|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Но системы у нас похожи. Абсолютно две одинаковые системы схлестнулись. Они поступали точно так же, как поступали бы и мы. И в этом их ошибка. Фашизм прежде всего неприемлим как идеология. Окуджава же говорит о системах власти. По-видимому, на основании того, что сам видел и слышал.И, ещё раз. Очень даже может быть, что взгляды Окуджавы стали в последние годы жизни как ты говоришь "предательскими". Особенно учитывая поток разоблачительной информации. Человеку свойственно ошибаться. Но он всю жизнь любил Родину, желал ей добра, служил её людям как мог — пел свои песни. При этом он не изменял тем ценностям, которым служил всю жизнь — добро, правда, честность и т.п. Преследовать не политика за политические взгляды — нелепо. | |||
16.09.2009, 12:06:03 |  | ||||
| Aлександр Софронов | Виктор Русецкий: Мне да, жалко, а вам нет? Мне — нет.Не хочу его обсуждать, анекдот только приведу: Едет Троцкий в купе для некурящих. Напротив сидит кто-то и курит. Троцкий просит соседа не курить… Еще раз просит — тот не обращает внимания. Тогда Троцкий дает ему свою визитную карточку. Тот взглянул, спрятал в карман и курит. Троцкий зовет кондуктора: «Запретите этому гражданину курить». Курильщик молча вынимает из кармана карточку (Троцкого) и дает кондуктору. Кондуктор взглянул и конфиденциально Троцкому: «Советую вам с ним не пререкаться — это Троцкий, такая, скажу вам, сволочь, что ничего с ним не поделаешь. Судя по тому что Окуджава искал где бы отсидется — его действия можно рассматривать, как саботаж и пособничество. Т.е. его действия были на руку немцам и соответственно его можно в некотором плане назвать ф-том. Это в товремя когда были примеры обратного свойства — Октябрьская, Мария Васильевна PS: Каким образом телефонистка с мужем комиссаром смогла накопить 50 000 рублей в те "рабские" годы? | |||
| 16.09.2009, 12:20:49 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Судя по тому что Окуджава искал где бы отсидется - его действия можно рассматривать, как саботаж и пособничество. Т.е. его действия были на руку немцам и соответственно его можно в некотором плане назвать ф-том. Саша, тебя заносит. Окуджава пошёл добровольцем, чтобы принести пользу Родине. Когда он увидел, что пользы от него на том месте, где он был мало, он постарался его сменить. Приказы он выполнял. О саботаже и речи не идёт. Причём здесь пособничество — вообще непонятно.И ещё раз. Хочешь пройтись по Окуджаве — лучше в ЖЖ Крылова. Если уж не терпится здесь — открывай отдельную тему — это уже совсем не про коррупцию и Россию. | |||
| 16.09.2009, 13:24:09 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Окуджава пошёл добровольцем, чтобы принести пользу Родине. Когда он увидел, что пользы от него на том месте, где он был мало, он постарался его сменить. "— Никакого романтизма. Пожрать, поспать и ничего не делать — это главное." http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/32n/n32n-s12.shtml Слава, вот слова Окуджавы проо его отношение к войне на фронте. Обсуждать его не вижу смысла. Есть его слова, как к ним относится — личное дело каждого. Вячеслав Петухин: Причём здесь пособничество - вообще непонятно. Фигуральное выражение. Желание Пожрать, поспать и ничего не делать когда страна воюет — по-меньшей мере странное. Для героя.Конкретно по фразе "Лучше бы победили немцы" не нашел — возможно попадался подобный отрывок: "Свой вопрос Шохина формулирует так: “Как вы относитесь к переоценке всех ценностей, в том числе и Великой Отечественной войны? Булат Окуджава, например, беседуя на страницах “Известий” с поэтом Николаем Панченко, сказал: “Я тоже был фашист, но только красный”. — Булат — мой друг, мне не хотелось бы его осуждать, могло просто вырваться такое слово. Так, во всяком случае, я хочу думать. Но то, что происходит с отношением к войне, — это кощунство, не свойственное ни одному народу в мире. Так относиться к своей войне, к жертвам своей войны… Вообще очернение всего и вся — самое страшное, что сейчас происходит. Может быть, страшнее даже, чем экономическая разруха. Какой-то звериный антисоветизм, до судорог, неприятие всего, что носит печать советского. При советской власти была война, значит, плохая война… Я был потрясен, когда увидел здесь в газетах такие вещи: “Лучше бы нас победили немцы, тогда бы мы пили баварское пиво”." http://magazines.russ.ru/druzhba/2005/4/ry6.html Возможно понял слова, как слова Окуджавы. Они вроде не его, но Окуджава лучше не становится. И закономерно, что рядом Окуджавой вспомнили данное выражение. | |||
| 16.09.2009, 13:28:09 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Они вроде не его, но Окуджава лучше не становится. Он не только лучше, но и хуже не становится. Я уже говорил: я допускаю его политические заблуждения. Я вполне допускаю, что после разоблачений конца 80-х он, периживая что страна по крайней мере полвека шла не потому пути стал думать, а не лучше ли было людям, если бы Россия не победила Германию в войне (что бы при этом было, и сейчас с уверенностью никто не скажет, хотя, согласен, мысль довольно ужасная). Он Окуджавой от этого не перестаёт быть. Это всё политические взгляды — а они не имеют никакого отношения к тому, чему он служил. И эти мысли (если они вообще были) именно от того, что он желал России добра. | |||
| 16.09.2009, 14:57:19 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: И эти мысли (если они вообще были) именно от того, что он желал России добра. Могу обсуждать дела (письмо 42-х) и слова, но не могу мысли о "добре для Родины"."По делам узнаете их". Ну его в пень, Окуджаву. Перебежчик — это самое малое, что можно сказать. Так можно заявить про любого, что мысли эти у него от любви к Родине. Про Ельцина, про Путина, про Сталина, про Ленина, про Суворова (Резуна), про Солженицина, про Александра III. Вообще про любого. Попробуй опровергни. Только можно смотреть, что с кем произошло в результате этих мыслей. | |||
| 16.09.2009, 15:05:07 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот как раз судя по этому документу и видно, что речь там идёт об общем количестве расстреленных. Слава, ты ещё разок посмотри на свою табличку. Там написано: "По делам органов НКВД за 1937-1938 годы всего арестовано 1 575 259 чел. В т.ч. За к/р (контрреволюционные) преступления 1 372 382 За другие преступления 202 877" Изнасилование и т.п. можно отнести к к/р преступлениям? Нет, конечно! Кроме того, совершенно чётко сказано про НКВД. Я так понимаю, что НКВД и милиция, это не одно и то же. Я не прав? В любом случае, число осуждённых только за к/р преступления (явно не указано) просто огромно!Aлександр Софронов: Выбили показания? А почему его, выбив показания, мурыжили по изоляторам почти год, а не хлопнули сразу? Почему он менял показания? Можно конечно заявить, что из него выбили все признания. Можно, а вот что было на самом деле, мы с вами не узнаем. Хорошо уже то, что ты допускаешь, что из него выбили показания. Прогресс! А по существу дела тебя ничего не коробит? Человека расстреляли за участие в троцкистской организации. Организация, как видно из приведённой тобой справки, занималась распространением литературы. Они не взрывали мосты, не устраивали поджоги — читали они! Если ты сегодня будешь читать "Майн Кампф" тебя расстрелять?Aлександр Софронов: Учи мат часть... Ну, если ты уже на такие ссылки опираешься, "мой молодой любознательный Друг" :) , то я даже не знаю, чем крыть. Но я понял, это Польша немцев на нас натравила — проход нашей армии не дала. И Франция, и Англия. Спасибо Гитлеру, он их за это отлично наградил!Саша, "натравил", это когда "профинансировал", "вступил в альянс" и т.п. Если же считать иначе, то можно говорить о том, что СССР "натравил" Гитлера на ту же Францию, к примеру. Даже если под "натравливающим" западом ты будешь подразумевать Финляндию, Италию и т.п., так я всё равно отвергну эти обвинения. Это Гитлер их "натравил", но никак не наоборот! Если уж тебе так хочется, можешь обвинит запад в попустительстве. Aлександр Софронов: В педагоги - просвещать :-) Упаси, господи! | |||
| 16.09.2009, 19:29:14 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я так понимаю, что НКВД и милиция, это не одно и то же. Я не прав? Не прав. НКВД было переименовано в МВД в 1946.Евгений Рензин: А по существу дела тебя ничего не коробит? Человека расстреляли за участие в троцкистской организации. Организация, как видно из приведённой тобой справки, занималась распространением литературы. Они не взрывали мосты, не устраивали поджоги - читали они! Если ты сегодня будешь читать "Майн Кампф" тебя расстрелять? Если буду распространять — могут и посадить.А тех осудили как раз таки за к/р. По закону того времени. За распространение антигосударственной литературы. Евгений Рензин: Но я понял, это Польша немцев на нас натравила - проход нашей армии не дала. Да, не дала. Причем не дала, что бы мы в случае конфликта не могли поддержать Англию и Францию. Фактически обеспечивая помощь Германии.Евгений Рензин: Если уж тебе так хочется, можешь обвинит запад в попустительстве. В геополитике не бывает "попустительств". Бывает сложная много плановая игра.Мюнхенский сговор слышал название? Жень. при случае если будет личная встреча — буду не прочь подискутировать. А сейчас мне уже просто лень печатать. Я вообще не любитель споров, когда начинаем с одного конкретного факта, а потом уносимся к чертовой матери "мыслею по древу". Зачем? Либо надо конкретизировать вопросы, что бы можно было дать четкий лаконичный ответ. | |||
| 16.09.2009, 19:53:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, ты ещё разок посмотри на свою табличку. Да, там не всё ясно. По поводу "к/р"... Сюда не так уж мало чего может относиться. Например, кража социалистической собственности. | |||
| 16.09.2009, 20:26:25 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Например, кража социалистической собственности. Только первый попавшийся пример — троцкистский заговор! | |||
| 16.09.2009, 20:33:01 | | ||||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Я вот удивляюсь, что у народа (не конкретно у посетителей Природы Байкала, а вообще) патологическое не знание родной истории. Эвона как: у НАРОДА — патологическое незнание родной истории. За истинной исторической правдой обращайтесь к Александру Софронову! Только Он знает как всё на самом деле было. Если мнение оппонента не совпадает с мнением Александра Софронова — значит оппонент не прав и не знает историю. И всё, что написано здесь: Сталинские репрессии — выдумки и фантазии патологически незнающих историю людишек. | |||
| 16.09.2009, 21:03:44 | | ||||
| Александр Рютин | [cite;Aлександр Софронов] Кенон в 70-80 года стоил 600 рублей (купить вроде можно было), да и вообще фотографов у нас было много хороших. При чем тут забор? Вроде не мешал. ... [cite] Полный бред. Я в то время жил и был взрослый. Нормальный Canon, можно было купить в Москве в коммисионке за 5000 или 10000 штук. При моей зарплате в 200 рублей это было совершенно нереально. Могли купить партийные функционеры на командировочные, но пробиться к ним тоже нереально. Они и выставляли в комиссионки. Также была возможность отработать где нибудь в Сахаре лет пять и получить сертификаты. На монгольские ничего путного не купишь. | |||
| 16.09.2009, 21:28:01 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Очевидно, что не ты, не я друг друга не переубедим. Женя, надеюсь когда ты будешь слышать, что Сталин уничтожил 10 000 000, ты не будешь считать эти данные достоверными? Не очень понимаю, чего вы возмущаетесь — Википедия конечно источник еще тот, но в данном случае статья довольно объективная. Вы читали что там написано? Собственно там данные которые приводил я, которые приводил Евгений. Вы прочитайте внимательно. hasti: Великий просветитель" Георгий Борисов: Эвона как: у НАРОДА - патологическое незнание родной истории. За истинной исторической правдой обращайтесь к Александру Софронову! Только Он знает как всё на самом деле было. Виктор Русецкий: Korben Dallas: Надо было не в геоботаники идти, а в прокуроры.с такими «заносами на поворотах» и любовью к людям в прокуроры самое оно… И — так как спор перетёк уже на обсуждение моей личности, обещаю больше на данном ресурсе ни во что подобное не ввязываться :) | |||
| 16.09.2009, 21:29:38 | | ||||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: А у нас при социализме цены на все были высокие? 8-о Когда Вы успели пожить при социализме? Уже в 70-е в Иркутске исчезли из магазинов основные продукты: мясо, сливочное масло ,колбаса, сыры, многие фрукты и т.д. За 80-е исчезло все. Можно было купить на рынке и в копторге (если повезет) и то не все и в несколько раз дороже. Что бы не умерли с голоду ввели талоны. Так какой толк от цен, за которые ничего не купишь. | |||
| 16.09.2009, 21:37:50 | | ||||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Советский Союз закупал пшеницу в огромных количествах в Канаде, США ... и даже в Саудовской Аравии. Согласно справочнику по внешней торговле. А сейчас Россия является одним из основных экспортеров зерна. | |||
| 16.09.2009, 21:45:48 | | ||||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Там обстановка была, как на войне. А если на фронте солдаты начнут жаловаться, что их могут убить...это будет просто абсурд. Еще один бред. Кому она нужна была. Уничтожили крестьянство и страну охватил голод. Царская армия в 1914 г. без всяких индустриализаций остановила нападение армий двух империй Германской и Австрийской. А Советская с индустриализаций откатилась до Москвы и была на гране гибили. | |||
| 16.09.2009, 21:52:31 | | ||||
| Олег Берлов | Петька спрашивает Василия Иваныча: - Что такое логика, философия и идеология? - Ну, вот представь, Петька. Идут чистый и грязный. Кто из них идет в баню? - Конечно, грязный! - Нет, Петька. У грязного идеология — быть грязным. А у чистого идеология — быть чистым. Вот чистый и идет в баню. Это идеология. Понятно? - А логика? - Ну, представь: грязный и чистый. Кто из них идет в баню? - Конечно, чистый! - Нет, Петька! По логике: зачем чистому идти в баню? Туда идет грязный. - А философия? - Ну, представь: грязный и чистый. Кто из них идет в баню? - Грязный! Нет, чистый! Нет, грязный! Не знаю, Василий Иваныч! - Думай, Петька, думай! Это и есть философия! | |||
| 16.09.2009, 21:58:24 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, надеюсь когда ты будешь слышать, что Сталин уничтожил 10 000 000, ты не будешь считать эти данные достоверными? Для меня эта цифра не так уж принципиальна. Но, вобще говоря, если сложить число репрессированнных, департированых и добавить к этому мультиэффект (т.е. количество нерожденных, умерших без попечительства и т.д.) то цифра будет ещё больше. А если смотреть ещё шире, то жертвой сталинизма стала вся страна.Но если тебе будет от этого приятней, то структуру жертв я теперь предсталяю лучше. | |||
| 16.09.2009, 22:07:27 | | ||||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ... Не очень понимаю, чего вы возмущаетесь... Возмущаюсь Вашими попытками оправдать Сталинские репрессии: Aлександр Софронов: Да и провокация там была (на сколь мне известно) хитроумно подкинутые немцами документы гласили, что в командовании армии готовится заговор. Сделано было профессионально - Сталин поверил (сложно было не поверить) и устроил чистку. Какой простодушный и доверчивый человек! Aлександр Софронов: ...Выбили показания? А почему его выбив показания мурыжили по изоляторам почти год, а не хлопнули сразу? Почему он менял показания?... Действительно, нет чтобы сразу признаться в "контрреволюционной деятельности" (лингвисту-то чём ещё заниматься, как не контрреволюционной деятельностью?) — он показания менял. Вот и сам виноват, вот и расстреляли! Aлександр Софронов: ...Википедия конечно источник еще тот, но в данном случае статья довольно объективная. Вы читали что там написано? Я-то читал, поэтому и не принимаю Ваши выводы: Aлександр Софронов: Вывод: Сталину удалось то, что никому еще не удовалось: поднять и развить огромную страну от аграрной растерзанной гражданской войной до ядерной за 30 лет... Лично я не считаю, что репрессии против собственного народа служат поднятию и развитию страны. Александр Софронов: И - так как спор перетёк уже на обсуждение моей личности, обещаю больше на данном ресурсе ни во что подобное не ввязываться :) За переход на личность — извините. | |||
| 16.09.2009, 22:53:45 | | ||||
| hasti | Aлександр Софронов: И - так как спор перетёк уже на обсуждение моей личности, обещаю больше на данном ресурсе ни во что подобное не ввязываться :) Ой-ой :-) В просветители Вы, сударь, сами себя короновали :) По теме бывшего вождя, хоть это и удивительно, но я во многом поддерживаю Ваши взгляды, хотя всю немецкую линию моих родственников также настигла кара "врагов народа", как и у многих здесь спорящих... Но вот история с Белкой сильно вразрез с любовью к древнерусскостарославянскому! Как-то даже задело :-0 «Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками». :-0 ;)) "«Мысь» в переводе со старославянского «белка». Соответственно автор говорит, что Боян, складывая песнь, охватывал мысленным взором весь мир — бегал белкою по дереву, серым волком — по земле, летал орлом под облаками." | |||
| 17.09.2009, 00:26:26 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
