Природа Байкала

 Михаил Липилин:  ...Строительство шло без проектной документации. ..

 Эраст Бутаков:  ...Проблема России в том, что она с коней пересела на тепловоз, и поэтому не умеет строить трассы, зато железные дороги строила всегда хорошо и быстро, а коням и такая дорога была за счастье. ..

 Дмитрий Мызников:  На ту же а/д Чита-Хабаровск, канадцы просились. Предлагали 200км со всеми водопропускными сооружениями, сдачей "под ключ". за ДВА года!
НЕ ПУСТИЛИ! Как думаете - почему?

 Дмитрий Мызников: Кстати и ж/д дороги строит хреново. У китайцев уже сотни км пропускают поезда скоростники. А у нас?

 Сергей Н.:    Дмитрий Мызников:   На ту же а/д Чита-Хабаровск, канадцы просились. Предлагали 200км со всеми водопропускными сооружениями, сдачей "под ключ". за ДВА года!
НЕ ПУСТИЛИ! Как думаете - почему?Поскольку у меня нет никакой информации по этому поводу, любые гипотезы будут пустыми домыслами...

 Сергей Н.:    Дмитрий Мызников:   Кстати и ж/д дороги строит хреново. У китайцев уже сотни км пропускают поезда скоростники. А у нас?А у нас сотни километров пропускают поезда-скоростники (скорость выше 200км/ч) уже больше 30 лет!

 Дмитрий Мызников: приносил и показывал рекл проспекты этой канадской фирмы. И очень гордился тем, что депутат Тен не пустил туда канадцев. он видимо тоже очень любил Родину Россию, и все что с ней, или к ней прилагается.

 Дмитрий Мызников:  Ну насчет выше 200, это очень скромно, больше 180 они не бегают.

 Дмитрий Мызников:  а у китайцев (про японцев с французами я промолчу) до 300км/час - уже не одна 1000км в действии. По тв показывали.

 Дмитрий Мызников: Если я где-то, что-то, как-то, поношу-критикую наше государственное устройство, это совсем не означает мою любовь, как и НЕлюбовь своей Родины! Пора уже это уяснить.

 Сергей Н.: Есть мнение :-), что регулярные поношения государства...

 Сергей Н.: Как вариант - патриотичность, это оптимистическое разумно-отношение к тому, что делает родная строна.
Например: "да, дорога в этом месте очень хреновая, но это временно, потому что государство активно строит трассу, и скоро здесь будет отличный асфальт"

Вместо: "ну вот, дороги нет, все деньги опять разворовало государство, никогда ничего в этой стране хорошего не будет"

Вот примерно как-то так.

 Дмитрий Мызников:  Ннда... не пойму, что это цинизм, передергивание... не знаю как еще назвать...
Что ж тут разумного.- не пустить канадчев, дав им возможность построить а/д за короткое время, с тем, чтобы эта дорога работала на государство,

 Дмитрий Мызников:  а дать возможность кому не лень дальше воровать госбюдж средства!? А? Чо это?

 Дмитрий Мызников:  <Например: "да, дорога в этом месте очень хреновая, но это временно, потому что государство активно строит трассу, и скоро здесь будет отличный асфальт">
Да ты знаешь сколько лет уже "активно" строится. читай - разворовывается эта стройка?

 Дмитрий Мызников:  Сергей, буржуи платят прежде всего нанятым работникам, т.е. нам, и платят хорошо, очень хорошо. И платят все "белым" налом!!! И не только хорошо платят, но в отношение всего остального, что необходимо для успешного выполнения работы работником.

 Дмитрий Мызников:  В отличие от российских фирм. Я это знаю лучше тебя! Уже больше 10-ти лет по этим стройкам мотаюсь.

 Дмитрий Мызников:  А вот российские фирмочки платят хреново, с задержками, и "чернотой", с кидаловом! - ВСЕ!!!

 Дмитрий Мызников:  Так что не надо мне сказки расказывать про наше любимое государство.

 Сергей Н.:   Но, согласись, в случае канадцев заработанные деньги уйдут буржуям, а в случае местных фирм, всё-же, бОльшая часть средств останется здесь.

 Сергей Н.:  Что, даже крупные монстры типа "Труд" кидают ?

 Сергей Н.: Что, даже крупные монстры типа "Труд" кидают ?

 Дмитрий Мызников: Ну и какой там востребованный перепад, и уклоны? И скоко снега, самое главное! А то на фотах Вячеслава (ходил в тех местах прошедшей зимой) снега в конце зимы было меньше, чем у нас на Харлахте в ноябре, внизу, той же зимой.

 Дмитрий Мызников: "бОльшая" часть денег достанется директору и глбуху, и осядет в буржуйском банке за бугром.

 Михаил Липилин:    ...Преимущество только в быстроте трансфера, но там кроме дороги надо еще построить подстанцию, чтоб энегрия была. Меня убеждали, что на это деньги им выделили.

 Михаил Липилин:    Дмитрий Мызников:   Ну и какой там востребованный перепад, и уклоны? И скоко снега, самое главное! А то на фотах Вячеслава (ходил в тех местах прошедшей зимой) снега в конце зимы было меньше, чем у нас на Харлахте в ноябре, внизу, той же зимой.

Прошлой зимой снега было мало. Но южнее в Выдрино на порядок снега больше. Я руководителям Бурятии пару раз говорил, что доехать от Улан -Удэ до Хаима при хорошей дороге можно быстро (130км), а до Выдрино ехать и ехать. Преимущество только в быстроте трансфера, но там кроме дороги надо еще построить подстанцию, чтоб энегрия была. Меня убеждали, что на это деньги им выделили.

Может, заодно, вспомним, что до строительства государством (деньги-то были государственные, хоть стоила артель) дороги по Окинскому плато, до Орлика были только зимники и конные тропы.
30.0

 Дмитрий Мызников: 
Михаил Липилин: Дмитрий Мызников: Ну и какой там востребованный перепад, и уклоны? И скоко снега, самое главное! А то на фотах Вячеслава (ходил в тех местах прошедшей зимой) снега в конце зимы было меньше, чем у нас на Харлахте в ноябре, внизу, той же зимой.

Прошлой зимой снега было мало. Но южнее в Выдрино на порядок снега больше. Я руководителям Бурятии пару раз говорил, что доехать от Улан -Удэ до Хаима при хорошей дороге можно быстро (130км), а до Выдрино ехать и ехать. Преимущество только в быстроте трансфера, но там кроме дороги надо еще построить подстанцию, чтоб энегрия была. Меня убеждали, что на это деньги им выделили.

Так какой там уклон и длина трасс?

 Дмитрий Мызников:  Блинн... Наивность твоя просто поражает:)

 Дмитрий Мызников: Хотел тебе показать, но может ты читал? Или ты с другой планеты? И чо тебе об этом говорить?

 Сергей Н.: Но при этом я категорически не согласен, что "коррупция везде", т.к. существует немало организаций, в которых коррупции практически нет.

 Сергей Н.: И категорически не согласен с распостраненной идеей о том, что "государство само создало и поддерживает коррупцию, задача Путина и Медведева - наворовать в свой карман" и прочий бред.

 Евгений Рензин:  Сергей Н.: Но при этом я категорически не согласен, что "коррупция везде", т.к. существует немало организаций, в которых коррупции практически нет.
Вот бы примерчик:) Только не так, что, мол, в конторе "X" коррупции нет, а типа - СЭС взятки не берёт. Или - подрядчики, обслуживающие нужды Детских домов не платят откаты.
Сергей Н.: И категорически не согласен с распостраненной идеей о том, что "государство само создало и поддерживает коррупцию, задача Путина и Медведева - наворовать в свой карман" и прочий бред.
Коррупцию создавать не нужно, она сама в каждую "щель" залезет. А что касается "Путина" и т.д., то претензия к ним не в том, что потакают коррупции (или в свой карман тырят), а в том, что потуги что-либо с ней поделать - ничтожны. Неуменее создать благоприятную и, вместе с тем, конкурентную среду для всех видов частного бизнеса (крупного, среднего, мелкого), заменяется на создание очередных государственных мегакорпораций. А мегокорпорации, это мегокоррупционные структуры!
У нас государство взяло на себя функции перераспределения (собирая абсолютно ненужный объем налогов), вместо того, чтобы дать хотябы производственным частным структурам божеские условия для становления и развития. А потом удивляются - корабли у нас не строят. Да кто же их будет строить, если в этом бизнесе срок окупаемости и первоначальные вложения в основные фонды абсолютно неконкурентные?! И что же, создали условия для корабельщиков? Зачем? Лучше создадим новую госкорпорацию и опять попилим бюджетные бабки!
А потом господин Медведев сокрушается, что за минувший период благоприятных цен на сырьё мы так и не диверсифицировали свою экономику. Ни черта мы не можем делать, кроме как торговать сырьём.
И что предпринял? А почти ничего! Вроде как продекларировал снижение гнёта проверок на малый бизнес, объявил антикоррупционную компанию и всё. В общем - мёртвому прописали припарки.
Ну, как это всё называется? Безграмотность? Да вряд ли. У меня много эпититов накопилось, но я, пожалуй, сдержусь. Ещё чего доброго на мат скачусь:(

 Михаил Липилин: Проблема мне понимается в том, что государственная машина работает сейчас на поколение 1949 - 55 годов рождения...

 Евгений Рензин: Лучше создадим новую госкорпорацию и опять попилим бюджетные бабки!

 Евгений Рензин: И что предпринял? А почти ничего! Вроде как продекларировал снижение гнёта проверок на малый бизнес, объявил антикоррупционную компанию и всё. В общем - мёртвому прописали припарки.

 Михаил Липилин: Я работу целую написал в Академии на примере кадрового состава МИДа, сколько шума было…..

 Сергей Н.: Евгений, наверное у вас богатый опят управления государством, особенно в условиях кризиса, и вы знаете - что именно надо делать для борьбы с коррупцией ?
Ну так поделитесь идеями с нами, а то во всем мире пока никто так и не придумал ничего действеннее публичных казней чиновников, как в Китае, например...

 Эраст Бутаков:  Подброшу-ка я ещё дровишек в этот спор.Ознакомтесь, любопытная, на мой взгдяд, ссылочка: http://www.philosophy.ru/library/guenon/protocol.html

 Вячеслав Петухин: Самое главное - надо бороться на самом деле, а не только на словах.

 Сергей Н.: 
Я встречал аргументированные доводы, что "протоколы сионских мудрецов" - чистая подделка, не имеющая никакого отношения к реальности.

 Сергей Н.: Я встречал аргументированные доводы, что "протоколы сионских мудрецов" - чистая подделка, не имеющая никакого отношения к реальности.

 Сергей Н.: Т.е. априори считаем, что "государство только ворует и все мотивы именно такие" ?...
Евгений, но такой взгляд на ситуацию прямо следует из ваших слов про "попилим"

 Сергей Н.: Евгений, наверное у вас богатый опят управления государством, особенно в условиях кризиса, и вы знаете - что именно надо делать для борьбы с коррупцией ?

 Евгений Рензин: Сергей Н. Евгений, наверное у вас богатый опят управления государством, особенно в условиях кризиса, и вы знаете - что именно надо делать для борьбы с коррупцией ?
Сергей, первая часть предложения вас совсем не красит. 99,9(9)% народа никогда не управляли государством. Это абсолютно не мешает давать оценки тем, кто имеет такой опыт. В общем-то - вы сами занимаетесь ровно тем же!

 Евгений Рензин: 1. Установить контроль
2. Прекратить наращивать долю государства
3. Изменить избирательное законодательство. В частности, публиковать

 Евгений Рензин: И про диверсификацию экономики (привет Медведеву)

 Евгений Рензин: Я просто хочу, чтобы наша страна дала, наконец, повод гордиться не только своей историей или замечательными самолётами, но и тем, как живут в ней простые люди.За это и "воюю":)

 Сергей Н.: Пункты 1 и 3 вроде уже существуют в реальности, разве нет ?

 Сергей Н.: По пункту 2 - поддерживаю подход государства по наращиванию участия.

 Сергей Н.: Т.е. Медведев вроде как не знает/не может/не хочет это делать...

 Сергей Н.: К сожалению, люди нередко высказываются на темы, в которых они некомпетентны и слабо представляют себе сложности управления чем-то большим, к примеру.

 Сергей Н.: Но ругать при этом власть как-то малоконструктивно.

 Евгений Рензин: я против реконструкции "социализма".

 Михаил Липилин: Человек существо социальное и, являясь составной частью общества, влияя на формирование общественных ценностей...

 Aлександр Софронов:    Евгений Рензин:   я против реконструкции "социализма".
Правильно, лучше новый "построить" :-)

 Aлександр Софронов:  А у нас при социализме цены на все были высокие? 8-о

 Aлександр Софронов:  Кенон в 70-80 года стоил 600 рублей (купить вроде можно было), да и вообще фотографов у нас было много хороших. При чем тут забор? Вроде не мешал.
К тому же я же как раз сделал упор - строить НОВЫЙ, а не реконструировать старый.

 Aлександр Софронов:  У нас рынок сейчас?

 Дмитрий Мызников: купить вроде можно было" - это как?

 Aлександр Софронов:  У нас рынок сейчас?

 Евгений Рензин: Рынок нужно регулировать

 Aлександр Софронов: А возраст мой причем?

 Дмитрий Мызников: Мое мнение: - государственный капитализм.

 Aлександр Софронов: А возраст мой причем?

 Евгений Рензин: а у нас даже предприятия с государственным участием позволяют себе вступать в монопольные сговоры и задирать цены (Роснефть, к примеру).

 Евгений Рензин: Возраст притом, что не очень ясно с какой поры вы помните нашу страну социалистической. Кенон не то, что купить нельзя было, о нём даже не знал никто

 Aлександр Софронов: Я к сожалению не экономист, но фразу "рынок сам всё отрегулирует" помню.

 Aлександр Софронов: Дмитрий, у нас сейчас все тоже самое, как в СССР??? :)

 Дмитрий Мызников: Александр, Вы наверное догадываетесь, что жизнь не стоит на месте?

 Дмитрий Мызников: Но российская беда с дорогами и дураками вроде на месте:)

 Aлександр Софронов: вы мне просто примеры государств с подобным устройством приведите :)

 Евгений Рензин: Идеальных государств не бывает.

 Aлександр Софронов: ...чем плоха социалистическая система?

 Евгений Рензин: О! Да вам явно нет ещё и 25:)

 Евгений Рензин: 
Я не буду вам пересказывать все ужасы СССР. Достаточно сказать, что мы хлеб покупали за бугром! Даже при нынешнем режиме - уже экспортируем.

 Aлександр Софронов: просто внутри страны расход зерна на корм был такой что не хватало своего ;-) а сейчас своего скота нет - продаём "забугорному".

 Эраст Бутаков: Серьезно, что ли? (Я про хлеб и про ужасы)!!!

 Aлександр Софронов:  И, повторюсь, я не выступаю за РЕКОНСТРУКЦИЮ СССР, но социализм тут при чем? ;-)

 Евгений Рензин: Это лишний раз доказывает убогость давешних порядков. Или кормить скотину хлебом, это нормально?

 Евгений Рензин: Ужасов (крови) со времени правления Сталиным было не так уж много, но были.

 Евгений Рензин: Да, если "социализм", это как в Германии

 Евгений Рензин: Вернусь с гор

 Евгений Рензин: Хорошо, оставим в покое СССР. В таком случае, надо полагать, вы выступаете за плановую экономику - именно она является важнейшим атрибутом социалистического государства. А плановая экономика, это тотальная национализация. Т.е. тот же СССР, но, возможно, с мелкими вариациями. Например, вместо Ленина мы станим молиться на Путина.

 Aлександр Софронов: Какое время такие и методы.

 Евгений Рензин:  Сергей Н.:   Пункты 1 и 3 вроде уже существуют в реальности, разве нет ?А разве да!? Нет, конечно! Если вы уверены в обратном, то будьте любезны указать законодательный акт по пункту 1

 Евгений Рензин: . По пункту 3. укажите пожалуйста адрес в интернете, где я смогу узнать о результатах выборов, например, по своему участку.

 Евгений Рензин: То есть Медведев сказал в точности то же, что я говорил года три назад.

 Евгений Рензин:  Но, увы, за болтовнёй не видно реальных мер. Так что
согласен - языком чесать, не кули ворочать

 Евгений Рензин: Я закончил нархоз, а вы, кажется, физик. Вполне допускаю, что вы разбираетесь в экономике и праве лучше, чем среднестатистический физик, но почему вы мне в этом отказываете?

 Aлександр Софронов: Дмитрий, была ли возможность провести индустриализацию другими методами?

 Дмитрий Мызников: Была! НЭП! Эффект в достижении целей тот же, (даже более эффективный) только методы другие.

 Вячеслав Петухин: По оценкам многих экономистов, коррупция лежит в основе построенного в настоящее время государства.

 Вячеслав Петухин: лежит в основе построенного в настоящее время государства

 Aлександр Софронов: В начале 90-х бросили лозунг: "Наживайся кто как может".

 Александр Огородников: Сдаётся мне, что коррупция была заложена в основу российского государства ещё Рюриками :)

 Вячеслав Петухин:    То было совсем другое государство.

 Вячеслав Петухин:  Скажем, во времена Сталина уж точно коррупции как экономического фактора не было в принципе.

 Александр Огородников: Или Вы говорите об эпохе террора?

 Александр Огородников: Что интересно, после сталинского террора коррупция опять расцвела пышным цветом (а пропадала ли она?).

 Aлександр Софронов:    Александр, а что вы имеете в виду по словами "эпоха террора"?

 Вячеслав Петухин:    И во времена Хрущева и во времена Брежнева коррупции как таковой практически не было.

 Александр Огородников: Уверен, что Вы поняли о чём речь.

 Aлександр Софронов:    Александр Огородников:   Уверен, что Вы поняли о чём речь.Не понял совершенно. Что вы подразумеваете под "эпохой террора"?

 Александр Огородников: Видимо, у Вас какое-то своё особенное понимание слова коррупция, которое я никак не возьму в толк.

 Александр Огородников: Чувствую, вопрос с подвохом :) Уверен, что Вы поняли о чём речь.

 Дмитрий Мызников: войной против собственного народа.

 Дмитрий Мызников:  Да была конечно. Чего только стоит "Узбекское дело".

 Вячеслав Петухин: А общеизвестные примеры борьбы с коррупцией это вот такие: http://top.rbc.ru/society/09/09/2009/328037.shtml ?
Когда всем очевидно, что дело не в коррупции, а в том, что чиновника по той или иной причине "подставили" или "выдали" и т.п. И только прокуратура делает вид, что исправно борется с коррупцией.

 Aлександр Софронов:    Дмитрий Мызников:   войной против собственного народа.??? Сколько народа с кокой по какой год погибло на этой войне? И можно временной промежуток всё же обозначить.

 Александр Огородников: Скоропалительный вывод. Лично мне в этом деле ничего не очевидно.

А вот то, что посадили руководство ФОМС, оцениваю положительно.

 Дмитрий Мызников: я не знаю точную цифру, но это десятки милионов людей. На одной только стройке ж/д дороги Салехард- Игарка (с1949 по 1953гг) погибло 300 000 человек! Мало?

 Вячеслав Петухин: А я скорее отрицательно.

 Aлександр Софронов: Дмитрий, откуда у вас цифры?

 Aлександр Софронов: По тексту - строили свыше 100 000 узников, смертность даже в 15 % дает 15 000 человек в год (это в военные годы, в послевоенное время меньше). 5 лет строительства на 15000 = 75 000 человек погибло вообще (в реальности меньше, хотя это довольно много). Что-то у меня 300 000 не выходят.

Хотя по тексту вроде, как 1300 погибших.

 Дмитрий Мызников:  Материться хочеться. Это испорченый телефон. какие 2 итл? ... И лагеря там стояли, да и сейчас стоят, (имею фото своих коллег) через каждые 5км!

 Aлександр Софронов: Дмитрий, прочитайте статью полностью - там про через 5-10 км. написано.

 Дмитрий Мызников: лагеря стояли и тепрь стоят, ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ 5 км!!! И это на всем протяжении стройки - 1800км.

 Дмитрий Мызников: Этот обьем работ выплнен вручную, тачками. Т.к. никакая машина (тех лет) в тех условиях ездить не будет,(не сможет).

 Aлександр Софронов: Если считать ВОВ, то я соглашусь, но это вроде как не "большой террор" и не "война с собственным народом"?

 Aлександр Софронов: (При Петре I население России сократилось на треть, но он почему-то Великий, к примеру, и никто про большой террор не говорит).

 Александр Огородников: А всё таки вы знакомы со понятием террор применительно ко времени правления Сталина :)

 Aлександр Софронов: Я в своей жизни уже и не такой бред встречал.
Александр, вы в курсе о чем говорите? Или просто чужими сплетнями пользуетесь?

 Вячеслав Петухин: Собственно, вопрос не в этом. Вопрос в том, оправданы хоть в какой-то степени эти жертвы или нет.

 Вячеслав Петухин: ... понятно, что много погибло...Собственно, вопрос не в этом. Вопрос в том, оправданы хоть в какой-то степени эти жертвы или нет.

Когда мне начинают говорить о коррупции в СССР, то просто становится смешно.

К.ПОХМЕЛОВ: Насколько она ничтожна была по сравнению с...

М.ХАЗИН: Вспоминая, там, про Куршавели и про все остальное. И не мог пьяный гаишник сбить на переходе беременную женщину. Этого быть не могло! А сегодня это нормой становится. Вот что страшно! Именно поэтому... Вот, понимаете, это же совершенно банальная ситуация. Гаишник, который сбивает на переходе беременную женщину, должен быть убежден, что его кто-то будет защищать. И этот кто-то, если он защищает этого гаишника, то он принципиальный враг народа в рамках своего понимания. Потому что у него есть своя «мы, вот нам можно сбивать беременных женщин на переходе, то есть представителей народа, а народ должен молчать в тряпочку». Ну чего вы хотите? При таком обществе никаких побед быть не может. И разумеется, тут же как можно защищать ценности страны в такой ситуации? Тогда эта страна – это, как бы, та зона, из которой надо вытащить все, что можно, и бежать из нее, собственно, чем они и занимаются. Вот это, еще раз говорю, что это очень долго имело такую вялотекущую форму, вот эта ситуация, но сегодня она усилилась настолько, что, в общем, у меня есть подозрение, что больше 2-х лет это выдержать будет нельзя. А если наступает кризис, то тогда немедленно начинают возникать вопросы, те самые, которые тщательно замалчивались.

 Вячеслав Петухин: Вот, кстати, мнение о коррупции в СССР Михаила Хазина:

 Георгий Борисов: статьи "Мертвая дорога - музей коммунизма под открытым небом":

 Дмитрий Мызников: Это и есть самое ужасное, когда такие как А. Сафронов, говорят, что это было необходимо.

 Ромка: Вспомнилось о коррупции в СССР следующее - «Это польский гарнитур – 200 рублей… И двадцать сверху.» Ирония судьбы или с легким паром.

 Aлександр Софронов:    Ромка:   Вспомнилось о коррупции в СССР следующее - «Это польский гарнитур – 200 рублей… И двадцать сверху.» Ирония судьбы или с легким паром.посмеялся....Теплое с мягким сравниваем.http://oper.ru/news/read.php?t=1051605060

 Ромка: Уровень коррупция от абсолютных значений сумм взяток мало зависит.

 Александр Огородников: Мнение высказано, а вот аргументации в общем-то и нет. Чтобы утверждать, что коррупция в СССР была ничтожна, надо её измерить, т.е. выразить числом, а потом сравнить два числа между собой. Вряд ли это возможно.

Всё таки я не понимаю, с чего Вы взяли, что в СССР коррупции практически не было? Вроде, это общее место. Слово "блат" Вам знакомо?

Я вовсе не считаю, что современный уровень коррупции приемлем. Он запредельный. Однако, проблема эта не вчера появилась, и в разное время разными людьми решалась. Пока что безуспешно.

 Ромка: Масштаб разумеется не сравним. Но суть явления это не меняет. Могли брать по 20 рублей - брали, могли бы брать тысячами или миллионами - тоже бы брали. Сейчас есть возможность брать миллионами. И берут за милую душу. Наше общество так устроено.

 Aлександр Софронов:  Ромка: Уровень коррупция от абсолютных значений сумм взяток мало зависит.[лежит под столом]

 Вячеслав Петухин:    Ромка:   Масштаб разумеется не сравним. Но суть явления это не меняет. Могли брать по 20 рублей - брали, могли бы брать тысячами или миллионами - тоже бы брали. Сейчас есть возможность брать миллионами. И берут за милую душу. Наше общество так устроено.Это не "наше общество". Это человеческая природа. Вы думаете, если в США будет возможность брать, то брать не будут?!Проблема вовсе не в том, что люди у нас плохие. Проблема в том, что как раз целенаправлено созданы такие условия. И созданы они не тысячу лет назад, а вполне недавно.

 Ромка: У нас же пока что недавним проектом регламента официально разрешили сотрудникам ГАИ прятаться.

 Ромка: Ну например, есть такой тезис, что суровость наказания практически не влияет на уровень преступности.

 Ромка: Массовость взяточничества порождает лояльность общества к нему, поскольку массовость становится нормой.

 Aлександр Софронов:    Ромка:   У нас же пока что недавним проектом регламента официально разрешили сотрудникам ГАИ прятаться. А что в этом плохого? Я так понимаю он досаждает в первую очередь тем кто нарушает ПДД? Не нарушайте. В чем проблема-то?   Ромка:   Ну например, есть такой тезис, что суровость наказания практически не влияет на уровень преступности.Когда меньше водителей сядет за руль в нетрезвом виде: когда берут штраф в 100 рублей, или когда лишают прав на 4 года?

 Aлександр Софронов: "За выполнение особо срочных заданий заключенных, бывало, награждали дополнительными продуктами, махоркой или даже спиртом."

 Ромка: Репрессивная мера - человек все-таки идет на обгон - риск максимален, плюс его на этом ловят и зачастую вымогают взятку.

 Ромка: они скажем так лечат болезнь, а не её причину.

 Дмитрий Мызников: Вообще в инете достаточно инфы. чтобы у номального человека выработалось чувство... не знаю как назвать...

 Aлександр Софронов: Цифра 300 000 есть?

 Дмитрий Мызников: Я сбросил ссылку где эта цифра указана.

 Aлександр Софронов:  Если из 6 лет на стройке было два года подряд по 100 т.ч., а в остальные 40 т.ч.

 Дмитрий Мызников: Это только на отдельном восточном участке! Без учета центрального и западного!

 Дмитрий Мызников: ваша заинтерисованность в реабилитации деяний сталинского режима, меня утомила.

 Дмитрий Мызников: Я сбросил ссылку где эта цифра указана. Ссылка у Вас не заработала.

 Дмитрий Мызников: Александр, ваша заинтерисованность в реабилитации деяний сталинского режима, меня утомила.

 Aлександр Софронов: Нет, на всей дороге в целом.

 Вячеслав Петухин: Кроме количественных существуют ещё и качественные методы сравнения. :-)

 Вячеслав Петухин: Примеров довольно много приводилось, как принимались государственные решения в то время тоже, вообще говоря, довольно хорошо известно. Но можно даже в это всё не влазить, а оценить по результатам. А именно: различия в уровне потребления разных слоёв общества в СССР были ну просто ничтожны по сравнению с нынешними.

 Вячеслав Петухин: Именно что вчера. Да, коррупция существует всегда.

 Вячеслав Петухин: Но не всегда она является экономической проблемой.

 Вячеслав Петухин: Сегодня ситуация антогонистическая. Слова Михаила Делягина: "Существование современной российской элиты несовместимо с существованием России и Российской Федерации..."

 Вячеслав Петухин: "... Это процесс переработки населения России в персональные замки в Швейцарии."

 Александр Огородников: Один пососал палец и заявил: в СССР коррупция была меньше, другой пососал палец и заявил: в СССР коррупция была больше. А критерия, который бы позволил определить, чья точка зрения "правильнее", не существует. ... Вот если б это было поставлено на научную основу...

 Александр Огородников: Т.е. Вы предлагаете сравнивать уровни коррупции по различию уровей потребления? Спорная методика.

 Александр Огородников: Например, в США различие уровней потребления примерно то же, что и у нас

 Александр Огородников: а коррупция неизмеримо меньше.

 Александр Огородников: Кто-то согласится с этим высказыванием, кто-то нет. Лично я его просто не понимаю. Игра слов.

 Александр Огородников: Если существует, значит совместимо. Иначе какой здесь смысл у слова "несовместимо"?

 Александр Огородников: Чисто эмоциональная, непродуманная фраза.

 Александр Огородников: Слова "переработка населения" более применимы к сталинскому периоду.

 Вячеслав Петухин: Это не "наше общество". Это человеческая природа. Вы думаете, если в США будет возможность брать, то брать не будут?!
Проблема вовсе не в том, что люди у нас плохие. Проблема в том, что как раз целенаправлено созданы такие условия. И созданы они не тысячу лет назад, а вполне недавно.

 Дмитрий Мызников: Это информация прежде всего для Вячеслава.

 Александр Огородников: Моя точка зрения другая: условия для коррупции существовали тысячу лет и лишь сейчас они потихоньку снимаются. Но со снятием условий коррупция не пропадает автоматически - требуется время, спокойное развитие без потрясений и революций. Надо сменить огромное количество чиновников, причём найти им замену получше - за час это не делается.

 Вячеслав Петухин: "Научной" основы здесь не может быть в принципе.

 Вячеслав Петухин: Тот факт, что различие уровей потребления в СССР было небольшое, напрямую говорит о том, что не очень-то много коррупционеры в СССР получали от коррупции. А то, что у нас сейчас... Может вы хотите сказать, что размер того, что нажито олигархами и пр., к коррупции не имеет никакого отношения и ничего о коррупции не говорит?

 Вячеслав Петухин: Это откуда Вы взяли?! У нас и в США различие уровней потребления просто разительно отличается.

 Вячеслав Петухин: Я бы не стал приводить США как пример страны с низкой коррупцией. :-)

 Вячеслав Петухин: Все они сходятся в том, что основная проблема в управлении экономикой - коррупция.

 Вячеслав Петухин: Почему про тех, кто голодал и гиб тогда можно говорить "переработка", а про тех, кто сейчас - нельзя?

 Александр Огородников: Вот мы и пришли к выводу, что всё это болтология.

 Александр Огородников: Мое утверждение в том, что там случаев коррупции значительно меньше. Можете спросить у своих знакомых, живущих в США, как часто они сталкиваются с этим явлением.

 Александр Огородников: Вячеслав Петухин: Почему про тех, кто голодал и гиб тогда можно говорить "переработка", а про тех, кто сейчас - нельзя?
Ну Вы и передёргиваете.

 Вячеслав Петухин: Дмитрий, но согласитесь, что цифра 300 000 всё равно взята с неба. Возможно, она получена так. 100 000 * 3 (участка) * 6 (лет) * 0,15 (процент смертности). Но это всё даже по данным самого Мемориала только верхние оценки, а среднее - существенно ниже!

 Вячеслав Петухин: Ну вы прям как наши "неолибералы" :-) "рынок всё отрегулирует". Что из этого получилось - хорошо известно.

 Вячеслав Петухин: С коррупцией же ровно наоборот! Сама по себе она не то что не сократится, она наоборот растёт. Причём быстрее чего либо другого в экономике. И поэтому исчезнуть постепенно она не может в принципе. В нашем случае всё идёт к тому, что она исчезнет (в лучшем случае) в результате немалых социально-политических потрясений.

 Вячеслав Петухин: Немного разверну мысль. "сменить огромное количество чиновников". Кто их менять-то будет? Какие-то другие "идеальные" чиновники?

 Вячеслав Петухин: Александр, всё наоборот. :-) Наука - вот это как раз "болтология". То есть описывание чего-то. Причём в какой-то упрощённой модели. Реальность же всегда богаче и сложнее науки. :-)

 Вячеслав Петухин: Разоблачения финансовых пирамид и пр. в последние время у всех на слуху. Они показали, что по большому счёту практически вся финансовая система США (с рейтинговыми агенствами, абсолютная неадекватность которых сейчас всем очевидна, и пр.) - одна большая коррупционная система. Какими огромными цифрами это всё исчисляется - тоже не секрет.

 Вячеслав Петухин: В чём?! По Вашему в России в послеперестроечное время никто не голодал и не умирал? Вы демографические данные знаете?!

 Дмитрий Мызников: Эта статья о ВОСТОЧНОМ участке трассы!

 Дмитрий Мызников: Даже один человек убитый конвоиром по причине отставания от общего строя, - есть статистика позволяющая осудить сталинизм.

 Дмитрий Мызников:  Вячеслав, сколько человек было загублено на этой стройке, лично для меня как количество, не имеет значения. Даже один человек убитый конвоиром по причине отставания от общего строя, - есть статистика позволяющая осудить сталинизм.

 Александр Огородников: Нынешняя коррупция в немалой степени есть результат тех революционных преобразований, которые пережила наша страна при переходе от СССР к современной России, так как во власть попало немало пройдох и стяжателей, жаждущих получить свой кусок общего пирога, да побольше. То, что они воруют, не должно удивлять. Обычное постреволюционное явление.

 Александр Огородников: Этот процесс должен начаться сверху от главы государства и постепенно распространяться сверху вниз. Предпосылка - вменяемый глава государства.

 Александр Огородников: То, что они неадекватны - да, про коррупцию - нет.

 Александр Огородников: Я и сам голодал, хотя не знаю никого, кто бы умер от голода.

 Александр Огородников: Всё же сравнивать это с каторгой как-то неуместно.

 Вячеслав Петухин: И коррупции тогда практически не было.

 Вячеслав Петухин: Александр, Вы слишком наивны. Вы считаете, что государственные решения принимаются вот таким образом: решил президент - пора наконец бороться с коррупцией, отдал распоряжения своему аппарату, издал указы и пошёл процесс? :-)

 Вячеслав Петухин: Даже если это будет так, не долго такой президент продержится, если он вот так против всей выстроенной системы власти пойдёт...

 Вячеслав Петухин: То есть Вы считаете, что их неадектватность объясняется таким образом: при составлении рейтингов просто подбрасывали монетку?

 Вячеслав Петухин: А о том, сколько человек покончили жизнь самоубийством от безысходности Вы знаете?

 Вячеслав Петухин: Очень даже уместно. Если там люди не теряли интереса к жизни и многие выживали, а у нас убивали себя, то я бы сказал, что такое сравнение скорее не в нашу пользу.

 Вячеслав Петухин: А по поводу голода и смертности в лагерях... А вы думаете на гражданке в послевоенное время очень сытно жили? В этом тоже Сталина будете винить?

 Вячеслав Петухин: Вот, кстати, Александр, один из небольших текстов, объясняющих, что происходило и происходит сейчас в финасовой системе США - http://fintimes.km.ru/59718.

 Вячеслав Петухин:  Не хотите разбираться в том, что происходит - не читайте, никто не заставляет.

 Вячеслав Петухин: А по поводу обогащения... Есть наука и есть бизнес. Это совершенно разные вещи. Если учёный свои знания сразу же начнёт использовать в бизнесе - грош ему цена, т.к. он на самом деле никакой не учёный, на первом месте у него бизнес.
Ну а успех на бирже вообще никак не связан с реальной экономикой.

 Александр Огородников: Отчего же, очень даже хочу. В своё время немало прочитал всевозможной аналитики, пока не осознал, что я стал просто машиной по переработке текстового мусора, на выходе которой - ничто. Я согласен, что читать это занятно. Читайте, если интересно. Однако, всё же, рекомендовал бы подразобраться с критерием Карла Поппера

 Александр Огородников: Биржа - одно из мест, где можно проверить теорию на адекватность, зарабатывание денег тут ни при чём. Настоящий учёный обязан проверять свои теории.

 Вячеслав Петухин: Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится - прав. :-)

 Вячеслав Петухин: Ещё раз - биржа не имеет ничего (если быть точным, то, конечно, не совсем ничего, но всё же очень мало) общего с реальной экономика.

 Aлександр Софронов: А скот во всем мире хлебом (зерном) кормят. Чем больше-то?

 Aлександр Софронов: А методы национализации в СССР... Жень, ты думаешь тогда была другая возможность сделать колоссальный экономический рывок без жертв?

 Е. Рензин: А плановая экономика, это тотальная национализация...

 Вячеслав Петухин: Совершенно необоснованный вывод. СССР - это и политический строй и экономика и внешняя политика.

 Вячеслав Петухин: Вообще, если сравнивать плановую и рыночную экономику в России (за последние 90 лет), то, конечно, результаты плановой просто несравнимо более высокие, чем рыночной.

 Сергей Н.: Но контроль за доходами чиновников с учетом членов их семей уже есть.

 Сергей Н.: Я председатель избирательной комиссии ? И почему именно "в интернете" ? Открытость данных совсем не означает их обязательной публикации в интернете.

 Сергей Н.:  Евгений Рензин: То есть Медведев сказал в точности то же, что я говорил года три назад.
И что? Эта информация имеет ровно нулевую ценность. Ну вы раньше сказали, Медведев позже вас, к чему всё это ?

 Сергей Н.: Только вот Медведев именно что "кули ворочает" - страной управляет, да ещё у условиях жестокого кризиса (и реальные меры мне, например, видны хорошо), а вы - управляете хоть чем-то немелким ?...

 Сергей Н.: Помните, я вас спрашивал на Ангаре: "вы действительно желаете зла родной стране" после вашей фразы в духе "кто угодно - только не Медведев"
Богданова, наверное, надо было выбрать... Или Зюганова, или Жириновского...
А ещё лучше Каспарова, а Новодворскую к нему в замы, да ?
Как, кстати, вы к Каспарову и К. относитесь ?

 Aлександр Софронов: У нас НЕ БЫЛО выбора. ВСЯ экономика страны была аграрной и получить средства на строительство заводов можно было ТОЛЬКО из деревни. У нас ведь не было колоний, которые можно грабить и насиловать, как у Англии.
В результате: Сталин создал САМУЮ эффективную систему сельхоз. на нашей территории. Колхоз - это крестьянская община, доказавшая свою не то что успешность, но единственную безальтернативность в условиях России. Только община крупная - истинное воплощение Ленинского тезиса "земля крестьянам".
Хоть и далось это, поначалу, дорогой ценой.

 Вячеслав Петухин: Например, в качестве довода, почему нельзя давать деньги напрямую в экономику, а можно только банкам, приводится - "разворуют".

 Aлександр Софронов: У нас сейчас в стране сидит больше народу, чем в 38 году! При сопоставимом населении.
Только тогда сидели те, кто должен сидеть, а сейчас зачастую наоборот.

 Aлександр Софронов: А также вы привели совершенно бредовый текст за авторством Любимова, но ФАКТОВ-то нет.

 Вячеслав Петухин: Совершенно необоснованный вывод. СССР - это и политический строй и экономика и внешняя политика.

 Евгений Рензин: А я считаю, что вывод абсолютно верный. Именно экономическое устройство диктует политику государства - как внешнюю, так и внутреннюю.

 Евгений Рензин: Я в этом и на секунду не сомневаюсь. Россия к 1917 году была не самым отсталым государством. Большей части европейских государств и не снился наш уровень развития.

 Евгений Рензин: но говорить о рыночных отношениях в целом, увы, не приходится. Давай сравнивать плановую экономику СССР и рыночную европейских стран. Чем тебе не нравится экономика Франции, к примеру?

 Евгений Рензин: Тогда сидели те, кто должен сидеть? Мне не привиделось?

 Евгений Рензин: А в СССР в деревнях были ограничения на покупку хлеба в одни руки.

 Вячеслав Петухин: То есть ты хочешь сказать, что СССР оказался настолько в сложной внешнеполитической ситуации только из-за того, что у него было такое экономическое устройство?! Я это могу объяснить только одним образом: на западе побоялись, что новое экономическое устройство победит их всех в конкурентной борьбе. :-)

 Вячеслав Петухин: Женя "тот же СССР" вовсе не обязателен. Например, "железный занавес" был именно из-за политических проблем. Сама по себе плановая экономика к этому никаким образом не приведёт.

 Вячеслав Петухин: Развитие СССР в XX веке вообще единственный успешный пример в мировой истории такого догоняющего развития. Другого такого в принципе не бывало!

 Вячеслав Петухин: Женя, я не хочу спорить о терминах. Не хочешь это называть "рынком" - называй как-то по другому. Не важно. Важно то, что то, что пришло на смену плановой экономике, пока имеет гораздо более скромные результаты, чем нелюбимая тобой плановая экономика.

 Вячеслав Петухин: Ну а сравнение с Францией как-то совсем не в тему. У нас, что была возможность войти в состав Франции? :-)

 Вячеслав Петухин: Вообще, по-моему, представление о том, что тогда были "ужасные времена" очень в большой степени пропагандистские.

 Вячеслав Петухин: Я не очень понимаю, что в этом вызывает протест. По-моему, очень правильный подход. Сделать хлеб очень доступным за счёт дотаций, но препятствовать тому, чтобы его при этом использовали на корм скота.

 Евгений Рензин: Чем больше? Ну, комбикормом, сеном, ботвой всякой и зерном тоже.

 Евгений Рензин: Я всегда голосовал за Яблоко, но, увы, Яблоко съели и альтернатив не дали

 Евгений Рензин: Тогда сидели те, кто должен сидеть? Мне не привиделось?

 Евгений Рензин: Может быть ты, Саша, готов привести ссылку на текст, где сказано о количестви жертв во времена Петра Первого? Такую бесспорную-бесспорную цифру. Прямо из архивов! Да не приведёшь, конечно. И чего к Дмитрию привязался? Ну, не 300 тыс., ну 85 тыс. и что? А может и 500 тыс.! Это что-то меняет?

 Евгений Рензин: Это что-то меняет? Или ты хочешь опровергнуть сам факт существования ГУЛагов? Опровергнуть, что попадали туда, например, "за колоски"?

 Евгений Рензин: В сложной внешнеполитической ситуации оказалось большинство стран мира! При чём здесь экономическое устройство?

 Евгений Рензин: Ну, обалдеть можно - какие мы суперуникальные и гиперуспешные!

 Евгений Рензин: И почему это Россия стала догоняющей? Да кто в начале XX века себя лучше России чувствовал?

 Евгений Рензин: Уже задолбало поношение демократии и той же рыночной экономики.

 Евгений Рензин: Протест вызывает то, что всё равно скот им кормили. Или тебе снова про коррупцию напомнить?
И на кой черт нужно делать низкую цену, когда можно сделать высокой зарплату?

 Евгений Рензин: Чёрт, да как можно даже усомниться, что Сталин - подонок! Да это же позорище наше, наша трагедия на все времена.

 Евгений Рензин: Не было переселения немцев или евреев, масса художественных произведений, на которые ты недавно ссылался - выдумки

 Евгений Рензин: В Германии есть закон, запрещающий обеление Гитлера. Немцы на самом деле каются за деяния своих отцов, как за собственные грехи, а мы, имея в своей истории правителя не менее, а на мой взгляд, более гнусного, пытаемся его обелить. У вас что, деды в НКВД служили?

 Евгений Рензин: В сложной внешнеполитической ситуации оказалось большинство стран мира!

 Евгений Рензин: "Железный занавес", это не только ограничения в передвижении людей, но и ограничение в передвижении товаров. Плановая экономика не допускает конкуренции и запрещает свободный товарооборот. Это, в свою очередь, заставляет забыть о свободно конвертируемой валюте. ...

 Евгений Рензин: Или ты думаешь, что в ЦК КПСС сидели конченые злыдни и из одной только гадливости не пускали туристов даже в страны соц. лагеря?

 Евгений Рензин: Ну, обалдеть можно - какие мы суперуникальные и гиперуспешные! Может быть, Финляндия хреново живёт? А это провинция России. Может быть, Япония до сих пор ковыряет деревянной мотыгой землю? Может быть Израиль - бедная страна?

 Евгений Рензин: И почему это Россия стала догоняющей? Да кто в начале XX века себя лучше России чувствовал?

 Евгений Рензин: А без вхождения в состав Франции никак?

 Евгений Рензин: Ну, конечно! Не было переселения немцев или евреев, масса художественных произведений, на которые ты недавно ссылался - выдумки, у А. Рютина никого не репрессировали, моего прадеда тоже не загребли. Мать моя меня обманывала, когда про колоски рассказывала. Нет, ну были, конечно, перегибы, но так - по мелочи.
Странно мне всё это читать.

 Евгений Рензин: да как можно даже усомниться, что Сталин - подонок

 Евгений Рензин: И на кой черт нужно делать низкую цену, когда можно сделать высокой зарплату?

 Евгений Рензин: в ЦК КПСС сидели конченые злыдни и из одной только гадливости не пускали туристов даже в страны

 Вячеслав Петухин: Точнее, Сталина и Гитлера-то - пожалуйста

 Aлександр Софронов: Воскресным вечером смотрел передачу Соловьева. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой — автор известных книг про войну Алексей Исаев

 Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: Точнее, Сталина и Гитлера-то - пожалуйста
Просто не возможно.

 Aлександр Софронов: Женя, приведи цифры по производству зерна в РСФСР и в современной России. Посмотрим соотношение. Показатель, что тогда закупали, а сейчас нет - он не означает, что с/х сейчас развито лучше. Чего нам рацион буренок обсуждать? :) (комбикорм, кстати, процентов на 80-90 состоит из отходов переработки зерна).

 Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Я всегда голосовал за Яблоко, но, увы, Яблоко съели и альтернатив не дали.
А кто должен дать альтернативу? Медведев?

 Aлександр Софронов: Сейчас сидят те, кто должен сидеть? Старший мученик по зоне Ходорковский правильно сидит?

 Aлександр Софронов: Как и в любой судебной системе во все времена бывают и ошибки, и халатность, и прочее.

 Aлександр Софронов: Почему я должен слышать бред и говорить: "Какая разница?"

 Aлександр Софронов: В ГУЛАГЕ народу сидело меньше, чем сидит сейчас в России. Это ни о чем не говорит?

 Aлександр Софронов: При том, что господа "союзники" натравливали Германию на СССР из-за его экономического устройства.

 Aлександр Софронов: С социализмом та же ситуация.

 Aлександр Софронов: Приведу пример по свидетельству одного писателя ему в 82 году предлагали взятку в 2 000 000 (!!!) рулей, со словами лет через 10 они тебе очень пригодятся. 80-е гг - подготовка 91-го.
В 87 году английская королева писала: Надо обратить пристальное внимание на Б.Н. Ельцина. В СССР про него тогда кто-нибудь знал? А за рубежом знали, и знали на кого ставку делать. А году в 38 посадили бы - и нынешнего бардака бы не было.

 Aлександр Софронов: Говорить что СССР досталась промышленность от высокоразвитого государства это некоторое преувеличение

 Aлександр Софронов: По немцам Поволжья: попадалась информация, что перед началом войны к ним забрасывали наших разведчиков под видом немецких. Ни одного не выдали. Это как надо было воспринимать на начало войны?

 Aлександр Софронов: А в ООН есть закон по которому нельзя обсуждать (даже научно) Холокост. Это нормально?

 Aлександр Софронов: Сталин гнуснее Гитлера??... Чем??? По каким показателям??? На основании чего???????????????????

 Aлександр Софронов: Извиняюсь за длинную цитату, но тема зацепила:

 Евгений Рензин: А почему ты сам несёшь бред? Я уже несколько раз прочитал о совершенно надуманных обвинениях в поедании Сталиным младенцев и т.п.

 Евгений Рензин: Саша, если тебе так хочется цифр, ройся сам в Интернете, ищи ссылки. Мне это совсем не интересно.

Черта с два я поверю, что тот же Сванидзе мог нести такую чушь!

 Евгений Рензин: И где твои любимые цифры?

 Евгений Рензин: Когда приводишь цитату, неплохо приводить и автора.

 Евгений Рензин: Обсуждать эту цитату нет никакого желания. Даже не глядя передачу, могу уверенно сказать, что описание предвзято.

 Вячеслав Петухин: То есть, по-твоему, проект "газ в обмен на трубы" - это отступление от плановой экономики?!

 Вячеслав Петухин: А уж причём тут "свободно конвертируемая валюта", вообще непонятно. Её и во многих странах без плановой экономики не было и нет.

 Вячеслав Петухин: Тезис о том, что плановая экономика - это что-то, ведущее к изоляции - совершенно нелепый. Ни одного довода в его пользу я от тебя не услышал.

 Вячеслав Петухин: А почему, по-твоему, в страны соц. лагеря-то не пускали?

 Вячеслав Петухин: Женя, это всё совершенно несравнимо. Финляндия, Япония, Израиль развивалась в рамках западной экономической системы.
...
А ирония твоя в данном случае неуместна. Это действительно уникальный случай.

 Вячеслав Петухин: А при чём здесь начало века?! А "догоняющей" - потому что СССР пришлось свою собственную экономику, конкурирующую с западной создавать без какой-либо помощи извне, а, наоборот, при противодействии. При том, что на Западе уже всё было, и по основным значимым показателям на период начала индустриализации СССР был просто несравним с ними.

 Вячеслав Петухин: Женя, говоря упрощённо, Гайдар и иже с ним взялись реализовывать то, что ты предлагаешь именно без вхождения в состав Франции. :-) Что получилось - мы все прекрасно видим. Можно ли сделать лучше? По крайней мере, это вопрос не ко мне.

 Вячеслав Петухин: Это только из-за того, что это "наше всё", это не вызывает гнев - причём зря.

 Вячеслав Петухин: Женя, если ты ставишь Сталина и Гитлера на одну доску, пусть это останется на твоей совести. (Точнее, Сталина и Гитлера-то - пожалуйста. Вот, если фашизм и социализм...)

 Вячеслав Петухин: Какую чушь? Там где-то сказано, что были буквально слова о младенцах? Там это в качестве образа. А общий смысл как у тебя - никаких фактов, одни голые необоснованные заявления. Много раз слышал от Сванидзе подобное.

 Вячеслав Петухин: Автора я уже привёл. Ну и с содержательной точки зрения автор здесь не важен.

 Вячеслав Петухин: 1. Советские данные были необъективны, но в большой степени достоверны. Просто так с неба цифры никогда не брались. Хотя, конечно, статистика штука гибкая и цифры можно исказить довольно сильно.

 Вячеслав Петухин: Ну а о какой объективности может идти речь, когда выводы-то заранее известны, а задача автора - поубедительнее написать и похлёстче разоблачить? Кто-то за эту деятельность получал гранты, кто-то и не получал, а вёл "по зову сердца" - не суть важно. Важно, что это всё очень далеко от нормального исторического исследования.

 Вячеслав Петухин: 3. Ну а теперь человека, который пытается разбираться, что же было тогда, и что - сейчас, сразу припечатывают штампом: "Ты ещё сомневаешься? Ты Сталина хочешь обелить?" Печальная такая "объективность".

 Евгений Рензин:  Обсуждать эту цитату нет никакого желания. Даже не глядя передачу, могу уверенно сказать, что описание предвзято.

 Евгений Рензин: Вообще, трудно говорить о двух гадёнышах - какой омерзительней.

 Вячеслав Петухин: Саша, при цитировании автора указывай. Насколько я понимаю, это Дмитрий "Гоблин" Пучков.

 Евгений Рензин: Мне это совсем не интересно. Я просто знаю, что тогда закупали, а теперь экспортируют.

 Евгений Рензин: Да, это нормально! Не может быть иного мнения об этом факте, чем признанное во всём мире!

 Евгений Рензин: А твои "новости" про евреев ничего не меняют.

 Евгений Рензин: При желании же можно найти любые цифры

 Евгений Рензин: Этой "информацией" нужно подтереться в одном месте.

 Вячеслав Петухин: -то не очень интересно, был ли кто из них педофилом и т.п. подробности.

 Ромка: Сдается мне, таким диалогами можно много личного времени потратить, причем как обычно впустую.

 Евгений Рензин: Мировая закулиса уже достала. Ну, не спится им! Так и хотят обгадить наше светлое прошлое, настоящее и, заодно, будущее. Никаких денег не жаль. Всех «сванидзей» купили.

 Евгений Рензин: Наверное, США Японии или Южной Кореи. Их экономические скачки, конечно, не впечатляют.

 Евгений Рензин: Мы вполне помним талоны на колбасу и очереди, в которых стояли, порой, не одни сутки.

 Герман Евсеев: Хотел кое-что про эту дорогу сказать, но почитав немного комментарии, понял, что будет уже не в тему.. :))

 Евгений Рензин: Это безусловно оправдывает сталинские репрессии.

 Евгений Рензин: Пример, это когда, как минимум, указывается фамилия писателя. А пока это больше похоже на поедание младенцев Сталиным. И чего ты с Ельцына начинаешь, начинай с Хрущева. Понятие "оттепель" знакомо? Английскую королеву приплёл - она, наверное, в разведке работала?

 Korben Dallas:  Господа дрАчащиеся (от слова драка/спор)

а почему никто не вспоминает о благосостоянии граждан
у нас тогда и теперь, а также в "белых" странах тогда и теперь?

 Евгений Рензин: То есть, по-твоему, проект "газ в обмен на трубы" - это отступление от плановой экономики?!
В определённом смысле - да.

 Евгений Рензин: Под СКВ я имел в виду не свободный курс, а свободу конвертирования.

 Евгений Рензин: А я не услышал ни одного довода в пользу плановой экономики.

 Евгений Рензин: экономическую изоляцию

 Евгений Рензин: А мы - уникальный случай - пошли своим путём и облажались.

 Евгений Рензин: А зачем, спрашивается, было ставить себя в такие условия?

 Евгений Рензин: И вливаться в мировую экономику не только можно, но и нужно. С умом только.

 Евгений Рензин: Это у Сергея Н. не вызывает гнев. Наверное, с ним ты меня попутал?

 Евгений Рензин: Сталина и Гитлера ставлю, даже фашизм и сталинизм могу поставить, но фашизм и социализм... Когда это?

 Евгений Рензин: Но мне, как и всем (прямо как с индустриализацией), хорошо известно, как в начале войны ... ..., то его, а не Сталина.

 Евгений Рензин: Даже не знаю, чем возразить

 Евгений Рензин: Да кому это нужно-то?

 Евгений Рензин: И пусть, порой, тенденциозны, но по сути-то - всё правильно!

 Евгений Рензин: Сейчас же я вижу только аргументу в пользу того

 Вячеслав Петухин: идеологическая борьба с СССР была одной из главных задач в США в 80-е годы.

 Вячеслав Петухин: фонды давали гранты, тоже известно. Я не хочу сказать, что они все желали нам зла.

 Aлександр Софронов: На основании чего ты говоришь о Сталине, как о гаденыше?
Какие деяния ты вменяешь ему в вину?

В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

Репрессии 30-х годов - важное явление в судьбе России и русского народа. Его объективного анализа еще не было и не могло быть. Боль утрат еще слишком велика, и любая попытка хладнокровного анализа выглядит аморальной.

 Aлександр Софронов: Сейчас в 90% мира признано, что США и Англия победили Германию в ВМВ, а СССР было где-то в з.... цивилизованного мира. Это тоже нормально? Это тоже правда?

 Aлександр Софронов: Это 80-е. Подготовка 90-х.
Склады "колбасой" забиты были.

 Aлександр Софронов: http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all32.html Зерно в РСФСР и России.

 Вячеслав Петухин: Я так и не услышал ни одного довода, почему вдруг, когда мы начинаем планировать, мы получаем все эти ужасы.

 Вячеслав Петухин: Насколько я знаю, в СССР обменять валюту можно было.

 Вячеслав Петухин: 1. Плановая экономика не приводит к кризисам. По крайней мере к таким масштабным, как сейчас.

 Вячеслав Петухин: 2. Плановая экономика позволяет быстро сконцентрировать усилия на нужных стране направлениях и получить нужный результат, а не ждать, когда это (может быть) образуется само.

 Вячеслав Петухин: 3. В кризисные времена (а иногда и не в кризисные) государству так или иначе приходится вмешиваться в экономику. Если в стране нет планирования и соответствующих институтов, то это вмешательство "вслепую".

 Вячеслав Петухин: 4. Плановая экономика позволяет учитывать общенациональные интересы, а не интересы отдельных бизнесменов. Собственно, это, конечно, делают и сейчас на западе и в США в особенности, вводя различные протекционистские меры. В случае с плановой экономикой это проще и намного эффективнее.

 Вячеслав Петухин: То, что планирование связано с ограничительными мерами - да. Но откуда берётся "изоляция" в твоей логике - ума не приложу.

 Вячеслав Петухин: Неужели ты считаешь, что нам сейчас нужно вообще снять барьеры на импорт, получить кучу демпинговых товаров (которых сейчас, во времена кризиса будет особенно много), полностью порушить своё производство и... ?

 Вячеслав Петухин: Женя, а если на современные вопросы так же отвечать - "а зачем Вы загнали страну в такую ж.?" Времена не выбирают. Какие условия были, такие и были.

 Вячеслав Петухин: Нет, не попутал. У тебя уже на подсознательном уровне представление: "тогда были ужасные времена".

 Вячеслав Петухин: Женя, ты же утверждал, что не то что там социализм, а вообще, даже просто плановая экономика неизбежно ведёт к "тому же СССР". А теперь вдруг "сталинизм" - плохо, "социализм" - нормально. Где логика?

 Евгений Рензин: Ну, не Гоблин всё же!

 Евгений Рензин: с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

 Евгений Рензин: 1. Депортация по национальному признаку (немцы, греки, корейцы, прибалты, евреи, поляки и т.д.) - ссылки и цифры приводить не буду.

 Евгений Рензин: 2. Деятельное участие в свержении царя (революции), террор и всё с этим связанное.

 Евгений Рензин: 3. Лишение граждан СССР гражданских свобод. В т.ч. свободы перемещения, вероисповедания, слова.

 Евгений Рензин: 4. Культ личности.

 Евгений Рензин: 5. Коллективизация.

 Евгений Рензин: 6. И ещё куча всяких преступлений, которых так много, что все сразу и не упомнишь.

 Евгений Рензин: Резюмируя: Сталин - ПОДОНОК!

 Евгений Рензин: Т.е. уже при Брежневе начали готовить? Или при Хрущёве?

 Евгений Рензин: Ты этого добивался?

 Евгений Рензин: Что за ахинею ты несёшь. Какие-то мифические склады с "колбасой". Кто их видел? Слава, может ты? А вот очередь в магазин "Океан" на пару дней видели все!

 Евгений Рензин: Именно чтобы такого не происходило и принят закон о недопущении пересмотра оценки периода правления Гитлера в Германии.

 Евгений Рензин: К сожалению, ты не любишь определять термины.

 Евгений Рензин: Я не против планирования, я против запрета свободного предпринимательства и рыночной конкуренции. Так доходчивей?

 Евгений Рензин: Сказки. Ты забыл про такие формы розничной торговли, как "в нагрузку"? Ты забыл, как для выполнения плана по металлолому во «Вторчермет» сдавали готовые изделия (новые)? Ты забыл про дефицит?

Ах да, у тебя же всегда были кефир и булочка:) Люди! Кому сейчас, во время кризиса, страшного и ужасного, на булочку с кефиром не хватает?

 Евгений Рензин: Того же можно добиться при любой форме экономики.

 Евгений Рензин: Про разницу между планированием и плановой экономикой я уже говорил.

 Евгений Рензин: Это почему ещё?

 Евгений Рензин: Да из ограничительных мер и берётся.

 Евгений Рензин: Нет, я так не считаю. С чего ты взял?

 Евгений Рензин: Ты меня призываешь рассматривать ситуацию в комплексе, а сам почему-то "начинаешь жить" в 1924-м году.

 Евгений Рензин: Я не говорил, что социализм - нормально. Его просто нельзя ставить в один ряд с фашизмом и сталинизмом.

 Евгений Рензин: И, кстати, "плановая экономика" и "планирование в экономике" - совсем разные вещи!

 Вячеслав Петухин: Женя, я не хочу спорить о терминах.

 Вячеслав Петухин:  Евгений Рензин: К сожалению, ты не любишь определять термины.
Здрасьте. С больной головы на здоровую.

 Вячеслав Петухин: По моему мнению нам надо: больше планирования, больше свободы предпринимательства (особенно в малом и среднем бизнесе), меньше монополизма. Вот так.

 Aлександр Софронов: Вполне реальные цифры (я про них кстати в курсе). Только почему тут цифры за 20-е годы? Там тоже Сталин управлял государством?

 Aлександр Софронов: "С 1921 по 1954 г.г. всеми видами судебных инстанций в РСФСР-СССР было приговорено к расстрелу 642 980 чел. Или 18 617 в год. Или 1551 в месяц. Или 52 в сутки.

Достаточно сказать, что за 1934-1941 гг. численность заключенных с высшим образованием увеличилась в лагерях ГУЛАГа в восемь раз.

 Aлександр Софронов: То есть репрессировано по статье контрреволюции было ок. 2% от всего населения. Много? Много. Но разве это малореально? Вполне реально, что 2% граждан были недовольны строем.

 Aлександр Софронов: Немцы, поляки, прибалты - активно сотрудничали с немцами...

Депортации в СССР затронули более 6 миллионов граждан различных национальностей.

 Aлександр Софронов: Террор того времени не был инициирован Сталиным.

 Aлександр Софронов: Кому куда запрещали передвигаться?

 Aлександр Софронов: Свобода слова - то что не давали печататься личностям типа Солженицина, Резуна, Радзинского - я только приветствую.

 Aлександр Софронов: Вот ты знаешь, что он лично потребовал постановки спектакля Дни Турбиных...

 Aлександр Софронов: Сталин его (культ личности) развязал? Каким образом?

 Aлександр Софронов: Путина года 2 назад разве, что елеем не мазали публично. Это нормально?

 Aлександр Софронов: Кто-то из американских разведчиков сказал: Хрущев принес СССР вреда больше, чем все иностранные разведки мира.

 Aлександр Софронов: Очереди в Океан - умелый саботаж. Как в Питере в начале XX века - Хлебный бунт. Все старо в нашем мире.

 Aлександр Софронов: Сталинизм надо изучать - чтобы ПОНИМАТЬ

 Евгений Рензин: У кого больная голова?

 Евгений Рензин: Евгений Рензин: И, кстати, "плановая экономика" и "планирование в экономике" - совсем разные вещи!

 Евгений Рензин: Ничего, что это только по 58 статье?

 Евгений Рензин: Комментировать это я не буду.

 Евгений Рензин: Для справки сообщу, наши альпинисты (русские) облазили с немцами половину Кавказа перед войной. Сталин, дурак, забыл ещё и русских переселить.

 Евгений Рензин: Всем запрещали передвигаться за бугор.

 Евгений Рензин: Начал с того, что почикал всех несогласных. Не любишь Сталина - к стенке!

 Евгений Рензин: Но странно, что в случае с Путиным тебя это возмущает, а со Сталиным - нет.

 Евгений Рензин: Нет, не знаю. Но я прямо вижу эту картину - Иосиф Сталин созывает ЦК и с пеной у рта доказывает, кокой замечательный спектакль "Дни Турбиных".

 Евгений Рензин: Да сама ситуация, когда правительство вмешивается в то, что нужно показывать в театре, а что нет - ужасна!

 Евгений Рензин: Остальные, по-твоему, отделались лёгким испугом?

 Евгений Рензин: За что ему низкий поклон!

 Евгений Рензин: А твои преподаватели из ИГУ - параноики, если то, о чем ты говоришь, правда.

 Евгений Рензин: Это я тебя зомбирую

 Евгений Рензин: Крестьянам не давали паспорта

 Aлександр Софронов: Вообщето это ВСЕГО растреляно. По РАЗНЫМ статьям.

К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по ст. 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и др.). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере. В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

 Aлександр Софронов: А зря. Это ОБЫЧНАЯ гос.практика.

 Aлександр Софронов: Пытались отвести возможность войны всеми силами. Завязывали контакты и проч.

 Aлександр Софронов: Ты кстати Сванидзе с Исаевым посмотрел? Как "историк" городит чушь?

 Aлександр Софронов: То есть все кто остался в живых к 53 году ВСЕ любили Сталина? Жень, не говори ерунду.

 Aлександр Софронов: Потому что Путин этого не заслужил, а Сталин... Тут у нас с тобой мнения расходятся.

 Aлександр Софронов: Ага, у нас вмешивается - ужасно, в других странах - нет.

 Aлександр Софронов: Государство платило театрам деньги - почему как заказчик оно не может выступать в качестве учредителя программы показов?

 Aлександр Софронов: Давай цифры по остальным.

 Aлександр Софронов: Горбачеву тоже низкий поклон? Он-то прямо говорил, что дело его жизни уничтожение СССР.

 Aлександр Софронов: Они не параноики, а что я говорю - правда.

 Aлександр Софронов:  При Сталине половина деревенских жителей, которые сами избирали себе сельсовет и председателей колхозов, переехала в города, об этом написаны миллиарды страниц воспоминаний. Кто-либо из мемуаристов вспоминает, что без паспорта он не мог: купить билет, получить деньги в сберкассе по аккредитиву, устроиться на работу, поступить в институт, поселиться в гостиницу? Кто-нибудь вспоминает, что его без паспорта арестовала милиция или он без справки не мог выехать из села? Никто!

 Aлександр Софронов:  При Сталине половина деревенских жителей, ... переехала в города,

 Aлександр Софронов:  Паспортов в сталинском СССР не было, поскольку на людей не смотрели как на рабов, "

 Aлександр Софронов: Кто-нибудь вспоминает, что его без паспорта арестовала милиция или он без справки не мог выехать из села? Никто!

 Виктор Русецкий: мои родители вспоминают, но они мемуаров не пишут

 Вячеслав Петухин: 

 Евгений Рензин: Для тех, кто не умеет читать с первого раза:

 Евгений Рензин:  И что из того? Если кто-то делал гнусности, то и нам позволительно?

 Евгений Рензин: У меня нет широкополосного доступа в Интернет.

 Евгений Рензин: Да базара нет! Русские молодцы, греки, немцы и т.д. - уроды!

 Евгений Рензин: Откуда ты нарыл изнасилование я не знаю.

 Евгений Рензин: Мы с тобой хоть по Путину сходимся:)

 Евгений Рензин: Во всех странах - ужасно!

 Евгений Рензин: Цифра тебе уже извесна 3 777 380 - 642 980 = 3 134 400 человек!

 Евгений Рензин:  уж про этих, особенно про Горбачева, вообще мало что доподлинно известно.

 Евгений Рензин: Потому что государство, это не дядя с усами, государство, это народ и именно народ платит. Если народ идёт смотреть "Дни Турбиных", значит нужно его показывать, если нет, ничего и запрещать не нужно - сами показывать не станут.

 Евгений Рензин: Как вообще можно себе представить саботаж подобного масштаба?

 Виктор Русецкий: мои не смогли переехать в город т.к паспорт не дали.

 Aлександр Софронов:  а им сказали - Не дадим?

 Aлександр Софронов:  Давайте разбирать конкретный случай.

 Виктор Русецкий: да, и это не единичный случай

 Виктор Русецкий: да, и это не единичный случай

 Elena_T: К слову сказать, я в наше время знаю не единственный случай, когда не выпускают заграницу.

 Александр Огородников: А каким образом не выпускают? Загранпаспорт не дают?

 Elena_T: Кроме загранпаспорта ещё надо визу оформить. И на этой стадии отказывают в выезде. Нормальным людям, без судимостей и всего такого прочего. Я не говорю, что это с каждым вторым, но случаи необоснованного отказа встречаются регулярно.

 Aлександр Софронов:  Если я приду в паспортный стол и скажу: Дайте мне загран паспорт, а мне скажут Принесите то-то и то-то, после этого дадим. А я скажу: Мне не дали паспорт.

 Aлександр Софронов:  Виктор, распишите тогда уж. На основании чего кто отказал. Желательно кому - т.е. чем ваши родители занимались.

 Aлександр Софронов:  На основаниии чего дали при Хрущеве.

 Aлександр Софронов:  Но жили же без паспортов ддо этого.

 Виктор Русецкий: Вы сейчас с кем разговариваете? Глупый вариант…

 Виктор Русецкий: Причина отказа: « а кто в колхозе работать будет». Работали в колхозе.Кто отказал-не знаю.

 Виктор Русецкий: Это Вы считаете что «жили», а я считаю что просто были заложниками

 Aлександр Софронов: 

 Aлександр Софронов:  Вы видимо считаете, что это Сталин им сказал: Кто в колхозе работать будет?

 Aлександр Софронов:  И не плохо бы сравнить как большая часть народа жила до революции.Продолжительность жизни, грамотность и прочее. Что захотите.

 Александр Огородников: Визу выдаёт страна, в которую человек едет. А Российское государство в выезде никак не препятствует.

 Виктор Русецкий: я Вам написал конкретный пример, после того как прочел бред про паспорта. Может не стоит затевать спор? Еще страниц на 10-20.Вам так сложно в это поверить??

 Виктор Русецкий: полный финиш)))

 Elena_T: насколько я знаю, это всё-таки двусторонний документ. Утверждать не буду.

 Elena_T: Мне не хватает здоровой занудности выяснять всё до десятой цифры после запятой, что в данной беседе просто необходимо. Мне уже давно есть что сказать по данному вопросу, просто не хочется лезть сюда без ссылок на компетентные источники. Если знаете ТОЧНО про визу, объясните, буду признательна :-)

 Виктор Русецкий: 1950
а при Хрущеве они (т.е. их семьи) как раз в город перебрались

 Вячеслав Петухин: Это действительно далеко не единичный случай, так что, Саша, не надо здесь до чего-то докапываться. Очень хорошо известно, что выехать из деревни в город тогда было нельзя. Только в 1956-м дали паспорта и, с ними, возможность переехать в город.

 Вячеслав Петухин: Например, хорошо помню, как на уроках НВП нам учитель говорил, что одной из причин поражений Красной Армии в начале войны было ослабление высшего командного состава в результате репрессий.

 Aлександр Софронов: Сталина поносят начиная с XX съезда КПСС, и в 82 году шла та же самая пропаганда.

 Aлександр Софронов: А к тебе обращался просто по тому, что ты про паспорта написал. Вот я и спросил откуда взялись рабочие на заводах.

 Вячеслав Петухин: Нет. В 70-е и начале 80-х никакой подобной пропаганды не было.

 Aлександр Софронов: ...Окуджава же заявил - "лучше бы нас немцы завоевали".

 Aлександр Софронов: Оставляю ложь Кара-Мурзы на его совести.

 Aлександр Софронов: Могу скачать ролик и дать посмотреть. Занятное зрелище.

 Aлександр Софронов: Значит все правители всех стран - гады?

 Aлександр Софронов: 2% от всего населения.

 Aлександр Софронов: Горбачев был 20 лет назад, Сталин 46. На последнего вывалили тонны грязи. Но про него все известно лучше...

 Aлександр Софронов: Государство - это не народ. На кого народу сейчас пойдет больше на Дни Турбиных или Витаса???

 Aлександр Софронов: Можно было в 80 году представить что СССР развалится через 10 лет?

 Aлександр Софронов: Тем что западные страны натравливали Германию на восток?

 Aлександр Софронов: Что с нами было бы, если бы победили немцы?

 Aлександр Софронов: Без матов про власть начала 90-х он не говорил.

 Aлександр Софронов: Окуджава же заявил - "лучше бы нас немцы завоевали".

 Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Оставляю ложь Кара-Мурзы на его совести.
...
Между тем, Кара-Мурза ссылается на вполне конкретный документ.

 Георгий Борисов: И. Изгур и В. Колчинский были арестованы и расстреляны в 1937 году"

 Евгений Рензин: Второй раз спрашиваю: Какие конкретно страны и каким образом натравливали Германию на СССР?

 Евгений Рензин: Я не стану отрицать, что Сталин формально был главнокомандующим. Я даже допускаю, что был он не самым плохим главнокомандующим. Но почему-то маршалом победы называют Жукова. Сталина генералиссимусом победы никто не зовёт.

 Евгений Рензин: Мой отец 1936 г.р. тоже не говорит. И я редко без матов обхожусь. Но ни мой отец, ни я Сталина не возвеличиваем.

 Евгений Рензин: Как после таких цитат с тобой можно о чем-то спорить?

 Вячеслав Петухин: Никакой политической деятельности он не вёл.

 Вячеслав Петухин: Но претензии к нему просто нелепы.

 Aлександр Софронов: Слава, ты говорил, что нелепо сравнивать социализм и фашизм, а Окуджава говорить, что это одно и тоже.
Это как воспринимать?

 Вячеслав Петухин: Во-первых, он говорил вовсе не о социализме и фашизме. Он говорил об отношении человека и власти.

 Aлександр Софронов: Но системы у нас похожи. Абсолютно две одинаковые системы схлестнулись. Они поступали точно так же, как поступали бы и мы. И в этом их ошибка.

 Вячеслав Петухин: Человеку (особенно такому, как он сам) было одинаково неуютно что при власти Сталина

 Вячеслав Петухин: Он всю жизнь занимался своим делом, имел довольно последовательные взгляды на жизнь и на мир. Им не изменял.

 Aлександр Софронов: Но системы у нас похожи. Абсолютно две одинаковые системы схлестнулись. Они поступали точно так же, как поступали бы и мы. И в этом их ошибка.

 Виктор Русецкий: Мне да, жалко, а вам нет?

 Aлександр Софронов: Судя по тому что Окуджава искал где бы отсидется - его действия можно рассматривать, как саботаж и пособничество. Т.е. его действия были на руку немцам и соответственно его можно в некотором плане назвать ф-том.

 Вячеслав Петухин: Окуджава пошёл добровольцем, чтобы принести пользу Родине. Когда он увидел, что пользы от него на том месте, где он был мало, он постарался его сменить.

 Вячеслав Петухин: Причём здесь пособничество - вообще непонятно.

 Aлександр Софронов: Они вроде не его, но Окуджава лучше не становится.

 Вячеслав Петухин: И эти мысли (если они вообще были) именно от того, что он желал России добра.

 Вячеслав Петухин: Вот как раз судя по этому документу и видно, что речь там идёт об общем количестве расстреленных.

 Aлександр Софронов: Выбили показания? А почему его, выбив показания, мурыжили по изоляторам почти год, а не хлопнули сразу? Почему он менял показания? Можно конечно заявить, что из него выбили все признания. Можно, а вот что было на самом деле, мы с вами не узнаем.

 Aлександр Софронов: Учи мат часть...

 Aлександр Софронов: В педагоги - просвещать :-)

 Евгений Рензин: Я так понимаю, что НКВД и милиция, это не одно и то же. Я не прав?

 Евгений Рензин: А по существу дела тебя ничего не коробит? Человека расстреляли за участие в троцкистской организации. Организация, как видно из приведённой тобой справки, занималась распространением литературы. Они не взрывали мосты, не устраивали поджоги - читали они! Если ты сегодня будешь читать "Майн Кампф" тебя расстрелять?

 Евгений Рензин: Но я понял, это Польша немцев на нас натравила - проход нашей армии не дала.

 Евгений Рензин: Если уж тебе так хочется, можешь обвинит запад в попустительстве.

 Евгений Рензин: Слава, ты ещё разок посмотри на свою табличку.

 Вячеслав Петухин: Например, кража социалистической собственности.

 Aлександр Софронов:  ...Я вот удивляюсь, что у народа (не конкретно у посетителей Природы Байкала, а вообще) патологическое не знание родной истории.

 Евгений Рензин: Очевидно, что не ты, не я друг друга не переубедим.

 Георгий Борисов: 

 hasti:  Великий просветитель"

 Георгий Борисов:  Эвона как: у НАРОДА - патологическое незнание родной истории. За истинной исторической правдой обращайтесь к Александру Софронову! Только Он знает как всё на самом деле было.

 Виктор Русецкий:  Korben Dallas: Надо было не в геоботаники идти, а в прокуроры.с такими «заносами на поворотах» и любовью к людям в прокуроры самое оно…

 Aлександр Софронов: А у нас при социализме цены на все были высокие? 8-о

 Aлександр Софронов: 
Евгений Рензин: О! Да вам явно нет ещё и 25:)
А вы не подскажете сколько хлеба мы производили в СССР, а сколько сейчас?

 Aлександр Софронов:  Там обстановка была, как на войне. А если на фронте солдаты начнут жаловаться, что их могут убить...это будет просто абсурд.

Дмитрий, была ли возможность провести индустриализацию другими методами?

Конечно, там еще множество и других проблем было.

 Aлександр Софронов: Женя, надеюсь когда ты будешь слышать, что Сталин уничтожил 10 000 000, ты не будешь считать эти данные достоверными?

 Aлександр Софронов:  ... Не очень понимаю, чего вы возмущаетесь...

 Aлександр Софронов:  Да и провокация там была (на сколь мне известно) хитроумно подкинутые немцами документы гласили, что в командовании армии готовится заговор. Сделано было профессионально - Сталин поверил (сложно было не поверить) и устроил чистку.

 Aлександр Софронов: ...Выбили показания? А почему его выбив показания мурыжили по изоляторам почти год, а не хлопнули сразу? Почему он менял показания?...

 Aлександр Софронов: ...Википедия конечно источник еще тот, но в данном случае статья довольно объективная. Вы читали что там написано?

 Aлександр Софронов:  Вывод: Сталину удалось то, что никому еще не удовалось: поднять и развить огромную страну от аграрной растерзанной гражданской войной до ядерной за 30 лет...

 Александр Софронов: И - так как спор перетёк уже на обсуждение моей личности, обещаю больше на данном ресурсе ни во что подобное не ввязываться :)

 Aлександр Софронов: И - так как спор перетёк уже на обсуждение моей личности, обещаю больше на данном ресурсе ни во что подобное не ввязываться :)

 hasti: Все беды народа - от незнания! :0 Тебе ли говорить?

 Евгений Рензин: Надеюсь, что к статье С.Г. Кара-Мурзы ты отнесёшься с доверием? Ну, не Гоблин всё же! Итак В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

 Александр Огородников: Вячеслав Петухин: Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится - прав. :-)

Ну что ж, хороший критерий. Давайте подождём :)

 Александр Огородников: Истинность либо ложность этого высказывания невозможно установить, не определив понятие кризис.

 Александр Огородников: Наоборот, ВВП США стал расти

 Александр Огородников: Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%. Далее, по Хазину, должно было последовать "депрессионное падение" в 30-40%

 Александр Огородников:  К сожалению, срок задан не был, а без него эксперимент не может быть завершён.

 Александр Огородников: Предсказания Бена Бернанке об окончании кризиса в 2010 году я не видел и потому не могу его проанализировать.

 Александр Огородников: Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%.

 Вячеслав Петухин: Мы же про мировой кризис говорим, это Вы почему-то решили США ограничиться.

 Вячеслав Петухин:    Александр Огородников:   Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%.

Это как раз тот показатель, о котором я отказался спорить - потому что его очень трудно проверить.

 Вячеслав Петухин: Да, и если в США уже с конца 2010 года всё так хорошо, то с чего это вдруг рейтинговые агентства в середине 2011-го рейтинг США понизили и не торопятся его повышать назад? Они, наверное, не знают, что в США (если уж именно про США речь) кризис давно закончился. Убедите сначала их, а потом уже нас убеждайте. :-))

 Александр Огородников: сейчас я вижу, что она с невероятно низкой точностью описывает происходящие процессы - по сути, неверна.

 Александр Огородников: Таким образом, кризис в Еврозоне играет против теории Хазина, "закат империи доллара" откладывается.

 Александр Огородников: я могу предложить такое определение кризиса, при котором критерий выполняется

 Александр Огородников: Если вам не нравится методика подсчёта инфляции в США, предложите свою.

 Александр Огородников: А брать с потолка цифру типа "занижение инфляции на 5% в год" - это то, что называется подтасовка.

 Александр Огородников: Хазин не делал никаких оговорок относительно методики подсчёта ВВП.

 Александр Огородников: В конце концов, вся теория Хазина основана на данных различных статистических агенств США.

 Вячеслав Петухин:  а отношение к учёным определяется тем, можно ли извлечь что-то полезное из их теорий.

 Вячеслав Петухин:  в ситуации, когда традиционные описание экономики совершенно не работают и не дают никакого понимания того, что происходит в мире, очень полезно взглянуть на это всё с тех позиций, которые объясняет Хазин. И наше понимание ситуации станет гораздо более полным и адекватным.

 Вячеслав Петухин:  Александр Огородников:   сейчас я вижу, что она с невероятно низкой точностью описывает происходящие процессы - по сути, неверна.

По-видимому, Вы за эту теорию принимали что-то другое. Потому что пока абсолютно нет никаких признаков говорить, что теория неверна.

 Вячеслав Петухин:  Александр Огородников:   я могу предложить такое определение кризиса, при котором критерий выполняется

Вы можете так повернуть дело, чтобы получилось, что в Европе кризис преодолён?

 Вячеслав Петухин:  И уж точно нет других, более объективных оценок экономики. Ни статистичекие показатели абстрактных величин (типа ВВП), ни тем более спекулятивные рынки (нефть) такими оценками точно не являются.

 Вячеслав Петухин:  Я лишь говорю, что оценки динамики ВВП на протяжении многих лет (особенно официальные оценки) очень неточны. И получить разницу в 25% очень просто.

 Вячеслав Петухин:  И, самое главное, что Вы почему-то всё время игнорируете. Хазин говорит о падении ВВП по итогам кризиса. Поэтому здесь вообще рано ещё о чём-то спорить.

 Вячеслав Петухин:  Кстати, если интересно, вот ещё ссылка на учёт в ВВП приписной ренты (в США она сейчас учитывается). Один из моментов, который позволяет понять, насколько далеки цифры ВВП от реальности.

 Александр Огородников: Вы пытаетесь любой ценой спасти теорию Хазина.

 Александр Огородников: Но дело в том, что такой "финт ушами" делает теорию Хазина неопровержимой.

 Александр Огородников: Некоторые прогнозы Хазина опровержимы и потому могли бы быть мне полезны. Но тут проблема в другом - они не сбываются.

 Александр Огородников: Я говорил о докладе Хазина, озаглавленном "Теория кризиса".

 Александр Огородников: теория неверна потому, что предсказывала падение ВВП на 25%, а реально наблюдалось 5%.

 Александр Огородников: Речь шла про кризис в США.

 Александр Огородников: Это терминологическая проблема

 Александр Огородников: Это сугубо Ваша личная точка зрения, её я даже у Хазина не встречал.

 Александр Огородников: Да, самое слабое место в его теории - это то, что он не указал сроки кризиса. Но вообще-то уже прошло три года после его доклада 2008 года, сколько ещё ждать то? А бесконечный перенос сроков делает теорию неопровержимой.

 Александр Огородников: Речь идёт про переход на методику подсчёта ВВП, рекомендуемую МВФ и используемую в западных странах. Это разумно, потому как сейчас ВВП России нельзя сравнивать с ВВП других стран, использующих методику МВФ.

 Александр Огородников: И уж совсем ничего в этой заметке не говорится о завышениях ВВП в США.

 Вячеслав Петухин: Можете сами проанализировать, что такое ВВП и что в нём учитывают, можете в Интернете почитать, что пишут по поводу того, что это за приём - включение в ВВП приписной ренты.

 Вячеслав Петухин: Хазин основные выводы сделал даже не 2008-м, а в начале 2000-х. Это значит, совсем плохо?.

 Вячеслав Петухин: Вы лучше приведите пример других, более адекватных (по Вашему мнению) оценок, сделанных в районе июля 2008-го.

 Александр Огородников: Более адекватными были оценки, сделанные Нострадамусом, Павлом Глобой и бабушкой Вангой.

 n_i_r_v_a_n_a: Ни один из озвученных Хазиным 3-х вариантов не осуществился.

 n_i_r_v_a_n_a: Ни один из озвученных Хазиным 3-х вариантов не осуществился.

 n_i_r_v_a_n_a: Считаю, что такие "прогнозисты" только вредят нам. Потому, что отвлекают внимание от главого: понимания того, что развитие нашей страны невозможно без развития экономики. А развивать экономику некому, пока нас учат жизни такие экономисты, увы..((

 Вячеслав Петухин:  Хазина до 2008-го года пытались выставить Нострадамусом. А вот теперь те же люди начинают говорить "а вот, оказывается, кризис-то ещё не прошёл и впереди нас ждут трудные времена" (тот же Кудрин с его прогнозами на 2012 год).

 Александр Огородников: А что касается текущего анализа ситуации, то его лучше читать у разных экономистов, в том числе и у Хазина. Но, желательно, не только у него.

 Александр Огородников: То, что Хазину удалось предсказать очень серьёзный кризис в США - это факт, я с ним не спорю. Но проблема в том, что больше ни одно из его предсказаний не сбылось.

 Александр Огородников: Для меня в этом нет ничего удивительного: в мире миллионы экономистов всё время делают какие-то прогнозы и эти прогнозы покрывают все возможные случаи. Т.е. какой-то прогноз обязательно сбывается.

 Вячеслав Петухин: Не пророк Хазин. И глупо его воспринимать таким.

 Вячеслав Петухин: Хазин - человек многоплановый, он и политологией занимается, и философией, и чиновником был.

 Вячеслав Петухин: Евгения, не хотите, не слушайте Хазина. Если не находите ничего полезного в тех идеях, которые он озвучивает.

 Вячеслав Петухин: Если для Вас это важно - ну торжествуйте. :-)

 Вячеслав Петухин: А в США оказалось, что был ещё резерв и способ вкачивания наличности (давая деньги финансовой системе) давал малое "просачивание" на потребительский уровень и потребительская инфляция сильно не росла. Удалось протянуть побольше, не 3 года.

 Вячеслав Петухин: А вот чтобы вообразить, как это мешает "развивать экономику" России

 Вячеслав Петухин:  Есть ещё предсказание Хазина о росте золота. Которое вполне сбывается.

 Вячеслав Петухин:  И предупреждение о том, до чего доведут игры с ГКО.

 Вячеслав Петухин: Есть ещё предсказание Хазина о росте золота.