСУ, кстати, давно пользуется (хотя точнее, это армией Украины пользуются) инструкторами других стран, "морские котики" в Очаков на подмогу прибыли, наверняка со своим оружием.
Они сотрудничают с законной властью Украины. Никто, включая Россию, не объявлял эмбарго на поставку оружия и иное военное сотрудничество с Украиной.
Светлана Богородская: (Зеленский собирается продолжать давление на русское — для этого дать льготы тем, кто использует украинский язык, а с русским языком — нет.)
А ссылочку можно на источник? Фейком от этой инфы за версту несёт.
Евгений Рензин: А если не захотят дружить, отключим газ! Правильно, Светлана?
А не припомните, как Крым в 2014 году остался без воды и почти без света? Шантаж Украины по транспорту газа? И кто начал первым вводить и всё просит ужесточить санкции против России? И Россию склоняет к месту и не к месту.
Светлана Богородская: Зеленский подчеркнул, что квоты на украинский язык на телевидении и радио останутся. Но для поддержки украиноязычных фильмов и передач необходимо действовать другими методами, например вводить налоговые льготы, тогда как русскоязычное телевидение и радио эти льготы получать не будет.
И что вас смутило? Это же, мягко скажем, далеко не запрет русского языка. Ну, стимулируют использование украинского. И что??? В России, представляете, ни одно федеральное СМИ не использует никакой другой язык, кроме русского. И даже, о ужас, есть Институт русского языка им. Пушкина. Зеленский даже на дебатах нет-нет, да переходил на русский.
Светлана Богородская: А не припомните, как Крым в 2014 году остался без воды и почти без света? Шантаж Украины по транспорту газа? И кто начал первым вводить и всё просит ужесточить санкции против России? И Россию склоняет к месту и не к месту.
Бедная Россия, ни за что её склоняют. Донбасс воюет уже 5 лет, находясь в международной блокаде, но Россия её боеприпасы и прочее не поставляет. В такое поверить может только законченный идиот. Главное, чего ради воюют!? За язык что ли? Бред собачий! Тот же "Квартал 95" куда больше говорит на русском, а не на украинском. Я бы этих мерзавцев, граждан России, воюющих на Украине, всех, без исключения, зону топтать отправил. Что касается отключения воды в Крым, то спасибо, что чуму какую-нибудь до сих пор в московский водозабор не подкинули.
Вот вы, Светлана, что бы сделали с украинскими боевиками, воевавшими в Чечне? Может, медали бы им дали? Или всё же в тюрьму? А у нас, ничего, Гиркин (и полно других козлов) даже не думают скрывать свою причастность. Строят из себя героев. А всё потому, что каков поп (Путин), таков и приход.
Евгений Рензин: Это же, мягко скажем, далеко не запрет русского языка. Ну, стимулируют использование украинского.
Так это как принимать на работу украинцев, но не русских. Тоже нормально?
Евгений Рензин: И даже, о ужас, есть Институт русского языка им. Пушкина.
Так и Университет Тараса Шевченко в Киеве есть, и что? И почему языки, хоть какие, нельзя изучать?
Евгений Рензин: Зеленский даже на дебатах нет-нет, да переходил на русский.
Забывался, видимо. Или русскоязычных граждан еще больше к себе расположить? Русский язык был родным для большой доли граждан, нормой, а то, что его ограничивают — искусственно и унизительно, и уменьшение прав русских и русскоговорящих граждан. А цель — как можно дальше оторвать народы друг от друга, и страны заодно.
Евгений Рензин: Что касается отключения воды в Крым, то спасибо, что чуму какую-нибудь до сих пор в московский водозабор не подкинули.
Значит способны? Но все равно Вам милы.
Евгений Рензин: Я бы этих мерзавцев, граждан России, воюющих на Украине, всех, без исключения, зону топтать отправил.
Они, вообще-то защищают жителей Донбасса. Но Вы, конечно, не верите в свободный выбор донбассовцев. И идеология бандеровцев Вас тоже не смущает. И без разницы кем быть — русским, украинцем, в какой стране жить. Только если Вас кто-то к чему-то принуждает силой покориться (и даже готов убить ради этого подчинения) или морочит голову соблазнительными бонусами, то стоит задуматься, нужно ли быть нейтральным и не лучше ли защитить себя и близких. А уж если предлагают предать, то, что свято охранялось, — то вообще все понятно.
Наша страна в какой-то момент уступила в идеологии Западу, а в результате себя разрушила и стала просто служить ему — свою историю менять, своих героев, экономику под западные интересы построила. Чем слабее, тем проще на нас наступать. И мы продолжаем подчиняться, и откатываться, и лишь надеяться на хорошее к нам отношение. В одной из передач Соловьева, Кургинян сказал, что когда-нибудь захочется упереться и сопротивляться, а нечем будем и некем. Евгений, у нас вроде бы правило есть — не переходить на личности. Но недооценка значения страны, в которой живешь, своих корней, и даже наоборот отношение со знаком минус — это автоматически ведет к тому, что, действительно, некем будет защищать. Даже если и придет озарение.
...Ярым противникам Запада, наверное надо бороды отращивать, одеваться в национальный костюм, или на подобие его,... ну и может воздержаться от мобильных телефонов с интернетом и т.п. ...Консервативнее быть в большинстве вопросов.
Алексей Денисов: ...Ярым противникам Запада, наверное надо бороды отращивать, одеваться в национальный костюм, или на подобие его,... ну и может воздержаться от мобильных телефонов с интернетом и т.п. ...Консервативнее быть в большинстве вопросов.
Консервативнее — это точно. Одежда должна быть под сибирскую погоду без голых ног зимой. От мобильных телефонов воздержаться настолько, насколько это поможет сохранить зрение и нервные клетки, причем во всех смыслах.
Светлана Богородская: Так это как принимать на работу украинцев, но не русских. Тоже нормально?
Это нормально во всем мире, так иностранцу нужно получить разрешение в Министерстве иностранных дел для получения разрешения на работу.
Светлана Богородская: Русский язык был родным для большой доли граждан, нормой, а то, что его ограничивают — искусственно и унизительно, и уменьшение прав русских и русскоговорящих граждан.
Хорошо, а как насчет того, если кто-то в Россия пыталась транслировать новости на другом языке?
Светлана Богородская: Наша страна в какой-то момент уступила в идеологии Западу, а в результате себя разрушила
Как я уже неоднократно говорил, в 1980-х годах Советский Союз больше не был конкурентоспособным в производственных отношениях с последующим банкротством.
Светлана Богородская: стала просто служить ему (Западу) — свою историю менять, своих героев, экономику под западные интересы построила
Евгений Рензин: А у нас, ничего, Гиркин ... даже не думают скрывать свою причастность. Строят из себя героев. А всё потому, что каков поп (Путин), таков и приход.
Я с большим уважением отношусь к героям Донбасса — Моторолле, Гиви, Захарченко. К Бузине, который хотел примирить стороны и который был против антироссийских и бандеровских настроений. Именно таких, кто закрывает собой (эту характеристику Вы, конечно, тоже не оцените), и выбирают нацисты для своих подлостей.
Светлана Богородская: У работодателя есть выбор, но не на уровне законов отдавать приоритет людям одной национальности.
Извините, я неправильно понял. Я имел в виду двух разных гражданства — русских и украинцев. Русские с украинским гражданством должны иметь такое же право на работу, как украинцы.
Светлана Богородская: И между друзьями бывают разногласия и трудные времена, но их можно преодолеть ради дальнейшего согласия и дружбы, а можно сделать все наоборот.
История с чеченскими войнами это ярко показала. В году, по-моему, 2007-м журнал "Русский репортёр" провёл фотоакцию "Один день России". Моё фото тоже на страницы журнала попало. Но поразили меня 2 фотографии. "Ночной Грозный" — шикарный город, как где-нибудь в Арабских Эмиратах с сияющей мечетью. Чечня — дотационный регион. И фотография из Норильска — местные жители,под отверстиями здоровенных труб, купаются в водоёме, образованным сливной водой, охлаждающей установки никелиевого комбината. Символичные фотографии преодоления разногласий между "друзьями".
Евгений Рензин: Кстати, Светлана, как там с вашим любимым лозунгом про законную власть? Откуда она в Донбассе-то законная?
Уважение к "законной власти" ленинцы-сталинисты 100 лет назад прекрасно показали. Но мне кажется весьма сомнительным когда понятие "законная власть" выдернуто из контекста. Например, в Сирии. Папаша Асад в результате военного переворота становится президентом. Прессует оппозицию, в результате якобы демократических выборов становится президентом его сын. Сын продолжил прессовать оппозицию, в результате вооружённые конфликты, подтянулись террористы, следом наши, хотели помочь "законной власти" отметелить террористов за несколько месяцев, но вот уже несколько лет, а "выжатые" из Сирии террористы круто отметились в Шри-Ланке (по ТВ говорили). Неплохо с законностью власти и в Казахстане. Но там Елбасы — национальный лидер — всё-таки продвинут.
Светлана Богородская: Консервативнее — это точно. Одежда должна быть под сибирскую погоду без голых ног зимой
Да и летом, на пляже например, лучше всё-таки без голых ног. А женщинам ещё и без голубых футболок с коротким рукавом. Я такое в Иране наблюдал. Не понравилось. В голубой футболке гораздо красивее.
Светлана Богородская: Так это как принимать на работу украинцев, но не русских. Тоже нормально?
Светлана Богородская: Это не нормально. Это неравенство. У работодателя есть выбор, но не на уровне законов отдавать приоритет людям одной национальности.
Это что ещё за сказка?
Светлана Богородская: Так и Университет Тараса Шевченко в Киеве есть, и что? И почему языки, хоть какие, нельзя изучать?
Вот и я вас спрашиваю. Чем вас не устраивает то, что на Украине стараются сохранить и продвинуть в первую очередь свой язык. Оставляя русскому, которому, в отличие от бурятского, не грозит вымирание, второстепенное значение? И, кстати, не путайте университет имени Тараса Шевченко и Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина. Что за "фашизм" русские устроили? Почему есть институт русского языка, а института бурятского языка нет? Нацисты! — так нужно интерпретировать положение дел в России???
Светлана Богородская: а то, что его ограничивают — искусственно и унизительно, и уменьшение прав русских и русскоговорящих граждан.
Я не сомневаюсь, что на Украине полно подлецов и дураков, которые действительно хотели бы запретить русский язык. Но на уровне законов нет ничего подобного.
Светлана Богородская: Что касается отключения воды в Крым, то спасибо, что чуму какую-нибудь до сих пор в московский водозабор не подкинули.
Значит способны? Но все равно Вам милы.
Так выходит, что неспособны. И, конечно, такие — мне не были бы милы. Но я бы их понял. Россия прямо все силы устремила на то, чтобы такие появились.
Светлана Богородская: Они, вообще-то защищают жителей Донбасса. Но Вы, конечно, не верите в свободный выбор донбассовцев.
А вы, конечно, верите. Очень же хочется верить! И совсем не страшно, что никакой выбор в принципе узнать невозможно. Под дулами автоматов никакого свободного выбора быть не может. А вообще, мне глубоко плевать на так называемый выбор. Ни то, что боевые действия, ношение оружия запрещено законом. Все эти ваши "герои", в соответствии с законом Украины (юрисдикция которой распространяется по сию пору на Донбасс и признаётся всем миром, включая "не сторону конфликта" Россию) и международным правом давным давно должны быть в тюрьме. Если же вы считаете иначе и претендуете на какую-то последовательность и непредвзятость, то должны с огромным уважением относиться к украинским боевикам, протянувшим "братскую руку помощи" чеченскому народу, в соответствии международным, признанным Россией, правом народа на самоопределение, воевавших за свободу Чечни. Я, разумеется, про Чеченскую войну. Так что, Светлана, будете "с огромным уважением" к убийцам русских солдат относиться?
Меня как раз очень смущает. Как и любая другая идеология, в которой хоть какое-то место отводится этническому происхождению человека. Меня даже Веллер смущает, когда рассказывает про то, что вроде как существует ряд научных трудов, доказывающих связь между этническим происхождением, социальным поведением и умственным развитием. Правда, не слыхал, чтобы Веллер, исходя из этого, предлагал ввести какую бы то ни было сегрегацию. А вот вы, Светлана, смущаете меня куда сильнее Веллера. Если вы сейчас откажете чеченским боевикам в уважении, я вынужден буду считать, что вы, одна из такого рода людей, которые поощряют нацизм. А если не откажете, то я даже и не представляю, что думать. Впрочем, знаю. Никакой вы не нацист. Вас просто обманули. Как и тысячи других наших сограждан. И даже теперь, оказавшись перед лицом противоречий собственных взглядов, вы найдёте себе кучу поводов, чтобы не менять точку зрения. Вы охотно вспомните Беслан и напрочь забудете не столь уж давнюю и совсем не забытую поголовную депортацию чеченцев. Вы оправдаете Россию прекрасным состоянием Грозного — словно это хоть одной матери может искупить потерю сына. Да, собственно, вы и никакого права на самоопределение чеченцам не дадите. В отличие от меня. Я считаю, что и Чечня, и Донбасс — имеют такое право. Но я не считаю те методы, которые используются/зовались для реализации этого права, хоть сколько-нибудь приемлемыми.
Алексей Денисов: Если другой цвет, то получается можно и короткий рукав?
Я в Иране не был и своими глазами не видел. И даже не очень понимаю, про какие футболки говорит Борис. Но я видел фотки. Современные, на которых иранские женщины купаются чуть не в костюмах ОЗК:
Современное фото
До исламской революции 1979 г.
До исламской революции 1979 г.
Разумеется, нынешнее состояние — это не свободный выбор.
Борис Чечет: Светлана на аватарке в голубой футболке с коротким рукавом. Симпатично смотрится!
А, понятно. = )
Евгений Рензин: Я в Иране не был и своими глазами не видел. И даже не очень понимаю, про какие футболки говорит Борис. Но я видел фотки. Современные, на которых иранские женщины купаются чуть не в костюмах ОЗК
...Понятно. Да знаю, что в некоторых мусульманских странах так купаются. В принципе, настоящие христиане примерно так тоже должны поступать не выставлять достоинства своей фигуры на показ. Но антропоцентризм, возникновение Олимпийских игр и т.п. ...повлияли на взгляды людей, в том числе и христианского мировоззрения. Плюсы в целомудренной одежде не только в том, что женщина одетая так не вызывает (или почти не вызывает) у мужчины грешных помыслов, но и такая одежда скрывает недостатки фигуры, которые не приятно созерцать многим окружающим.
Алексей, а вот вы же живёте в светской стране. Сейчас чуток потеплеет, девчонки снимут с себя почти всё. Вы скольких за лето обычно насилуете? Что-то подозреваю, что ни одной. Я вот за всю жизнь ни одной. А уж какие аппетитные виды я видал!
Просто поразительно до каких крайностей можно дойти, отстаивая религиозные принципы (кое-как подобрал не грубое определение к слову "принципы").
theodor japs: Ну для равных граждан это было бы уместно.
Безусловно! Но я бы предпочёл, чтобы "равные" граждане, отягощённые своими верованиями или иными убеждениями, устраивали себе отдельные пляжи и купались там так, как им угодно. Хоть в телогрейках, хоть вовсе без трусов.
theodor japs: Алексей, эротические мысли мужчины тоже грех ???
"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Матфея 5:28) Если Вы жену свою видите в мыслях, то наверное не грех...
Евгений Рензин: Просто поразительно до каких крайностей можно дойти, отстаивая религиозные принципы (кое-как подобрал не грубое определение к слову "принципы").
Нет, конечно, можно одеть рясу, а внутри быть с нечистым сердцем, но все же, если сердце чисто, то и в одежде это будет проявляться тоже. Рясу я не одел ещё. ) Но, например, современная мужская мода с облегающими брюками как-то мне не нравится, что-то не то.
Алексей Денисов: Нет, конечно, можно одеть рясу, а внутри быть с нечистым сердцем, но все же, если сердце чисто, то и в одежде это будет проявляться тоже.
Как говоритcя: «Одежда не делает человека», но на самом деле одежда не должна иметь значения в любой жизненной ситуации, будь то на пляже, в церкви или в театре.
МОСКВА, 24 апреля. /ТАСС/. Президент России Владимир Путин подписал указ, позволяющий жителям ряда районов юго-восточных регионов Украины получить гражданство РФ в упрощенном порядке. Текст документа опубликован на официальном сайте Кремля. "Установить, что лица, постоянно проживающие на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины, имеют право обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке", — говорится в указе. Отмечается, что это решение принято "в целях защиты прав и свобод человека и гражданина" и исходя из общепризнанных принципов и норм международного права. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Еще одна мина заложена на поле российско-украинских отношений.
Евгений Рензин: Если же вы считаете иначе и претендуете на какую-то последовательность и непредвзятость, то должны с огромным уважением относиться к украинским боевикам, протянувшим "братскую руку помощи" чеченскому народу, в соответствии международным, признанным Россией, правом народа на самоопределение, воевавших за свободу Чечни. Я, разумеется, про Чеченскую войну. Так что, Светлана, будете "с огромным уважением" к убийцам русских солдат относиться?
В отличие от украинских событий, которые представляются с различных точек зрения, о событиях в Чечне мы знаем гораздо меньше. Судить о них сложно. К традициям народов нужно относится осторожно, даже если кто-то с ними не согласен. Традиции не зря укрепляются, значит они нужны в соответствии с характерами, особенностями жизни. Ну, зашумите в очередной раз о неравноправии женщин. Чеченцы, кстати, к своим матерям относятся, как к святыням, попробуйте неосторожно задеть каким-нибудь глупым словом.
И все люди разные. Невозможно всех одинаково оценить. Кто за раскол, войну, жестокость, унижение — не очень (мягко говоря) приятны.
Светлана Богородская: В отличие от украинских событий, которые представляются с различных точек зрения, о событиях в Чечне мы знаем гораздо меньше. Судить о них сложно.
И что это за "различные" точки зрения? И в каком месте ваша точка зрения расходится с про-властной точкой зрения? И, что ещё интересней, в чём даже не была, а может быть была разница между Чеченской войной и войной на Украине? И причём здесь какие-то традиции?
Фаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) Кто у нас тут за союзы и объединения?
Основные черты фашизма: традиционализм, национализм, антилиберализм, антикоммунизм, экстремизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто — вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящиеся к правящим классам.
Страшно читать — чуть не каждый пункт в той или иной степени присущ нынешней России.
Евгений Рензин: Страшно читать — чуть не каждый пункт в той или иной степени присущ нынешней России.
Совсем нет.
традиционализм — если о традициях, так хорошо, национализм — народности страны со своими языками и культурой поддерживаются, дружба, единство только приветствуются. антилиберализм — интересно, на чем была основана "новая" Россия? антикоммунизм — коммунистические партии не запрещены вместе со своими идеологиями, экстремизм — вот это на уровне законов противозаконно и не допускается, этатизм — не знаю, что такое, корпоративизм — есть, элементы популизма — куда выборам без него, милитаризм — а защищаться не нужно? Причем, все шаги — ответные. часто — вождизм — очень хорошо, когда есть личность, которая ведет куда нужно. декларирование опоры на широкие слои населения, не относящиеся к правящим классам — так тоже для выборов необходимо.
С основным, всегда осуждаемым — национализмом и экстремизмом наши власти борются
theodor japs: Светлана Богородская: национализм — народности страны со своими языками и культурой поддерживаются,
Это очень, очень дружелюбноe выражено. Светлана, вы действительно стоитe за этим утверждением ???
Уверена на все 100%.
Если есть трудности, то либо они общие для всех. Либо руководители областей и прочих субъектов не дотягивают до уровня хороших организаторов и просто до уровня настоящей заботы о людях. Так любая область может в чем-то обидеться, что чего-то недополучает, независимо от народов, которые в ней проживают. И скорее антисоциальная политика у всех вызывает протест. С её до глупости "эффективностью и оптимизацией" экономики.
Светлана Богородская: С её до глупости "эффективностью и оптимизацией" экономики.
Еще один пример современной экономики ко всем предыдущим — дороги и перекрестки. Оказывается, что перекрестки можно так "экономично" "отремонтировать", что положить под ними водосточные трубы короче ширины самой дороги. Дорога на перекрестке оказывается уже, а по бокам перекрестка в дорогу вклиниваются траншеи (особенно при повороте удобно с выездом на встречную полосу). Экстрим с авариями гарантирован и подтвержден. А власти, проведшие такой ремонт, только улыбаются — ездите осторожнее. Мужики терпят, друг друга вытаскивают (траншеи глубиной в половину — одну треть легковой машины, проваливаются почти встав вертикально). И канавы вдоль дорог — не пологие кюветы, а действительно, вертикальные траншеи, земля из которых обезобразила дороги и лужайки, и в эти траншеи тоже не дай бог съехать. И так, видимо, во всем.
Евгений Рензин: На основной вопрос, т.е. про отличия Чеченской и Украинской войн — не ответите.
Вы так хорошо знаете все мотивы, хронологию, действия сторон в Чечне? С этим тоже нужно тщательно (при желании) разбираться, насколько позволяет интернет. С первой Чеченской войны запомнилось, что посылали молодых не подготовленных солдат — ни в военном отношении, ни подготовки к горам. Так что в ту войну не только к жителям Чечни, но к армии проявили еще то отношение (а перед тем всю страну кинули, за исключением хапуг).
А традиции и земля — это то, что, действительно, люди должны и будут охранять. Вторглись, нарушили жизнь и получили ответ. Что там на самом деле происходило — вот так запросто об этом судить я не могу. Официальное отношение, насколько я представляю — к первой войне осуждающее, во второй войне — уже участвовали отовсюду подтянувшиеся и, думаю, разные боевики — и с этой агрессией до терроризма (почему бы и Беслан не вспомнить) нужно было справляться и утихомиривать.
Кстати, про терроризм — сравните, кого на Украине Вы можете в этом упрекнуть, кто диверсии организует и убийства. Защита, чтобы тебя не убили — не есть терроризм.
И еще отличие — наши власти постарались все-таки мирную жизнь наладить, и не на уровне принуждения и насилия, не превратить чеченцев в русских, а старались понять чеченцев, помириться и помочь восстановить республику с ее собственной культурой. Что-то у украинских властей таких намерений по поводу Донбасса не видно, лишь бы дальше раскол поддерживать или просто уничтожить.
То есть, еще одно отличие — национализм, которого у России в Чеченской войне не было.
И все-таки, в событиях на Украине в основе — предательство. И не только по отношению к России, но и к своим русским гражданам, и даже к своим корням и истории. Но в последнем случае — и у нас практически тоже самое, только без национализма. Украина сейчас вообще во многом — это зеркало для нас самих. Хоть в отношении к западной идеологии, хоть в отношении с олигархами.
Я надеюсь, что вы немного знакомы с историей. Так, с чего Гитлер начал ? — с основанием НАЦИОНАЛЬНОЙ — социалистической политики. Что с ним стало и как оно кончилось, известно всем. Hационализм — Националисты, это те снайпер, кто убивают русских солдат, это те, кто не хочет идти на компромисс, это те, кто не хочет давать русским работу. Кстати, то же самое относится и к сепаратистам на востоке Украины.
theodor japs: Кстати, то же самое относится и к сепаратистам на востоке Украины
Сепаратисты — это слишком простое слово. Донбассовцы — не националисты, они себя защищают, а не на других нападают и ничьи национальности не переделывают. До майдана с антироссийской и бандеровской политикой и пока их не начали бомбить и обстреливать не заявляли о сепаратизме. В Донецке живут люди разных национальностей: украинцы, русские, белорусы, греки, евреи, татары, армяне (согласно Википедии).
Светлана Богородская: Вы так хорошо знаете все мотивы, хронологию, действия сторон в Чечне?
Что там знать? Генерал Дудаев со товарищи не захотел делить власть с российской элитой. Сыграл на религиозных и национальных чувствах чеченцев. Учитывая недавнюю историю, сделать это было довольно просто. Российская элита не столько власть терять не захотела, сколько не желала допустить опасный прецедент. За Чечнёй мог последовать Дагестан, Татарстан и кто угодно ещё. Плюс к этому война позволила наворовать столько денег, сколько не приносят ни наркотики, ни тем более нефть. Те и другие — законченные мерзавцы. Спасибо Путину, что он эту нескончаемую бойню остановил. И не_спасибо, что остановил на условиях, когда де-факто Россия платит Чечне репарации по сию пору. При этом практически не распространяя свою юрисдикцию на территорию Чечни. Допуская формирование практически неподконтрольных вооруженных сил. Сильно удивлюсь, если рано или поздно всё это не рванёт повторно. В условиях продолжающегося нищания России — обязательно рванёт.
Светлана Богородская: Кстати, про терроризм — сравните, кого на Украине Вы можете в этом упрекнуть, кто диверсии организует и убийства.
Гражданин России нетоварищ Гиркин. А равно и все прочие вооруженные сепаратисты. Или для вас терроризм, это только тогда, когда в школе, метро или больнице?
Светлана Богородская: Что-то у украинских властей таких намерений по поводу Донбасса не видно
Если вы не хотите видеть, то и не увидите. Но вообще-то Зеленский неоднократно заявлял, что намерен возобновить выплату пенсий на неподконтрольных территориях. Вообще, странное сравнение. Россия до завершения боевых действий в Чечне тоже никаким восстановлением не занималась. Да это просто невозможно.
Светлана Богородская: То есть, еще одно отличие — национализм, которого у России в Чеченской войне не было.
Да ровно столько же его было, сколько в Украине сейчас. В Украине, в силу национального состава самой Украины, ещё и меньше.
Светлана Богородская: И все-таки, в событиях на Украине в основе — предательство. И не только по отношению к России, но и к своим русским гражданам,
Вот оно — единственное отличие! В Чечне боевики воевали против России, а в Украине воюют про-российские боевики. В реальности, конечно, никакой пользы России они не приносят, но по риторике, во многом искренней, именно про-российские. А кто там вас предал? Как? Договор какой-то нарушила Украина? Войной на Россию пошла? На высшем уровне прикрывала транзит наркотиков в Россию? Порошенко подсыпал яд в свои конфеты, экспортируемые в Россию? Что-то я ничего такого не припоминаю. Помню, кто-то у кого-то Крым оттяпал. Однако мы у них — опять мимо.
Вы, Светлана, так любите бытовые аналогии. Извольте. Ваша гипотетическая сестрёнка подросла, переехала жить в собственную квартиру, вышла замуж за американца и перешла в протестантизм. Она предатель? Моя, которая примерно так и сделала, остаётся мне сестрой. Для вас, видимо, это немыслимо. И как может быть иначе у любителя Сталина в частности и СССР в общем. Так любивших своих граждан, что выпускать начали только при Брежневе, автоматом объявляя предателями. Этакая любовь до гроба! В "лучших" христианских традициях (запрещающих развод). Не мне, так никому! Кстати, вы как к пассионарности России относитесь?
Светлана Богородская: Сепаратисты — это слишком простое слово. Донбассовцы — не националисты, они себя защищают
Итак, пункт первая — Луганск и Донбасс неожиданно изолировались от Украины. Мой вопрос: как бы реагировала Россия, если бы эти регионы хотели стать частью (например) Америки а не России ? Это главное отличие, сепаратисты не хотели (не хотят) иметь ничего общего с украинцами, потому что они русские. Почему и следовательно, не имеет значения в данный момент, но факт, что нацистская ненависть обеих сторон очевидна. Очень даже. И последнее, но не менее важное: у России достаточно проблем в мире и в стране, но с этой политикой россияне никогда не могут гордиться и делает себя не популярным среди ведущих наций в мире. Но Кремль это кажется не интересно. Есть ли у России моральное величие, чтобы положить конец этому жалкому конфликту, остается открытым до дальнейшего уведомления. K сожалению.
theodor japs: Мой вопрос: как бы реагировала Россия, если бы эти регионы хотели стать частью (например) Америки а не России ?
Как можно относится к недружественным отношениям?
theodor japs: Это главное отличие, сепаратисты не хотели (не хотят) иметь ничего общего с украинцами, потому что они русские.
Украинцев на Донбассе никто не заставляет быть русскими, а украинцы такую политику вовсю проводят и по отношению к тем, кто в Киеве, и к тем, кто на Донбассе, а не хотят донбассовцы, значит по ним нужно стрелять. Донбасс себя защищает, свои традиции и мировоззрение — это не нацизм. Если бы они заняли позицию противника, тогда скорее бы стали полицаями и пособниками нацистов.
theodor japs: И последнее, но не менее важное: у России достаточно проблем в мире и в стране, но с этой политикой россияне никогда не могут гордиться и делает себя не популярным среди ведущих наций в мире.
Ну, конечно, нужно идти по пути глобализации (подчинения своих интересов чьим-то, всяческим транскорпорациям — да, это у нас вовсю идет. Только западу этого уже мало, ни малейшего намека на защищенность не должно быть и своего слова — тоже самое).
Светлана Богородская: theodor japs: Мой вопрос: как бы реагировала Россия, если бы эти регионы хотели стать частью (например) Америки а не России ?
Как можно относится к недружественным отношениям?
Теодор думаю, имел в виду следующее: если бы эти регионы захотели стать частью Америки то для нынешней политической верхушки России они тут же превратились бы во врагов. Именно так этой верхушкой воспринимается вся Украина, стремящаяся в ЕС. "Русский мир" для неё — пропагандистский трюк, "лапшу вешать на уши" (цитирую ВВП) населению. Сама же эта верхушка большей частью через детей, собственность и финансы, как раз на Западе и обосновалась. Типичный пример — соловьёв. Кстати, кто-нибудь всё-таки просмотрел хотя бы бегло его "Апокалипсис от Владимира"?
Светлана Богородская: theodor japs: Мой вопрос: как бы реагировала Россия, если бы эти регионы хотели стать частью (например) Америки а не России ? Как можно относится к недружественным отношениям?
Теодор думаю, имел в виду следующее: если бы эти регионы захотели стать частью Америки то для нынешней политической верхушки России они тут же превратились бы во врагов
Иногда смотрю ролики с канала одного израильского еврея. Он совсем не близок мне по взглядам, но, тем не менее, я признаю, что его суждения часто весьма взвешены. Не заносит его в крайности. Давно ничего у него не смотрел, а тут хайпвое название: Зеленский и Бандера. И ролик короткий — посмотрел. И тут такое дело. Я лет 10 назад был крайне удивлён, что, оказывается, вполне себе образованные и совсем не глупые люди умудряются оправдывать Сталина и вообще считают его чуть ли не подарком судьбы для СССР. А тут Млечин рассказывал про некоего российского историка, кажется, который похвально отзывался о генерале Краснове. Я не придал значения — мало ли чудес на свете!? А ту, в этом самом ролике про Зеленского, инфа о том, что случай почитания Краснова далеко не единичен. И вплоть до памятников! Я живо себе представил, сколько дерьма при желании можно было бы вывалить на Россию. Объявить её фашистской и смешать с грязью (ровно как наши СМИ валяют в дерьме Украину). Да это просто подарок для врагов. Я уже не удивлюсь, если и тут Краснова кто-то уважает, но меня это совсем мало волнует. Поделился ссылкой больше для того, чтобы желающие понять то, что творится на Украине, услышали более адекватную оценку поднятия на щит Бандеры. Вслед за автором ролика не считаю Бандеру сколько-нибудь подходящей для возвеличивания фигурой. Но и тем, кто его возвеличивает, морду бить не готов. Как не готов бить морды сталинистов.
theodor japs: Путин хочет дать всем украинцам российские паспорта. С точки зрения ЕС, это масло в огонь залить. Как вы видите это в России?
Мне кажется, мы в России это видим по-разному. Я (не мы и не Россия) вижу это так. Нормально. Как космополит, признаю право каждого человека жить там, где он считает приемлемым для себя. Без паспортов, увы, это сложно. Все украинцы, желающие, к нам!
Борис Чечет: Как космополит, признаю право каждого человека жить там, где он считает приемлемым для себя. Без паспортов, увы, это сложно. Все украинцы, желающие, к нам!
В принципе, это хорошо и правильно, если бы не сложные политические условия. ЕС политически связан с Украиной, но не хочет сталкиваться с бoльшими проблемами с Россией. Боюсь, это может спровоцировать очередную спираль санкций. А это никому не помогает и не нужно.
Строить турбазы и коттеджи избранным можно, а сохранить детский сад, которому уже несколько десятилетий и который востребован на 200% процентов — нет? На Большой Речке пытались закрыть больницу, кое как отстояли в ограниченном виде. Хотели закрыть почту — тоже самое, теперь работает в сокращенном режиме. Добрались до детского сада Всё для людей.
Борис Чечет: Алексей Денисов: Юрий Кузнецов: Просто наберите Мухин Юрий Игнатьевич. Материалов огромное количество!Нашел. Там он в одном месте пишет: "Вообще-то, антисталинисты — это крайне неблагодарные твари, которые без каких-либо мук совести могут поносить ту страну, которая их вырастила, и тот народ, который их так долго защищал, и на котором они паразитировали и паразитируют." Алексей, Вы абсолютно правы. Мухин типичный зашоренный сталинист, у которого в голове не укладывается, что страна и Сталин, народ и Сталин в глубине своей не тождественны. Печально, что история, возможно, повторяется, по крайней мере, в отдельных, в том числе влиятельных. головах. Вот ещё одно отождествление государства и лидера, принадлежащее Председатлю Госдмы: "Есть Путин, есть Россия, нет Путина нет России". Замените имена и названия государств и получите Мухина и ему подобных.
Роль личности в истории тоже даже очень имеет место быть. Даже и страны в прежнем ее виде может не быть после чьего-то руководства — нам ли этого не знать.
theodor japs: Путин хочет дать всем украинцам российские паспорта. С точки зрения ЕС, это масло в огонь залить. Как вы видите это в России?
Я согласен с Борисом. Но, увы, нынешняя власть в России настолько себя дискредитировала, что даже за самыми благими её деяниями всякий раз следует искать скрытый смысл. Я послушал выступление представителя РФ на Совете Безопасности ООН по этому вопросу и уже вздрогнул:
Для Киева же количество обращений за гражданством нашей страны станет лакмусовой бумажкой и референдумом об отношении к себе жителей Донбасса. Именно этого, похоже, нынешняя власть в Киеве и опасается.
Мы же знаем, что следует за "референдумами". Кстати о последствиях: рубль на фоне этих новостей уже упал. Это при растущей на тот момент нефти.
Светлана Богородская: Роль личности в истории тоже даже очень имеет место быть. Даже и страны в прежнем ее виде может не быть после чьего-то руководства — нам ли этого не знать.
Спасибо, Светлана, что продолжили эту "вечную" тему тут. А то нам дай волю, мы в каждую дыру затащим Сталина, Путина и евреев с религией в придачу.
Что же по существу, то не очень понял с чем вы несогласны. Вроде как о роли личности никто вовсе не высказывался.
Светлана Богородская: Строить турбазы и коттеджи избранным можно, а сохранить детский сад, которому уже несколько десятилетий и который востребован на 200% процентов — нет?
Пожалуйста, не смешивайте «яблоки с грушами». Но вы не хотите признавать частную экономику как часть общества, — ваша большая проблема.
theodor japs: Пожалуйста, не смешивайте «яблоки с грушами»
Бедный "Теодор", кто же Вас заставляет читать о наших "яблоках и грушах", лишних и "жалких"?
Евгений Рензин: нынешняя власть в России настолько себя дискредитировала, что даже за самыми благими её деяниями всякий раз следует искать скрытый смысл
Благие — Вы оценили положительно! Интересно, кто-нибудь знал, что тоже самое с гражданством и паспортами давно осуществляли венгры, румыны и поляки. Не знали, потому, что никого не возмутило, вроде даже то было и правильно.
А в каком месте это расходится с моими прошлыми высказываниями?
Кстати, буквально вчера в своём ролике Дима Иванов демонстрировал присланный ему видос, где показана пачка сигарет, брендированная Камазом — это часть пайка ополченцев/сепаратистов.
Евгений Рензин: Кстати, буквально вчера в своём ролике Дима Иванов демонстрировал присланный ему видос, где показана пачка сигарет, брендированная Камазом — это часть пайка ополченцев/сепаратистов.
Ополченцы, видимо, не должны ни есть, ни курить. А Камаз не должен принимать участия в гуманитарных грузах? Что насторожило, так то, что сигареты "невозможно курить, одно сено". На что еще такое отношение распространяется? Перед донбассовцами кому-то должно быть очень стыдно (если такое чувство имеется).
Светлана Богородская: Бедный "Теодор", кто же Вас заставляет читать о наших "яблоках и грушах", лишних и "жалких"?
Кто из нас обоих беден, я не хочу обсуждать на этом этапе. Грустно то, что вы не видите то, что я действительно имел в виду.
Светлана Богородская: Интересно, кто-нибудь знал, что тоже самое с гражданством и паспортами давно осуществляли венгры, румыны и поляки
Я признаю, что это новоe для меня. Но кого хотели поляки, румыны и венгры наказать, такиx проблем кaк у России с Украиной у них нет. Пожалуйста, объясните мне это. Кстати, Россия может навредить Украине, только если в Украине разрешено только одно гражданство. В любом случае победителями станут только политики, простые смертные в этом случае являются только жертвами пешек.
Светлана Богородская: А Камаз не должен принимать участия в гуманитарных грузах?
"Гуманитарная помощь" одной из воюющих сторон, называется военной помощью. Если, конечно, это не Красный Крест, "осуществляющий свою деятельность во всём мире, исходя из принципа нейтральности и беспристрастности."
Евгений Рензин: "Гуманитарная помощь" одной из воюющих сторон, называется военной помощью
Кроме военной составляющей больше никаких других нет? Кроме того, что защищаются, больше ничем другим не занимаются и больше ничего из себя не представляют? И ради их будущей жизни, мирной, помогать не нужно, чтобы дожили до нее?
Евгений Рензин: Если вы беспристрастны, помогайте обеим сторонам "дожить" до мирной жизни.
Одной стороне кто только не "помогает", есть опекающие. И эта сторона считает другую, не достойной никакой гуманитарной помощи, и стремится последнее отнять, жизнь в том числе. Так кому требуется помощь? Да и как помогать тому, кто отталкивается и отворачивается.
theodor japs: Путин хочет дать всем украинцам российские паспорта. С точки зрения ЕС, это масло в огонь залить. Как вы видите это в России?
Это ложь! Россия никому паспорта не дает. Россия утвердила закон об облегчении процедуры выдачи паспортов. Это не означает раздачу паспортов всем. Процедура выдачи паспортов существует в каждой стране. Ранее Россия заявляла об облегчении выдачи российского паспорта всем жителям СССР, проживавшим на территории СССР до 1992 года. Почему сейчас это масло в огонь, не понятно.
theodor japs: ЕС политически связан с Украиной, но не хочет сталкиваться с бoльшими проблемами с Россией.
Если ЕС политически связан с Украиной, то он должен взять ответственность за массовые убийства людей на территории ЛНР и ДНР. Это преступление против человечества. Это фашизм. ЕС хочет отвечать снова за фашизм? Рано или поздно Украина войдет в состав России целиком или частично. Одесса — русский город. За события в Одессе по сожжению около 100 человек в доме профсоюзов рано или поздно ответят все организаторы. Следы организаторов уходят в Канаду, США и Великобританию. Значит, ЕС тоже придется отвечать за фашизм в Одессе. Вот так это видится из России.
Неужто правда? Я, ей-богу, до сих пор ни одного аргументированного мнения "против" не слышал и не читал. Но один аргумент против сам уже выше высказал. Могу добавить ещё один. Существует опасность, что Россия, под предлогом того, что граждан России ущемляют/убивают, может уже явным образом ввести войска на территорию Украины. При этом ничто не мешает ей самой устроить "театр" с убийствами. Для внутреннего, конечно, употребления. Чем не "многоходовочка"? А потом (не дай бог в результате горячей войны) ещё объявить чрезвычайное положение и не заморачиваться с дорогостоящим и малопредсказуемым спектаклем, под названием "транзит власти". Как вам такие плоды якобы "гуманизма"?
Евгений, давайте отставим ваши фантазии и будем говорить о том, что уже совершилось. Мир во все времена был полон опасностей существующих и несуществующих.
Философская проблема. Философий, конечно, множество, даже поток сознания Блаватской якобы философия. Рациональная философия, идущая от Сократа и Аристотеля стремится к максимальной точности понятий. Критерии точности — реальность и логическая непротиворечивость. Но реальностей — 2: физическая и человеческая. С физической всё просто — "истина всегда одна". А вот в человеческой, если "истина всегда одна", то вот и получайте сталинизм или святую инквизицию, что в принципе одно и то же. В человеческой (социальной) реальности "истина" и "правда" — это ценности и интересы, и их вольные или невольные интерпретации. Критерии всё-таки важны. Я (имхо) вижу следующие, взаимосвязанные: права человека, эффективность развития, достойная жизнь. Есть надежда, что Украина выбрала путь — тяжёлый, конечно, — в этом направлении. Удачи им!
Александр! Огромное спасибо за Ваши комментарии. По возможности почаще, или даже хотя бы изредка, заходите в эту тему, пожалуйста.
На мой взгляд, многие и многие в нашей стране чересчур привыкли к мирной и сытой жизни. Оттого их язык без костей, оттого они правду истории забывать стали.
А к Тео у меня вообще уйма вопросов... Только я всё не решусь начать их задавать, так как уверена, что у него нет на них внятного ответа.
Например: почему/зачем немецкие танки снова у границ моей Родины? Например: зачем немцы предлагают ввести свою полицию в Донбасс?
** «Взволнованные новостью о раздаче российских паспортов жителям Украины, депутаты Бундестага предложили разместить на Донбассе миссию ООН вместе с полицейскими силами Германии такого масштаба, чтобы оказать значительное «устрашающее воздействие».
Александр Тагильцев: Евгений, давайте отставим ваши фантазии и будем говорить о том, что уже совершилось.
Давайте. Будем исходить из того, что у Путина была задача помочь несчастным пенсионерам ю-в Украины. Нужно для этого давать гражданство России? Отнюдь. Без всяких гражданств можно сформировать специальный фонд и так же, как ПФР, раздавать деньги определённым категориям граждан Украины. Так же помогать им, как помогает нам ФСС и ФМС. Имело бы это тот же резонанс в мире, какой мы имеем теперь? Конечно нет. Недовольные нашлись бы, безусловно, но степень недовольства точно была бы меньше. И мы, граждане России, пострадали бы меньше. Но не плевать ли на каких-то там граждан, когда цели далеки от гуманитарных?
Сразу после церемонии вручения наград Героям Труда президент России прокомментировал слова Владимира Зеленского о том, что Киев якобы готов выдавать украинские паспорта всем россиянам. «Это говорит о том, что мы договоримся, наверное, потому что у нас здесь много общего. Я ведь много раз говорил о том, что украинцы и русские — братские народы, и даже более того, я вообще считаю, что это один народ на самом деле. Если на Украине будут выдавать паспорта россиянам, а мы в России будем выдавать паспорта и гражданство украинцам, то рано или поздно мы неизбежно придем к ожидаемому результату. У всех будет единое гражданство, это нельзя не приветствовать. До побачення!» — сказал Владимир Путин.
Евгений Рензин: По запросу "немецкие танки у границ России" поисковик выдал инфу об учениях войск НАТО в Литве 2014 г. Так что это скорее то, что Саша назвал ложью.
Да сколько возле наших границ уже всего скопилось — и баз, сухопутных и морских, и вооружения (только ПРО чего стоит, а теперь будут и ракеты средней дальности), и кораблей. Пусть даже какая-то ротация в них происходит, но сумма только увеличивается. А методичные не военные действия, с дискредитацией и ослаблением? А идеологическая обработка, а навязанный образ жизни — что, пожалуй, страшнее всего.
Реально навязанная идеологическая обработка Российской власти вас, конечно, не смущает. Выдуманная иностранная — смущает. И, как водится, ни единого факта в ваших "аргументах". Где, какие базы с ракетами, что за договорённости этим нарушены — ноль фактов.
Евгений Рензин: Путин: украинцы и русские — братские народы,
Есть такое понятие — этногенез. Суть простая: и люди, и цивилизации, и языки, и народы, и вообще всё рождается, растёт, стареет и умирает. Нет больше римлян, есть итальянцы. И латинского языка больше нет. И русские с украинцами теперь разные народы. Результат истории как эволюции. Конечно, некоторым хочется контролировать как можно больше всего. Кстати, ветвление будущих украинцев и будущих русских (в то время ещё не было ни тех, ни других), возможно. началась в далёком прошлом, когда из сыновей князя Владимира, перемочивших друг друга, осталось двое: Ярослав Мудрый и Мстислав Удалой. Они и порешили поделить между собой русскую землю по Днепру. Потом ещё масса исторических событий было, которые приводили к всё большим различиям. Был проект создания "единого советского народа", но, увы, он оказался неудачным, о чём лично я сильно сожалею.
Я думаю, что об этом все нормальные люди сожалеют. Как сожалеют о том, что нельзя побрататься всему миру и уже забыть о войнах. Не зря у множества фантастов не только Земля — единое государство, но даже и множество планет может входить в одно государство. Только я что-то ни у одного фантаста не припомню даже попытки представить тот путь, который мог бы к этому привести. А жаль. Вот как мы объединим Есению с немцами, а Светлану с американцами? Я не представляю. Разве только под наркозом чего-нибудь имплантировать или отрезать :)
Удивляюсь, почему Вас не смущает. То, что Советский Союз проиграл холодную войну до своего распада — это уже произносится вовсю. А не произносит из официальных лиц тот, кто желает сохранить остатки лица. Вы то, конечно, спишете на "гнилую" советскую идеологию — оставалась бы советской, не развалился бы Советский Союз и строй бы не сменился.
Евгений Рензин: Реально навязанная идеологическая обработка Российской власти вас, конечно, не смущает.
Если о единстве и дружбе — то совсем не смущает.
Евгений Рензин: Путин: украинцы и русские — братские народы, и даже более того, я вообще считаю, что это один народ на самом деле.
Каким бальзамом на душу русских империалистов пролились эти слова.
Исключительно подвох? А если когда-нибудь народы по своей воле объединятся — то стране будет чем плохо?
Борис Чечет: И русские с украинцами теперь разные народы.
Смотря какую политику власти будут проводить. Если дружескую, то будем ближе.
Борис Чечет: ветвление будущих украинцев и будущих русских (в то время ещё не было ни тех, ни других), возможно. началась в далёком прошлом, когда из сыновей князя Владимира, перемочивших друг друга, осталось двое: Ярослав Мудрый и Мстислав Удалой. Они и порешили поделить между собой русскую землю по Днепру.
Отношения братские, один народ. Все разделение от лукавого.
Евгений Рензин: Вот как мы объединим Есению с немцами, а Светлану с американцами?
Не знаю, как Есения. Мне так — жить по единому закону божьему, по его заповедям. Еще проще — жить в дружбе и взаимопомощи (а не только цинично-прагматично ради своих интересов, где цель оправдывает средства).
Светлана Богородская: Отношения братские, один народ. Все разделение от лукавого.
Блажен, кто верует. Спросил я как-то (сославшись на слова Путина, что в России и армянин — русский) одного бурята, в возрасте, очень уважаемого в Нукутском районе, готов ли он признать, что буряты и русские — один народ? Он был удивлён: разве нельзя жить в дружбе, являясь разными народами? Зачем отказываться от предков, которые у него все были бурятами? Вот, кстати, Соловьёв постоянно напоминает, что он еврей, а смотрите, какой он "друг" России! Виллу, правда, в Италии прикупил. Мол, там отдыхать дешевле.
Это нетрудно понять — если все украинцы граждане русской национальности получили бы российский паспорт, это не будет способствовать миру, скорее наоборот.
Александр Тагильцев: Рано или поздно Украина войдет в состав России целиком или частично.
Лично для меня не имеет значения, важно как мир и прежде всего Америка на это реагирует. Это неможет и недолжно быть России безразлично.
Єсєния: Например: почему/зачем немецкие танки снова у границ моей Родины?
НАТО совершила эту несправедливость со стороны желание стран Восточной Европы. Я также не согласен с этим, но никто не спрашивает меня.
Єсєния: Например: зачем немцы предлагают ввести свою полицию в Донбасс?
То, как вы говорите, это полуправда, Было бы хорошо также читать независимые СМИ. (перевод google)
Александр Тагильцев: Евгений, давайте отставим ваши фантазии и будем говорить о том, что уже совершилось.
Mikka: Sergey V: Ответ: "Любой маршрут на территории Заповедного Прибайкалья регистрируется В МЧС. Без регистрации в МЧС разрешение не выдаем."Такие дела..
Не зря кто-то писал в ответ ратующим за платные разрешения в духе "Что вам, 50 рублей жалко?!", что кончится тем, что разрешения выпрашивать придётся.
Евгений Рензин: Саша, можно я буду и дальше "фантазировать"? ;)
Фантазируй! У нас все в порядке. Я всегда регистрируюсь в МЧС, даже, когда в Хибины ходили с Артемом Загайновым. С Парком диалог идет еще с февраля. Тоже все в порядке. Осталось только заплатить, получить пропуски и распечатать их.
Я же не про ООПТ. Я про то, что нужно хоть немного представлять возможное развитие событий и последствия. Вот, к примеру, Светлана с Татьяной опасаются баз НАТО и каких-то там танков у границ России. А ведь они ничем нам прямо сейчас не вредят. Даже воздух выхлопными газами не особенно загрязняют. Но, наверное, дамы опасаются, что они могут и стрельнуть. Т.е. "фантазируют".
Это имеет значение для будущего России. Но если Европа так ревниво реагирует на это, то, значит, это будет касаться Европы. Только России будет уже не важно, как среагирует Америка и Западная Европа.
Это план Путина. Если все украинцы (граждане русской национальности) получат российский паспорт, это не приведет к войне. Американские марионетки на Украине просто лишаться народа. Но отсоединится Львовская область. Львовская область — это будет чемодан без ручки для Европы, и бросить жалко, и нести нельзя. Это и есть план Путина. Только я вижу, что в Европе об этом никто не знает, и даже не хотят знать. Информация открыта, но на Запад ее не пускают. Но потом обижаются. Это более чем глупо со стороны Европы.
Придумать угрозу, заставить поверить в нее все население, а потом принимать меры против придуманной угрозы. И так всегда. Сколько я живу, я всё это вижу.
Я поэтому со Светланой и Татьяной об этом и не разговариваю. Это фантазии. При чем опасные не столько для Санкт-Петербурга, сколько для города Тапа в Эстонии. Санкт-Петербург защищен тройным суперсовременным барьером ПВО. А Эстония ни чем не защищена. Но ответ придет и в Эстонию и в США. Это вся информация в открытом доступе. Это все известно. Об этом говорят и спорят, пишут аналитические статьи. У России есть право первого удара, если в Эстонии скопится больше, чем посчитает Россия. Это не страшно. Их конечно предупредят, они как всегда не поверят, а потом их ликвидируют. Фантазируйте.
Александр Тагильцев: Но если Европа так ревниво реагирует на это, то, значит, это будет касаться Европы.
Конечно ревниво. А как иначе может быть? Гитлер тоже начал с "пустяка" — прикарманил населённую немцами и принадлежащую Чехословакии Судетскую область. Вероятно это чем-то отличается от присоединения Крыма к России, но я не знаю чем. Тогда Европа "шалости" Гитлера сглотнула — очень уж не хотелось воевать. От первой Мировой не успели ещё отойти. Дальше все знают, что было. И вот кем нужно быть, чтобы зная историю, теперь спокойно наблюдать, как Россия "присоединяет" к себе Украину? Да ещё когда совсем не какая-то невидаль такая позиция, как у тебя. Т.е. желание присоединить всю Украину, так и быть, оставив притязания на Львов.
Александр Тагильцев: Только России будет уже не важно, как среагирует Америка и Западная Европа.
Согласен! Если Россия сама против себя вводит продуктовое эмбарго, устраивает "суверенный" интернет, ведёт жесткую антизападную пропаганду и всеми силами лезет за железный занавес, какое ей дело до США и Европы?
А можно ссылку на информацию? Я так понимаю, вполне официальный план Путина имеется в виду? Очень хочется почитать. А вдруг он реальней, чем его план поднять производительность труда, не теряя время на раскачку :)
Александр Тагильцев: Санкт-Петербург защищен тройным суперсовременным барьером ПВО. А Эстония ни чем не защищена.
Кроме вооруженных сил США. Бюджет которых примерно равен суммарному военному бюджету десятка развитых стран мира, включая Китай.
Ох, Саша, давно я такого не слыхал. Вряд ли продолжу дискуссию. Уж что-то совсем мы с тобой в разных мирах живём. Как это у тебя, который знает языки (в отличие от меня), получается? Ты вообще иностранную прессу не читаешь/слушаешь? А наш телек, наоборот, бубнит тебе круглосуточно? Я не для спора — правда интересно.
Александр Тагильцев: Но если Европа так ревниво реагирует на это, то, значит, это будет касаться Европы. Только России будет уже не важно, как среагирует Америка и Западная Европа.
Для кремля это не будет иметь значения, но как насчет 144 миллионов, они все такого мнения ?? Европа не всегда соглашается друг с другом, иногда случаются ошибки. И если таковые были сделаны, это было потому, что Америка хотела этого.
Александр Тагильцев: Американские марионетки на Украине просто лишаться народа. Но отсоединится Львовская область.
Sorry, Это также относится к сфере фантазии.
Александр Тагильцев: Но ответ придет и в Эстонию и в США. Это вся информация в открытом доступе. Это все известно. Об этом говорят и спорят, пишут аналитические статьи. У России есть право первого удара, если в Эстонии скопится больше, чем посчитает Россия
Это также относится к сфере спекуляций и вероятностей, в которые я не верю, право первого удара России — это так просто можно сказать, что на самом деле все за этим стоит, это больше, чем самоубийство. Hе хочу даже об этом думать и "фантазировать", я слишком оптимист для этого.
Право от Бога. Бог в Пасху раздавал, не помнишь? "РФ оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против РФ с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства", — сообщается в новой редакции доктрины. https://ria.ru/20141226/1040317907.html
Александр Тагильцев: РФ оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее
Т.е. ты сам же и подтвердил, что, выражаясь твоим языком, лжешь. Потому как даже в Доктрине, которая, конечно, никакими правами никого не наделяет, не идёт речи про право первого удара.
Ссылка на Фонтанку тоже ни единого твоего тезиса не подтверждает. Уж не говоря о том, что над мультиками Путина про ракеты не посмеялся только ленивый. Извини, Саша, но выходит, что ты лжец. Я бы это слово применять не стал — оно не вполне верное в данном случае. Но это твоё слово. И я надеюсь, что теперь ты будешь с ним аккуратней.
Во-первых и в-главных: насчёт обороноспособности России беспокоиться не пристало.
Далее. Я ничего не придумала; всё, о чём написала в предыдущем сообщении, есть реальность. У границ России в настоящее время находятся в том числе и военнослужащие Германии. Лично у меня реакция на немца в военной форме одна-единственная. Почему, интересно? Не подскажете?
Думается, этот мой комментарий Тео нормально воспримет. Извиняться мне не за что.
И позволю себе высказать такое пожелание: Тео, поменьше неодобрительной критики в адрес моей страны, побольше неудобной правды о сегодняшней Германии.
Как можно рассчитывать на то, что в стране всё ок с обороноспособностью, когда в ней куда ни плюнь, от Роскосмоса и авиастроения до медицины и сельского хозяйства, творится чёрт знает что? Или это НАТО не пристало беспокоиться насчёт обороноспособности России?
Женя, мне приходится читать очень много аналитики. Я очень тонко отслеживаю политический настрой и связанную с ним экономическую деятельность Западной Европы. У меня доход зависит от и пропорционален деятельности нашего МИДа. Я не могу вспоминать и искать те источники, на основе которых я сделал эти выводы. То что произошло — раздача паспортов — не очень волнует сегодня Западную Европу. Её волнует, что дальше произойдет на Украине. А произойдет не очень хорошее, и это бьет по моему карману. Это очень хорошо, если я себе лгу, а ты прав. Значит, мои материальные дела скоро поправятся. Только что-то я в этом сомневаюсь.
Єсєния: У границ России в настоящее время находятся в том числе и военнослужащие Германии.
Конечно, немцы также представлены в рядах НАТО, так же, как татары, буряты и ненцы представлены в русской армии.
Єсєния: Лично у меня реакция на немца в военной форме одна-единственная... Почему, интересно?
Распространение страха является формой паникёрства, респект было бы уместно, так как я перед русской армией. Немцы, по крайней мере, не участвуют ни в каких боевых войнах по всему миру.
Єсєния: Думается, этот мой комментарий Тео нормально воспримет. Извиняться мне не за что.
Я думал, что мы обмениваемся здесь только политическими мнениями, а не личная привязанность. Sorry.
Єсєния: Тео, поменьше неодобрительной критики в адрес моей страны, побольше неудобной правды о сегодняшней Германии.
Помимо документированных фактов, я не сказал «плохо» ни одно словa o России, a как раз наоборот. Что касается Германии, я желаю больше самостоятельности, как безусловно самая сильная экономическая сила Европы. Бундесвер, по моему мнению, должен оставаться на территории Германии.