Природа Байкала | Спасская церковь
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Спасская церковь
Спасская церковь

Спасская церковь

автор:Ольга Якутина
дата съемки:23 ноября 2008
дата публикации:24 ноября 2008

Фотоальбом "Иркутск"
Просмотров: 18170



yuriy kuznetsovВообще-то это уже триста лет Спасская церковь.
Тем более, что не прменялось в Иркутске слово храм, только церковь или собор.
Применение слова храм к месту и не к месту сродни вспышке идиотизма с применением присказки "как бы" доводящюу многие фразы до полного авбсурда или карикатурности. Косноязычная, необразованная, невежественная телешайка журналюг — главный проводник уродования русской речи, одно мычание и "эканье" после каждого слова может довести нормальног человека до иступления.
К родному языку нужно относиться бережно, если, конечно, ощущать его своим.
24.11.2008, 09:25:30 |
Олег Берлов

 yuriy kuznetsov:  Применение слова храм к месту и не к месту сродни вспышке идиотизма


Юрий, не надо так бурно реагировать и обзываться.
Слово ХРАМ написано при входе и не только у этой церкви.
Вот ещё тут, например:
24.11.2008, 09:31:54 |
Александр МамонтовСтоило бы все таки уточнить название храма. "Храм Христа Спасителя", как числится в названии не верное название. Скорее всего это можно сделать так как Вы Олег уже продемонстрировали в своем предидущем посте или просто зайти в храм и попросить у служителей правильное начертание храма.
24.11.2008, 12:35:06 |
Ольга ЯкутинаУважаемый Юрий, к журналюгам отношения не имею, к родному языку отношусь бережно. Человек нерелигиозный, поэтому, боясь сделать ошибку, взяла официальное название Спасской церкви. После Вашей гневной отповеди сделала в Гугле запрос "отличие храма от церкви". На сайте "Православие и мир" нашла такой ответ:

Поясните, в чем отличие между церковью, храмом и собором? Дмитрий.
Уважаемый Дмитрий, церковь и храм – слова синонимы. Собором называется церковь, в которой служит архиерей. С уважением, священник Александр Ильяшенко

Кстати, Ваши снимки соборов и церквей мне очень нравятся. Мои снимки иркутских церквей можете,если захотите, посмотреть здесь. Названия там я тоже привела все канонические.
24.11.2008, 12:45:29 |
Ольга ЯкутинаПрошу прощения, не могу справиться с ссылками. Так, как в ЖЖ, не получается, так, как на форумах, тоже. Кто-нибудь, подскажите, где прочитать про оформление ссылок на этом сайте.
24.11.2008, 12:55:56 |
Александр МамонтовСтранно. У меня в авторах значился Олег Берлов, а сейчас Ольга Якутина. Как и в других ссылках касательно Олега. Барабашки однако.
24.11.2008, 13:30:55 |
Вячеслав ПетухинОльга, под кнопочками "Добавить комментарий" и "Ответить в новой теме" есть ссылочка, по которой написано, что можно использовать в сообщениях, в том числе как писать ссылки. Ваши ссылки я подправил.
24.11.2008, 13:32:28 |
Вячеслав Петухин

 Александр Мамонтов:  Странно. У меня в авторах значился Олег Берлов, а сейчас Ольга Якутина. Как и в других ссылках касательно Олега. Барабашки однако.


Где, на какой странице? Вот здесь на фотографии? Олег Берлов здесь никогда не значился. Это исключено.
24.11.2008, 13:34:56 |
Александр МамонтовОльга, это Спасский храм. Таково название название храма исходя из официальных источников: http://irkutsk.orthodoxy.ru/uprav/hram/hram.php
24.11.2008, 13:38:37 |
Александр Мамонтов

 Вячеслав Петухин
Александр Мамонтов: Странно. У меня в авторах значился Олег Берлов, а сейчас Ольга Якутина. Как и в других ссылках касательно Олега. Барабашки однако.

Где, на какой странице? Вот здесь на фотографии? Олег Берлов здесь никогда не значился. Это исключено.


А у меня было :( когда писал первый свой пост здесь в авторах значился Олег. и в Снегурочке была ссылка на фото от Надежды и Олега на их версии снегурочки и там вообще были фото Сергея Мальцева с Шумака. Спустя несколько дней все стало на свои места конечно, но. Эт не глюк у меня в мозгах (раз 10 проверял :) ). А вообще раньше такого не было. Странная ситуевина.
24.11.2008, 13:45:14 |
yuriy kuznetsovОлег Берлов

Реагировать бурно надо. Вялое "корректное" бормотанье говорит только о том, что тема не сильно то и волнует.
Обозвал я журналюг, а вовсе не Ольгу, а на это имею право, более того — обязанность.
Табличку на Преображенской церкви я, естественно, видел, но это ничего не доказывает. Для меня карта г. Иркутска 1910 года более достоверна, чем новые изыски. Согласитесь, что попы тех лет в вопросах богословия и прочих тонкостях были не чета нынешней ораве попов, выскочивших, как чёрт из табакерки.
А на упомянутой карте есть только церкви и собор.
24.11.2008, 13:52:13 |
Александр МамонтовЮрий, Ваша позиция давно широко известна и поэтому не вызывает желания отвечать на именно Вашу способность "бурно реагировать и обзываться."
24.11.2008, 14:07:54 |
Вячеслав Петухин

 Александр Мамонтов
А у меня было :( когда писал первый свой пост здесь в авторах значился Олег.


Скриншот в таких случаях надо делать. Но я полностью исключаю, что такое могло быть. Где-то в списках фотографий и т.п. ещё куда ни шло — там, в принципе, может быть что-то не так. На странице самой фотографии — исключено.
24.11.2008, 14:31:03 |
Олег Берлов

 yuriy kuznetsov:  Обозвал я журналюг, а вовсе не Ольгу


Ну, ежели так... то ладно.
Но как-то неоднозначно Ваш пост читается.
Я уж подумал, что на Ольгу наезд.
Заставили женщину оправдываться...
А фото симпатичное и с "нетрадиционного ракурса".
24.11.2008, 15:00:13 |
Виктор Русецкийу меня изначально был автор: Ольга Якутина
Олега в авторах этого фото не видал :)
24.11.2008, 16:05:57 |
Виктор Русецкий

 yuriy kuznetsov:  а на это имею право, более того - обязанность



 yuriy kuznetsov: не чета нынешней ораве попов, выскочивших, как чёрт из табакерки.


....нет слов



24.11.2008, 16:08:45 |
Ольга ЯкутинаЧем дальше, тем страньше и страньше, как говорила Алиса. Сходила и сфотографировала доску на Спасской церкви. Поскольку пока не научилась помещать снимки в комментарии, просто привожу дословно выгравированный на ней текст (доска новая, из черного мрамора):
Московская патриархия
Иркутская и Ангарская епархия
ХРАМ ВО ИМЯ СПАСА
НЕРУКОТВОРНОГО ОБРАЗА

Основан 1706 г.
Службы возобновлены в 2006 г.

Так что давайте я изменю название на привычную Спасскую церковь, по крайней мере, все знают, что это такое.
24.11.2008, 20:43:24 |
Александр МамонтовДа у меня такое впечатление, что это мой комп глючит. Я в компах нифига не понимаю. А скриншот это хто? Обновить тоже делал. От глюков не спасало :(. Счас вроде все ОК! :).
24.11.2008, 21:06:21 |
Вячеслав Петухин

 Ольга Якутина:  Чем дальше, тем страньше и страньше, как говорила Алиса.


А что странного? Спасская и есть от слова "Спас". Просто раньше церковью называли (Спасская — сокращённо, конечно, подразумевалось "во имя Спаса), сейчас — храмом.

 Александр Мамонтов: А скриншот это хто?


Буквально с английского — снимок экрана. Лучше, конечно, не фотоаппаратом ;-), а, скажем, Ctrl-Alt-PrntScrn. А в данном случае вообще просто взять скопировать что было на экране.
24.11.2008, 23:06:07 |
Иван КосицкийГоспода, каждая селедка, как известно — рыба, но не каждая рыба — селедка! Любую церковь можно назвать храмом, но не каждый храм — церковью! Храм — это вообще культовое сооружение, относящееся к любой религии. Мечеть — это тоже храм, равно и синагога, и буддистский дацан и пр.. Церквями же правильно называть только христианские храмы, потому что сам термин "церковь" — специфически христианский и обозначает в первую очередь сообщество верующих во Христа, "народ Божий", а уже как производное — то здание, где церковная община собирается.

(Протестанты вообще восстают против использования слова "церковь" для обозначения здания, но здесь, думается, они перегибают палку: в самом деле, можем же мы называть одним и тем же словом — "театр" — и вид искусства, и то здание, где устраиваются представления!)
25.11.2008, 06:13:12 |
yuriy kuznetsovОлег Берлов

К вопросу о внимательном прочтении оригинала. Вы приводите выдержку
" yuriy kuznetsov: Применение слова храм к месту и не к месту сродни вспышке идиотизма"
Оборвав фразу вроде бы в безобидном месте, вырвав выдержку из контекста, Вы невольно радикально исказили смысл фразы.
А, если фразу полностью:
"Применение слова храм к месту и не к месту сродни вспышке идиотизма с применением присказки "как бы" доводящюу многие фразы до полного авбсурда или карикатурности."
то видно,что "вспышка идиотизма" относится к применению присказки "как бы".
Считать, что я хотел обидеть Ольгу нелепо. Я ведь сказал "сродни"
имея в виду Ольгу, как жертву повального применения слово храм.
Посчитал, что это уточнение стоит озвучить.

Иван Косицкий

Приятно иметь в единомышленниках эрудированного человек.
Некоторое время назад я уже пояснял на сайте, что слово храм языческого происхождения. А, в храмах и жертвы приносились.
Православие в сути своей самая гуманная человеколюбивая религия.
Это католики "во имя бога" сожгли ЖИВЬЁМ за годы инквизиции 30 тысяч ни в чём неповинных женщин, это католики за деньги отпускали грехи.
В завуалированной форме это наблюдалось и в России. Выделение денег
богачами на строительство церквей, это попытка купить бога.
Сейчас все воры и бандиты нацепили кресты, не понимая, что бог должен быть в душе. Зная, что в нынешней жизни всё продаётся и покупается, думают, а чем бог лучше.
25.11.2008, 09:56:03 |
Александр Мамонтов

 Вячеслав Петухин:  .... А в данном случае вообще просто взять скопировать что было на экране.

Дык. Как все просто. В следующий раз так и сделаю.
25.11.2008, 10:11:41 |
георгий борисовyuriy kuznetsov:... Это католики "во имя бога" сожгли ЖИВЬЁМ за годы инквизиции 30 тысяч ни в чём неповинных женщин, это католики за деньги отпускали грехи.

Уважаемый, yuriy kuznetsov, может быть эта информация немного смягчит Ваше сердце: "12 марта 2000 в ходе традиционной воскресной мессы в соборе Святого Петра Иоанн Павел II публично покаялся в грехах католической церкви. Он просил прощения и признал вину церкви за восемь грехов: преследование евреев, раскол церкви и религиозные войны, крестовые походы и оправдывающие войну теологические догматы, презрение к меньшинствам и бедным, оправдание рабства . Никогда в истории человечества ни одна религия или конфессия не приносила подобного покаяния".
Надеюсь тех людей, которые сожгли протопопа Аввакума, заморили голодом боярыню Морозову и подавили соловецкое восстание в 1676 году Вы к католикам не относите.
"Перегибы на местах", к сожалению, у всех бывают.
25.11.2008, 20:42:01 |
Иван КосицкийДа, Юрий, право же, не стОит так категорично навешивать ярлык "плохих" на людей, которые виноваты только в том, что они "не наши". Это как-то большевизмом отдает... Давайте лучше поищем бревно в собственном глазу. И не будем подменять веру в Бога — верой в собственную "православность"...
26.11.2008, 07:49:23 |
yuriy kuznetsovГеоргий Борисов

«Уважаемый, yuriy kuznetsov, может быть эта информация немного смягчит Ваше сердце:»
Нет, не смягчит. Это обычное церковное лицемерие. Погибшим то, что от такого покаяния.
Впрочем, это фундаментальный принцип церковников – греши, но кайся.
Ведь это Христос говорил, что для него десять грешников ценнее одного праведника. Его можно понять. Праведник на него чихать хотел, он от Христа никак не зависит и не подвластен ему.
Если хотите быть «рабом божьим» будьте. Хотя не имеет значения, чьим рабом быть. Раб он и есть раб.
Это всё уже давно стало банальностью. Десятки лучших умов человечества на протяжении нескольких столетий просвещением борются с церковным мракобесием. Успехи большие, но рецидивы тоже.

Иван Косицкий

Ну и ну! Где же это Вы вычитали у меня то, что сообщили в последнем посте?
Широко распространённый способ ведения дискуссии. Приписать собеседнику то, чего тот не говорил, в потом это «разгромить». Не интересно.
«Это как-то большевизмом отдает...» Это для Вас большевизм понятие ругательное. Хотите «заклеймить», знакомо. Но я то горжусь своим отношением к большевизму и не начну отмежёвываться, как внезапно возникшие группки «прозревших».
«И не будем подменять веру в Бога — верой в собственную "православность"...» — совет директивный, правда, не ко мне. Верю я только в идеалы, провозглашённые идеологами коммунизма. Они вечны и неопровержимы, так как это вечная мечта человечества.
О православности я говорю только как об исторической реальности связанной с моей страной.
26.11.2008, 10:28:52 |
георгий борисов yuriy kuznetsov: Верю я только в идеалы, провозглашённые идеологами коммунизма. Они вечны и неопровержимы, так как это вечная мечта человечества.

Уважаемый, yuriy kuznetsov, спасибо, что просветили о чем мечтает все человечество, а то я, наивный, думал, что мечты у всех разные.
26.11.2008, 19:54:19 |
Иван КосицкийАх, извините, Юрий, я действительно не по адресу — я Вас принял было за очередного "православнутого". Заклеймить никого не собирался. Сам христианин, но уважаю любые убеждения, если они искренни. Еще более уважаю людей, которые свои убеждения не стесняются высказывать, даже если они нынче "не в моде".
Но все же позвольте Вам заметить: идеалы, которые, как я понимаю, Вы имеете в виду — это не "вечная мечта человечества". В античном языческом мире ни в чью, даже самую умную, голову не пришло бы отдать жизнь за такие вещи, как всеобщее счастье, достоинство человека, независимое от его социального статуса, ценность каждого человека просто потому, что тот — Человек. Потому что эти идеалы провозглашены вовсе не идеологами коммунизма. Они родом из Евангелия. Вам немножко наврали те, кто Вам в детстве такое сказал.
27.11.2008, 03:07:24 |
yuriy kuznetsovИван Косицкий

Вы знаете, тематика нашей дискуссии, мне кажется, некоторых раздражает, но поскольку вопрос о том, откуда взяты идеалы фундаментальный, я всё таки выскажусь.
Вы считаете, что меня в детстве немного обманули, но не можете же Вы считать, что за семьдесят лет жизни я ничего не понял.
Когда я учился в первом классе, первые слова в букваре были мама, Родина и мы не рабы, рабы не мы.
С некоторыми положениями после сталинского периода я давно расстался, а в ранних, только укрепился. В хрущёвскую эпоху не стало коммунистов, остались только члены партии, которые и опорочили идеи коммунизма своими действиями.
Первым в публицистике байку о том, что коммунисты списали свои основные положения из Евангелий, запустил В. Распутин. Это вообще человек с кашей в голове.
Не хочу Вас обидеть, но не могу не спросить читали ли Вы Евангелии.
Про Ветхий завет и говорить не хочу. Там в самой резкой форме провозглашается предательство, стяжательство, запредельная жестокость. Это нужно почитать, чтобы расстаться с иллюзиями.
Хочу напомнить, что столь часто цитируемые заповеди Моисея предназначены ТОЛЬКО для внутри племенного употребления. Остальные вообще не люди. Только в иудаизме утренняя молитва начинается со слов «Убей галилеянина». Фашизм почти невинное явление по сравнению с иудаизмом.
Но, об Евангелиях. Пара фрагментов в произвольном изложении. Люди волнуются озабоченные тем, что завтра нечего будет есть и кормить детей.
И что же им говорит Христос (не цитата): «Что вы волнуетесь и суетитесь?
Вон птицы малые ни о чём не заботятся (фактическая ложь), летают себе и радуются. Будет день, будет и пища» Во как!
Напомню основополагающие принципы коммунистов «Мир, труд, РАВЕСТВО, братство». Христос труд презирает. Напомню ещё чисто советские установки: «Труд есть дело чести, дело славы, дело доблести и геройства»
Это что ли коммунисты у Христа списали?!
И ещё фундаментальная установка Христа «Всякая власть от Бога и не сметь дёргаться. Человек, рождённый господином, должен прожить жизнь господином, а рождённый рабом – соответственно рабом». У Христа что ли коммунисты главную идею «равенство» списали.
Всё таки хорошо бы собеседникам быть знакомыми с первоисточниками , а не с чужих слов. Но тогда и вопрос отпадёт.
Чтение «Ветхого Завета» не из весёлых. Одного раза мало, притом, что каждая вторая фраза вызывает возмущение и протест.
Чтение Евангелий не лучше. Но чтобы попы не дурили головы, это нужно прочесть.

Справка: на данный момент в России 692 тысячи священослужителей и обслуги (дармоедов)!
27.11.2008, 10:23:18 |
георгий борисов yuriy kuznetsov: Всё таки хорошо бы собеседникам быть знакомыми с первоисточниками

Уважаемый, yuriy kuznetsov, полность с Вами согласен, что лучше оперировать точными цитатами и рассматривать их в контексте.

В Нагорной проповеди, Иисус Христос сказал: “Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом” (Матф.6:31-32).
В этих словах Иисус Христос высказал мысль о том, что не нужно людям ЧРЕЗМЕРНО заботиться о еде, питье и одежде, а не о том, что не нужно трудиться.
Языческая религия, в противоположность христианству, указывала на то, что человек должен заботиться в первую очередь об удовлетворении своих бытовых потребностях. Христианство, в отличии от язычников, призывает человека в первую очередь служить Богу и заботиться о спасении души и о достижении Царства Небесного, что осуществляется путем собирания во время земной жизни сокровищ небесных. То есть христианство призывает человека служить Богу путем совершения добрых поступков, через исполнение Божиих заповедей, через соблюдение закона Божьего и таким образом достичь духовно-нравственного совершенства человеческой личности.

yuriy kuznetsov: "Христос труд презирает"..."Труд есть дело чести, дело славы, дело доблести и геройства»
Это что ли коммунисты у Христа списали?!"

Несколько цитат из Библии о труде:
- кто не хочет трудиться, тот и не ешь. (2 — ое послание Фессалоникийцам 3:10). — сравните с популярной формулой советских лет:«Кто не работает, тот да не ест»
— трудящийся достоин пропитания ( от Матфея 10:10),
— трудящийся достоин награды за труды свои ( от Луки 10:7)
— не заграждай рта у вола молотящего (Второзаконие 25:4)
— трудись, делая своими руками полезное, чтоб было из чего уделять нуждающемуся (Ефесянам 4:28)
— все вещи в труде (Екклесиаст гл.1 стих 8)
27.11.2008, 21:04:35 |
георгий борисов yuriy kuznetsov: Только в иудаизме утренняя молитва начинается со слов «Убей галилеянина»

Я не иудей, просто интересно стало, пошарил в интернете. Вот, что нашел:
"Иудаизм как ритуальная система: Утренние молитвы составлены из текстов псалмов, а также молитв, придуманных раввинами, в которых затрагиваются темы о сотворении мира, откровении и спасении. В утренней молитве, одной из первых, которым учат в детстве, говорится: «Благодарю Тебя, живой и непреходящий Царь, что Ты воссоединил мое тело с душой по великой Твоей милости. Начало благочестия в страхе Божьем... и не иссякнет хвала Господу». Молитвы о божественном дарованном знании, о ежедневных нуждах и пропитании, о единении иудеев — все они обязательно входят в утренний молитвенный обряд и произносятся в одиночестве или во время общественного моления в синагоге."
Ссылка: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8585
Я это к тому, что подобные высказывания: "Только в иудаизме утренняя молитва начинается со слов «Убей галилеянина»" неплохо было бы подкреплять ссылкой на источник, а так можно все, что угодно написать.
27.11.2008, 22:08:38 |
Евгений Рензин

 yuriy kuznetsov

Сравнивать иудаизм с фашизмом, да ещё и в пользу последнего... Вам не кажется, что своими словами вы сеете межрелигиозную и межнациональную рознь (и это далеко не в первый раз)? Не думаете, что вашими аргументами, отнюдь не бесспорными, могут воспользоваться бритоголовые уроды?
Как-то странно слышать такие слова от человека, воспитанного в духе равенства и братства.
28.11.2008, 11:29:42 |
yuriy kuznetsovЕвгений Рензин

А Вы Ветхий Завет почитайте. Там ясно, через каждую страницу утверждается, что евреи богоизбранный народ, остальные гои.
Что-то я не слышал, чтобы евреи отказались от установок Ветхого Завета.
И не надо прятать голову в песок, жить иллюзими и навешивать ярлыки.
Напомню Вам эпизод из начала 90-х. По телеку, и несколько раз, со злобным наслаждением показывали, как первые разбогатевшие евреи празновали какой-то свой религиозный праздник. На столе , на блюде лежал жареный поросенок, на нём было крупно написано Россия. Так вот эта свора с хохотом начала ножами разрезать на куски мою Россию. Не тайно, а как шайка решившая, что власть уже у них, оповещая об этом умирающую страну.
Ещё один эпизод, о котором Вы вряд ли знаете.
Путину, действующему президенту, евреи доверили открывать новую синагогу в Москве и наградили его главным орденом евреев. Может быть Вы предусмотрительно с ним? Я нет. Президент должен стоять на конфессиями.

Бритоголовые со своим интеллектом вряд ли что-либо вообще читают.
Но вообще они удобны. Сразу можно поднять вой о преследовании...

Сеятель из меня никакой. За тысячу лет до меня всё посеяно.

"своими словами вы сеете межрелигиозную и межнациональную рознь (и это далеко не в первый раз)". Ну, зачем же так откровенно врать. А может Вам сразу в ФСБ сбегать. Там Вас поймут.


28.11.2008, 15:47:18 |
Евгений Рензин

 yuriy kuznetsov: А Вы Ветхий Завет почитайте. Там ясно, через каждую страницу утверждается, что евреи богоизбранный народ, остальные гои.

Евреи хоть и считают себя богоизбранным народом, но избранность свою трактуют не как привилегию, а как бОльшую ответственность перед богом.

 yuriy kuznetsov: Что-то я не слышал, чтобы евреи отказались от установок Ветхого Завета.

Не путайте евреев и иудеев. Не всякий еврей верит в бога. Что же до иудеев, то не вижу для них причин, иных чем у прочих религиозных людей, по которым стоило бы им отказываться от святого писания.

 yuriy kuznetsov: И не надо прятать голову в песок, жить иллюзиями и навешивать ярлыки.
Напомню Вам эпизод из начала 90-х. По телеку, и несколько раз, со злобным наслаждением показывали, как первые разбогатевшие евреи праздновали какой-то свой религиозный праздник. На столе, на блюде, лежал жареный поросенок, на нём было крупно написано Россия. Так вот, эта свора с хохотом начала ножами разрезать на куски мою Россию. Не тайно, а как шайка решившая, что власть уже у них, оповещая об этом умирающую страну.

Я подобного не видел, но допускаю, что это могло быть. А ещё я вижу, как люди всех без исключения национальностей и вероисповеданий крадут, убивают, грабят, насилуют и совершают прочие преступные действия. Но это не даёт мне оснований клеймить какую-либо нацию или веру. Среди евреев, безусловно, скоты встречаются, но не больше, чем среди русских или, скажем, поляков.

 yuriy kuznetsov: Путину, действующему президенту, евреи доверили открывать новую синагогу в Москве и наградили его главным орденом евреев. Может быть Вы предусмотрительно с ним? Я нет. Президент должен стоять над конфессиями.

Я, вообще-то, всегда был против Путина, Медведева и прочих единороссов. Если желаете убедиться, можете поискать на форуме Angara.net мои высказывания на их счёт (темы о выборах и о цене на топливо). Вот только в этом случае я очень рад, что Путин поступил именно таким образом. Ведь я, подобно вам, согласен с тем, что президент должен стоять над конфессиями. А что же мы видим? По телеку чуть не ежедневно можно видеть православных служителей, чуть реже мусульманских, а иудеев "светят" не чаще, чем оппозиционные партии.

 yuriy kuznetsov: "своими словами вы сеете межрелигиозную и межнациональную рознь (и это далеко не в первый раз)". Ну, зачем же так откровенно врать. А может Вам сразу в ФСБ сбегать. Там Вас поймут.

Это я оставлю без комментариев. Не хочу чтобы Славе опять пришлось всё вычищать.

Возвращаясь к предыдущему вашему высказыванию:

 yuriy kuznetsov: Хочу напомнить, что столь часто цитируемые заповеди Моисея предназначены ТОЛЬКО для внутриплеменного употребления. Остальные – вообще не люди. Только в иудаизме утренняя молитва начинается со слов «Убей галилеянина». Фашизм – почти невинное явление по сравнению с иудаизмом.

Вы, конечно, опять всё выдернули из контекста. На самом же деле, иудаизм хоть и считает убийство человека иной веры менее греховным, чем убийство еврея, но всё же и такое убийство — грех.
Откуда вы взяли именно эту фразу я не знаю, но полагаю, что под галилеянином подразумевается враг. А враг, это не тот, у кого вера иная или цвет кожи другой, а тот, кто тебя убить хочет. И тут возникает вопрос: А мы разве иначе себя ведём?

Тем, кто хочет узнать об отношении иудаизма к убийству более развернуто, посмотрите, например, здесь: http://left.ru/bib/shahak/shahak5.html

PS Я не только не иудей, но и вовсе в бога не верю.
29.11.2008, 02:22:14 |
Вячеслав ПетухинЕсли уж иметь в виду отправную точку спора: откуда взялись идеи, то нельзя рассматривать религию в отрыве от тех условий, в которых она создавалась.
Для своего времени Ветхий Завет был, конечно же, прогрессивным. И многие важные идеи в нём были выражены. А именно, законы. То, что мы называем "правовое общество" закладывалось в то время. Сейчас же многие положения Ветхого Завета выглядят дикими. И не надо пытаться их оправдывать. Надо просто понимать в какое время это писалось. Ну а слепое следование религии в данном случае, конечно, тоже дико. Но, вроде бы, иудеи религиозным фанатизмом не отличаются.
Примерно то же произошло с христианством, только в меньшей степени. Конечно же, идеи христианства были прогрессивны. Большинство из них и сейчас остаются такими же. Для того времени идея равенства была абсолютна нереальна, и, я бы сказал, пропаганда равенства была бы для того времени вредной.
В общем, идеи и религиозные положения в своём буквальном изложении хороши для своего времени.
29.11.2008, 13:02:55 |
Олег БерловСлава прав.
Зачем кивать на Ветхий Завет в 21 веке?
Сейчас мир, общество и технологии совсем другие.
И проблемы совсем другие.

А коммунизм, Юрий — это утопия ("опиум для мозгов").
Вот когда все люди будут одинаковые "как роботы",
то только тогда коммунизм возможен.
29.11.2008, 14:56:20 |
георгий борисов yuriy kuznetsov: Только в иудаизме утренняя молитва начинается со слов «Убей галилеянина»

Вообще Галилея — это самая северная часть Израиля, ограниченная с юга Изреельской долиной, долиной Харод и Бейт Шеаном, с запада — побережьем Средиземного моря, с востока — долиной Иордана, а с севера — государственной границей. В Галилее нашли себе убежище национальные и религиозные меньшинства. Здесь живет две трети от их общего числа. Так, марониты, центр которых находится в Ливане, живут в Гуш Халав. Черкесы-мусульмане, бежавшие с христианского Кавказа в конце 19 в., живут в деревнях Рехания и Кама. В Акко поселились приверженцы секты бахаев, возникшей в Иране в 19 в. В Галилее осели также друзы. Сегодня здесь значительно больше еврейских населенных пунктов, чем каких-либо других, однако евреи составляют лишь около трети населения.
Ссылка: http://piratyy.by.ru/galilee/galilee.html
Из этого текста видно, что Галилея это часть Израиля, населенная несколькими национальными (в том числе и евреями) и религиозными меньшинствами. Кого именно имел в виду yuriy kuznetsov под словом "галилеянин" непонятно.
29.11.2008, 19:26:53 |
Иван КосицкийПропал наш yuriy kuznetsov, не отвечает...
Кстати, а знаете, почему сфотографированный храм освящен во имя Спаса Нерукотворного? Согласно летописи, атаман Яков Похабов, переправляясь через Ангару с намерением основать на правом берегу поселение (взамен неудобного "иркутного зимовья"), установил на носу своего струга образ Спаса Нерукотворного — любимейшее священное изображение у воинских людей того времени. В честь этого образа и построили первый в городе храм. Сперва из дерева, потом, в начале 18-го века (точную дату не помню), воплотили в камне. Существующая постройка, которую мы видим на фото — из двух частей разного времени: здание собственно храма начала 18-го в., возведенное в древнерусских, до-петровских традициях, увенчанное одним луковичным куполом, и пристроенная в 3-й четверти того же века колокольня, в архитектуре которой уже сказались новомодные западные влияния — в частности, венчание здания шпилем. Целое вышло слегка непропорциональным: колокольня несколько подавляет сам храм своей массивностью. Вот у соседнего Богоявленского собора это соотношение безукоризненно!
30.11.2008, 06:27:58 |
Игорь ЕвдокимовХотел было вступить в дискуссию но Косицкий Иван подвел черту.
Всё ясно и понятно.
Тема исчерпана!
01.12.2008, 10:55:18 |
yuriy kuznetsovВсем принявшим участие в обсуждении темы, спасибо!
Не ожидал, что тема заинтересует, и тем более в целом будет обсуждаться в спокойном конструктивном тоне.

Олег Берлов

«А коммунизм, Юрий — это утопия ("опиум для мозгов").
Вот когда все люди будут одинаковые "как роботы",
то только тогда коммунизм возможен.»
Как-то, даже неудобно обсуждать это утверждение.

Всё-таки, напомню, что равенство совсем не одинаковость.

Евгений Рензин

«Вы, конечно, опять всё выдернули из контекста. На самом же деле, иудаизм хоть и считает убийство человека иной веры менее греховным, чем убийство еврея, но всё же и такое убийство — грех.»

Не весь же Ветхий Завет цитировать.
Опять, вырвав из контекста, приведу фрагмент рекомендаций иудею,
поразивший меня, своей осмысленной, запредельной жестокостью. О побеждённом племени … убей мужа, убей жену его, убей детей его и УБЕЙ СКОТ ЕГО. Думаете, в контексте это будет иметь другой смысл?

«Не путайте евреев и иудеев. Не всякий еврей верит в бога.»
Как бы хотелось не путать.
По иронии судьбы я очень много в жизни общался с евреями, друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей. Наиболее интересными и эрудированными собеседниками и друзьями у меня также были евреи.
Они разные. В далёких 60-х, в организации, где я работал, у меня тоже друзьями были евреи. С одним из них мы дружили семьями, пока…
Говорю только о личном опыте, все случаи были со мной. Общая схема поведения такова. Как только мой «друг» начинает считать, что достигнута высокая степень доверительности, начинается одна и та же песня: что русская нация ленивая тупая и проч. «прелести», что если бы не евреи Россия была бы дикой страной и т. д. Посылал я таких по-русски и навсегда.
Ещё пример. Мой коллега, доктор ф.м.н. человек умный и образованный, долго пытался доказать, что русских учёных вообще не существует, только евреи. Всяко не умно осмеивал Ломоносова и др. Хотя на вопрос, а кто же у евреев учёный, обычно кроме Энштейна назвать не могут. Сейчас есть работы утверждающие, что «теория относительности» величайшая афёра века (это уже за рамками нашей темы).
Так вот принёс мне этот коллега огромный том — сочинения Энштейна, что-то вроде автобиографии с убогими рассуждениями о жизни. Я его добросовестно прочитал. Но от второго тома отказался, сказав, что такую убогость читать не хочу. К чести моего коллеги он со мной с горечью, но согласился.
Один из моих давних коллег на вопрос, почему он не уезжает в Израиль или, хотя бы не отправит туда детей, сказал, что у него одна Родина и это Россия, хотя его еврейское окружение, в основном туда умотало Да, мы же знаем, как тысячами уезжали в Израиль.

Ещё немного потерпите. Многие, наверное, видели к/ф «Андрей Рублев».
Да не многие увидели, что в нём. У меня он сразу вызвал неприятие и возмущение. Я тогда уже чётко понимал почему. А в73-м я случайно попал на лекцию (полузакрытую) лектора из ЦК. А он, в том числе, говорил и об этом фильме. И чётко сформулировал основную завуалированную идею фильма, совпавшую с моими ощущениями.
Кто видел, помнит, что весь фильм над Россией идёт дождь. На экране по долгу грязные лужи. Шляются пьяные грязные мужики. А русская вечно грязная девка, попав к татарам, вдруг предстаёт перед нами отмытой, в дорогих нарядах и т. д.
Лектор рассказал о том, как художественная комиссия не пропустила финальную фразу подростка «А, отец то, сука, мне секрета не раскрыл». Чтобы в русской семье сын назвал умершего отца сукой, нужно быть ненавистником России Тарковским. Это был подленький фильм.
Может кто-нибудь из вас ещё захватил умело раздутую компанию по просмотру к/ф «Зеркало». Шизоидный бред Тарковского. Нормальных людей на него и палками не загонишь. Зато интеллигенция попёрла на него с замиранием сердца. Забавно было наблюдать за зрителями и слушать впечатления знакомых. Поскольку заранее было много разговоров о гениальности фильма и о трудности восприятия, то возникла классическая ситуация «А король то голый». Кто поумнее, не побоявшись показаться глупыми, сразу так и сказали, ну а кому нужно было «держать лицо» те, сами понимаете.

Любителям ссылаться на Интернет. Это не серьёзно. Читайте книги по истории, по истории религии и проч. Выпущенные до 1990 года.
01.12.2008, 11:24:09 |
Евгений Рензин

 yuriy kuznetsov: ...Опять, вырвав из контекста, приведу фрагмент рекомендаций иудею, поразивший меня, своей осмысленной, запредельной жестокостью. О побеждённом племени … убей мужа, убей жену его, убей детей его и УБЕЙ СКОТ ЕГО. Думаете, в контексте это будет иметь другой смысл?

Я не знаю, как там оно зазвучит в контексте. Возможно, вы даже правы. Но мне всегда казалось, что людей принято судить не за слова, а за дела. И что же мы видим? Как минимум со времён изгнания из Испании в XIV веке (под христианским, кстати, знаменем) и до Второй мировой войны, евреев и за людей-то не очень считали. А вот обратные примеры я почему-то не знаю. Может, вы подскажете?
02.12.2008, 00:38:00 |
yuriy kuznetsovЕвгений Рензин

Тема эта тысячелетняя. Привести примеров я могу так много, что надоест читать. Но любой мой пример можно подвергнуть сомнению, потребовать ссылок на источники и т. д.. Этим нужно заинтересоваться самому и всерьёз.
Книг по этому вопросу полно, да и Интернет можно (с осторожностью) использовать.
Поинтересуйтесь, что же сейчас происходит в нашей стране, и кто один из виновников наших бед.
А, вообще, простой вопрос, почему во всём мире так не любят евреев, и почему их за людей не считали, может подвести к ответу.
Вот один момент очень стержневой. Христианская религия осуждала и запрещала дачу денег в рост, иудаистская поощряла. Так и появились Ротшильды.
Что касается Испании, то она первая настрадалась от... Страну с обострённым чувством чести заполнила торгашеско-ростовщическая, без понятия о чести и совести пришлая орава.
Память о евреях так въелась в народ, что и сейчас неприязнь к ним остаётся и не скрывается стыдливо, хотя уже пять веков прошло.
Недавний пример. Знакомый доктор ф.м.н., профессор был приглашён в Испанию на два года, преподавать. У него дочь школьница, он её с собой взял. Так вот она пришла в первый раз в школу и села на незанятую парту. А потом пришла задержавшаяся девочка, которая на этой парте сидела, и заявила, что она с еврейкой сидеть не будет. И учитель посадил новую ученицу на отдельную парту. И для них это норма. Плевать они хотели на крики об антисемитизме.

Евгений, читать серьёзную историческую литературу довольно утомительно и трудно.

Могу порекомендовать художественную. Роман Стефана Цвейга «Нетерпение сердца» раскрывает и тему еврейства. И к тому же это талантливое художественное произведение.

Я думаю, что тему еврейства не стоит здесь обсуждать, а вот интересоваться ей всерьёз нужно.


02.12.2008, 09:56:57 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Как минимум со времён изгнания из Испании в XIV веке (под христианским, кстати, знаменем) и до Второй мировой войны, евреев и за людей-то не очень считали. А вот обратные примеры я почему-то не знаю.


Что-то всё с ног на голову. Конечно же, именно благодаря самим себе евреи не ассимилировались с другими народами. Никто им не запрещал принимать чужую религию. В смешанные браки они не вступали именно по своей инициативе. Среди представителей многих профессий нельзя было встретить евреев вовсе не потому, что это было запрещено, а просто евреи себя ставили таким образом. Как уж называть — кто кого не считал за людей (?) — об этом спорить не стоит. Но причина, конечно, — сами евреи.
02.12.2008, 10:38:50 |
Евгений Рензин

 yuriy kuznetsov: Тема эта тысячелетняя. Привести примеров я могу так много, что надоест читать. Но любой мой пример можно подвергнуть сомнению, потребовать ссылок на источники и т. д.. Этим нужно заинтересоваться самому и всерьёз.

Вы извините, но это демагогия. Я ещё ничего не оспариваю, а вы уже решили, что я так и сделаю. Может примеры у вас такие, хм, неубедительные?

 yuriy kuznetsov: Поинтересуйтесь, что же сейчас происходит в нашей стране, и кто один из виновников наших бед.

Неужели евреи? Умнейшая, однако, нация. За всю историю СССР ни один еврей не занимал должность первого секретаря ЦК КПСС. Не припомню евреев и на других ключевых постах. Да их вообще на руководящие посты пускали больше в виде исключения. И вот, здрасте-пожалуйста, развалили СССР. Ой, я кажется догадался. Вы, наверное, Чубайса ввиду имеете? Ну, так и говорите. Даже спорить не стану. Только почему-то когда русский — скотина, так это именно он скотина (и правильно!), а когда еврей, так все евреи. Мне в таких случаях очень хочется материться.

 yuriy kuznetsov: А, вообще, простой вопрос, почему во всём мире так не любят евреев, и почему их за людей не считали, может подвести к ответу.

Я думаю, что есть две причины. Первая — евреи распяли Иисуса Христа. Вторая — не любят люди, когда кто-то живёт лучше других. Им в этом случае кажется, что лучшая жизнь даётся не умом и усердным трудом, а жульничеством.

 yuriy kuznetsov: Христианская религия осуждала и запрещала дачу денег в рост, иудаистская поощряла. Так и появились Ротшильды.

Это когда же христианская религия осуждала банковскую (назовём это так) деятельность? Мне кажется, у вас не верная информация. На самом деле, ростовщичеством евреи занялись не от хорошей жизни. Для вас не станет новостью, что в 1516 году в Венеции возникло первое гетто. Благодаря, в частности, папе Павлу IV, подобные появились во многих европейских, а иначе говоря — христианских, странах. А именно: Германии, Португалии, Испании, Польше и т.д. В Минске, кстати, было. Уверен, вы, Юрий, знаете, что такое гетто, но для прочих поясню. Гетто — район города (чаще всего самый бедный), огороженный забором. Жителям, т.е. евреям, запрещено покидать пределы гетто в выходные и праздничные (для христиан) дни; приобретать жильё в собственность; не взирая на рост численности, расширять пределы гетто; заниматься определёнными видами деятельности. В разных гетто были разные порядки. Где-то мягче, где-то жестче, но это не так важно. А важно, что еврей не мог заниматься сколько-нибудь прибыльной деятельностью. Это просто невозможно в пределах гетто. Вот и становились евреи портными, сапожниками да менялами.
Я не знаю историю именно Ротшильда, но думаю "ноги" отсюда растут.

 yuriy kuznetsov: Что касается Испании, то она первая настрадалась от... Страну с обострённым чувством чести заполнила торгашеско-ростовщическая, без понятия о чести и совести пришлая орава.

Что касается Испании, то принцесса Изабелл достойна вечно гореть в адском пламени. Эта ... (здесь нецензурное слово), с "обострённым чувством чести", чтобы придти к власти, взяла у евреев в долг. Евреи в этот раз сглупили — дали. А когда пришел срок отдавать, Изабелла как-то резко встала под христианские знамёна и мало того, что отдавать не стала, ещё и в изгнание всех отправила. Т.е. всех, кто не пожелал креститься. Изгоняемые, между прочим, имущество своё с собой забрать не могли.
И ещё, опять между прочим, до Изабеллы христиане в Испании чудесно уживались и с иудеями, и мусульманами.
Так у кого нет чести и совести? Может у той девочки — дочки доктора ф.м.н.? Как она вообще посмела сесть за парту?

 yuriy kuznetsov: Я думаю, что тему еврейства не стоит здесь обсуждать, а вот интересоваться ей всерьёз нужно.

Не я эту тему поднял, но теперь, уж будьте уверены, не заткнусь.

 Вячеслав Петухин: Что-то всё с ног на голову. Конечно же, именно благодаря самим себе евреи не ассимилировались с другими народами.

Слава, а представь, к примеру, что завтра к власти придут мусульмане. Не светские, а самые настоящие. И поставят тебя перед выбором — ассимилируйся или проваливай из страны. Ты на себя пенять будешь, что не пожелал намаз делать и жену в паранджу кутать? Или, может, ассимилироваться станешь?
Я полагаю, что даже мысль о подобном не может в голову придти, а между тем, в Испании именно это и произошло. Да чего там Испания, совсем недавно подобное произошло по отношению... не к евреям, нет — к русским! Где? Да практически во всех бывших союзных республиках!
03.12.2008, 01:49:57 |
Александр МамонтовДрузья, был тут недавно свидетелем одного очень даже знакового события.
Еду в трамвае. В трамвае народу много и нашелся один горячий "заяц" иноплеменный. Начал на контролера (женщину) матом ругаться, так его наши русские мужики да интеллегенты чуть за шкварник с трамвая не выбросили — припух "заяц", все оплатил. Мелочь конечно, а приятно, что не воротят уже морды в стороны как раньше. Что то меняется в нашем обществе, и не все как в "телевизире".
03.12.2008, 03:20:22 |
Иван КосицкийАлександр, пост Ваш оптимистичен, но не понимаю, какое он имеет отношение к обсуждаемой теме. "Заяц" что ли евреем был?

Евгений, а стОит ли тратить силы на полемику в ТАКОЙ плоскости? Человек покатил бочку на попов, его аргументированно опровергли, он переключился на евреев. Любимый объект для "качения бочки" у людей, мировоззрение которых основывается на изначальной убежденности в том, что их кто-то обидел, а они-то в своих бедах уж во всяком случае не виноваты. Кажется, другие участники полемики давно поняли, с кем имеют дело, один Вы мужественно, но, по-моему совершенно бессмысленно продолжаете защищать евреев от этих злых и безграмотных нападок. Думается, в такой самоотверженной адвокатуре сами евреи не нуждаются. Да и посетители этого сайта в большинстве своем все же люди нормальные, а не оголтелые!..
03.12.2008, 06:40:06 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: А, вообще, простой вопрос, почему во всём мире так не любят евреев, и почему их за людей не считали, может подвести к ответу.
Я думаю, что есть две причины. Первая - евреи распяли Иисуса Христа. Вторая - не любят люди, когда кто-то живёт лучше других. Им в этом случае кажется, что лучшая жизнь даётся не умом и усердным трудом, а жульничеством.


Ну, Женя, это вообще как-то по детски. Истинно историческая причина ;-) Евреи распяли одного еврея — и вот их во всём мире возненавидили.
Во-первых, за то что распяли Христа несёт в первую очередь ответственность Римская империя.

Вторая - не любят люди, когда кто-то живёт лучше других.


Ты же сам себе противоречишь. Это в гетто они жили лучше других?
Ну да и вообще несерьёзно в такой плоскости расуждать. Причина-то на поверхности. Евреи практически единственный народ, который тысячелетия ревностно оберегал свою кровь, культуру и традиции. Вёл жизнь отличную от жизни коренных народов. Причём в большом количестве стран. В большинстве случаев жизнь с другими народами протекала мирно и вполне нормально. Но, конечно же были и такие случаи, когда интересы сталкивались. Было бы очень странно, если бы такого не было. Там где интересы не сталкивались, было мирно. Например, в России. Если же говорить, что и там евреев "не любили", то надо более точно определять, что значит "не любили". Не сталкивались интересы, но мораль евреев часто довольно сильно отличалась от морали коренных народов. Вот поэтому и "не любили".
А вообще как-то странно говорить в мировом масштабе — о сотнях народов на протяжении веков и при этом в терминах "не любят".

 Евгений Рензин: Слава, а представь, к примеру, что завтра к власти придут мусульмане. Не светские, а самые настоящие. И поставят тебя перед выбором - ассимилируйся или проваливай из страны. Ты на себя пенять будешь, что не пожелал намаз делать и жену в паранджу кутать? Или, может, ассимилироваться станешь?
Я полагаю, что даже мысль о подобном не может в голову придти, а между тем, в Испании именно это и произошло. Да чего там Испания, совсем недавно подобное произошло по отношению... не к евреям, нет - к русским! Где? Да практически во всех бывших союзных республиках!


Ну и к чему этот пример? Совершенно не в тему. Евреи во многих странах прекрасно жили века (если не тысячелетия)! Никто их не заставлял ассимилироваться. И никто не завоёвывал. А скорее они сами приходили в другие страны. Вообще непонятно, Женя, с чем ты споришь. Неужели неверно то, что евреи — практически единственный народ среди сотни народов Евразии не ассимилировавшийся с другими народами?
03.12.2008, 08:41:07 |
Александр Мамонтов

 Иван Косицкий:  Александр, пост Ваш оптимистичен, но не понимаю, какое он имеет отношение к обсуждаемой теме. "Заяц" что ли евреем был?
..


Темой вообще был храм Спаса Нерукотворного. А то, что пошло дальше едва ли имеет смысл.

 Вячеслав Петухин:  .....Во-первых, за то что распяли Христа несёт в первую очередь ответственность Римская империя....


Нет, не несет. Пилат не хотел Его смерти и предлагал иудеям освободить Невиновного, но первосвященники настояли на этом: "кровь Его на нас и на детях наших". Так было ими сказано. С осуждением и распятием Христа был окончательно разрушен Старый (ветхий) завет. Христос говорил, что пришел в мир "не разрушить, но исполнить закон". Он и был тем мессией, которого ждал еврейский народ. По силе он им и был, а по форме — не укладывалось в человеческой голове, что царь может войти в Иерусалим на ослике, да и власть просто так никто ни кому не отдает, если без знамений и смертного страха. А иудеям было сказано, что не будет им иного знамения, чем знамение пророка Илии.
03.12.2008, 10:42:09 |
Вячеслав ПетухинНу, насколько велика моральная отвественность Пилата — отдельный вопрос, но так или иначе, за всё что происходило на подвластных ей территориях Римская империя ответственность несёт. Но спорить об этом — уж явно лишнее. Так или иначе искать первопричину бытовой неприязни к евреям в одном евангелистском эпизоде — верх наивности.
03.12.2008, 11:02:56 |
Евгений Рензин

 Иван Косицкий: Думается, в такой самоотверженной адвокатуре сами евреи не нуждаются.

А я не для евреев стараюсь. Мне в таких случаях, т.е. в случаях, когда имеет место проявление национализма, вспоминается одна передача.
Дело было лет десять назад. Передачу вел В.В. Познер. Он общался в том числе с теми, кто сидел в зале в качестве зрителей. Речь шла о неграх и один из зрителей сказал, что испытывает чувство брезгливости по отношению к ним. На что Познер заметил, что может понять, когда человек испытывает подобные чувства, но ему кажется, что в таком случае он должен их стесняться, а не афишировать. Если, конечно, этот человек считает себя цивилизованным.
Вот и я с Познером абсолютно солидарен. Национализм — проявления самой поганой, самой низменной человеческой черты. А мне-то хочется, чтобы мои сограждане были людьми цивилизованными! В самом хорошем, разумеется, смысле этого слова.

 Вячеслав Петухин: Ты же сам себе противоречишь. Это в гетто они жили лучше других?

По поводу первой причины ответил Саша Мамантов. По поводу второй — я себе вовсе не противоречу. В гетто, конечно, евреи жили не лучше и завидовать им причин не было. Но ведь не всегда они в гетто жили. Были времена получше.
А вообще, ты, наверное, прав. Главная причина, конечно, непохожесть на других.

 Вячеслав Петухин: Там где интересы не сталкивались, было мирно. Например, в России.

Не было в России "мирно". Всегда еврей был человеком третьего сорта. Или это не в России их звали жидами пархатыми? Может, в России им давали возделывать землю? Дозволяли вступать в купеческую гильдию?
Я плохо знаю историю, иначе привёл бы гораздо больше примеров "толерантного" отношения к евреям в России.

 Вячеслав Петухин: А вообще как-то странно говорить в мировом масштабе - о сотнях народов на протяжении веков и при этом в терминах "не любят".

Если не нравится термин "не любили", давай применять "угнетали" :)

 Вячеслав Петухин: Ну и к чему этот пример?

Слава, этот пример к тому, что постом ранее, ты объяснил изгнание из Испании тем, что евреи не пожелали ассимилироваться, а значит сами и виноваты — я тебя так понял.
03.12.2008, 12:06:58 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Не было в России "мирно". Всегда еврей был человеком третьего сорта. Или это не в России их звали жидами пархатыми? Может, в России им давали возделывать землю? Дозволяли вступать в купеческую гильдию?


В России во многих районах тесно жили люди разных национальностей. В том числе евреи. Мирно жили. На примере моих родственников знаю. Вот скажем у деда (фотографии которого я сейчас выложил) много было знакомых евреев и после революции и до. Я читал его дневники. Когда он учился в гимназии, у него были друзья евреи. Так что не надо "Всегда еврей был человеком третьего сорта." Неправда это. Люди разные. И за много веков разные случаи бывали. Но общий фон — нормальная жизнь евреев и русских.

Если не нравится термин "не любили", давай применять "угнетали" :)


Ну тогда надо с фактами в руках. Когда, где и по какому признаку. Я думаю, в основном было по сословному признаку, а вовсе не по национальному.

ты объяснил изгнание из Испании тем, что евреи не пожелали ассимилироваться, а значит сами и виноваты - я тебя так понял


Я объяснил не изгнание из Испании, а общее положение евреев среди других народов (за тысячелетнюю историю случаи изгнания совсем не характерны). Для того, чтобы говорить предметно о Испании (и искать виноватых), я думаю, ни у кого из здесь присутствующих недостаточно знаний (у меня, по крайней мере, — точно).
03.12.2008, 12:31:16 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Так что не надо "Всегда еврей был человеком третьего сорта." Неправда это. Люди разные. И за много веков разные случаи бывали. Но общий фон - нормальная жизнь евреев и русских.

Да правда, Слава, правда. Желаешь фактов, пожалуйста:
1.) Набери в Яндексе словосочетание "еврейские погромы" — они носили далеко не единичный характер.
2.) Приведи пример, когда хоть один еврей стал бы дворянином? Нет примеров. А вот среди грузин, например, полно.
3.) Как там у Высоцкого — "...за графу не пустили пятую."?
Ещё раз повторю — я недостаточно хорошо знаю историю, иначе примеров было бы больше! Увы.
А то, что бывало, что русские с евреями уживались мирно я не отрицаю. Да и каяться не призываю.

 Вячеслав Петухин: Ну тогда надо с фактами в руках. Когда, где и по какому признаку. Я думаю, в основном было по сословному признаку, а вовсе не по национальному.

Да сколько же фактов то нужно? Про Испанию — факт; про гетто — факт; про фашистов — факт; вот ещё про погромы вспомнил. А сословиями объяснять... Да какие там у евреев сословия? Лавочники да ремесленники — вот и все сословия. Кстати, это ещё один факт, говорящий о их угнетении.

 Вячеслав Петухин: Для того, чтобы говорить предметно о Испании (и искать виноватых), я думаю, ни у кого из здесь присутствующих недостаточно знаний (у меня, по крайней мере, - точно).

Если хочешь, могу дать тебе почитать большую статью в "Вокруг Света" на эту тему. Правда, на даче, кажется, валяется, но я привезу:)

Слава, мне кажется, что с тобою мы спорим о какой-то ерунде. Т.е. о том, правомочен тот или иной аргумент или нет. При этом оба сходимся в главном — антисемитизм, равно как и любой другой национализм, есть гнусность и мерзость! Согласен?
03.12.2008, 13:56:35 |
Александр Мамонтов

 Вячеслав Петухин: ........Так или иначе искать первопричину бытовой неприязни к евреям в одном евангелистском эпизоде - верх наивности.


Это вероятно от марксисткого "бытие определяет сознание" :). Только из психологии известно, что человек удовлетворив все основные свои потребности ради неких социальных идей может пожертвовать всем остальным. Именно таким образом и образуются секты, когда голос собственного я, гордыни, заглушает разум, духовное зрение и приводит человека в крайности нетерпимости существующих религиозных концепций. Это прозошло с иудаизмом, так рождались и рождаются секты сейчас. Эта религиозная нетерпимость и есть причина ответной реакции окружающего мира. А то что всех евреев гребут под одну гребенку, так это всегда было по отношению ко всем течениям. Сколько к примеру невинных русских, украинцев, белорусов и из других народов России было убито у нас в стране во время гражданской войны, в Штатах, Франции, везде где идут гражданские войны есть и погромы. Не вижу смысла выделять одну нацию среди других. Кстати выражение "жид пархатый" слышал всего раза три-четыре (считая здесь) и только от самих евреев или близким к ним и никогда от "антисимитов".
Что значит "пархатый" кто-нидь может объяснить? Вроде не принято ругаться тем, смысл чего не понимаешь :).
03.12.2008, 15:02:09 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Да правда, Слава, правда. Желаешь фактов, пожалуйста ... А то, что бывало, что русские с евреями уживались мирно я не отрицаю.


А при чём тут такого рода факты? Вообще в чём ты пытаешься убедить? Что существовали межнациональные столкновения? Кто ж с этим спорит? А вот о том что русские в большинстве своём считали евреев третьесортными эти факты ни в коей мере не говорят. Да возьми, например, литературу. Например, про поляков и евреев очень много сюжетов в литературе (ну а Польша была частью России). Самый распространённый — молодые люди любят друг друга, но не могут жениться из-за религии. Даже если ты считаешь, что авторы врали, то по крайней мере сами-то авторы не считали евреев третьесортными? С этим-то ты спорить не станешь.

 Евгений Рензин: Да сколько же фактов то нужно? Про Испанию - факт; про гетто - факт; про фашистов - факт; вот ещё про погромы вспомнил.


Я что-то уже совсем перестаю понимать, к чему ты приводишь эти факты. Речь шла о сравнении иудаизма и христианства. И ты стал утверждать, что христианство в большей степени нетерпимо относится к иудаизму, чем иудаизм к христианству. Я правильно формулирую?
Ну и какое отношение к этому имеют вышеперечисленные факты? А как вообще могло быть по-другому? Если не забывать сколько войн, религиозных столкновений и т.п. было за это время. А то что евреи оказывались пострадавшими, так это вовсе не потому, что другие такие нехорошие, а просто потому, что евреи нигде не доминировали. Столкновения типа испанских опять же были не просто потому, что кому-то в Испании не понравился иудаизм — на то были политические (и, наверное, экономические) причины. И окажись в тот момент евреи сильнее испанцев — смею тебя уверить не испанцы бы изгнали евреев, а наоборот — евреи испанцев.

Да какие там у евреев сословия? Лавочники да ремесленники - вот и все сословия. Кстати, это ещё один факт, говорящий о их угнетении.


Ну, если на таком уровне рассуждать, тогда скорее наоборот, то что евреи просуществовали в Европе как народ на протяжении веков, а все другие народы в схожих ситуациях просто поглащались, говорит о необыкновенно толерантном отношении к ним. Видишь ли, всё познаётся в сравнении.

При этом оба сходимся в главном - антисемитизм, равно как и любой другой национализм, есть гнусность и мерзость! Согласен?


Ну, если понимать под антисемитизмом то, что этот термин на самом деле означает — то да, согласен. В современном обществе относиться к конкретному человеку плохо только потому, что он еврей — это ненормально, дикость и т.п. Вот только не пойму кого ты в этом пытаешься обвинить?! Например, yuriy kuznetsov пишет: "По иронии судьбы я очень много в жизни общался с евреями, друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей. Наиболее интересными и эрудированными собеседниками и друзьями у меня также были евреи."
А называть те исторические факты, которые ты приводишь, скопом антисеметизмом — полная ерунда. Даже еврейские погромы, как правило, имели другие причины — опять же ищи корни в политике, экономике и т.д. (Я надеюсь ты не подумаешь, что я их оправдываю, просто не надо путать причины.)
03.12.2008, 15:02:45 |
yuriy kuznetsovЕвгений Рензин

"Я плохо знаю историю, иначе привёл бы гораздо больше примеров "толерантного" отношения к евреям в России."
Историю знаете плохо, но убеждены, что привели бы гораздо больше примеров. Это как это?
Не применяйте слов, значение которых не знаете.
Это всё выходки демократов, то ли от безграмотности, то ли умышленно.
Толерантность термин из биологии. Кто-то точно заметил что радоваться толерантности, это всё равно, что радоваться СПИДу.
Если русский человек станет толерантным, ему, как этносу конец.

Национализм только у некоторой части людей ругательное. Аинтуитивно любая национальность националисты. Это у обычных людей не заявка на избранность, а просто осознание себя как представителя определённого этноса.
Когда на Украине вспыхивали гайдамакские восстания, то шляхтичей убивали выборочно, совсем доставших, а евреев убивали ВСЕХ,
Потому, что они содержали 98% шинков (питейных заведений), спаивая и обирая жителей. И не надо баек про гетто, которые возникали тогда, когда народу было уж совсем невмоготу.
Взято из журнала "Новое время" начала 90-х. Большая статья (в двух номерах) "Гайдамакские восстания" автор Алла Гербер. Знаете такую, может и её заподозрите в антисемитизме?
Я, ведь начал тему Ветхого Завета с того, что сказал что моя жизнь в значительной степени переплетена с евреями и знаю я о них много и хорошего и плохого.
А по истории я довольно много знаю, так как интересовался. Вы, похоже, не знаете ничего.
И не надо бросаться с истеричными воплями и навешиванием ярлыков, я этого за 50 лет осмысленной жизни наслушался.
Я националист, естественно, так как однозначно отождествляю себя с русским народом и счастлив этим. А если бурят, из боязни предстать националистом скажет, что он русский, мне его жалко.
К стати о терпимости "националистов русских". Возвращаемся из Ташкента.
Вагоны забиты азиатами, а они, кто знает похлеще цыган. В нашем купе пожилая русская женщина. Узбек со своими яблоками высаживается в Новосибирске, а садится бурят. Неожиданная забавная сцена. Женщина, облегчённо вздохнув, говорит "наконец то родные бурятские морды".

03.12.2008, 15:11:43 |
Вячеслав Петухин

 Александр Мамонтов: Это вероятно от марксисткого "бытие определяет сознание" :). Только из психологии известно, что человек удовлетворив все основные свои потребности ради неких социальных идей может пожертвовать всем остальным.


Видишь ли, Саша, даже если считать, что сам по себе факт распятия Христа имеет большое значение в данном контексте, то я бы усомнился в том, что он — первопричина. Можешь обвинять меня в материализме, но я думаю, что были глубинные причины. А именно, что иудаизм как религия и как часть уклада стал тормозом и появилось православие. И в Евангилиях факт противодийствия первосвященников Христу именно поэтому был так подчёркнут. То есть здесь коренные процессы развития общества, а не просто что христиане обиделись на евреев, что они Христа распяли.
03.12.2008, 15:17:11 |
Александр Мамонтов

 Вячеслав Петухин:  ....А именно, что иудаизм как религия и как часть уклада стал тормозом и появилось православие. И в Евангилиях факт противодийствия первосвященников Христу именно поэтому был так подчёркнут. То есть здесь коренные процессы развития общества, а не просто что христиане обиделись на евреев, что они Христа распяли.


Если перевести это на "матеарилистические рельсы", то да :). Только не православие, а Христианство и не просто человека, а Агнца Божиего. Такова была жертва вразумления избранному Богом народу. К тому же факт есть факт. Он очень важен. И особенно слова первосвященников. Но тут меня уже можно обозвать "православнутым" :), только все кроме иного того, что в Библии и свидетельствах Апостолов, для меня полуправда. Без задирки, просто реально разные точки зрения примерно об одном итом же.
03.12.2008, 15:51:49 |
Вячеслав Петухин

 Александр Мамонтов: Только не православие, а Христианство.


Ну конечно. Я описался.
03.12.2008, 15:54:17 |
Юрий Лавров

 yuriy kuznetsov:  Если русский человек станет толерантным, ему, как этносу конец.


Это не только про русских можно сказать. Я сейчас смотрю на то, что в этом отношении происходит в Европе, и то и дело на ум приходит банальная фраза "Куда катится мир?.." Германия и Австрия с их пресловутой толерантностью через несколько десятков лет дойдут то того, что преобладающим населением тут станут турки, арабы и прочие южные народы, которые неудержимо рвутся сюда, при этом плодясь в таких количествах, что уже сегодня на многочисленных детских площадках редко можно встретить "белых" детей. Такими темпами уже через два-три поколения коренные немцы и австрийцы вполне могут стать нац. меньшинствами в собственных странах.
Что касается России, не мне тут иркутянам напоминать, что подобная тенденция наблюдается с массами пришлых народов из азиатских республик, а также из Китая, активно заселяющими Дальний Восток и Сибирь. И в этих условиях, когда под угрозой оказываются многовековой жизненный уклад, национальные язык, культура и традиции, уже нельзя так однозначно характеризовать национализм как "проявления самой поганой, самой низменной человеческой черты". Такое явление как "скинхеды" и жестокие убийства иноземцев — вот проявления поганых и низменных человеческих черт, но проявиться этим чертам позволяет именно недостаточно националистическая политика нынешних государств (которые, стоит отметить, изначально формировались по национальному признаку). Мне кажется, Евгений в своей фразе смешал понятия нацизма и национализма. Нацизм — градация народов и вытекающая из этого агрессия. Национализм — любовь к историческому облику и творческому наследию своей страны, вера в её будущее. Это на самом деле вовсе не негативное понятие.
03.12.2008, 16:20:22 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А вот о том, что русские, в большинстве своём, считали евреев третьесортными, эти факты ни в коей мере не говорят.

Не представляю, какие факты смогли бы тебя убедить. Причём, я не пытаюсь убедить, что все русские считали евреев недочеловеками, я не пытаюсь убедить, что так было всегда. Но я убеждён, что как и многие другие нации, русские приложили руку к угнетению евреев. И объяснять это экономическими причинами — неверно. В лозунге "Бей жидов, спасай Россию" нет ни слова об экономике.
Я буквально сейчас чуток порыл в интернете и вот тебе ещё один факт:

Черта оседлости — в России в 1791-1917 годах граница территории, за пределами которой запрещалось постоянное жительство евреям (за исключением купцов 1-й гильдии, ремесленников и некоторых других). Эти границы начали складываться в 1791 году, еще до окончательного раздела Польши. В черту оседлости входили Ковенская, Сувалкская, Виленская, Витебская губернии (включая Себежский и Невельский уезды, сегодня относящиеся к Псковской области), Велижский уезд (в настоящее время — часть Смоленской области), Могилевская, Минская, Гродненская, Волынская, Киевская, Черниговская губернии (включая Суражский, Мглинский, Новозыбковский и Стародубский уезды, входящие сейчас в Брянскую область), Полтавская, Екатеринославская, Таврическая, Херсонская и Бессарабская губернии, а также девять губерний Царства Польского. Из черты оседлости были исключены Киев, Николаев, Ялта и Севастополь. Даже временный выезд из черты оседлости был осложнен.

 Вячеслав Петухин: Я что-то уже совсем перестаю понимать, к чему ты приводишь эти факты. Речь шла о сравнении иудаизма и христианства. И ты стал утверждать, что христианство в большей степени нетерпимо относится к иудаизму, чем иудаизм к христианству. Я правильно формулирую?

Нет, не правильно. Изначально речь шла о недопустимости сравнения иудаизма и фашизма. Затем вся дискуссия ушла в обсуждение собственно "еврейского вопроса" и тебе не понравился термин "не любили". Я заменил его термином "угнетали" и привёл примеры. А вот где я сравнивал христианство с иудаизмом я что-то не припомню:) Разве что так совпало, что все угнетатели были христианами, так я не говорил, что в этом первопричина.

 Вячеслав Петухин: Ну, если на таком уровне рассуждать, тогда скорее наоборот, то что евреи просуществовали в Европе как народ на протяжении веков, а все другие народы в схожих ситуациях просто поглащались, говорит о необыкновенно толерантном отношении к ним. Видишь ли, всё познаётся в сравнении.

Во-первых, евреи не единственный такой народ. Вспомни о цыганах, к примеру. А во-вторых, это не о толерантности европейцев говорит, а о том, что для еврея иудаизм — не просто набор канонов поведения.

 yuriy kuznetsov: Историю знаете плохо, но убеждены, что привели бы гораздо больше примеров. Это как это?

Это так это. Плохое знание истории не позволяет мне цитировать буллы папы римского, царские указы и т.п. Не даёт мне возможность указывать даты тех или иных событий. Не позволяет достаточно полно аргументировать свою позицию. Но, тем не менее, то знание истории, которым я обладаю, вполне позволяет сформировать собственное мнение.

 yuriy kuznetsov: Не применяйте слов, значение которых не знаете. Это всё выходки демократов, то ли от безграмотности, то ли умышленно.
Толерантность термин из биологии. Кто-то точно заметил что радоваться толерантности, это всё равно, что радоваться СПИДу. Если русский человек станет толерантным, ему, как этносу конец.

Довожу до вашего сведения, что слово "толерантность" происходит от латинского "терпимость". Эта самая терпимость у меня заканчивается.

 Юрий Лавров: Мне кажется, Евгений в своей фразе смешал понятия нацизма и национализма.

При таком определении понятий — согласен с вами.
03.12.2008, 22:50:51 |
георгий борисов----------------------------------------------------------------------------------Александр Мамонтов: ...выражение "жид пархатый" слышал всего раза три-четыре (считая здесь) и только от самих евреев или близким к ним и никогда от "антисимитов".
Что значит "пархатый" кто-нидь может объяснить? Вроде не принято ругаться тем, смысл чего не понимаешь :).
-----------------------------------------------------------------------------
И все — таки это выражение употребляется как бранное в антисемитском смысле. Так по словарю Даля:
ЖИД — , жидовин, жидюк, жидюга м., жидова или жидовщина ж., жидовье сp. собиp. — СКУПОЙ, скpяга, коpыстный скупец. евpей, не видал ли ты жида? дpазнят жидов. на всякого миpянина по семи жидовинов. живи что бpат, а тоpгуйся как жид. жид кpещеный, недpуг пpимеpенный, да волк коpмленный. родом двоpянин, а делами жидовин. мужик сделан, что овин, а сбойлив, что жидовин. пpоводила мужа за овин, да и пpощай жидовин. не пpикасайтесь чеpти к двоpянам, а жиды к самаpянам.
Пархатый означает "паршивый, шелудивый, в паршах". В словаре Даля: ПАРХ, парш, парша и парши — "шелуди, золотушная сыпь на голове, которая сходит и нарастает струпьями, перхотью".
------------------------------------------------------------------------- Юрий Лавров: Национализм — любовь к историческому облику и творческому наследию своей страны, вера в её будущее.
----------------------------------------------------------------------------
Мне кажется это хорошее, позитивное определение. А уж если любить это творческое наследие( я думаю под этим можно подразумевать как искусство так и науку), то как не отдать дань уважения людям еврейской национальности, вложившим свои силы, талант в интеллектуальное и культурное развитие нашей страны. Заметьте даже в энциклопедических словарях напротив их фамилий пишут — русский художник, русский писатель...
Я лично не могу представить наше искусство, культуру без таких замечательных людей как: Левитан Исаак Ильич, Мандельштам Осип Эмильевич, Маршак Самуил Яковлевич, Дунаевский Исаак Осипович, Ильф Илья (Файнзильберт Илья Арнольдович), Утесов Леонид (Вайсбейн Лейзер) Осипович, Пастернак Борис Леонидович, Райкин Аркадий Исаакович, Ромм Михаил Ильич, Плисецкая Майя Михайловна, Стругацкие, братья: Аркадий Натанович, Борис Натанович, Эйзенштейн Сергей Михайлович, Гердт Зиновий Ефимович, Башмет Юрий Абрамович, Раневская Фаина Григорьевна...
науку без таких людей как Франк — Каменецкий Израиль Григорьевич, Ландау Лев Давидович, Мечников Илья Ильич...
04.12.2008, 00:03:32 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин:  Вячеслав Петухин: А вот о том, что русские, в большинстве своём, считали евреев третьесортными, эти факты ни в коей мере не говорят.
Не представляю, какие факты смогли бы тебя убедить.


Да непосредственные факты, какие же ещё?! Вот я знаю конкретные факты. Причём и из личного опыта. Отношение к евреям моих родственников, их рассказы о жизни в прошлые времена. Высказывания многих людей, художественные произведения. Вот это и есть прямые факты.

Но я убеждён, что как и многие другие нации, русские приложили руку к угнетению евреев.


Ну, блин, Женя. Одно по одному. Не сваливай всё в одну кучу! Мы говорили о том, считали ли русские евреев "третьесортными".
Ты пойми наконец, что современная борьба против антисемитизма и изобличение "угнетения евреев" — совершенно разные вещи. Мир не идеален, государства веками вели войны, где убивали людей, что уж говорить о каких-то ограничениях типа черты осёдлости?! Вообще идея равенства всех людей (разных национальностей и вероисповеданий) возникла исторически совсем недавно. Ну невозможно это было в принципе, чтобы со стороны Российской империи не было бы евреям никакого противодействия. Невозможно было в принципе, чтобы одна религия (христианство) не принимала никаких мер против другой, соперничающей (иудаизм). Не надо пытаться уличать народы в нарушении моральных норм, которые возникли недавно, а в те времена вообще не существовали.

И объяснять это экономическими причинами - неверно. В лозунге "Бей жидов, спасай Россию" нет ни слова об экономике.


А какие же причины?! Ты думаешь, что в крови есть нелюбовь к другим народам? Женя, конечно коренные причины — экономические, политические, культурные. Одна из легко понимаемых причин — различия в морали. То что в православной морали считается плохим, совсем не обязательно плохо в еврейской. Сейчас цивилизация достигла такого уровня, когда выдвигается тезис, что все нации равны, сейчас пытаются выработать общечеловеческую мораль. Но не надо с сегодняшними мерками подходить к тем временам, когда и морали такой не было и государства были тесно связаны с одной нацией и религией. Ну не было в те времена тезиса, что все нации равны (Российское государство было государством русским) и все религии равны (православие было государственной религией). И бесполезно было бы его выдвигать, так как жизнь его опровергала.

Нет, не правильно. Изначально речь шла о недопустимости сравнения иудаизма и фашизма. Затем вся дискуссия ушла в обсуждение собственно "еврейского вопроса" и тебе не понравился термин "не любили".


Про сравнение иудаизма и фашизма вроде никто особенно никаких доводов не приводил. И спор, конечно, не об этом. А вот что ты пытаешься доказать, я так и не могу понять. Что евреи не такие плохие? А разве кто-то утверждает обратное? Речь же шла об иудаизме. Как по фактам притеснения евреев можно судить о том хорош или нет иудаизм — ума не приложу.
Опять же, твои слова: "Но мне всегда казалось, что людей принято судить не за слова, а за дела. И что же мы видим? Как минимум со времён изгнания из Испании в XIV веке (под христианским, кстати, знаменем) и до Второй мировой войны, евреев и за людей-то не очень считали. А вот обратные примеры я почему-то не знаю." Я это сформулировал как "что христианство в большей степени нетерпимо относится к иудаизму, чем иудаизм к христианству". Если ты хотел сказать что-то другое, то скажи, что именно (только не на уровне "евреи не такие плохие"). Потому что я до сих пор не вижу ни одного тезиса (кроме "евреев притесняли"), который ты отстаиваешь.

Во-первых, евреи не единственный такой народ. Вспомни о цыганах, к примеру.

Да не "к примеру", а только цыгане и евреи. Естественно, а цыганах я прекрасно помню. Поэтому и писал "практически единственный". Всё-таки цыгане — совсем другой случай. Их степень соприкосновения с другими народами намного меньше. Да и если уж судить о социальном статусе ("Да какие там у евреев сословия?"), то у цыган он несравнимо ниже, чем у евреев. То есть толерантность к цыганам и евреям — совершенно в разных категориях.
04.12.2008, 00:31:38 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Да непосредственные факты, какие же ещё?! Вот я знаю конкретные факты. Причём и из личного опыта. Отношение к евреям моих родственников, их рассказы о жизни в прошлые времена. Высказывания многих людей, художественные произведения. Вот это и есть прямые факты.

Слава, да таким фактам как раз грош цена. Ибо получается, что если бы среди твоих родственников оказался скинхед (а то, что такие уроды существуют, ты, надеюсь, отрецать не станешь), то ты бы утверждал обратное. Если говорить о дедушках-прадедушках, замени слово "скинхед" на "черносотинец".

 Вячеслав Петухин: Ну, невозможно это было в принципе, чтобы со стороны Российской империи не было бы евреям никакого противодействия. Невозможно было в принципе, чтобы одна религия (христианство) не принимала никаких мер против другой, соперничающей (иудаизм).

Меры разные бывают. Отчего-то я не припомню подобных мер по отношению к бурятам (шаманизм, буддизм), например, или к каким-нибуть тунгусам.
Если же говорить о невозможности применения современных моральных норм, тогда давай заодно оправдаем геноцид армян турками. Там ведь тоже две религии сошлись. Или давай скажем, что у фашистов была своя мораль и с точки зрения этой морали — концлагеря нормальны и осуждать здесь нечего.

 Вячеслав Петухин: Если ты хотел сказать что-то другое, то скажи, что именно

Для меня нет морали христианской или иудейской. Я руководствуюсь, как ты выразился, общечеловеческой моралью. С точки зрения этой морали, высказывания Юрия Кузнецова для меня неприемлемы. Я цитировать не стану. В большинстве своём они расплывчаты и объемны. Но в каждом, даже в том, где говорится, что его другом является еврей, сквозит презрение к последним. Люди без чести и совести, воры, вредители и т.д. — вот как он их называет.

04.12.2008, 13:48:01 |
Вячеслав ПетухинЖеня, напиши всё-таки тезисно, что именно ты пытаешься доказать, а после я уже более подробно отвечу. Иначе бессмыссленно — ты против чего-то споришь, а против чего конкретно непонятно.
04.12.2008, 14:26:55 |
yuriy kuznetsovДля всех поборников "толерантности"
Газета "Завтра" от 03.12.08

Всё началось 18 ноября, когда на пресс-конференции столичного управления Следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ выяснилось, что, оказывается, в Москве наблюдается тенденция роста изнасилований, большая часть которых совершается приезжими, главным образом из Центральноазиатского региона.

"По данным статистики, количество изнасилований в Москве в текущем году увеличилось почти на 20%. При этом 70% таких преступлений совершается приезжими, или в два раза больше, чем за аналогичный период 2007 года", — сообщил официальный представитель столичного управления СКП. Он подчеркнул, что почти 40% изнасилований совершают граждане Узбекистана, а далее идут граждане Туркмении, Таджикистана и Киргизии. В целом две трети преступлений данной категории в Москве совершаются выходцами из стран бывшего СССР.

На следующий день, 19 ноября, начальник Главного следственного управления ГУВД Москвы генерал-майор Иван Глухов заявил, что "в столице наблюдались ситуации, когда представители других национальностей совершали ряд серьёзных нападений на славян. Установлены факты групповых нападений с тяжкими последствиями, в том числе зафиксированные самими правонарушителями на фото и видео и размещенные в сети интернет". Такие случаи, по данным Глухова, "существенно участились" со стороны выходцев из кавказских республик в отношении русских детей и подростков. Он напомнил о ликвидации одной такой банды под названием "Черные ястребы", члены которой снимали на видео избиения с выкриками "Режь русских!" "Это вызывает социальную напряженность в Москве, и последствия могут быть непредсказуемыми", — подчеркнул высокопоставленный чиновник.
04.12.2008, 15:01:53 |
Евгений РензинВот это правильный подход, Слава. Мне тоже кажется, что мы хоть и спорим друг с другом, но спорим о разном. Итак:
1. Иудаизм ни чем не лучше и не хуже христианства.
2. Евреи ни чем не лучше и не хуже, чем другие народы.
3. Евреи подвергались гонениям на протяжении многих веков не только в Европпе, но и в России. Объяснять это только экономическими или политическими причинами — некорректно.
4. Являться гражданином страны, победившей фашизм и при этом являться нацистом — позор!
04.12.2008, 15:17:41 |
Евгений РензинЮрий, если хотите обсудить миграционную политику, заведите отдельную ветку.
04.12.2008, 15:20:56 |
Вячеслав ПетухинНу, наконец-то... Теперь по порядку.

 Евгений Рензин: Слава, да таким фактам как раз грош цена.

По твоему получается — не верь глазам своим (это ведь всё единичные случаи), верь статистике. Так что ли? А тут ведь вообще не статистика, а какие-то совершенно непонятные умозаключения: раз существовали законы, ограничивающие евреев, значит русские к ним не относились как нормальным людям. Что-то я уже ни капли логики в твоих рассуждениях не вижу. Да конечно же личные наблюдения гораздо важнее всего остального. Про черносотенцев не надо, пожалуйста. Да и на самом деле кто именно рассказывает не так важно, если он рассказывает откровенно (а в этом у меня сомнений нет), то что черносотенец, что нет — факты будут те же (в смысле, что если многие русские имели среди друзей евреев, то это и в рассказе черносотенца никуда не исчезнет). Дальше идём — литература. Тоже — грош цена? То есть литература существует сама по себе, а жизнь — сама? Ты это станешь утверждать? Что люди книг не читают, а в книгах пишется вовсе не то что в жизни? Блин, ну неужели даже настолько очевидные вещи надо объяснять?!

 Евгений Рензин: Меры разные бывают. Отчего-то я не припомню подобных мер по отношению к бурятам (шаманизм, буддизм), например, или к каким-нибуть тунгусам.


Демагогия. Бурятские земли заселили русские, сейчас среди бурят буддистов-шаманистов не так много (я бы сказал, что буряты, вовлекаемые в индустриальное общество в большинстве утрачивают религию, а часто и язык и пр.).

Если же говорить о невозможности применения современных моральных норм...


Женя, эксплуатировать чужой труд это плохо? Значит все дворяне, на которых работали крепостые — плохие люди? Пушкин и т.д. А уж если в Древней Греции и в Древнем Риме покапаться — там такое найдёшь...
Ты пойми, что пафос морального обличения для анализа исторических событий ну ничуть не уместен.

Теперь по тезисам:

1. Иудаизм ни чем не лучше и не хуже христианства.


Это тебе кто сказал? Я понимаю, ты так интерпретируешь один из принципов — что человек не может преследоваться за религию?
Хорошо, скажем завтра из ислама выделяется отдельное течение, которое берёт под своё крыло всех исламских террористов и пропагандирует их идеи и оформляется в виде новой религии. Ты тоже будешь говорить, что эта религия ничуть не лучше и не хуже?
Если бы ты сказал, что вообще обсуждение достоинств религий — запретная тема, такую позицию ещё можно понять. Но говорить, что все религии априори одинаково хороши — полный абсурд.

2. Евреи ни чем не лучше и не хуже, чем другие народы.


То же, что с религиями. Ну и здесь, ещё и есть общепризнанные факты, опровергающие твою позицию. Например, что вклад евреев в науку гораздо больше, чем вклад цыган. ;-) Разве не так?

3. Евреи подвергались гонениям на протяжении многих веков не только в Европпе, но и в России.


Это общеизвестно. Даже более того, по-другому и быть не могло.

Объяснять это только экономическими или политическими причинами - некорректно.

Не знаю, какими объясняешь ты, но говорить что первопричина — нелюбовь к другой нации — это несерьёзно.
И, самое главное, этот пункт не имеет никакого отношения к другим. Или ты видишь связь с пунктом 2? Мол, если подвергались гонениям, значит те, другие — плохие? Может всё-таки не будем на детском уровне рассуждать?

4.

Ну, это вообще непонятно к чему. В воздух.

Ну и по поводу:

С точки зрения этой морали, высказывания Юрия Кузнецова для меня неприемлемы.

Если "для меня", то не надо писать "С точки зрения этой морали". Она тут совсем ни при чём. Это насколько же предубеждённо надо относиться, чтобы во фразе "друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей" увидеть презрение к евреям?! Мне и сказать нечего...

Не надо из принципа равенства наций делать ложный вывод о недопустимости обсуждения характерных черт той или иной нации.
04.12.2008, 17:08:43 |
Надежда СтепанцоваНу и ну...
А вообще-то не было, нет и не будет никакого равенства. Равенство есть на плоскости, а выйди из нее и оно испарится.
Про лучше-хуже то же самое. Только тут надо в контексте времени и причин-следствий подходить: своевременно или нет, закономерно или нет. И мораль со временем меняется. С одной и той же моралью общество не сможет развиваться. Сейчас ни одна из религий не может объединить и повести людей, хотя в каждой заложены одни и те же истины. Просто их формы не подходят. Кто-то умный говорил — чем больше познаю, тем больше убеждаюсь только в одном: что я ничего не знаю. Поэтому даже зная наизусть все исторические факты (что вряд ли возможно в принципе), но имея ограниченные возможности постижения этого мира, мы все равно сделаем неверные выводы о целом, хотя можем правильно рассуждать о части этого целого.
Не торопитесь делать выводы о чем-то, что выходит за пределы вас, а тем паче осуждать, т.к. даже о себе мы и малой доли не знаем.
04.12.2008, 18:45:24 |
yuriy kuznetsovЕвгений Рензин

"Юрий, если хотите обсудить миграционную политику, заведите отдельную ветку."
Узнаю, узнаю. Как страшилки про скинхендов, так заламывание рук и закатывание глаз в порыве благородного гнева.
Как реальные, вызывающе наглые, убийства русских на их собственной земле дикими пришельцами,так сразу наивное непонимание о чём идёт речь и завуалированоое предложение заткнуться. Столетняя практика. А ослинные уши то всё равно вылазят.
05.12.2008, 11:21:04 |
Вячеслав Петухин

 Надежда Степанцова: А вообще-то не было, нет и не будет никакого равенства.


Конечно. Под "принципом равенства наций" я понимаю стремление к равным стартовым возможностям людей разных наций. Именно стремление, а не реальное равенство. И именно стартовых возможностей, а не равенство наций как таковых.
05.12.2008, 11:42:32 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Да конечно же личные наблюдения гораздо важнее всего остального.

Значит личные важнее? Изволь.
Мы с тобой люди примерно одного возраста. Получили образование в схожих школах и институтах. Однако мои личные наблюдения от твоих отличаются.
Я так полагаю, что среди твоих родственников евреев не было? У меня были. Я на четверть еврей (дед по отцу), а на три четверти русский. Возможно по этому, всякое проевление антисемитизма переживаю чуть острее и замечаю чуть лучше тебя.
В детстве тебя никогда жидом не называли? Уверен — называли. Конечно не имея ввиду твою национальность, просто вымещали злобу за то, что ты не поделился конфеткой или не дал свою машинку поиграть. И меня называли. Жидом, жидобиной и просто евреем. Причём те, которые называли, понятия не имели о моих корнях. И вот, когда я подрос, я узнал, что жид, т.е. жадный, скупой человек — это еврей. Но ведь мой дед был евреем! Он ни каккой не жид, а очень даже порядочный человек. Он пошел воевать в звании рядового, а вернулся с войны уже капитаном. Он не прятался по штабам, у него тяжелейшее ранение — пуля попала в челюсть и он чудом остался жив. Он награждён боевыми медалями и даже орденом! Черт! За что же моего деда какие-то недоноски смеют называть жидом!?

Возможно, ты опять скажешь, что это ни о чём не говорит. Вот тебе другой пример личных наблюдений.

Мой двоюродный брат, когда записывался в спортивную секцию, указал, что он еврей. Тётка потом рассказывала об этом примерно так: "Я его спрашиваю: Павлик, почему ты сказал, что ты еврей? Ведь ты же русский. А он, мол, дедушка же еврей, вот и я еврей. Но, Паша, ведь евреев не любят, а ты на 3/4 русский, а себя евреем называешь"

Ты там ещё на литературу голословно (не приводя ни единого конкретного примера) ссылаешься. Я из литературы не припомню, но вот тебе из кино.
Помнишь фильм "Завтра была война"? Там ещё герои: Искра Полякова, Вика Люберецкая и т.д. Наверняка понишь. Так вот, когда посадили отца Вики Люберецкой показывали такую сцену: Искра встречается с пацаном, который за ней пытается ухаживать и тот, стараясь отмежеваться от Люберецкого, говорит, что в доме у них воняет фаршированной рыбой и всё пропитано еврейским духом". Искра, понятное дело, после этих слов шлёт кавалера подальше и напоминает, что шлем ему подарил Люберецкий.

Или другой, более свежий фильм. "Свои" называется. Может ты не видел — рекомендую. Фильм о войне. Там в самом начале идёт колонна наших пленных. Один из них еврей. Немцы предлагают русским выдать офицеров и евреев. Дальше, на привале, когда пленных кормят, к еврею подходит другой пленный и отбирает у него еду, угрожая тем, что выдаст. При этом стыда никакого, естественно, не испытывает. Называет еврея жидовской мордой. Впоследствии этого козла наш же пленный офицер и убивает.

Народны эпос, ввиде анегдотов и поговорок приводит надо? Полагаю это будет излишним.
Все эти "личные наблюдения" говорят о том, что антисемитизм лучшими представителями русской нации конечно осуждался (с некоторых пор), но он имел и ещё имеет место.

 Вячеслав Петухин: Бурятские земли заселили русские, сейчас среди бурят буддистов-шаманистов не так много (я бы сказал, что буряты, вовлекаемые в индустриальное общество в большинстве утрачивают религию, а часто и язык и пр.).

Сейчас и среди евреев не так уж много иудеев. Только бурятов насильно от их религии никто не отлучал и гонениям не подвергал.

 Вячеслав Петухин: Ты пойми, что пафос морального обличения для анализа исторических событий ну ничуть не уместен.

Анализ исторических событий вовсе лишенный оценки с точки зрения морали — пустышка! Можно сопоставить различные факты, проследить какаие действия к чему ведут, но не оценив их простыми словами "хорошо" или "плохо" всё повторить заново! А ведь анализ делается не для того, чтобы выявить причинно-следственную связь, а для того, чтобы в будущем и настоящем, не повторять ошибок.

 Вячеслав Петухин: Но говорить, что все религии априори одинаково хороши - полный абсурд.

А я так и не говорил. Там, мне кажется, ясно написано: Иудаизм и Христианство!

 Вячеслав Петухин: То же, что с религиями. Ну и здесь, ещё и есть общепризнанные факты, опровергающие твою позицию. Например, что вклад евреев в науку гораздо больше, чем вклад цыган. ;-) Разве не так?

Так конечно:) Тебе нельзя отказать в логике. Однако логика эта порочна. От неё один шаг к нацизму.
Тут вот в чём дело. Успехи учёных определяются не национальностью, а скорее национальной культурой. Это не одно и то же. Ведь если с самого рождения, когда национальные черты уже заложены в человека (к примеру в негра), поместить его в иную культурную среду (к примеру в русскую среду), его национальность не изменится (он так и останется негром).

 Вячеслав Петухин: Это насколько же предубеждённо надо относиться, чтобы во фразе "друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей" увидеть презрение к евреям?! Мне и сказать нечего...

Слава, не надо передёргивать. Я вовсе не эту фразу имел ввиду.
05.12.2008, 13:14:08 |
Вячеслав ПетухинЖеня, ты так много написал, а к чему... Я понимаю, что тебя это всё волнует. Но зачем доказывать то, с чем никто не спорит?
Конечно, евреям (и тех кого принимают за евреев) часто бывает очень некомфортно. Кстати, если уж о личном, то скажу: насколько я знаю, среди моих родственников евреев не было, но не думай, что ситуация сильно отличается от твоей. В частности, мою маму очень часто принимали за еврейку (из-за внешнего сходства), особенно в детстве.
Да, в школе я слышал, как обзывались "жидами". Но, во-первых, далеко не все. Во-вторых, есть ли среди тех, кто это делал, те кто действительно считал евреев третьесортными — очень сомневаюсь. Мы же в данном случае об этом говорим? Ну и дальше, я думаю, можно подробно не писать. Твои примеры говорят о том, что еврей в любой момент может столкнуться с унижением — это да, но вовсе не о том, что большинство русских считают евреев третьесортными. Если ты на самом деле это и имел в виду — то изволь правильно формулировать и исправлять неправильные формулировки.

Анализ исторических событий вовсе лишенный оценки с точки зрения морали - пустышка!


Хорошо. Один небольшой эпизод анализа. Анализ обстоятельств образования Российского государства говорит, что если бы в основу не была положена идея создания национального государства, плюс на основе одной религии — православия, то вряд ли вообще такое государство просуществовало бы какое-то продолжительное время. Так что и с точки морали — это правильное решение. Не было бы его — был бы раздрай, войны и т.п. Ну а отрицательные моменты — неравенство наций, неравенство религий — это всё неизбежные следствия.

Вячеслав Петухин: Но говорить, что все религии априори одинаково хороши - полный абсурд.

А я так и не говорил. Там, мне кажется, ясно написано: Иудаизм и Христианство!


А почему именно иудаизм и христианство? У них даже статус разный: христианство считается мировой религией, иудаизм — нет.

Однако логика эта порочна. От неё один шаг к нацизму.


Порочно правдивое описание ситуации? Как раз наоборот. Порочно то, когда с детства твердят вот такие "истины" про равенство наций (естественно, из хороших побуждений). А потом человек сталкивается с реальностью и понимает, что всё это — чушь. Вот в этот момент как раз очень большая вероятность стать как как ты говоришь "уродом" (скинхедом и т.п.).

Слава, не надо передёргивать. Я вовсе не эту фразу имел ввиду.


Женя, я сейчас на всякий случай проверил контекстным поиском. :-) Нет других фраз со словом "друг". Только с "друг" в кавычках. Так что что ты написал — на то и отвечаю.
05.12.2008, 14:04:20 |
Надежда СтепанцоваРебята, можно я все же еще раз встряну?
Что-то накал уже чрезмерный пошел. Еще немножко и подеретесь. А надо ли?
А негр-то это раса, а не национальность, однако.
Евреев, как мне кажется, недолюбливают из-за того, что они, проникшись мыслями о своей избранности, презирают другие нации. Естественно не все поголовно, а по результирующей составляющей. И в этой дискуссии тому были примеры из личной жизни. Расскажу один случай тоже просто как пример.
Однажды нужно было нам от Кочергата (низовье Голоустной) доехать в Иркутск. Голосовали на трассе, никто не брал с рюкзаками. И тут едет на грузовичке служитель церкви, что в Б. Голоустном. Остановился, посадил, довез почти до дома и от денег отказался. Но рюкзак был тяжелый и оставшиеся 2 км надо было все же преодолеть. Поэтому голосую дальше. Останавливается жигуленок, за рулем типичный еврей, пожилой, с пейсами. Пока вез, рассказывал анекдот о том, как на воробья нагадила лошадь с выводом в конце — вот сиди в дерьме и не чирикай. Возле дома я дала ему крупную бумажку (другой не было), номанал которой раз в 5 превышал даже ломовую цену проезда. Взял, сидит дальше. На мой намек о том, что вроде бы сдачу бы надо, швырнул мне в лицо какую-то монету. Я ее не взяла естественно и вышла. А он спокойненько развернулся и уехал. И тогда до меня дошло зачем он мне анекдот-то рассказал.
Допускаю, что этот мужик просто презирал женщин. Возможно, именно я вызвала именно у него какую-то жгучую неприязнь. Но возможно и деятельное презрение евреев к русским. Выбирайте. Но лично мне этот случай показался знаковым. Особенно по контрасту со служителем русской православной церкви (сердечное ему СПАСИБО!)
Ни один человек не свободен от ответственности за всю свою нацию. А лицо нации складывается из мыслей и поступков каждого ее представителя.
05.12.2008, 14:05:08 |
Вячеслав Петухин

 Надежда Степанцова:  Ребята, можно я все же еще раз встряну?


Да разве ж здесь закрытый круг? Надя, конечно, всегда рады будем. :-)

Что-то накал уже чрезмерный пошел. Еще немножко и подеретесь. А надо ли?


Ну это ты зря. Наоборот, накал спадает. Уже вроде и понимать друг друга начинаем.
05.12.2008, 14:23:20 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Женя, я сейчас на всякий случай проверил контекстным поиском. :-) Нет других фраз со словом "друг". Только с "друг" в кавычках. Так что что ты написал - на то и отвечаю.

Слава, под "высказыванием" я подразумевал не одну эту фразу, а всё сообщение целиком. Не знаю из каких соображений ты его оправдываешь — может уважая его 70 лет, а может действительно не видишь того, о чём я говорю. Но для меня 70 лет не повод попустительствовать нацистским высказываниям или хамству, которое сквозит чуть не в каждом сообщении. Вот только не знаю, как с последним, т.е. с хамством, бороться.

Вообще, спор этот мне порядком надоел. Он как-то не о чём. Мы с тобой сошлись в главном, т.е. осудили нацизм вообще и антисемитизм в частности, для меня этого вполне достаточно. Я даже с Надеждой спорить не стану — "знаковая" или нет была её встреча.
05.12.2008, 14:31:32 |
Вячеслав Петухин

 Надежда Степанцова: Евреев, как мне кажется, недолюбливают из-за того, что они, проникшись мыслями о своей избранности, презирают другие нации. Естественно не все поголовно, а по результирующей составляющей.


Я бы даже не стал говорить про "результирующую составляющую". Какая часть евреев этому подвержена — 90% или 1% — не знаю. Но явление такое есть.
Кстати, опять же вопрос, как оценивать "мысли о своей избранности". Не будь их, вряд ли евреи сохранились бы как нация за прошедшие века...

Ну а тебе, Женя, я бы так в общем ответил на все твои примеры угнетения евреев. Еврейский народ вызывает глубокое сочувствие в том, что у него не было своего государства и ему пришлось веками жить в чужих странах. Но не надо все эти беды перекладывать на те страны, которые евреев приютили. И согласись, требовать, чтобы приютивший тебя человек к тебе относился ровно так же, как к членам своей семьи — нелепо.
05.12.2008, 14:41:42 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Не знаю из каких соображений ты его оправдываешь - может уважая его 70 лет, а может действительно не видишь того, о чём я говорю. Но для меня 70 лет не повод попустительствовать нацистским высказываниям...


Женя, ничему я не попустительствую. Не было там нацистских высказываний. Я догадываюсь, какая фраза у тебя вызывает наибольшое раздражение. Но уж Вы там оба неаккуратно выражались: от слов Юрия Кузнецова могут оскорбиться евреи, от твоих — испанцы. Есть два взгляда на те события. И я даже допускаю, что каждый из них со своей стороны достаточно искренний. Уж не здесь по крайней мере выносить суждение (прочитав вовсе не исторические свидетельства, а изложение событий в Интернете) кто прав, кто виноват.
05.12.2008, 14:53:03 |
Надежда Степанцова

 Евгений Рензин:  Я даже с Надеждой спорить не стану - "знаковая" или нет была её встреча


И не надо! И спасибо. И я написала, что случай был знаковым ЛИЧНО мне. А главное я сказала двумя последними предложениями.
05.12.2008, 17:07:34 |
георгий борисов ----------------------------------------------------------------------------
yuriy kuznetsov: Газета "Завтра" от 03.12.08
----------------------------------------------------------------------------
Да, вот уж "надежный и достоверный" источник информации — газета. А еще совсем недавно , Вы помнится не очень лестно о средствах массовой информации и ее представителях отзывались: "косноязычная, необразованная, невежественная телешайка журналюг" (на первой странице комментариев).
Хочется напомнить по этому поводу замечательный диалог профессора Преображенского с доктором Борменталем в Булгаковском "Собачьем сердце": "И — Боже Вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
— Гм... Да ведь других нет.
— Вот никаких и не читайте... Пациенты не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду" теряли в весе... Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа."
05.12.2008, 21:44:36 |
Надежда Степанцова

 Вячеслав Петухин:  Кстати, опять же вопрос, как оценивать "мысли о своей избранности". Не будь их, вряд ли евреи сохранились бы как нация за прошедшие века...


Вот тут и возникают вопросы необходимости, меры и закономерности.
Это им было необходимо, чтобы выжить, но перешло меру и вызвало то, что они стали презирать других, а "другие" — их. И еще закономерность: те, кого угнетают, зачастую сами становятся угнетателями еще более жестокими. При определенном уровне мировоззрения конечно.
05.12.2008, 21:48:44 |
георгий борисов Евгений Рензин: Ведь если с самого рождения, когда национальные черты уже заложены в человека (к примеру в негра), поместить его в иную культурную среду (к примеру в русскую среду), его национальность не изменится (он так и останется негром).
-----------------------------------------------------------------------------
Через два поколения и негр "превращается" в русского: как известно Пушкин А.С. с материнской стороны имел прадедом негра Ганнибала.
----------------------------------------------------------------------------
Евгений Рензин:Только бурятов насильно от их религии никто не отлучал и гонениям не подвергал.
------------------------------------------------------------------------------
К сожалению, и им в свое время досталось: "В период репрессий на территории этнографической Бурятии (вместе с Усть-Ордынским и Агинским округами) к концу 1930-х годов большинство лам было репрессировано, не осталось ни одного действующего буддийского монастыря, все они были разрушены, а имущество разграблено. Безвозвратно были утрачены многие духовные и материальные ценности."
( Историко- культурный атлас Бурятии. Москва.2001 год)

06.12.2008, 01:17:48 |
Евгений Рензин

 Георгий Борисов: Через два поколения и негр "превращается" в русского: как известно Пушкин А.С. с материнской стороны имел прадедом негра Ганнибала.

Это лишний раз доказывает, что национальность вторична! :) Вот национальная культура, которая и превратила негра в русского — совсем другое дело.

 Георгий Борисов: К сожалению, и им в свое время досталось: "В период репрессий на территории этнографической Бурятии (вместе с Усть-Ордынским и Агинским округами) к концу 1930-х годов большинство лам было репрессировано

В данном случае репресировали не просто бурятов, репресировали служителей культа. Как известно, пострадали тогда представители всех религий. Это означает, что рассматривать приводимый вами факт, как пример геноцида — всё равно, что признать правоту Ющенко относительно голодомора.

Продолжим дискуссию о второстепенном? :)
06.12.2008, 01:47:45 |
Александр МамонтовНачиналась тема как непосредственно связанная с православием. Только что прочитал в инете:
http://www.pravoslavie.ru/news/28541.htm
06.12.2008, 04:12:19 |
Олег БерловРост Сталина, поделенный на рост Ленина,
даёт объём черепа Троцкого в литрах.

Бесплатно меняю ваши старые скрипки
Страдивари на новенькие скрипочки
1-ой мебельной фабрики г. Улан-Удэ.

Продаю плёночный фотоаппарат Смена 8М
в чёрном кожаном чехле фирмы ЛОМО.
Цена 300 рублей (без базара).
06.12.2008, 13:30:14 |
WladimirА что, разве в России ещё не все начальники и банкиры — евреи? Как, и президент этой страны не еврей?!? Тогда, да, налицо — форменный геноцид еврейского народа!:). А вообще, ребята, надоела эта лабуда... Вот, евреем, кого-то назвали, или жидом... Ну и что здесь такого-то? А как ещё называть, если гражданин — еврей? Русские каждый день слышат из разных масс-медиа, какие они сиволапые, алкаши, варвары и кто-там ещё..., ничего, смеёмся над собой и теми, кто вешает нам такие ярлыки. А тут — призыв переживать за обиженную "гордость" совсем не маленького и весьма влиятельного народца.... На туристической тропе, как и в миру большинству форумчан фиолетово до национальности и фамилии человека, с которым мы общаемся — критерии оценки совсем другие — порядочность, готовность помочь, простить и т.п. Есть клинические нацисты, но такие в горы наверняка не ходят...
06.12.2008, 14:08:41 |
Вячеслав ПетухинНа правах модератора:
Всё. Хватит. Два последних сообщения уже совсем не годятся.
Первое — флуд.
По поводу второго. Обсуждать пусть и скользкие вопросы и приводить те или иные доводы — это одно, а просто выплёскивать обиды (может и заслуженные) — это уже ни к чему конструктивному привести не может. Вести такого рода обсуждение бессмысленно.
06.12.2008, 14:19:24 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную