|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Эраст Бутаков | Евгений Рензин: Серьезно, что ли? (Я про экспорт нынешний хлеба и про какие-то ужасы в СССР)!!! | |||
04.09.2009, 13:22:51 |  | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: просто внутри страны расход зерна на корм был такой что не хватало своего ;-) а сейчас своего скота нет - продаём "забугорному". Это лишний раз доказывает убогость давешних порядков. Или кормить скотину хлебом, это нормально?Эраст Бутаков: Серьезно, что ли? (Я про хлеб и про ужасы)!!! Про хлеб вполне серьёзно, а про ужасы... Ужасов (крови) со времени правления Сталиным было не так уж много, но были.Aлександр Софронов: И, повторюсь, я не выступаю за РЕКОНСТРУКЦИЮ СССР, но социализм тут при чем? ;-) Хорошо, оставим в покое СССР. В таком случае, надо полагать, вы выступаете за плановую экономику — именно она является важнейшим атрибутом социалистического государства. А плановая экономика, это тотальная национализация. Т.е. тот же СССР, но, возможно, с мелкими вариациями. Например, вместо Ленина мы станим молиться на Путина.Но, может быть я не верно понял твою трактовку слова "социализм"? Тогда, будь любезен, развёрнутей:) | |||
| 04.09.2009, 13:36:42 | | ||||
| Евгений Рензин | Да, если "социализм", это как в Германии, Норвегии, Швеции, Финляндии, Арабских Эмиратах, Израиле и т.п. — то я уже за! :) | |||
| 04.09.2009, 13:39:03 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это лишний раз доказывает убогость давешних порядков. Или кормить скотину хлебом, это нормально? Сталин страну довел... А скот во всем мире хлебом (зерном) кормят. Чем больше-то? Евгений Рензин: Ужасов (крови) со времени правления Сталиным было не так уж много, но были. Сколько крови было во времена правления Сталина? (в историю лезть дело не благодарное, но иногда надо...) | |||
| 04.09.2009, 13:42:19 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да, если "социализм", это как в Германии А почему не как в США? Евросоюз идет по пути СССР — мы СССР развалили они создали ЕС и евро. А методы национализации в СССР... Жень, ты думаешь тогда была другая возможность сделать колоссальный экономический рывок без жерт? В Англии во времена индустриальной революции народ просто тупо "вырезАли", просто за бродяжничестиво — на виселицу. Какое время такие и методы. | |||
| 04.09.2009, 13:46:32 | | ||||
| Евгений Рензин | Саша, я люблю спорить, но мне сейчас совсем некогда. Вернусь с гор, продолжим:) | |||
| 04.09.2009, 13:52:52 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вернусь с гор Эх, завидую! :) | |||
| 04.09.2009, 13:53:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Э... Во-первых, давайте всё-таки отделять мух от котлет. Если всё что было раньше называть "социализм", а всё что теперь — "капитализм", то спор становится бессмысленным. По крайней мере надо разделять политику и экономику. Евгений Рензин: Хорошо, оставим в покое СССР. В таком случае, надо полагать, вы выступаете за плановую экономику - именно она является важнейшим атрибутом социалистического государства. А плановая экономика, это тотальная национализация. Т.е. тот же СССР, но, возможно, с мелкими вариациями. Например, вместо Ленина мы станим молиться на Путина. Совершенно необоснованный вывод. СССР — это и политический строй и экономика и внешняя политика. В настоящее время воссоздать что-то хоть слегка подобное просто невозможно. А вот использовать планирование в экономике — вот это вполне разумно и рационально. Особенно в теперешней ситуации резко сокращающегося спроса. Тем более, что у нас есть опыт, в отличие от других стран. Вообще, если сравнивать плановую и рыночную экономику в России (за последние 90 лет), то, конечно, результаты плановой просто несравнимо более высокие, чем рыночной. Ну и уж, по крайней мере, бесспорно, что нынешняя экономика страдает в гораздо большей степени от недостатка государственного регулирования, чем от его избытка. Во-вторых, что-то дискуссия сильно глубоко уже ушла от первоначальной темы. Если у кого есть желание продолжить — прошу отвечать второй кнопкой ("Ответить в новой теме"). | |||
| 04.09.2009, 16:53:00 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Какое время такие и методы. Хорошо делать такие выводы, когда это не касается тебя и твоей семьи. | |||
| 05.09.2009, 16:36:14 | | ||||
| Aлександр Софронов | Там обстановка была, как на войне. А если на фронте солдаты начнут жаловаться, что их могут убить...это будет просто абсурд. Дмитрий, была ли возможность провести индустриализацию другими методами? Конечно, там еще множество и других проблем было. | |||
| 05.09.2009, 18:14:19 | | ||||
| Serg | Евгений Рензин: Сергей Н.: Пункты 1 и 3 вроде уже существуют в реальности, разве нет ?А разве да!? Нет, конечно! Если вы уверены в обратном, то будьте любезны указать законодательный акт по пункту 1 Я не юрист, знать номера законодательных актов. Но контроль за доходами чиновников с учетом членов их семей уже есть.Евгений Рензин: . По пункту 3. укажите пожалуйста адрес в интернете, где я смогу узнать о результатах выборов, например, по своему участку. Я председатель избирательной комиссии ? И почему именно "в интернете" ? Открытость данных совсем не означает их обязательной публикации в интернете.Евгений Рензин: То есть Медведев сказал в точности то же, что я говорил года три назад. И что ? Эта информация имеет ровно нулевую ценность. Ну вы раньше сказали, Медведев позже вас, к чему всё это ? Евгений Рензин: Но, увы, за болтовнёй не видно реальных мер. Так что Евгений Рензин: Я закончил нархоз, а вы, кажется, физик. Вполне допускаю, что вы разбираетесь в экономике и праве лучше, чем среднестатистический физик, но почему вы мне в этом отказываете? Я пока вижу просто оппозицию к имеющейся власти и общие фразы о том, как всё плохо, и о том, какой Медведев "нехороший и некомпетентный" Впрочем, ваше отношение к Медведеву было понятно ещё до выборов... Помните, я вас спрашивал на Ангаре: "вы действительно желаете зла родной стране" после вашей фразы в духе "кто угодно — только не Медведев"Богданова, наверное, надо было выбрать... Или Зюганова, или Жириновского... А ещё лучше Каспарова, а Новодворскую к нему в замы, да ? Как, кстати, вы к Каспарову и К. относитесь ? А насчет образования — да, у меня диплом физика, при этом я много последних лет имею непосредственное отношение к анализу экономической деятельности предприятий самого разного уровня, от ИП с доходом три копейки до очень крупных предприятий... | |||
| 06.09.2009, 00:41:18 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Дмитрий, была ли возможность провести индустриализацию другими методами? Была! НЭП! Эффект в достижении целей тот же, (даже более эффективный) только методы другие. И как следствие — люди целые и довольные. Но не долго. | |||
| 06.09.2009, 11:14:38 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Была! НЭП! Эффект в достижении целей тот же, (даже более эффективный) только методы другие. Авторитетное мнение, понятным языком (мне так не написать поэтому просто цитатой):(К опечаткам не цепляться — суть не в них) "Дано: 1. НЭП — оказался ОЧЕНЬ эффективной системой для востановления народного хозяйства после Гражданской войны. Народ смог отдохнуть и подкормиться. Факт 1. 2. Народное хоз-во было на 85-90% аграрным. НЭП восстанавливал и развивал именно его, т.к. больше ничего и не было. Царь батюшка ничего другого не оставил. 3. Темпы развития были крайне низкими. Крестьянство напоролось ровно на ту же проблему, что и при царе — разукрупнение крестьянских наделов — дробили их внутри семьи по наследникам. Отсюда падение удельного роста прибавочной стоимости. 4. Темпы развития капитализации деревни позволили бы получить свободные средства для развития промышленности примерно через 30-50 лет. 5. В 1929-30 году было на 100% понятно, что большая война начнется через 10 лет, о чем говорил еще Сталин. Ситуация после Верденского мира в Европе не оставляла никакого другого выхода. КРоме того, была АНглия и Америка, которые УЖЕ вторгались в пределы России в 1920 г (интервенция). И они НЕ скрывали своих интересов в России-СССР. + Япония на востоке, которая также ОТКРЫТО точила зуб на ДВ и СИбирь. Вспомним, что манчжурия и часть Китая оказались плацдармом для многочисленной японской армии. Тогда только полный дурак мог надеятся на мирное разрешение напряженной ситуации. 6. Воевать в 20 веке можно было ТОЛЬКО техникой. 7. Политический аспект НЭПа вывел на первые роли в деревне кулацкую прослойку, которая из экономической силы превратилась в политическую. (Примечание: кулак в исконном значении слова — сверхбогатый РОСТОВЩИК в деревне. Даже ОЧЕНЬ богатый крестьянин, работающий самостоятельно, кулаком на селе НЕ считался, только ростовщик, основной доход получавший с ростовщического процента на зерно, инвентарь, деньги в долг, в результате чего, крестьяне попадали в кабалу, обатрачивались. Последующее значение слова "кулак" эпохи ранней коллективизации — ложное. Его ввели в первую очередь, настоящие кулаки к 1929 году во многом узурпировавшие власть в колхозах на официальных правах. Именно с их подачи раскулачивались середняки и даже бедняки. Но продолжалось это всего год до статьи СТалина в Правде "Головокружение от успехов") Выводы: 1. НЭП к 1940 гг. без сомнений развил бы сельхоз сектор. ВОзможно, что и до приличного уровня, хотя врядли, учитывая КРАЙНЕ неблагоприятные погодные условия 1929-1931 гг. 2. Удельный вес промышленности , учитывая темпы роста 1922-1930 г., за 10 лет увеличился бы не более, чем на 10%. 3. Чем бы мы встретили Германскую армию в 1941? 50-тью сортами колбасы? Нельзя рассматривать СССР, как и любую страну, как ОТДЕЛЬНУЮ систему. Это крайний механицизм подхода. Страна развивается и живет, под воздействием не тоько внутренних, но и внешних процессов, напоминая не механическую систему, но термодинамическую. Фактор НЕИЗБЕЖНОГО вторжения нельзя не учтывать. ВСЯ жизнь СССР за 10 мирных лет — подготовка к НЕИЗБЕЖНОЙ войне. Сталин подверг село СТРАШНОМУ испытанию коллективизации, в нормальных условиях такие вещи делаются за 10-20 лет, постепенно. У нас НЕ БЫЛО выбора. ВСЯ экономика страны была аграрной и получить средства на строительство заводов можно было ТОЛЬКО из деревни. У нас ведь не было коллоний, которые можно грабить и насиловать, как у Англии. В результате: Сталин создал САМУЮ эффективную систему сельхоз. на нашей территории. Колхоз — это крестьянская община, доказавшая свою не то что успешность, но единственную безальтернативность в условиях России. Только община крупная — истинное воплощение Ленинского тезиса "земля крестьянам". Хоть и далось это по началу дорогой ценой. Колхоз дал городу рабочих и деньги на строительство промышленности. За 10 лет была построена колоссальная сырьедобывающая база (которую мы до сих пор не в стостоянии до конца разворовать) 5000 заводов и фабрик. Сеть дорог. заработала система образования, подарившая народу почти 100% граммотность, а это специалисты для КБ и заводов. И самое главное: целое поколение людей, способных управлять танками и самолетами, мыслящих в категориях секунд и миллиметров. Конечно, и заводы и спецы были заметно хуже, чем в той же АНгли. И далеко не все отрасли промышленности удалось поднять на уровень. например, оптика. Оптика у нас была ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ. У нас НЕЧЕМ было шлифовать стекло. Якутские алмазы мы нашли через 10 лет после войны. Другой пример: аглицкий истребитель Спитфаер. Сердце самолета — двигатель. Двигатель Спитфаера собирался на заводах Роллс-Ройс (знакомое слово?). До ЭТИХ движков допускались рабочие со стажем не менее 15 лет. А ведь эти люди имели НЕ ТОЛЬКО стаж. Они были ПОТОМСТВЕННЫМИ рабочими-спецами. В 2-3 поколени. Молодой работяга, приходя на завод, попадал в окружение СВРЕХ опытных людей, а это образование лучше любого ПТУ. Результат прост: двигатели Роллс-Ройс у нас НЕ МОГЛИ воспроизвести, не смотря на купленную лицензию и полную документацию и опытные образцы. Другой пример: заводы и КБ нашего непосредственного конкурента в войне — Вилли Мессершмитта. У него работало БОЛЬШЕ инженеров и конструкторов, чем у нас ВО ВСЕЙ авиапромышленности..." Вот в таком аспекте. | |||
| 06.09.2009, 22:10:54 | | ||||
| Вячеслав Петухин | По поводу коррупции. Не только крайние оппозиционеры, а даже люди из команды правительства говорят об ужасной коррупции. Причём уже не просто как о политическом факторе, но и как экономическом. Например, в качестве довода, почему нельзя давать деньги напрямую в экономику, а можно только банкам, приводится — "разворуют". По оценкам многих экономистов, коррупция лежит в основе построенного в настоящее время государства. Причём, опять же, это оценки не каких-то маргиналов, а вполне авторитетных экспертов. В частности, Михаила Делягина. Он, например, вообще говорит о полном несоответствии современной российской элиты, о её кризисе, и предсказывает её скорую смену. Вот здесь http://fintimes.km.ru/59542, например, довольно интересные мнения и оценки про коррупцию и перспективы России. | |||
| 08.09.2009, 21:44:53 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Это наверное про ту самую "небольшую кучку" чиновников-коррупционеров, что Сергей упоминал? | |||
| 08.09.2009, 23:47:35 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: По оценкам многих экономистов, коррупция лежит в основе построенного в настоящее время государства. Сдаётся мне, что коррупция была заложена в основу российского государства ещё Рюриками :) Вот про Меншикова интересная статья: http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=21036. Ещё можно Гоголя и Салтыкова-Щедрина почитать. | |||
| 09.09.2009, 14:51:48 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: лежит в основе построенного в настоящее время государства В начале 90-х бросили лозунг: "Наживайся кто как может".А теперь думают, что делать с тем, что получилось. Самих себя ведь не посадишь. | |||
| 09.09.2009, 15:16:05 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: В начале 90-х бросили лозунг: "Наживайся кто как может". Да, именно про это речь. Места в государственной элите заняты людьми, умеющими наживаться, но далеко не всегда умеющими управлять. А когда во время кризиса возможность наживаться (без дальнейшего ущерба для государства) сокращается, возникает кризис элиты. А механизм смены элиты не создан. Нынешняя элита ни в коем случае не хочет уступать и пускать в свой круг кого-то нового. Александр Огородников: Сдаётся мне, что коррупция была заложена в основу российского государства ещё Рюриками :) Э... То было совсем другое государство. Коррупция — это, конечно, вещь полностью неуничтожимая и очень древняя (можно и догосударственную коррупцию поискать ;-), но сейчас не о том речь. Государство же с тех пор много раз менялось. Скажем, во времена Сталина уж точно коррупции как экономического фактора не было в принципе. | |||
| 09.09.2009, 16:35:02 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: То было совсем другое государство. Это то и интересно. Государство другое — коррупция та же. Вячеслав Петухин: Скажем, во времена Сталина уж точно коррупции как экономического фактора не было в принципе. Вспомним произведения Ильфа и Петрова. Или Вы говорите об эпохе террора? Ну, тут никто из писателей на ум не приходит (чревато тогда было шутки шутить). Что интересно, после сталинского террора коррупция опять расцвела пышным цветом (а пропадала ли она?). | |||
| 09.09.2009, 18:26:43 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Огородников: Или Вы говорите об эпохе террора? Александр, а что вы имеете в виду по словами "эпоха террора"? | |||
| 09.09.2009, 18:59:22 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
