Природа Байкала | Спасская церковь
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Спасская церковь
Спасская церковь

Спасская церковь

автор:Ольга Якутина
дата съемки:23 ноября 2008
дата публикации:24 ноября 2008

Фотоальбом "Иркутск"
Просмотров: 18169



 ПредыдущаяСтраница 3 из 5:  1 2 3 4 5 всеСледующая 
yuriy kuznetsovЕвгений Рензин

Тема эта тысячелетняя. Привести примеров я могу так много, что надоест читать. Но любой мой пример можно подвергнуть сомнению, потребовать ссылок на источники и т. д.. Этим нужно заинтересоваться самому и всерьёз.
Книг по этому вопросу полно, да и Интернет можно (с осторожностью) использовать.
Поинтересуйтесь, что же сейчас происходит в нашей стране, и кто один из виновников наших бед.
А, вообще, простой вопрос, почему во всём мире так не любят евреев, и почему их за людей не считали, может подвести к ответу.
Вот один момент очень стержневой. Христианская религия осуждала и запрещала дачу денег в рост, иудаистская поощряла. Так и появились Ротшильды.
Что касается Испании, то она первая настрадалась от... Страну с обострённым чувством чести заполнила торгашеско-ростовщическая, без понятия о чести и совести пришлая орава.
Память о евреях так въелась в народ, что и сейчас неприязнь к ним остаётся и не скрывается стыдливо, хотя уже пять веков прошло.
Недавний пример. Знакомый доктор ф.м.н., профессор был приглашён в Испанию на два года, преподавать. У него дочь школьница, он её с собой взял. Так вот она пришла в первый раз в школу и села на незанятую парту. А потом пришла задержавшаяся девочка, которая на этой парте сидела, и заявила, что она с еврейкой сидеть не будет. И учитель посадил новую ученицу на отдельную парту. И для них это норма. Плевать они хотели на крики об антисемитизме.

Евгений, читать серьёзную историческую литературу довольно утомительно и трудно.

Могу порекомендовать художественную. Роман Стефана Цвейга «Нетерпение сердца» раскрывает и тему еврейства. И к тому же это талантливое художественное произведение.

Я думаю, что тему еврейства не стоит здесь обсуждать, а вот интересоваться ей всерьёз нужно.


02.12.2008, 09:56:57 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Как минимум со времён изгнания из Испании в XIV веке (под христианским, кстати, знаменем) и до Второй мировой войны, евреев и за людей-то не очень считали. А вот обратные примеры я почему-то не знаю.


Что-то всё с ног на голову. Конечно же, именно благодаря самим себе евреи не ассимилировались с другими народами. Никто им не запрещал принимать чужую религию. В смешанные браки они не вступали именно по своей инициативе. Среди представителей многих профессий нельзя было встретить евреев вовсе не потому, что это было запрещено, а просто евреи себя ставили таким образом. Как уж называть — кто кого не считал за людей (?) — об этом спорить не стоит. Но причина, конечно, — сами евреи.
02.12.2008, 10:38:50 |
Евгений Рензин

 yuriy kuznetsov: Тема эта тысячелетняя. Привести примеров я могу так много, что надоест читать. Но любой мой пример можно подвергнуть сомнению, потребовать ссылок на источники и т. д.. Этим нужно заинтересоваться самому и всерьёз.

Вы извините, но это демагогия. Я ещё ничего не оспариваю, а вы уже решили, что я так и сделаю. Может примеры у вас такие, хм, неубедительные?

 yuriy kuznetsov: Поинтересуйтесь, что же сейчас происходит в нашей стране, и кто один из виновников наших бед.

Неужели евреи? Умнейшая, однако, нация. За всю историю СССР ни один еврей не занимал должность первого секретаря ЦК КПСС. Не припомню евреев и на других ключевых постах. Да их вообще на руководящие посты пускали больше в виде исключения. И вот, здрасте-пожалуйста, развалили СССР. Ой, я кажется догадался. Вы, наверное, Чубайса ввиду имеете? Ну, так и говорите. Даже спорить не стану. Только почему-то когда русский — скотина, так это именно он скотина (и правильно!), а когда еврей, так все евреи. Мне в таких случаях очень хочется материться.

 yuriy kuznetsov: А, вообще, простой вопрос, почему во всём мире так не любят евреев, и почему их за людей не считали, может подвести к ответу.

Я думаю, что есть две причины. Первая — евреи распяли Иисуса Христа. Вторая — не любят люди, когда кто-то живёт лучше других. Им в этом случае кажется, что лучшая жизнь даётся не умом и усердным трудом, а жульничеством.

 yuriy kuznetsov: Христианская религия осуждала и запрещала дачу денег в рост, иудаистская поощряла. Так и появились Ротшильды.

Это когда же христианская религия осуждала банковскую (назовём это так) деятельность? Мне кажется, у вас не верная информация. На самом деле, ростовщичеством евреи занялись не от хорошей жизни. Для вас не станет новостью, что в 1516 году в Венеции возникло первое гетто. Благодаря, в частности, папе Павлу IV, подобные появились во многих европейских, а иначе говоря — христианских, странах. А именно: Германии, Португалии, Испании, Польше и т.д. В Минске, кстати, было. Уверен, вы, Юрий, знаете, что такое гетто, но для прочих поясню. Гетто — район города (чаще всего самый бедный), огороженный забором. Жителям, т.е. евреям, запрещено покидать пределы гетто в выходные и праздничные (для христиан) дни; приобретать жильё в собственность; не взирая на рост численности, расширять пределы гетто; заниматься определёнными видами деятельности. В разных гетто были разные порядки. Где-то мягче, где-то жестче, но это не так важно. А важно, что еврей не мог заниматься сколько-нибудь прибыльной деятельностью. Это просто невозможно в пределах гетто. Вот и становились евреи портными, сапожниками да менялами.
Я не знаю историю именно Ротшильда, но думаю "ноги" отсюда растут.

 yuriy kuznetsov: Что касается Испании, то она первая настрадалась от... Страну с обострённым чувством чести заполнила торгашеско-ростовщическая, без понятия о чести и совести пришлая орава.

Что касается Испании, то принцесса Изабелл достойна вечно гореть в адском пламени. Эта ... (здесь нецензурное слово), с "обострённым чувством чести", чтобы придти к власти, взяла у евреев в долг. Евреи в этот раз сглупили — дали. А когда пришел срок отдавать, Изабелла как-то резко встала под христианские знамёна и мало того, что отдавать не стала, ещё и в изгнание всех отправила. Т.е. всех, кто не пожелал креститься. Изгоняемые, между прочим, имущество своё с собой забрать не могли.
И ещё, опять между прочим, до Изабеллы христиане в Испании чудесно уживались и с иудеями, и мусульманами.
Так у кого нет чести и совести? Может у той девочки — дочки доктора ф.м.н.? Как она вообще посмела сесть за парту?

 yuriy kuznetsov: Я думаю, что тему еврейства не стоит здесь обсуждать, а вот интересоваться ей всерьёз нужно.

Не я эту тему поднял, но теперь, уж будьте уверены, не заткнусь.

 Вячеслав Петухин: Что-то всё с ног на голову. Конечно же, именно благодаря самим себе евреи не ассимилировались с другими народами.

Слава, а представь, к примеру, что завтра к власти придут мусульмане. Не светские, а самые настоящие. И поставят тебя перед выбором — ассимилируйся или проваливай из страны. Ты на себя пенять будешь, что не пожелал намаз делать и жену в паранджу кутать? Или, может, ассимилироваться станешь?
Я полагаю, что даже мысль о подобном не может в голову придти, а между тем, в Испании именно это и произошло. Да чего там Испания, совсем недавно подобное произошло по отношению... не к евреям, нет — к русским! Где? Да практически во всех бывших союзных республиках!
03.12.2008, 01:49:57 |
Александр МамонтовДрузья, был тут недавно свидетелем одного очень даже знакового события.
Еду в трамвае. В трамвае народу много и нашелся один горячий "заяц" иноплеменный. Начал на контролера (женщину) матом ругаться, так его наши русские мужики да интеллегенты чуть за шкварник с трамвая не выбросили — припух "заяц", все оплатил. Мелочь конечно, а приятно, что не воротят уже морды в стороны как раньше. Что то меняется в нашем обществе, и не все как в "телевизире".
03.12.2008, 03:20:22 |
Иван КосицкийАлександр, пост Ваш оптимистичен, но не понимаю, какое он имеет отношение к обсуждаемой теме. "Заяц" что ли евреем был?

Евгений, а стОит ли тратить силы на полемику в ТАКОЙ плоскости? Человек покатил бочку на попов, его аргументированно опровергли, он переключился на евреев. Любимый объект для "качения бочки" у людей, мировоззрение которых основывается на изначальной убежденности в том, что их кто-то обидел, а они-то в своих бедах уж во всяком случае не виноваты. Кажется, другие участники полемики давно поняли, с кем имеют дело, один Вы мужественно, но, по-моему совершенно бессмысленно продолжаете защищать евреев от этих злых и безграмотных нападок. Думается, в такой самоотверженной адвокатуре сами евреи не нуждаются. Да и посетители этого сайта в большинстве своем все же люди нормальные, а не оголтелые!..
03.12.2008, 06:40:06 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: А, вообще, простой вопрос, почему во всём мире так не любят евреев, и почему их за людей не считали, может подвести к ответу.
Я думаю, что есть две причины. Первая - евреи распяли Иисуса Христа. Вторая - не любят люди, когда кто-то живёт лучше других. Им в этом случае кажется, что лучшая жизнь даётся не умом и усердным трудом, а жульничеством.


Ну, Женя, это вообще как-то по детски. Истинно историческая причина ;-) Евреи распяли одного еврея — и вот их во всём мире возненавидили.
Во-первых, за то что распяли Христа несёт в первую очередь ответственность Римская империя.

Вторая - не любят люди, когда кто-то живёт лучше других.


Ты же сам себе противоречишь. Это в гетто они жили лучше других?
Ну да и вообще несерьёзно в такой плоскости расуждать. Причина-то на поверхности. Евреи практически единственный народ, который тысячелетия ревностно оберегал свою кровь, культуру и традиции. Вёл жизнь отличную от жизни коренных народов. Причём в большом количестве стран. В большинстве случаев жизнь с другими народами протекала мирно и вполне нормально. Но, конечно же были и такие случаи, когда интересы сталкивались. Было бы очень странно, если бы такого не было. Там где интересы не сталкивались, было мирно. Например, в России. Если же говорить, что и там евреев "не любили", то надо более точно определять, что значит "не любили". Не сталкивались интересы, но мораль евреев часто довольно сильно отличалась от морали коренных народов. Вот поэтому и "не любили".
А вообще как-то странно говорить в мировом масштабе — о сотнях народов на протяжении веков и при этом в терминах "не любят".

 Евгений Рензин: Слава, а представь, к примеру, что завтра к власти придут мусульмане. Не светские, а самые настоящие. И поставят тебя перед выбором - ассимилируйся или проваливай из страны. Ты на себя пенять будешь, что не пожелал намаз делать и жену в паранджу кутать? Или, может, ассимилироваться станешь?
Я полагаю, что даже мысль о подобном не может в голову придти, а между тем, в Испании именно это и произошло. Да чего там Испания, совсем недавно подобное произошло по отношению... не к евреям, нет - к русским! Где? Да практически во всех бывших союзных республиках!


Ну и к чему этот пример? Совершенно не в тему. Евреи во многих странах прекрасно жили века (если не тысячелетия)! Никто их не заставлял ассимилироваться. И никто не завоёвывал. А скорее они сами приходили в другие страны. Вообще непонятно, Женя, с чем ты споришь. Неужели неверно то, что евреи — практически единственный народ среди сотни народов Евразии не ассимилировавшийся с другими народами?
03.12.2008, 08:41:07 |
Александр Мамонтов

 Иван Косицкий:  Александр, пост Ваш оптимистичен, но не понимаю, какое он имеет отношение к обсуждаемой теме. "Заяц" что ли евреем был?
..


Темой вообще был храм Спаса Нерукотворного. А то, что пошло дальше едва ли имеет смысл.

 Вячеслав Петухин:  .....Во-первых, за то что распяли Христа несёт в первую очередь ответственность Римская империя....


Нет, не несет. Пилат не хотел Его смерти и предлагал иудеям освободить Невиновного, но первосвященники настояли на этом: "кровь Его на нас и на детях наших". Так было ими сказано. С осуждением и распятием Христа был окончательно разрушен Старый (ветхий) завет. Христос говорил, что пришел в мир "не разрушить, но исполнить закон". Он и был тем мессией, которого ждал еврейский народ. По силе он им и был, а по форме — не укладывалось в человеческой голове, что царь может войти в Иерусалим на ослике, да и власть просто так никто ни кому не отдает, если без знамений и смертного страха. А иудеям было сказано, что не будет им иного знамения, чем знамение пророка Илии.
03.12.2008, 10:42:09 |
Вячеслав ПетухинНу, насколько велика моральная отвественность Пилата — отдельный вопрос, но так или иначе, за всё что происходило на подвластных ей территориях Римская империя ответственность несёт. Но спорить об этом — уж явно лишнее. Так или иначе искать первопричину бытовой неприязни к евреям в одном евангелистском эпизоде — верх наивности.
03.12.2008, 11:02:56 |
Евгений Рензин

 Иван Косицкий: Думается, в такой самоотверженной адвокатуре сами евреи не нуждаются.

А я не для евреев стараюсь. Мне в таких случаях, т.е. в случаях, когда имеет место проявление национализма, вспоминается одна передача.
Дело было лет десять назад. Передачу вел В.В. Познер. Он общался в том числе с теми, кто сидел в зале в качестве зрителей. Речь шла о неграх и один из зрителей сказал, что испытывает чувство брезгливости по отношению к ним. На что Познер заметил, что может понять, когда человек испытывает подобные чувства, но ему кажется, что в таком случае он должен их стесняться, а не афишировать. Если, конечно, этот человек считает себя цивилизованным.
Вот и я с Познером абсолютно солидарен. Национализм — проявления самой поганой, самой низменной человеческой черты. А мне-то хочется, чтобы мои сограждане были людьми цивилизованными! В самом хорошем, разумеется, смысле этого слова.

 Вячеслав Петухин: Ты же сам себе противоречишь. Это в гетто они жили лучше других?

По поводу первой причины ответил Саша Мамантов. По поводу второй — я себе вовсе не противоречу. В гетто, конечно, евреи жили не лучше и завидовать им причин не было. Но ведь не всегда они в гетто жили. Были времена получше.
А вообще, ты, наверное, прав. Главная причина, конечно, непохожесть на других.

 Вячеслав Петухин: Там где интересы не сталкивались, было мирно. Например, в России.

Не было в России "мирно". Всегда еврей был человеком третьего сорта. Или это не в России их звали жидами пархатыми? Может, в России им давали возделывать землю? Дозволяли вступать в купеческую гильдию?
Я плохо знаю историю, иначе привёл бы гораздо больше примеров "толерантного" отношения к евреям в России.

 Вячеслав Петухин: А вообще как-то странно говорить в мировом масштабе - о сотнях народов на протяжении веков и при этом в терминах "не любят".

Если не нравится термин "не любили", давай применять "угнетали" :)

 Вячеслав Петухин: Ну и к чему этот пример?

Слава, этот пример к тому, что постом ранее, ты объяснил изгнание из Испании тем, что евреи не пожелали ассимилироваться, а значит сами и виноваты — я тебя так понял.
03.12.2008, 12:06:58 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Не было в России "мирно". Всегда еврей был человеком третьего сорта. Или это не в России их звали жидами пархатыми? Может, в России им давали возделывать землю? Дозволяли вступать в купеческую гильдию?


В России во многих районах тесно жили люди разных национальностей. В том числе евреи. Мирно жили. На примере моих родственников знаю. Вот скажем у деда (фотографии которого я сейчас выложил) много было знакомых евреев и после революции и до. Я читал его дневники. Когда он учился в гимназии, у него были друзья евреи. Так что не надо "Всегда еврей был человеком третьего сорта." Неправда это. Люди разные. И за много веков разные случаи бывали. Но общий фон — нормальная жизнь евреев и русских.

Если не нравится термин "не любили", давай применять "угнетали" :)


Ну тогда надо с фактами в руках. Когда, где и по какому признаку. Я думаю, в основном было по сословному признаку, а вовсе не по национальному.

ты объяснил изгнание из Испании тем, что евреи не пожелали ассимилироваться, а значит сами и виноваты - я тебя так понял


Я объяснил не изгнание из Испании, а общее положение евреев среди других народов (за тысячелетнюю историю случаи изгнания совсем не характерны). Для того, чтобы говорить предметно о Испании (и искать виноватых), я думаю, ни у кого из здесь присутствующих недостаточно знаний (у меня, по крайней мере, — точно).
03.12.2008, 12:31:16 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Так что не надо "Всегда еврей был человеком третьего сорта." Неправда это. Люди разные. И за много веков разные случаи бывали. Но общий фон - нормальная жизнь евреев и русских.

Да правда, Слава, правда. Желаешь фактов, пожалуйста:
1.) Набери в Яндексе словосочетание "еврейские погромы" — они носили далеко не единичный характер.
2.) Приведи пример, когда хоть один еврей стал бы дворянином? Нет примеров. А вот среди грузин, например, полно.
3.) Как там у Высоцкого — "...за графу не пустили пятую."?
Ещё раз повторю — я недостаточно хорошо знаю историю, иначе примеров было бы больше! Увы.
А то, что бывало, что русские с евреями уживались мирно я не отрицаю. Да и каяться не призываю.

 Вячеслав Петухин: Ну тогда надо с фактами в руках. Когда, где и по какому признаку. Я думаю, в основном было по сословному признаку, а вовсе не по национальному.

Да сколько же фактов то нужно? Про Испанию — факт; про гетто — факт; про фашистов — факт; вот ещё про погромы вспомнил. А сословиями объяснять... Да какие там у евреев сословия? Лавочники да ремесленники — вот и все сословия. Кстати, это ещё один факт, говорящий о их угнетении.

 Вячеслав Петухин: Для того, чтобы говорить предметно о Испании (и искать виноватых), я думаю, ни у кого из здесь присутствующих недостаточно знаний (у меня, по крайней мере, - точно).

Если хочешь, могу дать тебе почитать большую статью в "Вокруг Света" на эту тему. Правда, на даче, кажется, валяется, но я привезу:)

Слава, мне кажется, что с тобою мы спорим о какой-то ерунде. Т.е. о том, правомочен тот или иной аргумент или нет. При этом оба сходимся в главном — антисемитизм, равно как и любой другой национализм, есть гнусность и мерзость! Согласен?
03.12.2008, 13:56:35 |
Александр Мамонтов

 Вячеслав Петухин: ........Так или иначе искать первопричину бытовой неприязни к евреям в одном евангелистском эпизоде - верх наивности.


Это вероятно от марксисткого "бытие определяет сознание" :). Только из психологии известно, что человек удовлетворив все основные свои потребности ради неких социальных идей может пожертвовать всем остальным. Именно таким образом и образуются секты, когда голос собственного я, гордыни, заглушает разум, духовное зрение и приводит человека в крайности нетерпимости существующих религиозных концепций. Это прозошло с иудаизмом, так рождались и рождаются секты сейчас. Эта религиозная нетерпимость и есть причина ответной реакции окружающего мира. А то что всех евреев гребут под одну гребенку, так это всегда было по отношению ко всем течениям. Сколько к примеру невинных русских, украинцев, белорусов и из других народов России было убито у нас в стране во время гражданской войны, в Штатах, Франции, везде где идут гражданские войны есть и погромы. Не вижу смысла выделять одну нацию среди других. Кстати выражение "жид пархатый" слышал всего раза три-четыре (считая здесь) и только от самих евреев или близким к ним и никогда от "антисимитов".
Что значит "пархатый" кто-нидь может объяснить? Вроде не принято ругаться тем, смысл чего не понимаешь :).
03.12.2008, 15:02:09 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Да правда, Слава, правда. Желаешь фактов, пожалуйста ... А то, что бывало, что русские с евреями уживались мирно я не отрицаю.


А при чём тут такого рода факты? Вообще в чём ты пытаешься убедить? Что существовали межнациональные столкновения? Кто ж с этим спорит? А вот о том что русские в большинстве своём считали евреев третьесортными эти факты ни в коей мере не говорят. Да возьми, например, литературу. Например, про поляков и евреев очень много сюжетов в литературе (ну а Польша была частью России). Самый распространённый — молодые люди любят друг друга, но не могут жениться из-за религии. Даже если ты считаешь, что авторы врали, то по крайней мере сами-то авторы не считали евреев третьесортными? С этим-то ты спорить не станешь.

 Евгений Рензин: Да сколько же фактов то нужно? Про Испанию - факт; про гетто - факт; про фашистов - факт; вот ещё про погромы вспомнил.


Я что-то уже совсем перестаю понимать, к чему ты приводишь эти факты. Речь шла о сравнении иудаизма и христианства. И ты стал утверждать, что христианство в большей степени нетерпимо относится к иудаизму, чем иудаизм к христианству. Я правильно формулирую?
Ну и какое отношение к этому имеют вышеперечисленные факты? А как вообще могло быть по-другому? Если не забывать сколько войн, религиозных столкновений и т.п. было за это время. А то что евреи оказывались пострадавшими, так это вовсе не потому, что другие такие нехорошие, а просто потому, что евреи нигде не доминировали. Столкновения типа испанских опять же были не просто потому, что кому-то в Испании не понравился иудаизм — на то были политические (и, наверное, экономические) причины. И окажись в тот момент евреи сильнее испанцев — смею тебя уверить не испанцы бы изгнали евреев, а наоборот — евреи испанцев.

Да какие там у евреев сословия? Лавочники да ремесленники - вот и все сословия. Кстати, это ещё один факт, говорящий о их угнетении.


Ну, если на таком уровне рассуждать, тогда скорее наоборот, то что евреи просуществовали в Европе как народ на протяжении веков, а все другие народы в схожих ситуациях просто поглащались, говорит о необыкновенно толерантном отношении к ним. Видишь ли, всё познаётся в сравнении.

При этом оба сходимся в главном - антисемитизм, равно как и любой другой национализм, есть гнусность и мерзость! Согласен?


Ну, если понимать под антисемитизмом то, что этот термин на самом деле означает — то да, согласен. В современном обществе относиться к конкретному человеку плохо только потому, что он еврей — это ненормально, дикость и т.п. Вот только не пойму кого ты в этом пытаешься обвинить?! Например, yuriy kuznetsov пишет: "По иронии судьбы я очень много в жизни общался с евреями, друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей. Наиболее интересными и эрудированными собеседниками и друзьями у меня также были евреи."
А называть те исторические факты, которые ты приводишь, скопом антисеметизмом — полная ерунда. Даже еврейские погромы, как правило, имели другие причины — опять же ищи корни в политике, экономике и т.д. (Я надеюсь ты не подумаешь, что я их оправдываю, просто не надо путать причины.)
03.12.2008, 15:02:45 |
yuriy kuznetsovЕвгений Рензин

"Я плохо знаю историю, иначе привёл бы гораздо больше примеров "толерантного" отношения к евреям в России."
Историю знаете плохо, но убеждены, что привели бы гораздо больше примеров. Это как это?
Не применяйте слов, значение которых не знаете.
Это всё выходки демократов, то ли от безграмотности, то ли умышленно.
Толерантность термин из биологии. Кто-то точно заметил что радоваться толерантности, это всё равно, что радоваться СПИДу.
Если русский человек станет толерантным, ему, как этносу конец.

Национализм только у некоторой части людей ругательное. Аинтуитивно любая национальность националисты. Это у обычных людей не заявка на избранность, а просто осознание себя как представителя определённого этноса.
Когда на Украине вспыхивали гайдамакские восстания, то шляхтичей убивали выборочно, совсем доставших, а евреев убивали ВСЕХ,
Потому, что они содержали 98% шинков (питейных заведений), спаивая и обирая жителей. И не надо баек про гетто, которые возникали тогда, когда народу было уж совсем невмоготу.
Взято из журнала "Новое время" начала 90-х. Большая статья (в двух номерах) "Гайдамакские восстания" автор Алла Гербер. Знаете такую, может и её заподозрите в антисемитизме?
Я, ведь начал тему Ветхого Завета с того, что сказал что моя жизнь в значительной степени переплетена с евреями и знаю я о них много и хорошего и плохого.
А по истории я довольно много знаю, так как интересовался. Вы, похоже, не знаете ничего.
И не надо бросаться с истеричными воплями и навешиванием ярлыков, я этого за 50 лет осмысленной жизни наслушался.
Я националист, естественно, так как однозначно отождествляю себя с русским народом и счастлив этим. А если бурят, из боязни предстать националистом скажет, что он русский, мне его жалко.
К стати о терпимости "националистов русских". Возвращаемся из Ташкента.
Вагоны забиты азиатами, а они, кто знает похлеще цыган. В нашем купе пожилая русская женщина. Узбек со своими яблоками высаживается в Новосибирске, а садится бурят. Неожиданная забавная сцена. Женщина, облегчённо вздохнув, говорит "наконец то родные бурятские морды".

03.12.2008, 15:11:43 |
Вячеслав Петухин

 Александр Мамонтов: Это вероятно от марксисткого "бытие определяет сознание" :). Только из психологии известно, что человек удовлетворив все основные свои потребности ради неких социальных идей может пожертвовать всем остальным.


Видишь ли, Саша, даже если считать, что сам по себе факт распятия Христа имеет большое значение в данном контексте, то я бы усомнился в том, что он — первопричина. Можешь обвинять меня в материализме, но я думаю, что были глубинные причины. А именно, что иудаизм как религия и как часть уклада стал тормозом и появилось православие. И в Евангилиях факт противодийствия первосвященников Христу именно поэтому был так подчёркнут. То есть здесь коренные процессы развития общества, а не просто что христиане обиделись на евреев, что они Христа распяли.
03.12.2008, 15:17:11 |
Александр Мамонтов

 Вячеслав Петухин:  ....А именно, что иудаизм как религия и как часть уклада стал тормозом и появилось православие. И в Евангилиях факт противодийствия первосвященников Христу именно поэтому был так подчёркнут. То есть здесь коренные процессы развития общества, а не просто что христиане обиделись на евреев, что они Христа распяли.


Если перевести это на "матеарилистические рельсы", то да :). Только не православие, а Христианство и не просто человека, а Агнца Божиего. Такова была жертва вразумления избранному Богом народу. К тому же факт есть факт. Он очень важен. И особенно слова первосвященников. Но тут меня уже можно обозвать "православнутым" :), только все кроме иного того, что в Библии и свидетельствах Апостолов, для меня полуправда. Без задирки, просто реально разные точки зрения примерно об одном итом же.
03.12.2008, 15:51:49 |
Вячеслав Петухин

 Александр Мамонтов: Только не православие, а Христианство.


Ну конечно. Я описался.
03.12.2008, 15:54:17 |
Юрий Лавров

 yuriy kuznetsov:  Если русский человек станет толерантным, ему, как этносу конец.


Это не только про русских можно сказать. Я сейчас смотрю на то, что в этом отношении происходит в Европе, и то и дело на ум приходит банальная фраза "Куда катится мир?.." Германия и Австрия с их пресловутой толерантностью через несколько десятков лет дойдут то того, что преобладающим населением тут станут турки, арабы и прочие южные народы, которые неудержимо рвутся сюда, при этом плодясь в таких количествах, что уже сегодня на многочисленных детских площадках редко можно встретить "белых" детей. Такими темпами уже через два-три поколения коренные немцы и австрийцы вполне могут стать нац. меньшинствами в собственных странах.
Что касается России, не мне тут иркутянам напоминать, что подобная тенденция наблюдается с массами пришлых народов из азиатских республик, а также из Китая, активно заселяющими Дальний Восток и Сибирь. И в этих условиях, когда под угрозой оказываются многовековой жизненный уклад, национальные язык, культура и традиции, уже нельзя так однозначно характеризовать национализм как "проявления самой поганой, самой низменной человеческой черты". Такое явление как "скинхеды" и жестокие убийства иноземцев — вот проявления поганых и низменных человеческих черт, но проявиться этим чертам позволяет именно недостаточно националистическая политика нынешних государств (которые, стоит отметить, изначально формировались по национальному признаку). Мне кажется, Евгений в своей фразе смешал понятия нацизма и национализма. Нацизм — градация народов и вытекающая из этого агрессия. Национализм — любовь к историческому облику и творческому наследию своей страны, вера в её будущее. Это на самом деле вовсе не негативное понятие.
03.12.2008, 16:20:22 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А вот о том, что русские, в большинстве своём, считали евреев третьесортными, эти факты ни в коей мере не говорят.

Не представляю, какие факты смогли бы тебя убедить. Причём, я не пытаюсь убедить, что все русские считали евреев недочеловеками, я не пытаюсь убедить, что так было всегда. Но я убеждён, что как и многие другие нации, русские приложили руку к угнетению евреев. И объяснять это экономическими причинами — неверно. В лозунге "Бей жидов, спасай Россию" нет ни слова об экономике.
Я буквально сейчас чуток порыл в интернете и вот тебе ещё один факт:

Черта оседлости — в России в 1791-1917 годах граница территории, за пределами которой запрещалось постоянное жительство евреям (за исключением купцов 1-й гильдии, ремесленников и некоторых других). Эти границы начали складываться в 1791 году, еще до окончательного раздела Польши. В черту оседлости входили Ковенская, Сувалкская, Виленская, Витебская губернии (включая Себежский и Невельский уезды, сегодня относящиеся к Псковской области), Велижский уезд (в настоящее время — часть Смоленской области), Могилевская, Минская, Гродненская, Волынская, Киевская, Черниговская губернии (включая Суражский, Мглинский, Новозыбковский и Стародубский уезды, входящие сейчас в Брянскую область), Полтавская, Екатеринославская, Таврическая, Херсонская и Бессарабская губернии, а также девять губерний Царства Польского. Из черты оседлости были исключены Киев, Николаев, Ялта и Севастополь. Даже временный выезд из черты оседлости был осложнен.

 Вячеслав Петухин: Я что-то уже совсем перестаю понимать, к чему ты приводишь эти факты. Речь шла о сравнении иудаизма и христианства. И ты стал утверждать, что христианство в большей степени нетерпимо относится к иудаизму, чем иудаизм к христианству. Я правильно формулирую?

Нет, не правильно. Изначально речь шла о недопустимости сравнения иудаизма и фашизма. Затем вся дискуссия ушла в обсуждение собственно "еврейского вопроса" и тебе не понравился термин "не любили". Я заменил его термином "угнетали" и привёл примеры. А вот где я сравнивал христианство с иудаизмом я что-то не припомню:) Разве что так совпало, что все угнетатели были христианами, так я не говорил, что в этом первопричина.

 Вячеслав Петухин: Ну, если на таком уровне рассуждать, тогда скорее наоборот, то что евреи просуществовали в Европе как народ на протяжении веков, а все другие народы в схожих ситуациях просто поглащались, говорит о необыкновенно толерантном отношении к ним. Видишь ли, всё познаётся в сравнении.

Во-первых, евреи не единственный такой народ. Вспомни о цыганах, к примеру. А во-вторых, это не о толерантности европейцев говорит, а о том, что для еврея иудаизм — не просто набор канонов поведения.

 yuriy kuznetsov: Историю знаете плохо, но убеждены, что привели бы гораздо больше примеров. Это как это?

Это так это. Плохое знание истории не позволяет мне цитировать буллы папы римского, царские указы и т.п. Не даёт мне возможность указывать даты тех или иных событий. Не позволяет достаточно полно аргументировать свою позицию. Но, тем не менее, то знание истории, которым я обладаю, вполне позволяет сформировать собственное мнение.

 yuriy kuznetsov: Не применяйте слов, значение которых не знаете. Это всё выходки демократов, то ли от безграмотности, то ли умышленно.
Толерантность термин из биологии. Кто-то точно заметил что радоваться толерантности, это всё равно, что радоваться СПИДу. Если русский человек станет толерантным, ему, как этносу конец.

Довожу до вашего сведения, что слово "толерантность" происходит от латинского "терпимость". Эта самая терпимость у меня заканчивается.

 Юрий Лавров: Мне кажется, Евгений в своей фразе смешал понятия нацизма и национализма.

При таком определении понятий — согласен с вами.
03.12.2008, 22:50:51 |
георгий борисов----------------------------------------------------------------------------------Александр Мамонтов: ...выражение "жид пархатый" слышал всего раза три-четыре (считая здесь) и только от самих евреев или близким к ним и никогда от "антисимитов".
Что значит "пархатый" кто-нидь может объяснить? Вроде не принято ругаться тем, смысл чего не понимаешь :).
-----------------------------------------------------------------------------
И все — таки это выражение употребляется как бранное в антисемитском смысле. Так по словарю Даля:
ЖИД — , жидовин, жидюк, жидюга м., жидова или жидовщина ж., жидовье сp. собиp. — СКУПОЙ, скpяга, коpыстный скупец. евpей, не видал ли ты жида? дpазнят жидов. на всякого миpянина по семи жидовинов. живи что бpат, а тоpгуйся как жид. жид кpещеный, недpуг пpимеpенный, да волк коpмленный. родом двоpянин, а делами жидовин. мужик сделан, что овин, а сбойлив, что жидовин. пpоводила мужа за овин, да и пpощай жидовин. не пpикасайтесь чеpти к двоpянам, а жиды к самаpянам.
Пархатый означает "паршивый, шелудивый, в паршах". В словаре Даля: ПАРХ, парш, парша и парши — "шелуди, золотушная сыпь на голове, которая сходит и нарастает струпьями, перхотью".
------------------------------------------------------------------------- Юрий Лавров: Национализм — любовь к историческому облику и творческому наследию своей страны, вера в её будущее.
----------------------------------------------------------------------------
Мне кажется это хорошее, позитивное определение. А уж если любить это творческое наследие( я думаю под этим можно подразумевать как искусство так и науку), то как не отдать дань уважения людям еврейской национальности, вложившим свои силы, талант в интеллектуальное и культурное развитие нашей страны. Заметьте даже в энциклопедических словарях напротив их фамилий пишут — русский художник, русский писатель...
Я лично не могу представить наше искусство, культуру без таких замечательных людей как: Левитан Исаак Ильич, Мандельштам Осип Эмильевич, Маршак Самуил Яковлевич, Дунаевский Исаак Осипович, Ильф Илья (Файнзильберт Илья Арнольдович), Утесов Леонид (Вайсбейн Лейзер) Осипович, Пастернак Борис Леонидович, Райкин Аркадий Исаакович, Ромм Михаил Ильич, Плисецкая Майя Михайловна, Стругацкие, братья: Аркадий Натанович, Борис Натанович, Эйзенштейн Сергей Михайлович, Гердт Зиновий Ефимович, Башмет Юрий Абрамович, Раневская Фаина Григорьевна...
науку без таких людей как Франк — Каменецкий Израиль Григорьевич, Ландау Лев Давидович, Мечников Илья Ильич...
04.12.2008, 00:03:32 |
 ПредыдущаяСтраница 3 из 5:  1 2 3 4 5 всеСледующая 
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную