|
|
| Подношения Бурхану пещер |
Фотоотчёт "Фотолоция Байкала. Губа Хакусы-мыс Дубининский." |
| ||||||
| |
 На входе в одну из пещер |
| |
Вид из пещеры на утес Аман-Кит  |
| Вячеслав Резунов | Оставили и мы здесь свои подношения, чтобы хозяин благосклонно разрешил нам завершить свой поход. |
18.01.2012, 09:09:42 |  | |
| Игорь Клименко | Больше на мусорку похоже |
| 18.01.2012, 09:16:11 | | |
| Вячеслав Резунов | На многих Бурханах люди ложат то, что есть при себе, главное тут считается принцип уважения к Бурхану-Хозяину местности, а не то, что положил. |
| 18.01.2012, 13:30:50 | | |
| Aлександр Софронов | Интересно, что понимают под словом бурхан? |
| 18.01.2012, 13:59:09 | | |
| Вячеслав Резунов | Под Бурханом в Бурятии понимают Хозяина местности-лесного, водного, горно-перевального, который в этой местности за всем следит и наводит порядок. Кто себя хорошо ведет, ложит в определенных местах подношения-денежки, спички, сигареты, конфетки, брызгает ему водкой, а потом еще сам немного ее выпьет и скажет ему добрые слова, то тех он в пути поддерживает, а вот кто просто так проходит-проезжает-проплывает, без доброго слова, то может немного и навредить-проколоть камеру, оторвать подошву и пр. Это бурятский аналог шишка, или лешего, или кикиморы, но со своей национальной особенностью. |
| 18.01.2012, 15:38:28 | | |
| Aлександр Софронов | Я так понимаю это уже современное толкование (и не совсем верное). Пошло очевидно от "бурханить" — поминать в особых местах (с установленным идолом-буддой) Будду Хана (Бурхана) , и приросло "бурханом" к любому "святилищу". Тем более что у вас в заголовке бурхан с заглавной буквы — как имя собственное, что в вашем понимании опять же не совсем верно. Вячеслав Резунов: Это бурятский аналог шишка, или лешего, или кикиморы Неее ) леший и кикимора — это разные вещи :)А соответствие бурятское лешему и прочим, это я так понимаю "эжин". |
| 18.01.2012, 16:04:58 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Бурхан — языческое божество, идол. Ему приподносят традиционно белую пищу — рис, молоко, белого барана, современники стали брызгать водку. Можно монеты. Еще вешают синие полотнища — хадаки. Всё остальное — это просто мусор. Никакие конфеты, спички, сигареты — тут неуместны. |
| 18.01.2012, 17:14:22 | | |
| Эраст Бутаков | Может у бурятов спросиль лучше? |
| 18.01.2012, 17:29:46 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | У них и спрашивала. А ещё у монголов. |
| 18.01.2012, 18:07:02 | | |
| Эраст Бутаков | У нас на сайте есть люди этой национальности, вот у них, я имею в виду, спросить лучше. И вопрос мой относился ко всем участникам диспута. И к тем, кто читает, особенно к бурятам-шаманистам. |
| 18.01.2012, 18:28:58 | | |
| Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Бурхан - языческое божество, идол. Марина, это очень расплывчатое определение. Статуя Гермеса тоже может быть языческим божеством и идолом, но он отнюдь не бурхан. Вопрос в содержании термина.Бурхан — это я так понимаю не дух местности (собственно в чем весь вопрос). Марина Васильева (Красноштанова): У них и спрашивала. А ещё у монголов. А вот это момент очень спорный.Потому как надо смотреть кого спрашиваешь. а то как у нас иные прочие "православные" могут рассказать про "православные" заговоры, "православных" колдуний и "православные" гадания. Думаю так и в случае с бурханом — это просто языческие (даже псевдоязыческие) наслоения, но, в данном случае, на буддизм. Хотя конечно возможно и не прав. |
| 18.01.2012, 18:32:05 | | |
| Есения | Aлександр Софронов: что понимают под словом бурхан? "Вообще в монгольской мифологии, особенно у бурят, бурханом может быть названо любое божество и даже злой дух." http://www.endlessplanet.org/expeditions/barguzin_valley/results/shaman.htm http://o-baikale.ru/traditions/burxan-verxovnyj-bog-bajkala/ и мн. др. Информации много, нужно лишь желание поискать ;) Но куда интереснее, конечно, послушать знающего человека и задать ему вопросы прямо здесь :) |
| 18.01.2012, 19:36:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Вот здесь на сайте /text.shtml?id=112&sec=1#2 об этих терминах тоже подробно написано. А вообще, конечно, очень часто смешивают всё. И отождествляют бурхана и эжинов. |
| 18.01.2012, 19:44:33 | | |
| Алиса | Игорь Клименко: Больше на мусорку похоже Точно! |
| 18.01.2012, 20:31:05 | | |
| Aлександр Софронов | Есения : http://www.endlessplanet.org/expeditions/barguzin_valley/results/shaman.htm В основном все говорят про значение слова бурхан — будда, что отрицает его "шаманскую" принадлежность. Есения : Информации много, нужно лишь желание поискать ;) Лопатили ;)Вячеслав Петухин: Вот здесь на сайте /text.shtml?id=112&sec=1#2 об этих терминах тоже подробно написано Во!"В последнее время термин "бурхан" стал широко употребляем на всем протяжении гор Южной Сибири (от Алтая до Забайкалья) большей частью упоминаясь в качестве своеобразного топонима — обозначающего любое священное место и, судя по всему, вытесняющего более традиционные понятия, такие как: "обо" или "бариса". Около бурханов также приносят дань духами местностей, Вывешивают ленточки с молитвами. Часто около таких избранных мест, ставится беседка, "возжигательница", на некотором отдалении устраивается туалет. И всегда вокруг можно увидеть большое количество различных даров и целые груды пустых стеклянных бутылок. .......................... На Алтае в начале 20 века появилось целое новое религиозное течение, почитающее Белого Бурхана и получившее название — бурханизм. (об этом подробнее в моей статье "Сакральный аспект культурного ландшафта гор Южной Сибири" )" Судя по переводу Библии на бурятский, бурхан уже используется в качестве значения "бог" — "Манай Эсэгэ Бурхан ба Дээдын Эзэн Иисус Христос таанадта yршоол хайра ба амгалан тайбаниие уршоог лэ!". Хотя: "- К примеру, было и ведется много споров, как перевести слово «Господь», «Бог» на бурятский, — объясняет Анатолий Жалсараев. — Есть варианты «Бурхан», «Эзэл». Но они не так точно отражают суть. " http://www.biblia.ru/news/show/?403 Получается в современном значении объявлять бурханом, что попало особой ошибки нет, хотя по сути оно не верно :) |
| 18.01.2012, 20:31:59 | | |
| Есения | Aлександр Софронов: а не история термина Ваш изначальный вопрос был не об этом. Aлександр Софронов: бурхан уже используется в качестве значения "бог" Aлександр Софронов: Получается в современном значении... А все мои ссылки о чём ? Вот именно поэтому с недавних пор у меня пропало желание давать ссылки — информацию не читают, а спрашивать продолжают. Aлександр Софронов: В основном все говорят... Так "толкните" свою теорию ;) потом и на неё в с е ссылаться будут... |
| 18.01.2012, 20:55:14 | | |
| Aлександр Софронов | Есения : Ваш изначальный вопрос был не об этом. Есения, изначально впроса можно сказать не было вообще ;) я прекрасно знаком с современным значение слова бурхан :)Можно было конечно написать:"Вы вообще понимаете, что значит "бурхан"?" Но как то оно не красиво ) Есения : А все мои ссылки о чём ? О чем то странном ) "Бурхан — верховный бог Байкала" — просто эссе.Шаманизм в баргузинской долине — так же. Т.к. значение (исходное) бурхана — Будда, Ээхэ-бурхан уже осовремененное название непонятно чего (Ээхэ — больше нигде не нашел, кроме означенной статьи. Хотя уже нашел ))) — http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s03/e0003495/index.shtml). Читать сомнительные источники — зачем? Тем более вникать. Вот ссылка на мифологический словарь — она еще куда ни шла. Хотя у меня мифологический словарь особым доверием не пользуется :) Вот дали бы ссылку — http://www.symbolarium.ru/index.php/Бурятская_мифология спасибо бы сказал :) Есения : Так "толкните" свою теорию ;) В Тырнэте без меня "бетховеных" хватает ;) |
| 18.01.2012, 21:22:40 | | |
| Vadru | Марина Васильева (Красноштанова): Бурхан - языческое божество, идол. Ему приподносят традиционно белую пищу - рис, молоко, белого барана, современники стали брызгать водку. Можно монеты. Еще вешают синие полотнища - хадаки. Всё остальное - это просто мусор. Никакие конфеты, спички, сигареты - тут неуместны. Согласен,это уже перебор!Для меня был -шок,когда я впервые увидел этот мусор. |
| 18.01.2012, 21:37:53 | | |
| Есения | Aлександр Софронов: Вот дали бы ссылку Это о чём говорит ? Не искали, а сразу спрашивать стали :) Типа проверки. Будем считать, что с моей стороны было то же самое ;) Говорила, но повторю. Вы, Александр, в своих высказываниях часто самому себе противоречите. И кругам ходить любите. Но за тему спасибо :) мне и правда было интересно "лопатить" ;) |
| 18.01.2012, 21:38:24 | | |
| Aлександр Софронов | Есения : Это о чём говорит ? Не искали, а сразу спрашивать стали :) Да как сказать ) в суть вникнуть — конечно надо лопатить, я даже что точно знаю для развернутого ответа перелопачиваю заново часто )Есения : Вы, Александр, в своих высказываниях часто самому себе противоречите. И кругам ходить любите. Ни что человеческое не чуждо ;)Меня просто слегка раздражает когда возникают какие то псевдоисконные обычаи. Типа бурханом называть чего попало. Есения : Но за тему спасибо :) Не за что :) сам с интересом почитал. Да и еще почитаю. |
| 18.01.2012, 21:44:32 | | |
| И. Фефелов | Знакомый пасечник из Зиминского района рассказывал такую историю. До 1930-40-х годов в местности, где находится пасека, был бурятский улус. В середине столетия жители переселились в Усть-Ордынский округ, но до сих пор на родину предков наезжают "побурханить" в священных местах. Раз рядом с пасекой находится небольшой ручей. Хотя и не минеральный (но вода весьма жесткая) и вроде лечебными свойствами не известен, но за неимением, видимо, лучшего — ручьев там вообще крайне мало — местность называется Аршан. Там тоже висят ленточки. "Вот, — пасечник рассказывает, — пару лет назад приехали тоже буряты на ключ, собрались ленточки вязать, хватились — а материю на ленточки забыли дома. И ни у кого ничего другого подходящего для ритуала не нашлось. Простые веревки или там ветошь они туда не вяжут. Тогда один дядька снимает с себя совершенно новую и, видать, дорогую рубашку, и распластал ее на ленточки". |
| 18.01.2012, 22:15:59 | | |
| Vadru | Вячеслав Резунов: Оставили и мы здесь свои подношения, чтобы хозяин благосклонно разрешил нам завершить свой поход. Лучше здесь[foto 54999] |
| 18.01.2012, 22:22:22 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Если ходите узнать что-либо об обычаях "бурханить" на Обо, лучше спросить об этом старшее поколение бурят. Молодёжь уже извратила древние обычаи, сначала — водкой, потом — сигаретами, а позднее — и другим мусором. А некоторые русские туристы-невежды повторяют, как обезьяны, за бурятами, не понимая смысла обряда. (Не хочу никого обидеть, лишь повторяю слова бурят). Изначально у бурят и монголов был обычай класть на Обо жизненно важные вещи — дорогую еду (белую, т.е. чистую) и монеты, а также — хадаки с молитвами. Это обряд очищения и прощения земли, на которую ступил. Я уже более 30 лет в своих путешествиях по Бурятии спрашиваю у старожилов — что это — Бурхан? Самые убедительные ответы получала от преподавателей Байкальского госуниверситета (Ула-Удэ), исконных бурят. Их ответ я уже написала выше. Бурхан — это языческий Бог, идол, понятие пришло из шаманизма. Указанный мусор на фото никакого отношения к обряду не имеет. |
| 18.01.2012, 23:56:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина, Вы всё-таки прочитайте те ссылки, что выше приводились. И "языческий Бог" — это нонсенс. Правильно "языческий бог". Да и подношения-то делаются не Бурхану, а эжинам (а это вообще не боги, а духи). По крайней мере обычно именно так. Марина Васильева (Красноштанова): Молодёжь уже извратила древние обычаи, сначала - водкой, потом - сигаретами, а позднее - и другим мусором. А некоторые русские туристы-невежды повторяют, как обезьяны, за бурятами, не понимая смысла обряда. По-моему, Вы тут ошибаетесь. Если уж говорить о смысле, то смысл простой, как у любой жертвы — поделиться чем-то с богом. И водка, сигареты тут вполне подходят. Другое дело, что выглядит это всё не очень эстетично... Но это, уже, собственно, другой вопрос.Есть ещё, конечно, и бездумное подражание. Но внешний вид будет один — что при бездумном, что при продуманном. |
| 19.01.2012, 00:43:04 | | |
| Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): А некоторые русские туристы-невежды повторяют, как обезьяны Вот и я о том же.«Хамбын Обо» возник в сороковые годы прошлого столетия, в процессе становления Иволгинского дацана. Основателем этого обо является Пандито Хамбо Лама Лубсан Нима Дармаев, стоявший у истоков возрождения Учения Будды после суровых лет гонений на религию. С той поры каждый год местное население подносят свои дары местному сабдаку – хозяину местности – по имени Баян уула (Богатая гора), а ламы проводят специальный обряд «Обо тахилга». Дабы хозяин местности оберегал местное население от разных напастей, чтоб тучнели стада, и земное ускользающее счастье приносило людям покой и добро. "В местности Баян, что между сёлами Иволга и Нижняя Иволга, начиная с 2005-го года ламы Иволгинского дацана наряду с «Обо тахилга», вблизи от обо стали проводить обряд почитания лусууд ― водных духов. По истечении трёх лет на этом месте вскоре забил аршан ― ключ с чудодейственной водой, который был найден по указанию Пандито Хамбо Ламы Дамбы Аюшеева. С 2008-го года обряд Лусууд прочно занял своё место в «Обо тахилга» Баян уула." http://savetibet.ru/2011/06/18/buryatia.html Марина Васильева (Красноштанова): Самые убедительные ответы получала от преподавателей Байкальского госуниверситета (Ула-Удэ), исконных бурят. С точки зрения христианства Будду можно вполне рассматривать как языческого идола — не спорю. Но все ссылаются на происхождение слова Бурхан от Будда. Стало быть в шаманизм термин "бурхан" проник позже. Нормальное явления. И в любом случае, связывать термин "бурхан" с понятием "дух местности" — не правильно. О чем и речь собственно. Марина Васильева (Красноштанова): Указанный мусор на фото никакого отношения к обряду не имеет. Не знаю не знаю. В Бурятии вокруг "ритуальных мест" мусор — обычное явление. Насколько я помню, по народному обычаю уносить с собой например бутылки из под водки — грех. Поэтому оставляют. Видел не однократно, как никак родился и вырос в Бурятии.Хотя вокруг буддийских ступ мусора не помню, обычно чисто. Ладно хоть раньше не было пластиковых бутылок и другой посуды, пакетов и прочей не гниющей ерунды. |
| 19.01.2012, 00:43:15 | | |
| Борис Чечет | А я вот что как-то прочитал в толстенной книге "Атлас Бурятии" (точное название сейчас не скажу — под рукой нету. У разных бурятских родов — разные варианты. Но в целом, Верховное Божество — ВечноСинееНебо (Хухэ Мунхэн тэнгри). Идол, конечно, никакое не божество, а его символ — как, например, крест или икона, или ещё много чего у христиан. Обожествлялись и силы природы — в разных местах назваания могут отличаться. Далее — небесные божества — тэнгри. 55 западных, белых, добрых и 44 восточных, чёрных злых. Как-то из-за одной нехилой девчёнки, тоже небожительницы, бой вышел и глава западных небожителей (Хан-Тюрмас) победил и разорвал на части главу восточных, злого Ата-Улана, а куски его бросил на землю. От этих кусков всякие злые парни приключились, типа тигра Орголи и т.п., от них все косяки. Слово Бурхан обозначает божество, но появилось недавно, с появлением буддизма. На самой нижней ступени пантеона — духи: земли (местности) — эжины (они, еончно, никакие не кикиморы), рек и озёр — лусы, духи умерших шаманов — заяны. Отморозки — духи зла (вот здесь кикимора подойдёт, но ближе — чёрт) — шудхур или чутнур, или шулмус. Лет 8 назад общались мы с ламой в Кырене (это ламаизм, тибето-монгольский варимнт буддизма), он говорил, что бурханить водкой стали с поялением русских, и лично он с этим борется. А года 3 назад я разговаривал с ольхонским шаманом Валентином. Он доказывал, что ольхонские буряты — традиционно шаманисты, и был сильно недоволен как ступой на Огое, так и крестами где ни попадя. Против часовни в Хужире ничего против не имел — там много русских и православных, там и место поклонения естественно. Кстати, сам он закончил исторический факультет ИГУ (как и я), а с нами в компании был ещё иорданец, закончивший ист.факультет университета ружбы народов, и мы дружно пришли к выводу, что кресты на мысах, островах, верщинах — проявление язычества. Для шаманистов и буддистов-полушаманистов это естественно, а вот христианство-то вроде от всякого язычества открещивается. |
| 19.01.2012, 01:19:11 | | |
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: он говорил, что бурханить водкой стали с поялением русских До русских тарасуном не плохо бурханили )А что борется — молодец. Борис Чечет: мы дружно пришли к выводу, что кресты на мысах, островах, верщинах - проявление язычества. Для шаманистов и буддистов-полушаманистов это естественно, а вот христианство-то вроде от всякого язычества открещивается. Обычаю устанавливать поклонные кресты вроде как больше 1000 лет, язычеством это сложно назвать.Спасибо за подробный пост! Очень интересно было почитать. |
| 19.01.2012, 01:27:28 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: В Бурятии вокруг "ритуальных мест" мусор — обычное явление. ___________________ Я помню, что ещё 30 лет назад на бурятских Обо не было столько мусора, как сейчас. Взять, например, всем известный Шумакский перевал, Хубытский перевал; место Хуухэйн-Хада на Шумаке, дацан Хуухэйн-Хада у Ниловки, и другие... С каждым годом мусора всё больше. Раньше были только бутылки из-под водки, а теперь — объедки, тряпки, пластик, изношенная обувь, рваньё, которое с себя сняли после похода и Бурхану "подарили". Вот зачем, например, Бурхану приношение в виде колышка от палатки на этом фото? Прищепки? Верёвочки? Зажигалки "На тебе, боже, что нам негоже"... Это всё происходит от повального бескультурья как молодых бурят, которые не знают своих обычаев, так и русских туристов, идущих в эти места. _________________________ Борис Чечет: бурханить водкой стали с поялением русских __________________________ Точно, и я об этом много слышала от старых бурят. Всё зло — от русских, потому что они приносят с собой водку. То же самое говорят и среди эвенов, эвенков, тунгусов. |
| 19.01.2012, 01:29:02 | | |
| Вячеслав Петухин | Борис, ну Вы куда-то сильно в сторону разговор уводите. Вы лучше скажите, из всего того, что Вы знаете, Вы какой вывод делаете, кому именно обычно делаются жертвы-подношения? |
| 19.01.2012, 01:30:07 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я помню, что ещё 30 лет назад на бурятских Обо не было столько мусора, как сейчас. ... Это всё происходит от повального бескультурья как молодых бурят, которые не знают своих обычаев Не-ет, Марина, всё не так просто. Наоборот, тут противоречие развития цивилизации и древнего уклада жизни. Буряты в основном поступают вполне в соответствии со своими обычаями и традициями. Оставлять бутылки (как стеклянные, так и пластиковые) — это как раз по традиции. И раньше, когда, скажем, на ту стоянку, на которой оставлена бутылка, первым вероятнее всего вернётся тот же самый человек и снова этой бутылкой воспользуется — это был вполне разумный уклад. Но сейчас эту традицию, конечно же, надо пересматривать.А 30 лет назад было мало мусора в первую очередь потому, что тогда вообще упаковки почти не было. Марина Васильева (Красноштанова): Всё зло - от русских, потому что они приносят с собой водку. Как-то совсем наивно. А буряты сами водку не привозят? Или зло от тех русских, которые 300 лет назад дали бурятам "огненную воду"? Ну не они, так другой бы народ нашёлся.То, что изменение уклада жизни (и водка, как один из элементов) часто очень пагубно сказывается на народах — это ясно. Тому много примеров. Но чтобы в массе держали зло на народ, который дал вот эти "блага" цивилизации — такого я не встречал и думаю, что это бурятам не свойственно. (Хотя по пьянке отдельные буряты могут много чего наговорить.) |
| 19.01.2012, 01:37:19 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, я лишь передаю то, что слышала от коренных народов. И видела 30 лет назад. |
| 19.01.2012, 01:44:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, я лишь передаю то, что слышала от коренных народов. И видела 30 лет назад. Марина, так ведь не только Вы слышали. Я тоже много общался. Но я вот услышал другое. Если бы буряты были в массе своей так настроены против русских, неужели бы это было не заметно, и неужели бы наши два народа в Иркутской области и Бурятии могли бы так мирно жить? |
| 19.01.2012, 01:47:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): "На тебе, боже, что нам негоже"... Это всё происходит от повального бескультурья как молодых бурят, которые не знают своих обычаев, так и русских туристов, идущих в эти места. И вот тут, Марина, по-моему, в Вас явно говорит отношение православного к таким вещам. Это в православии (и вообще в христианстве) символические жертвы осуждаются вообще. А среди бурят это как раз обычай — вовсе не надо приносить в жертву что-то существенное. Как раз смысл жертвы в основном символический — не важно, что принести в жертву, важно не забыть сделать само это действие. |
| 19.01.2012, 01:51:13 | | |
| Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Я помню, что ещё 30 лет назад на бурятских Обо не было столько мусора, как сейчас. Взять, например, всем известный Шумакский перевал, Хубытский перевал; место Хуухэйн-Хада на Шумаке, дацан Хуухэйн-Хада у Ниловки, и другие Марина, вы говорите про популярные у туристов места, я про такие где человека с рюкзаком никто никогда не видел, а мусорят исключительно местные. |
| 19.01.2012, 01:53:17 | | |
| Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Всё зло - от русских, потому что они приносят с собой водку. Не всё зло, а только водка. Пользы от русских тоже много. Вячеслав Петухин: какой вывод У меня сложилось впечатление, что в 95% случаев это — привычный ритуал, о содержании которого почти и не помнят. Все религии — да и вообще жизнь, — просто наполненны такими ритуалами и символическими жертвами, исходный смысл которых очень мало кто знает. Да и территориальная разбросанность сказывается. Мне несколько лет подряд повезло ездить на спортивные праздникаи и Сур-хурбаны в Нукутский район. Скажешь что-нибудь про Тунку, а местные в ответ — "А, так это восточные буряты, у них по другому". Так, по моему, везде. Я не думаю, что католик из Мексики или Индонезии сильно похож на католика из Франции, а православный из Эфиопии нп православного из России. Кстати, всех с Крещением!! |
| 19.01.2012, 02:23:18 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я не против русских, не против водки, не против шаманизма и буддизма, хоть и православная. Просто мне приходилось видеть и участвовать в настоящем обряде у Обо (есть фильм, как-нибудь выложим с Катей Зуевой). Так вот после этого обряда я хорошо усвоила, что он заключается не просто в бросании ненужных предметов на Обо. Этот обряд требует времени и на молитву, и на почитание. А не просто: выпил, бросил и пошёл дальше. |
| 19.01.2012, 11:01:38 | | |
| Алиса | Вообще, по-моему скромному мнению духам не нужны не сигареты, ни водка, ни рис, ни молоко. Как в том анекдоте — "Какой странный, слабый у вас бог, ему нужны деньги", что-то в этом роде. Это скорее человеку нужны эти подношения, а не богам. То есть у человека есть потребность принести жертву, подарок, и надо именно с этой точки зрения к этому вопросу и подходить. Тут хорошо подходят известные слова Христа — Кесарю кесарево, а богу богово. |
| 19.01.2012, 11:22:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Просто мне приходилось видеть и участвовать в настоящем обряде у Обо Хм, ну если какой-нибудь из обрядов, совершаемых патриархом или папой римским, очень торжественен и красив, это не значит, что все верующие должны всё делать точно также. А те действия, которые скромны и на эти торжественные обряды не походят — какие-то "ненастоящие".Марина Васильева (Красноштанова): Я не против русских, не против водки, не против шаманизма и буддизма, хоть и православная. Марина, Вы зря истолковываете мои слова как обвинение в чём-то. Не об этом речь. Речь о том, что Вы из-за Ваших православных корней плохо понимаете сущность буддизма и шаманизма и осуждаете как что-то "бескультурное", то, что вполне свойственно шаманизму, но для православных смотрится неестественным. |
| 19.01.2012, 11:31:38 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, вы меня почти убедили :-) Но всё же мусор на священном месте — это коробит! Это не правильно! Ведь есть и чистые Обо, например, на Хубсугуле. Очень понравилось. Действительно, разная культура разных людей. Не нам, русским об этом рассуждать... |
| 19.01.2012, 11:39:00 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Тут хорошо подходят известные слова Христа - Кесарю кесарево, а богу богово. Это подход христианства (и иудаизма). Этими словами христианство отгораживается от тех религий, в которых есть идолопоклонничество. То есть не надо слова, отгораживающие от язычества, приводить в качестве объяснения, что должно быть свойственно язычеству. Это нонсенс. |
| 19.01.2012, 11:39:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Но всё же мусор на священном месте - это коробит! Это не правильно! Да конечно неправильно. Здесь опять же ситуация, видимо, такая, что раньше-то практически не было проблемы мусора и разные предметы (по сути не нужные) на священных местах не воспринимались как мусор. Теперь же это совсем по-другому. А уборщицу к каждому святому месту не приставишь. Но, я надеюсь, это всё как-то решится. У туристов мотивации не мусорить достаточно, а уж как местное население будет менять свои обряды и обычаи — здесь, конечно, вопрос более сложный. Но тоже будет, конечно. Это всё у них всё-таки довольно гибко... |
| 19.01.2012, 11:46:04 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Это нонсенс Но смысл-то от этого не меняется — духам не нужны вещи из материального мира, они же духи (и это логично:) |
| 19.01.2012, 11:55:45 | | |
| Вячеслав Петухин | Боюсь, никто из приверженцев язычества с тобой не согласится... |
| 19.01.2012, 12:13:19 | | |
| Эраст Бутаков | Когда человек впервые идет в поход, будь то пещера, гора и бурная река, наличие подобных святых мест на его пути, помогают ему справиться со своими страхами и переживаниями. Впереди неизвестность (если человек идет впервые в этот маршрут), а, привязав ленточку или положив чего-либо на камушек, он в первую очередь, помогает сам себе морально: дескать, ну всё, дары преподнес, теперь всё будет нормально, теперь всё получится! И это очень важно. А первым походом могут быть и свадьбы, и похороны, и новые события — с точки зрения местного населения. Так что, бурханы, это нужный элемент для людей, живущих на природе, а не в городах. Насчет мусора: там где кладутся дары, без этого не обойтись. Во-первых, это привлекает внимание и становится понятно, где именно святое место. Во-вторых, если Обо, или Бурхан будут пустыми, это не есть хорошо — ветер разметал, ещё куда не шло — объяснения найдутся, а закопать дары в мусорную яму — как объяснить человеку, что его подношение мусор? |
| 19.01.2012, 12:42:54 | | |
| Алиса | Эраст Бутаков: он в первую очередь, помогает сам себе морально: дескать, ну всё, дары преподнес, теперь всё будет нормально, теперь всё получится! И это очень важно. Вот, вот, Эрик, и я о том же! |
| 19.01.2012, 12:50:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь о том, что Вы из-за Ваших православных корней плохо понимаете сущность буддизма и шаманизма и осуждаете как что-то "бескультурное", то, что вполне свойственно шаманизму, но для православных смотрится неестественным. У Фрейда, на мой взгляд, есть очень интересные рассуждения о культуре. Из них вытекает определение, что культура, это всё то, что делает человека принципиально отличным от любого другого животного. Культурный человек уже не идёт на поводу у своих инстинктов и желаний — ему недостаточно быть сильным, чтобы что-то отобрать у слабого, недостаточно просто возжелать женщину, чтобы заняться с ней сексом, и даже шумно высморкаться в обществе (когда засвербило в носу) он уже не может. Культура даёт мораль.И вот, если рассматривать культуру в таком ключе, очень интересно узнать — а что культурного в подношениях богам (духам)? Это как-то влияет на мораль? Не является ли это просто религиозной традицией? И не бескультурная ли "обезьяна" тот турист, который, ничего не ведая о буддизме или шаманизме, подносит бурхану сигареты, колышки от палатки и прочею дребедень? Да и не турист, а даже и вполне буддист. Культура это, или пустая традиция? Если же смысл в самоуспокоении (как расписал Эрик), то не лучше ли рекомендовать такому туристу аутогенную тренировку? :) |
| 19.01.2012, 13:40:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И вот, если рассматривать культуру в таком ключе, очень интересно узнать - а что культурного в подношениях богам (духам)? По-моему, совершенно очевидно. "Культурный человек уже не идёт на поводу у своих инстинктов и желаний — ему недостаточно иметь при себе пищу и хотеть есть, чтобы всю пищу полностью поглотить. Он должен ограничивать свой эгоизм и уметь жертвовать свои вещи и пищу." |
| 19.01.2012, 13:48:28 | | |
| Алиса | Женя, давай рассмотрим человека относительно Природы. Когда-то давным давно человек был гораздо слабее, она зависел от погоды и стихии намного сильнее — боялся грозы, засухи, морозов, ветра ну и т. д. Это есть и сейчас, но в гораздо меньших объёмах. И когда человек идёт в горы или опускается в пещеру (в неизвестное) он бурханит на хорошую погоду (на удачу). Именно беспомощность толкает на подобную религиозность. Как и тогда, много лет назад, беспомощность и желание сделать хоть что-то толкнула человечество на поклонение богам. Человека пугает, когда он не имеет контроля, он хочет всё контролировать, он боится будущего, неизвестности, а подобные приношения, это как горчичники больному — отвлекающая процедура, совершенно бесполезная, но при этом безобидная:) Кстати это всё же приносит пользу даже больному, то есть снимает напряжение действием, совершая действие ты высвобождаешь энергию (даже на уровне биохимии, если есть адреналин, его надо использовать, утилизовать, иначе он отравит организм), а для душевного спокойствия это очень нужно. |
| 19.01.2012, 13:50:47 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ему недостаточно иметь при себе пищу и хотеть есть, чтобы всю пищу полностью поглотить Ну, здесь культура совсем не нужна. Достаточно быть просто разумным. Т.е. помнить о последствиях такого необдуманного шага. Нет тут никакой морали.Вячеслав Петухин: Он должен ограничивать свой эгоизм и уметь жертвовать свои вещи и пищу. Вот это хорошо. Это я принимаю:) Только что-то я сомневаюсь, что положивший сигарету, монетку, конфетку и т.п. действовал как жертвователь (я сейчас именно о простых туристах говорю). Мне кажется, всё это не более, чем суеверие.Улитка Ka-Spelа: Когда-то давным давно человек был гораздо слабее... Ты сейчас рассуждаешь о происхождении традиции, а не о её вкладе в мораль. Ну а с тем, что традиция до определённой степени безобидна, я не спорю. |
| 19.01.2012, 14:10:30 | | |
| Алиса | Евгений Рензин: Только что-то я сомневаюсь, что положивший сигарету, монетку, конфетку и т.п. действовал как жертвователь Женя, это как раз очень характерно для человека, любую хорошую идею извратить и опошлить, то, что изначально задумывалось как Дар, превратилось в подачку. И так не только в язычестве, вспомни сколько стоит обряд Крещения, Венчания, Отпущения грехов (довольно жёсткая такса). И это делают сами люди, вот что важно, им так проще, проще дать взятку гаишнику, чем заплатить штраф, и тем самым его развратить, а потом возмущаться, почему у нас столько взяточников и менты продажные:))) |
| 19.01.2012, 14:53:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только что-то я сомневаюсь, что положивший сигарету, монетку, конфетку и т.п. действовал как жертвователь (я сейчас именно о простых туристах говорю). В душу каждого туриста не заглядывал, но вот сколько разговаривал с местными жителями (охотниками, в частности), они воспринимают этот обряд именно как необходимость помнить о том, что человек здесь не главный, что духи важнее. То есть как ограничитель эгоизма и гордыни. |
| 19.01.2012, 15:02:58 | | |
| Есения | |
| 19.01.2012, 23:36:10 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
