Природа Байкала | Лавинная лента
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыТурыИнтересыИнфоФорумыПосетители

Природа Байкала

Лавинная лента
Лавинная лента

Лавинная лента

автор:Марина Васильева (Красноштанова)
дата съемки: январь, 2009

Рассказ "Выживать или жить?"
Просмотров: 1585


авторский комментарий:
На перевале Чёртовы Ворота студенты с лавинными лентами.
..


Вячеслав ПетухинМарина, а Вы знаете реальные случаи, когда лавинные ленты спасали жизнь?

Вот альпинисты их не используют (хотя бы потому, что с верёвкой они плохо совместимы). А так, конечно, это большей частью просто в помощь тем, кто будет откапывать, а не чтобы спасти жизнь. Если уж полностью под снегом, так что на поверхности ничего не видно, в любом случае шансов выжить не так много... :-(
21.01.2013, 00:23:18 |
Марина Васильева (Красноштанова)У меня был случай. Я спускалась с перевала Звёздный в 2005 году, поехала первой. Другие участники держали дистанцию приличную (как и положено), и не увидели, как я провалилась между больших валунов глубоко в снег (валуны тоже были под снегом). Меня вклинило в узкую щель, и я не могла с рюкзаком выбраться самостоятельно. Все последующие спускались не по моей лыжне, а своими лыжнями (потому что не всегда удобно идти на спуск по лыжне, бывает слишком сыпучий снег, на котором лыжню сразу же засыпает, и не видно следа, тем более издалека. Так вот меня один из участников нашёл по лавинной ленте.

Конечно, лучше биперы иметь в наше время. Но меня пока лента выручала. На самом деле спасает не лента, а скорость вашего поиска. Если вас найдут быстрее, то гарантии спасения - больше. И в этом лента поможет.

На верёвках, конечно, неудобно с лентой. Но у меня тут в фотоотчёте по Вернеангарскому есть фото, где участник спускается дюльфером С ЛЕНТОЙ. А что делать, если лавинная опасность. Ничего, спускались
21.01.2013, 02:35:44 |
Константин СухановО, мы тоже так ходили. Ещё добавлю, что лента должны быть маркирована на каждом метре цифрой со стрелкой, указывающей в сторону участника. Шнур должен быть капроновым и ярким, надёжно крепиться к участнику (а никак не к снаряжению, которое, при попадании в лавину, небезосновательно рекомендуется сбрасывать).
А чего студенты не на лыжах-то?
21.01.2013, 10:13:54 |
Юрий КузнецовМожет это низ слона, деревья, какая тут лавинная опастность.
Если же это лавиноопасный склон, то по нему зигзагами могут двигаться только смертники.
Ленту безоговорочно стоит применять. Сейчас, правда, устанавливают передатчики в каблуках ботинка.
Вячеслав, посмотрите Альпийскую хронику, нередки случаи, когда находили живых людей через трое суток.
А сколько жизней спасли специально обученные собаки!
21.01.2013, 11:25:55 |
Вячеслав ПетухинЮрий, здесь не сам склон лавиноопасен, здесь из кулуара сверху из-за спины идущего человека лавины часто выкатываются.

  Юрий Кузнецов:   Вячеслав, посмотрите Альпийскую хронику, нередки случаи, когда находили живых людей через трое суток.

Что-то Вы не то говорите, Юрий. Единичные случаи, да бывают. Когда человек попадает в нишу, где много воздуха, а сверху заваливает так, что остаётся много свободного пространства. Тогда да, можно долго жить. Но такие случаи никак не "нередки", это единичные счастливые случаи. А в большинстве случаев у человека где-то полчаса от силы. Если ещё в момент самой лавины не погибнет. Такое тоже бывает, лёгкие снегом забивается при неопытности. Для того, чтобы этого не было, рекомендуют на лицо шапочку натягивать.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Но у меня тут в фотоотчёте по Вернеангарскому есть фото, где участник спускается дюльфером С ЛЕНТОЙ. А что делать, если лавинная опасность.

Что делать? Не ходить по лавиноопасным местам. Если нет других вариантов, то очень аккуратно, с максимальным соблюдением правил безопасности. То есть надо не попадать в лавину. А надеяться, что лента поможет спасти - в этом мало смысла. Это порой вред приносит - создаёт ложное чувство защищённости. Я же говорю, я слышал, что не было зафиксировано ни одного случая, когда бы жизнь удалось спасти именно благодаря ленте. Информация не вполне надёжная, поэтому и спрашиваю, но я вполне готов этому поверить. А при работе с верёвкой лента ещё и лишний фактор, повышающий аварийность. Да и время прохождения увеличивает, а это тоже лишний фактор, увеличивающий опасность. Особенно мало смысла в лентах в нынешних ситуация, когда часто ходят совсем небольшие группы. Скажем, если идёт группа из двух человек, шансов, что сойдёт лавина, которая полностью закроет одного, а второй останется в состоянии быстро выкопать и у него же окажется лавинная лопата - слишком мало таких шансов. Надо просто не допускать таких ситуаций. Если, конечно, жизнь дороже, чем желание риска.
21.01.2013, 12:18:38 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Юрий Кузнецов:   Может это низ слона, деревья, какая тут лавинная опастность.Если же это лавиноопасный склон, то по нему зигзагами могут двигаться только смертники.Ленту безоговорочно стоит применять. Сейчас, правда, устанавливают передатчики в каблуках ботинка. Вячеслав, посмотрите Альпийскую хронику, нередки случаи, когда находили живых людей через трое суток.А сколько жизней спасли специально обученные собаки!



Юрий, у меня есть фото той же самой группы внизу, после спуска, а над их головами-таки сошла лавина досковая. Это фото есть в моём тексте про лавины - "Пышные юбки свадебных платьев". Посмотрите, и убедитесь, что перевал Чертовы Ворота - лавиноопасен. Деревья - только в нижней части, но пока до туда долетишь, на склоне может тебя присыпать.
А участник и не движется зигзагом. Путь выбран по выпуклой части.
21.01.2013, 13:18:05 |
Вячеслав ПетухинСпуск то с Чёртовых Ворот всегда серпантином. По другому не получается.
21.01.2013, 13:23:22 |
Марина Васильева (Красноштанова)Вячеслав: Что делать? Не ходить по лавиноопасным местам. Если нет других вариантов, то очень аккуратно, с максимальным соблюдением правил безопасности. То есть надо не попадать в лавину. А надеяться, что лента поможет спасти - в этом мало смысла. Это порой вред приносит - создаёт ложное чувство защищённости. Я же говорю, я слышал, что не было зафиксировано ни одного случая, когда бы жизнь удалось спасти именно благодаря ленте. Информация не вполне надёжная, поэтому и спрашиваю, но я вполне готов этому поверить. А при работе с верёвкой лента ещё и лишний фактор, повышающий аварийность. Да и время прохождения увеличивает, а это тоже лишний фактор, увеличивающий опасность. Особенно мало смысла в лентах в нынешних ситуация, когда часто ходят совсем небольшие группы. Скажем, если идёт группа из двух человек, шансов, что сойдёт лавина, которая полностью закроет одного, а второй останется в состоянии быстро выкопать и у него же окажется лавинная лопата - слишком мало таких шансов. Надо просто не допускать таких ситуаций. Если, конечно, жизнь дороже, чем желание риска.
____________________________________
Вячеслав, у меня есть статистика НС в лавинах! Могу опубликовать, если хотите. Вы не очень правы в своих безапеляционных уверениях. Не всегда на 100% человек может расценить склон как лавиноопасный. Лента применяется в любом случае, на любом склоне чуть круче 20 градусов.

По поводу Вашего заявления "не ходить на лавиноопасный склон" - возразит любой лыжник-турист. Погодные условия могут группу запереть в таком мешке, из которого всё равно как-то надо будет выбираться. ТО, что Вы считали безопасным при заявке на маршрут, стало вдруг после обильного снегопада опасным. Поэтому Ваше заявление сродни такому: "не выходи из подъезда, а то сосулька на голову упадёт".
Естественно, грамотная тактика и опыт, и чутьё - всё это спасает тех, кто этим обладает. Ведущие лыжники России берут с собой биперы на маршрут, но при этом и ленту привязывают тоже, потому что по ней найти человека легче, чем только сигналом бипера.

21.01.2013, 13:30:29 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Константин Суханов:   О, мы тоже так ходили. Ещё добавлю, что лента должны быть маркирована на каждом метре цифрой со стрелкой, указывающей в сторону участника. Шнур должен быть капроновым и ярким, надёжно крепиться к участнику (а никак не к снаряжению, которое, при попадании в лавину, небезосновательно рекомендуется сбрасывать).А чего студенты не на лыжах-то?



Константин, спасибо за дополнение! Мы тоже маркируем ленту цифрами по убывающей от конца ленты к телу.
21.01.2013, 13:32:14 |
Юрий КузнецовМарина, что такое пер. Чёртовы ворота я знаю не по рассказам, и подъём на него и спуск с него для меня страшен. На перевале стоит памятник погибшему при спуске. Я когда-то писал. Напомню двое иркутских альпинистов Виктор Ларин и Геннадий Шилоносов случайно оказавшиеся на перевале пытались предупредить двух «смелых» туристов, что спускаться сейчас нельзя. На них махнули рукой. Результат известен. При спуске и подъёме на перевал нередко с глухим угрожающим вздохом проседает небольшое поле склона, не до веселья.
Но гораздо страшнее нависающие гигантские поля над местом сужения после прохождения перевала, а там некуда отбежать. Именно там сошла гигантская лавина, не помню год.
С ней вообще возникли нелепости в толковании. Я об это раньше писал. Коротко. Если идти к Утулику то левый (он и орографически левый, сообщаю на всякий случай) оказался с вываленным лесом с вершинами вверх по склону. Не называю известного в Иркутске человека запустившего версию инопланетян?! А дело простое ударная волна лавины сошедшей с правого склона и повалила лес именно таким образом. Несколько сот метров в этом месте страшно проходить. Хорошо, что в том случае не было людей.
21.01.2013, 13:45:08 |
Марина Васильева (Красноштанова)Я знаю эту историю, была там в тот год. Страшным это назвать можно только с натяжкой, после того, как увидишь настоящие лавины в высоких горах, когда сносит на 100-300м, а километры долин, ущелий, каньонов, когда лавина начинает падать не только вниз, но и залезать вверх по склону... (есть такое фото у меня в "Пышных юбках").
21.01.2013, 13:49:33 |
Вячеслав Петухин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Вы не очень правы в своих безапеляционных уверениях.

Марина, Вы, может, о ком-то другом? Я не то, что безапеляционно, я вообще ни в чём не уверял. Я вот что говорил:

  Вячеслав Петухин:   Я же говорю, я слышал, что не было зафиксировано ни одного случая, когда бы жизнь удалось спасти именно благодаря ленте. Информация не вполне надёжная, поэтому и спрашиваю, но я вполне готов этому поверить.

  Марина Васильева (Красноштанова):   По поводу Вашего заявления "не ходить на лавиноопасный склон" - возразит любой лыжник-турист. ... Поэтому Ваше заявление сродни такому: "не выходи из подъезда, а то сосулька на голову упадёт".

Марина, Вы зря переиначиваете то, что я говорю. Я сказал вот что: "надо не попадать в лавину".
21.01.2013, 14:04:16 |
Елена

  Марина Васильева (Красноштанова):   Страшным это назвать можно только с натяжкой...



Если бы они ещё жизни не уносили, эти не страшные на Ваш взгляд лавины, то да, пусть бы себе шуршали.

21.01.2013, 15:09:39 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена:   Если бы они ещё жизни не уносили, эти не страшные на Ваш взгляд лавины, то да, пусть бы себе шуршали.



Я же привела сравнение с высокими горами!

  Вячеслав:   Марина, Вы зря переиначиваете то, что я говорю. Я сказал вот что: "надо не попадать в лавину".


Конечно, не надо, Вячеслав!!! Надо соблюдать все правила безопасности. Но почему же тогда и опытные ошибаются, и попадают? Потому что нарочно полезли пощекотать адреналин? Нет. Они просто не видели опасности, не поняли. Спросите это у тех, кто попадал в лавины (меня, слава Богу, миновало, но я неоднократно была рядом). Они скажут Вам, что не всегда можно предугадать.
21.01.2013, 15:19:47 |
ЕленаМы были на Чёртовых Воротах 3 января, только начали спуск, первый участник провалился ногами чуть глубже, доска села, трещина ушла на левый склон и как сыпануло оттуда! Не первый раз вижу лавину, были и помощнее гораздо, но ощущения очень даже острые вне зависимости от величины!
21.01.2013, 15:20:07 |
Марина Васильева (Красноштанова)Елена, это так, конечно, я просто в продолжении спора из темы "Совет ТССР" говорю, что лавины в среднегорье и в высокогорье - это совершенно разные вещи, и нельзя их сравнивать, и с опытом среднегорья идти в полноценный поход в высокогорье. (Именно это я имела ввиду, кто общался в той теме, тот, наверное, понял). На Чертовых Воротах - можно выбрать правильный путь, чтобы лавина не зацепила (есть фото в моём фотоотчёте "Пышные юбки свадебных платьев", где показан путь группы - той же, что и на этом снимке, и путь лавины). А вот в высоких горах страшнее всё тем, что и путь не виден из-за дальности или высоты.
21.01.2013, 15:25:53 |
Елена

  Марина Васильева (Красноштанова):   ... и нельзя ...с опытом среднегорья идти в полноценный поход в высокогорье.


Все мои знакомые ходили 1-2 в Саянах, а 3 и выше в больших горах.
И так делать можно, и будут так делать по ряду объективных причин, о коих уже тысячу раз говорили мужики в теме, вопрос лишь в том, что должна быть Школа. А Школа - это Учителя в первую очередь. Ну а уж тут " каков поп, таков и приход".
21.01.2013, 15:54:27 |
ЕленаЭто не в Ваш адрес, М.М., а то в последнее время Вы нападки везде видите. Это в общем - есть сильные и слабые учителя, соответственно и подготовка разнится.
21.01.2013, 16:04:12 |
Вячеслав Петухин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Но почему же тогда и опытные ошибаются, и попадают?

По разным причинам. В частности, идут на "авось" - вот, сколько раз ходили, не сходила, авось и тут не сойдёт. Особенно, когда очень хочется пройти. Чувство ложной защищённости тоже дурную роль играет - "мы такие опытные, с нами ни разу ничего не случалось, и тут не случится". А самое главное, просто невозможно точно предсказать, сойдёт она или нет.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Спросите это у тех, кто попадал в лавины (меня, слава Богу, миновало, но я неоднократно была рядом).

А что мне других спрашивать, я и сам попадал. Разные случаи знаю... Друга приходилось из лавины откапывать...

  Марина Васильева (Красноштанова):   не всегда можно предугадать

Вот и я о том же говорю. Но при этом говорить, что пользуйтесь лентой и всё будет нормально - это обман. Если уж всё-таки взялись рисковать своей и чужими жизнями - минимизировать риск лавины, и таким образом не попасть в неё - это да. Приёмы известны - движение по вертикали, дистанция для минимальной нагрузки и т.п.
21.01.2013, 16:13:07 |
Константин СухановНепонятный спор. Но полагаю, что всё же, при преодолении группой лавиноопасного склона, с соблюдением всех мыслимых и немыслимых правил безопасности, всё же лучше иметь, чем не иметь, лавинные шнуры. С этим, будете спорить?
21.01.2013, 16:51:47 |
Юрий КузнецовМарина Васильева (Красноштанова)
Страшным это назвать можно только с натяжкой, после того, как увидишь настоящие лавины в высоких горах, когда сносит на 100-300м, а километры долин, ущелий, каньонов, когда лавина начинает падать не только вниз, но и залезать вверх по склону...

Это уже забавно. Человек погиб, но страшным это можно назвать только с натяжкой.
На счёт километров долин гипербола, родившаяся в полемическом пылу.
«не только падать, но и залезать» - это уж совсем в экстазе!
В случае, о котором я рассказал, как раз лавина пересекла ущелье и воздушной волной и снежной пылью повалила лес вершинами кверху. Как-то, даже неудобно это ещё пояснять, вдруг, кто и правду поверит, что лавины могут залезать по склону.
После того, как увидишь хоть какую лавину издалека, то уж точно совсем не страшно, просто любопытно. И не надо про большие горы, Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России.
И, самое главное, для гибели человека достаточно небольшой лавины, это как повезёт.
Давненько уже при восхождении на «Трёхглавую» по кулуару, группа поднималась, когда снег в кулуаре просто всей массой съехал на метр, одна из участниц в это цепочке стояла на небольшом изгибе кулуара, её и впечатало в борт кулуара, в результате тяжёлая травма позвоночника и девушка калека.
Не надо пугать людей абстрактными страшилками, нужно опасаться даже не больших реальных лавин!

«была там в тот год» это как? Когда лавина сошла, когда любознательные отправились искать инопланетян или как?
Версия об инопланетянах результат тупости и не понимания поведения лавин.
Рассуждения этой тупости просты, если бы это была лавина, лес был бы повале вершинами вниз по склону, ну чем тут поможешь?!

21.01.2013, 17:18:55 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Константин Суханов:   Непонятный спор. Но полагаю, что всё же, при преодолении группой лавиноопасного склона, с соблюдением всех мыслимых и немыслимых правил безопасности, всё же лучше иметь, чем не иметь, лавинные шнуры. С этим, будете спорить?



Вот и я тоже недоумеваю по этому поводу... Кому она мешает? Висит да висит, не тянет плечи, под ногами не путается... Пусть лучше будет, чем нет.
21.01.2013, 17:54:13 |
Марина Васильева (Красноштанова)Юрий Кузнецов: Это уже забавно. Человек погиб, но страшным это можно назвать только с натяжкой.
_______________________
Юрий, я не виду ничего забавного, ни в том, что погиб человек, ни в том, что люди игнорируют лавинную ленту. Я уже писала выше, что лишь СРАВНИЛА МАСШТАБЫ лавины в среднегорье и высокогорье. Поэтому и написала, что особо страшной та лавина не была, чаще бывает страшнее.
21.01.2013, 17:56:37 |
Александр Ермаков

  Константин Суханов:   (а никак не к снаряжению, которое, при попадании в лавину, небезосновательно рекомендуется сбрасывать)


это как? Вы попадали в лавину и смогли в ней сбросить рюкзак? Не смешите меня :) В лавине вас будет разрывать на части так как разные слои лавины движутся с различной скоростью и имеют различную плотность. А вот скинуть в лавине вы вообще ничего не успеете, если она с вас этого не сорвет
21.01.2013, 21:25:09 |
Вячеслав Петухин

  Александр Ермаков:   А вот скинуть в лавине вы вообще ничего не успеете, если она с вас этого не сорвет

По разному бывает. Можно заранее увидеть идущую на тебя лавину, можно успеть что-то сделать, если съезжаешь на лавине сверху. Правда, при этом очень желательно, чтобы поясной ремень был расстёгнут. Вот это правило (о расстёгнутом пояснике), по-моему, одна из тех вещей, которые важнее ленты.
21.01.2013, 21:31:39 |
Александр Ермаков

  Марина Васильева (Красноштанова):   Спросите это у тех, кто попадал в лавины (меня, слава Богу, миновало, но я неоднократно была рядом). Они скажут Вам, что не всегда можно предугадать.


100% ЗА - мы попали когда тряхнуло землетрясением на Тянь-Шане. Лавиной поплыли абсолютно все склоны.
21.01.2013, 21:32:32 |
Александр ЕрмаковВячеслав, если можно съехать, то это снежный оползень или снежная доска, тоже очень опасное явление, но лавиной это назвать трудно
21.01.2013, 21:34:59 |
Елена

  Марина Васильева (Красноштанова):   СРАВНИЛА МАСШТАБЫ


Масштабы по количеству снега, высоты, погибших - чего, Марина? А лавина на Хамар-Дабане в 1985 году, унесшая 17 жизней - там ведь ВСЕГО ЛИШЬ среднегорье?
Какие - то у вас немного странные сравнения и доводы, Вы уж простите. А тем более для человека, позиционирующего себя, как мастера.
21.01.2013, 21:35:57 |
Вячеслав Петухин

  Александр Ермаков:   если можно съехать

Александр, я имею в виду случай, когда лавина уходит из под ваших ног и вы вместе с ней летите вниз. Тогда есть время что-то сделать (хотя далеко не всякий не растеряется в такой ситуации). Это полноценная лавина. Часто досочные лавины именно так сходят.
21.01.2013, 21:37:55 |
Александр Ермаковв таком варианте согласен :)
21.01.2013, 21:41:10 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена:     Марина Васильева (Красноштанова):   СРАВНИЛА МАСШТАБЫ Масштабы по количеству снега, высоты, погибших - чего, Марина? А лавина на Хамар-Дабане в 1985 году, унесшая 17 жизней - там ведь ВСЕГО ЛИШЬ среднегорье?Какие - то у вас немного странные сравнения и доводы, Вы уж простите. А тем более для человека, позиционирующего себя, как мастера.



Хочешь быть правым - будь им...
Но я говорила о масштабах разрушений на перевале Чёртовы Ворота в сравнении с другими горами, а не о Бабхе. И ни о чём-либо другом. А уж каждый услышал и понял так, как ему нравится.
21.01.2013, 23:51:59 |
Елена

  Марина Васильева (Красноштанова):   СРАВНИЛА МАСШТАБЫ лавины в среднегорье и высокогорье.


Слово - не воробей.
Я Вас не уличаю, просто будьте внимательнее, пожалуйста, ведь множество людей на сайте, в этой теме в том числе - читатели, не писатели. А хочется, чтобы спортивный туризм гордился своими мастерами. Я давным-давно "дикошарый" турист, но ведь сопричастность ощущаешь всю жизнь, как бы далеко ни отошёл.
22.01.2013, 00:14:56 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена:     Марина Васильева (Красноштанова):   СРАВНИЛА МАСШТАБЫ лавины в среднегорье и высокогорье. Слово - не воробей. Я Вас не уличаю, просто будьте внимательнее, пожалуйста, ведь множество людей на сайте, в этой теме в том числе - читатели, не писатели. А хочется, чтобы спортивный туризм гордился своими мастерами. Я давным-давно "дикошарый" турист, но ведь сопричастность ощущаешь всю жизнь, как бы далеко ни отошёл.



А что не так с моими "воробьями"? Я пишу то, что знаю, то, что видела, и если пишу - не те масштабы, значит так и считаю. Потому что видела массу других лавин и в других горах. А если кого-то обидело "за Хамар-Дабан", ну так это каждый сам решает - на что ему обижаться.

Я не прошу, чтобы Вы мной гордились. И не позиционирую себя как мастер (как Вы написали). Любому мастеру всегда есть чему поучиться и у чайника. Я просто пытаюсь хоть частично, хоть на 0,01% восполнить людям те знания, которые могут им пригодиться, но которые в последние 15 лет нигде получить невозможно... Видимо, зря трачу время...

22.01.2013, 00:43:21 |
Елена

  Марина Васильева (Красноштанова):   СРАВНИЛА МАСШТАБЫ лавины в среднегорье и высокогорье.



  Марина Васильева (Красноштанова):   Но я говорила о масштабах разрушений на перевале Чёртовы Ворота в сравнении с другими горами, а не о Бабхе. И ни о чём-либо другом. А уж каждый услышал и понял так, как ему нравится.



Или я чего-то не понимаю, или Вы противоречите сами себе, вот о каких я воробьях.

Вспомнила по случаю весеннюю лавину в районе Тальцинского, где погибли французы, приехавшие покататься то ли на лыжах, то ли на досках. Год точно не помню, две тысячи какой-то(ночь, не хочу рыться ни в памяти, ни в фото). Видели последствия в середине июня. То ещё зрелище! Огромные сосны лежали как подрубленные на протяжении многих сот метров. А это среднегорье, даже не Саяны, а Хамар-Дабан, где 2000 - уже высота!

Резюме: лавина - она и в Африке лавина (это чтобы было понятно любому обывателю). Для неё нет понятий "среднегорье" или "высокогорье", есть возможность избежать с ней встречи - избегайте, шансов выжить попавшему ничтожно мало.
И возвращаясь к теме - лавинный шнур м.б. увеличивает шансы, но скорее всего для поиска тела, но не для спасения жизни. Это сугубо личное мнение, на истину не претендую.
Спокойной всем ночи, и пусть мне приснится Пальма-де-Майорка(из песни), а не лавина! "Да обойдут тебя лавины в непредугаданный тот час" - вот это отличная песня!
22.01.2013, 00:56:10 |
Александр Ермаков

  Марина Васильева (Красноштанова):   Видимо, зря трачу время...


Марина, не зря!!! Конечно надо передавать знания. И это просто замечательно, что вы это делаете. Только одно но, тут не только ваши студенты присутствуют, а еще и люди у которых есть свой большой опыт и знания иногда они расходятся с вашим опытом и знаниями. Поэтому люди не всегда с вами соглашаются, а студенты, чтобы получить зачет должны вам "заглядывать в рот"! :) В кое-чем я с вами не соглашусь, но вы молодец, что занимаетесь обучением и передаете свой опыт!
22.01.2013, 01:00:32 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена:     Марина Васильева (Красноштанова):   СРАВНИЛА МАСШТАБЫ лавины в среднегорье и высокогорье.   Марина Васильева (Красноштанова):   Но я говорила о масштабах разрушений на перевале Чёртовы Ворота в сравнении с другими горами, а не о Бабхе. И ни о чём-либо другом. А уж каждый услышал и понял так, как ему нравится. Или я чего-то не понимаю, или Вы противоречите сами себе, вот о каких я воробьях.Вспомнила по случаю весеннюю лавину в районе Тальцинского, где погибли французы, приехавшие покататься то ли на лыжах, то ли на досках. Год точно не помню, две тысячи какой-то(ночь, не хочу рыться ни в памяти, ни в фото). Видели последствия в середине июня. То ещё зрелище! Огромные сосны лежали как подрубленные на протяжении многих сот метров. А это среднегорье, даже не Саяны, а Хамар-Дабан, где 2000 - уже высота!Резюме: лавина - она и в Африке лавина (это чтобы было понятно любому обывателю). Для неё нет понятий "среднегорье" или "высокогорье", есть возможность избежать с ней встречи - избегайте, шансов выжить попавшему ничтожно мало. И возвращаясь к теме - лавинный шнур м.б. увеличивает шансы, но скорее всего для поиска тела, но не для спасения жизни. Это сугубо личное мнение, на истину не претендую.



Ну про поиск тела я уже писала выше. Лавины бывают разные, и во многих люди остаются жить еще несколько часов. По статистике около 50% погибают из-за того, что их не нашли. Вот и судите - спасает ли лавинная лента...

О Бабхе (вы про 17 человек сказали, я поняла, что Вы про случай на Бабхе в 1986 году. ) Вы это написали позднее моего заявления про масштабность, и не считаю нужным приводить эту цитату в пример. Да и вообще, может уже прекратим словесную перепалку? Честно - не интересно...

Если что-то Вам непонятно в моих словах - переспросите и уточните, и не надо колоть словами, типа "вы себя позиционируете", а типа - на самом деле (как бы надо ещё проверить...)

На главной странице я расписала свой опыт не для того, чтобы потом вот это читать. А просто слишком было много форумчан, заявлявших мне "а ты сама-то дальше пика Черского ходила", ну и типа того. Чтобы не объясняться с каждым любопытным, я написала свой опыт на странице. Но это не значит, что каждый теперь должен меня тут зацепить "ну-ну, ты же мастер... ах, как мы разочарованы, а мы-то думали, что правда мастер, а гордиться-то тут нечем..." Может я и утрирую немного, но, честно, меня уже достали эти выпады. Проще, наверное, просто ничего не писать и ничем не делиться, чтобы никого тут не разочаровывать...
22.01.2013, 01:08:15 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Александр Ермаков:     Марина Васильева (Красноштанова):   Видимо, зря трачу время... Марина, не зря!!! Конечно надо передавать знания. И это просто замечательно, что вы это делаете. Только одно но, тут не только ваши студенты присутствуют, а еще и люди у которых есть свой большой опыт и знания иногда они расходятся с вашим опытом и знаниями. Поэтому люди не всегда с вами соглашаются, а студенты, чтобы получить зачет должны вам "заглядывать в рот"! :) В кое-чем я с вами не соглашусь, но вы молодец, что занимаетесь обучением и передаете свой опыт!



Моих студентов на этом сайте нет, и никто мне в рот не заглядывает... Увы, снова прихожу к мысли, что каждый думает то, что ему привычно и то, что хочется...
За поддержку спасибо, но, видимо, лучше книгу писать, чем ломать копья на форумах... По крайней мере, нервы будут целее, и время драгоценное - сохранится для мужа (который уже сидит и дуется, что я не с ним... :-)
22.01.2013, 01:11:35 |
Евгений Рензин

  Александр Ермаков:   тут не только ваши студенты присутствуют

Вот очень жаль, что наши студенты не дискутируют со своими преподавателями. И жаль, что преподаватели их этому не учат. Я не про туризм сейчас, я вообще о всей системе образования. За всё время моих учений я помню только один случай, когда нам предложили поспорить (с учебником по обществоведению). Оказалось, что думать своей головой, а не заучивать что-то незыблемое - очень интересно. Но, увы, такие эксперименты единичны. И, видимо, до сей поры чреваты.
22.01.2013, 01:14:39 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Евгений Рензин:     Александр Ермаков:   тут не только ваши студенты присутствуют Вот очень жаль, что наши студенты не дискутируют со своими преподавателями. И жаль, что преподаватели их этому не учат. Я не про туризм сейчас, я вообще о всей системе образования. За всё время моих учений я помню только один случай, когда нам предложили поспорить (с учебником по обществоведению). Оказалось, что думать своей головой, а не заучивать что-то незыблемое - очень интересно. Но, увы, такие эксперименты единичны. И, видимо, до сей поры чреваты.



Я считаю, что на спор выходить надо тогда, когда ты подкован в теме на 100%. Студенты не подкованы на 100%, поэтому, может быть и не вступают в диалог. А возможно, и не знают об этих темах.
22.01.2013, 01:17:55 |
Александр ЕрмаковМарина, вам знакомо понятие - "мозговой штурм"? Так вот, абсолютно неграмотный человек в данной области может выдать гениальную идею. Вы же сами только сказали, что надо учиться и у чайников :)
22.01.2013, 01:21:10 |
Евгений Рензин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Я считаю, что на спор выходить надо тогда, когда ты подкован в теме на 100%.

Это в горы нужно идти на 100% подготовленным. Недочёты в подготовке могут повлечь летальный исход. А спорить можно при любом уровне. Преподаватель всегда может поправить.
Вот взять хоть приведённый вами рисунок костровища в яме. Разве нельзя попросить студентов, чтобы они подумали и сказали в чём ошибки такого способа? Представьте, что кто-то догадается. Он же потом свою догадку никогда не забудет!
22.01.2013, 01:26:44 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Юрий Кузнецов:   Марина Васильева (Красноштанова)Страшным это назвать можно только с натяжкой, после того, как увидишь настоящие лавины в высоких горах, когда сносит на 100-300м, а километры долин, ущелий, каньонов, когда лавина начинает падать не только вниз, но и залезать вверх по склону...Это уже забавно. Человек погиб, но страшным это можно назвать только с натяжкой.На счёт километров долин гипербола, родившаяся в полемическом пылу. «не только падать, но и залезать» - это уж совсем в экстазе!В случае, о котором я рассказал, как раз лавина пересекла ущелье и воздушной волной и снежной пылью повалила лес вершинами кверху. Как-то, даже неудобно это ещё пояснять, вдруг, кто и правду поверит, что лавины могут залезать по склону.После того, как увидишь хоть какую лавину издалека, то уж точно совсем не страшно, просто любопытно. И не надо про большие горы, Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России.И, самое главное, для гибели человека достаточно небольшой лавины, это как повезёт.Давненько уже при восхождении на «Трёхглавую» по кулуару, группа поднималась, когда снег в кулуаре просто всей массой съехал на метр, одна из участниц в это цепочке стояла на небольшом изгибе кулуара, её и впечатало в борт кулуара, в результате тяжёлая травма позвоночника и девушка калека.Не надо пугать людей абстрактными страшилками, нужно опасаться даже не больших реальных лавин!«была там в тот год» это как? Когда лавина сошла, когда любознательные отправились искать инопланетян или как? Версия об инопланетянах результат тупости и не понимания поведения лавин.Рассуждения этой тупости просты, если бы это была лавина, лес был бы повале вершинами вниз по склону, ну чем тут поможешь?!



Без пыла и экстаза, повторяю, у меня в фотоочёте "Пышные юбки свадебных платьев" есть фото, где лавина, забив кулуар, полезла вверх (участники убегают вверх по слону).

Я никого не пугаю, кто хочет - сам пугается. Каждый слышит то, что ему хочется.

Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России. - Это кто Вам такое сказал? ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ. Они у вас есть? У меня - есть. Саяны - малоснежный район по сравнению в другими в Байкальском регионе, и лавин в Саянах меньше, чем, например, в Муйских, Кодаре, Верхнеангарском. Просто в Саянах массовок больше. Но это не значит, что там больше лавин.



22.01.2013, 01:28:57 |
Марина Васильева (Красноштанова)Специально для тех, кто считает, что лавинная лента не спасёт (привожу традиционную статистику):

Особого внимания заслуживают следующие данные. Из общего количества туристов-лыжников, попавших в лавины, 26% оказались засыпанными снегом на небольшой глубине и выбрались сами или с помощью товарищей. Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них, если это делалось в течение 30 минут. Спасти остальных уже не было возможности: слишком долго пострадавшие находились без воздуха. Причина трагедий — отсутствие у каждого участника полного комплекта лавинного снаряжения.

Вот и проанализируйте, сколько человек успела спасти именно лавинная лента, благодаря которой пострадавших нашли и откопали очень быстро.

Кто хочет почитать поподробнее: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=837, загляните в СБОРНИК.
22.01.2013, 02:47:19 |
Юрий КузнецовМарина Васильева (Красноштанова
Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России. - Это кто Вам такое сказал? ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ. Они у вас есть? У меня - есть. Саяны - малоснежный район по сравнению в другими в Байкальском регионе, и лавин в Саянах меньше, чем, например, в Муйских, Кодаре, Верхнеангарском. Просто в Саянах массовок больше. Но это не значит, что там больше лавин.

Разве я сказал, что в Саянах больше лавин, прочитайте внимательно, что я сказал.
Какое нам дело до количества лавин в районах, где редко бывают люди.
«Просто в Саянах массовок больше» сами с собой спорите, сами себе отвечаете.
Не надо кичится какими-то фактами доступными Вам и не доступные другим.
Слово «массовки» развеселило. Верю в проводимые Вами массовки. А если ходят по два-три человека и не редко в одиночку. Они вне Ваших фактов.
Вообще слишком уж откровенно высвечивается менторский тон человека привыкшего иметь дело с контингентом, смотрящим в рот.
22.01.2013, 08:07:17 |
ЕленаПро Бабху ещё раз. Ребята погибли в 1985 году.

  Марина Васильева (Красноштанова):  
Я считаю, что на спор выходить надо тогда, когда ты подкован в теме на 100%. Студенты не подкованы на 100%, поэтому, может быть и не вступают в диалог. А возможно, и не знают об этих темах.



Ну Вы очередной перл выдали, Марина! Тогда Вы останетесь одиноки, собеседников не будет.
"Сомнение является признаком мыслящего существа" - цитата из Вики.

Оффтопну. Про костровище, упомянутое Женей выше - тоже промолчала, не лезла в тему, чтобы не воспринимали меня как постоянно оппозиционно настроенную гражданку, но ведь любой, кто пользовался костром в яме, знает об его особенностях и скажет про ошибку.
22.01.2013, 10:06:59 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена:   Про Бабху ещё раз. Ребята погибли в 1985 году.   Марина Васильева (Красноштанова):   Я считаю, что на спор выходить надо тогда, когда ты подкован в теме на 100%. Студенты не подкованы на 100%, поэтому, может быть и не вступают в диалог. А возможно, и не знают об этих темах. Ну Вы очередной перл выдали, Марина! Тогда Вы останетесь одиноки, собеседников не будет. "Сомнение является признаком мыслящего существа" - цитата из Вики. Оффтопну. Про костровище, упомянутое Женей выше - тоже промолчала, не лезла в тему, чтобы не воспринимали меня как постоянно оппозиционно настроенную гражданку, но ведь любой, кто пользовался костром в яме, знает об его особенностях и скажет про ошибку.



Молодец! Подкована на все 100%! И про Бабху лучше помнит, и цитатами пользуется... А вот деликатности и вежливости в общении - ноль.
Каждый волен высказывать своё мнение. И я высказываю своё! Повторю: никогда не полезу в спор в тему, в которой не разбираюсь. Спрошу - да, уточню - да, но кричать о том, что кто-то выдаёт перлы, или бред, а я больше всех знаю - это чересчур (при не знании дела). Это отсутствие культуры общения. И именно такой культуре всегда и студентов учила.

Теперь о студентах, уж если всех тут так они интересуют. На сегодняшний день я живу не в Иркутске, мои студенты - там. Подтягивать их сюда на форум для того, чтобы порассуждали - правильно ли яма на схеме нарисована - как минимум нелепо. Когда я с ними работала - мы это на практике изучали, а не по интернету, как тут многе, похоже, делают... Увы.
22.01.2013, 12:10:26 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Юрий Кузнецов:   Марина Васильева (КрасноштановаСаяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России. - Это кто Вам такое сказал? ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ. Они у вас есть? У меня - есть. Саяны - малоснежный район по сравнению в другими в Байкальском регионе, и лавин в Саянах меньше, чем, например, в Муйских, Кодаре, Верхнеангарском. Просто в Саянах массовок больше. Но это не значит, что там больше лавин.Разве я сказал, что в Саянах больше лавин, прочитайте внимательно, что я сказал.Какое нам дело до количества лавин в районах, где редко бывают люди.«Просто в Саянах массовок больше» сами с собой спорите, сами себе отвечаете.Не надо кичится какими-то фактами доступными Вам и не доступные другим.Слово «массовки» развеселило. Верю в проводимые Вами массовки. А если ходят по два-три человека и не редко в одиночку. Они вне Ваших фактов.Вообще слишком уж откровенно высвечивается менторский тон человека привыкшего иметь дело с контингентом, смотрящим в рот.



Ещё раз внимательно прочитайте, что сами пишите, и не противоречьте сами себе.

Давайте не будем цепляться к слову "массовка", я лишь имела ввиду под этим большие сборища людей, а разве это не так?!

Какое право Вы имеете утверждать: "не надо кичиться", "менторский тон человека привыкшего иметь дело с контингентом, смотрящим в рот"? Вы меня лично знаете? Со мной ходили? Общались? И что Вы можете знать о массовках, которые я провожу (или не провожу)?

Давайте говорить по существу, а не устраивать перепалку. Мне очень жаль, что мой материал оказывается не нужен, а вместо этого многие мусолят тему личности, ловят на слове, но по сути - просто флудят...
22.01.2013, 12:25:02 |
Вячеслав Петухин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Особого внимания заслуживают следующие данные. Из общего количества туристов-лыжников, попавших в лавины, 26% оказались засыпанными снегом на небольшой глубине и выбрались сами или с помощью товарищей. Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них, если это делалось в течение 30 минут. Спасти остальных уже не было возможности: слишком долго пострадавшие находились без воздуха. Причина трагедий — отсутствие у каждого участника полного комплекта лавинного снаряжения.

Марина, спасибо, конечно. Но это абсолютно ничего не говорит о полезности ленты. Те выводы, которые можно из этого сделать, и так известны. Ну и это назвать "статистикой" - тоже очень большая натяжка. Даже стиль текста очень далёк от сухих цифр, какие должны быть в статистике. И ничего не ясно. 1. За какой срок (и по каким источникам) данные? 2. "если это делалось в течение 30 минут" - эта добавка что значит? Что никто из откопанных позднее 30 минут не выжил, или что-то другое? 3. Нет данных о наличии лавинного снаряжения (непонятно даже, было оно у групп в основном или нет, чего не было - лопат или лент, да и когда говорится "полный комплект лавинного снаряжения у каждого участника", то это, скорее, уже о биперах или намёк на то, что лопат для откапывания нехватало, даже там, где они были) и корреляции между его наличием и спасением.
Да и, собственно, не ясно, как должны пониматься те цифры, что приведены. "26% оказались засыпанными снегом на небольшой глубине и выбрались сами или с помощью товарищей" - как понимать "засыпанными снегом на небольшой глубине"? Это считают из всех, попавших в лавины? Цифра очень странная, и наводит на мысль, что большинство случаев, когда откапывать вообще не приходилось, просто не учтены. Зачем группе сообщать о том, что их задела лавина, если никаких последствий нет?
"Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них" (про 30 минут опустим, иначе вообще совершенно неясно, как это трактовать) - это надо понимать так, что живыми из всех, кого откапывали, остались 18%? И ещё какой-то процент вообще не откопанных. Единственная содержательная цифра. Которая, по моему мнению, подтверждает только то, что я говорил - нельзя попадать в лавину, шансов выжить при этом немного.

Неясно, ни то, в скольких случаях люди были полностью под лавиной, так что была проблема понять, где они (именно эту задачу и решает лента), ни то, скажем, сколько людей из полностью закрытых лавиной вообще сразу погибли, ни то, сколько в среднем человек может протянуть под лавиной. В общем, так и непонятно, спасла хоть одного человека именно лента, или нет.

Марина, ну вот хотя бы один частный вопрос попытаемся чуть прояснить (хотя этого совершенно недостаточно, чтобы хоть какая-то картина по статистике появилась). Вы сами-то хоть как оцениваете, насколько оснащены группы лопатами и лентами?

Марина, и прежде, чем отвечать, постарайтесь понять - я интересуюсь только собственно информацией. Что писал - просил сказать, знаете ли Вы конкретные случаи (так как вопрос неясный, да и вообще что там происходит и с самой лавиной и с человеком под лавиной - тут маловато достоверности) - то и было, никакого желания что-то оспорить, что-то доказать у меня нет. Тут зря про спор говорилось. Спорить мне совершенно неинтересно. Я и не собирался отвечать, но раз Вы привели цифры, которые, по Вашему мнению, позволяют сделать какие-то выводы, я отвечаю. К сожалению, ничего нового, к тому, что я знал, Вы добавить не смогли. Но всё равно спасибо за желание поделиться информацией!
22.01.2013, 12:53:51 |
Елена

  Марина Васильева (Красноштанова):  
И про Бабху лучше помнит


Я знала многих из тех ребят, общалась с ними даже там, в горах за два дня до гибели, а после, прилетев на лавину на вертолёте, видела, как первых найденных грузят одного за другим в мешках (не дай бог никому такого опыта!). А остальных ещё копали долго, очень долго!!! По количеству погибших в лавине это был второй случай в Союзе!

Поэтому жёстко помню дату 3 мая 1985 года и всем рекомендую при упоминании называть её верно, хотя бы из уважения! И любому нормальному человеку мои эмоции в этом вопросе понятны.

А про яму костровую позвольте предположить, что даже Вы не поняли, иначе бы дали ответ, а не ссылались на отсутствующих студентов. Я не права?
22.01.2013, 14:01:26 |
Юрий Кузнецов
Марина Васильева (Красноштанова)
Вернувшись с семинара по выживанию в зимнем лесу из Подмосковья…

Уже впечатляет. Массовка, мероприятие!
Те, кто совершенно СЛУЧАЙНО может попасть в ситуацию, требующую выживания, о таких массовках никогда не узнают. Те, кто может попасть в такую ситуацию не случайно, приходят к ней после длинного личного опыта хождений и им тоже семинар «до лампочки».

Лет двадцать назад группа туристов прошла на лыжах от мыса Дежнёва до Архангельска за Полярным кругом, за десять месяцев, из них восемь в полярной ночи. Они шли в национальной одежде, никаких запасных вещей, носков и прочее. Никаких палаток. Шли с собачьими упряжками, которые везли мороженую рыбу, никаких примусов! Ночевали, как и собаки зарывшись в снег. После одной из ночёвок, когда пришлось пережидать пургу и – 50 градусов трое суток, две собаки замёрзли.
Каждый бежал за своей упряжкой в среднем по 60 км в день. В бесконечной ночи они часто терялись, на два три дня, но у них были оговорены реперные точки, где они сходились. Высочайший класс смелости, психологической устойчивости и здорового чувства самосохранения. Физическое состояние за пределами обыденного понимания! На одной рыбе (не помню про мясо) и без примуса 10 месяцев!
Но это ещё цветочки. А ягодки вот.
Врач команды поборник идеи, что человек может сохранять жизнедеятельность без еды много дней, четырнадцать дней бежал наравне со всеми совсем без еды. Но он знал, как выходить безопасно в нормальную жизнь, у него были апельсины и вообще процесс не простой.
Тогда были статьи об этом пробеге, я видел длинную встречу с участниками по телеку. На вид ребята как ребята, а ведь какой прорыв в понимании возможностей человеческого организма.
Несколько позже группа туристов (большая, человек двадцать) прошла летом по Уралу за 30 дней, без еды! Только пили, никаких ягод и прочее. По приходе подверглись тщательному медицинскому обследованию, никаких физиологических отклонений ни у кого обнаружено не было.
Вот такие примеры настоящее обучение, но про это никто не вспоминает. Вот такие люди имеют моральное право обучать, как выживать.
Наверное, некоторые участники форума ещё помнят удивительный, толстый (очень) журнал советского времени «Ветер странствий». Прекрасно иллюстрированный, составленный из описаний различных туристов. Множество фотографий. Можно поискать в библиотека, если повезёт, прочитаете как захватывающий детективный роман.
22.01.2013, 14:41:59 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Елена:     Марина Васильева (Красноштанова):   И про Бабху лучше помнит Я знала многих из тех ребят, общалась с ними даже там, в горах за два дня до гибели, а после, прилетев на лавину на вертолёте, видела, как первых найденных грузят одного за другим в мешках (не дай бог никому такого опыта!). А остальных ещё копали долго, очень долго!!! По количеству погибших в лавине это был второй случай в Союзе!Поэтому жёстко помню дату 3 мая 1985 года и всем рекомендую при упоминании называть её верно, хотя бы из уважения! И любому нормальному человеку мои эмоции в этом вопросе понятны.А про яму костровую позвольте предположить, что даже Вы не поняли, иначе бы дали ответ, а не ссылались на отсутствующих студентов. Я не права?



Елена, ребят этих я тоже знала, и их "руководителя" - студента, Алексея П. - моего коллегу, тоже прекрасно знаю и уважаю. Моя ошибка в дате - это не игнорирование людей, а простая ошибка памяти, и не надо делать из этого нонсенс, и закидывать камнями...

Про яму. Если Вам нравится думать, что я ничего не понимаю в костровых ямах - думайте на здоровье. У меня нет ни желания, ни сил, ни времени сражаться с Вами в словоблудии. Призываю только внимательно читать все посты, прежде чем начать цепляться за слова и обвинять меня в каких-то грехах.
22.01.2013, 16:03:38 |
Марина Васильева (Красноштанова)Вячеслав Петухин: Марина, ну вот хотя бы один частный вопрос попытаемся чуть прояснить (хотя этого совершенно недостаточно, чтобы хоть какая-то картина по статистике появилась). Вы сами-то хоть как оцениваете, насколько оснащены группы лопатами и лентами?

Марина, и прежде, чем отвечать, постарайтесь понять - я интересуюсь только собственно информацией. Что писал - просил сказать, знаете ли Вы конкретные случаи (так как вопрос неясный, да и вообще что там происходит и с самой лавиной и с человеком под лавиной - тут маловато достоверности) - то и было, никакого желания что-то оспорить, что-то доказать у меня нет. Тут зря про спор говорилось. Спорить мне совершенно неинтересно. Я и не собирался отвечать, но раз Вы привели цифры, которые, по Вашему мнению, позволяют сделать какие-то выводы, я отвечаю. К сожалению, ничего нового, к тому, что я знал, Вы добавить не смогли. Но всё равно спасибо за желание поделиться информацией!

_____________________________________
Вячеслав, я бы больше успела рассказать, если бы отвечала только по существу вопроса. Столько флуда, цепляний за слова, провокаций, а Вы, как автор сайта просто позволяете это делать отдельно взятым товарищам. Меня разочаровывает культура общения на сайте, и почему-то особенно в моих постах. Вроде я лично этих людей не знаю, да и они меня, но такое ощущение, что многим очень нравится позиция "Ату её, ату!"
Честно скажу, желание выставлять материалы и общаться пропало...

Про статистику скажу, что не я её придумала, это и из книги Лукоянова, и из статитики лыжной комиссии ТССР. Вы можете с ней не соглашаться. У меня может быть своё мнение. На все ваши вопросы я старалась ответить. Вы спросили про пример, когда лавинная лента спасала - я рассказала свой личный пример. Ещё добавить примеров?
А есть ли смысл? Я сталкиваюсь на сайте с неприятием и неверием всего, что я пишу. Так может, мне не нужно сюда писать? Скажите, и я не буду. (Хотя я люблю Природу Байкала, это единственная ниточка, связывающая меня теперь с Иркутском...) Но ценой таких нервов я не могу здесь общаться.... Извините.
22.01.2013, 16:15:56 |
Олейник Дмитрий

  Марина Васильева (Красноштанова):   и почему-то особенно в моих постах.



странно.
не правда ли?
22.01.2013, 16:23:03 |
Юрий КузнецовМарине Красноштановой. Что Вы так заводитесь. Личных врагов на сайте как-то не замечал, а резкости в полемике не смертельны, а тем более ироничное недоверие к некоторым моментам.

В теме о лавинах. 45 лет назад я впервые услышал жуткую мистическую историю о таинственной гибели
группы свердловских туристов на северном Урале в феврале. До сих пор ломаются копья по этому поводу. Абсолютной правды не узнать никогда. А телевидение гонит старую заплесневевшую туфту о якобы группе «зачистки» (видел пол года назад) зверски уничтожившей ни в чём не повинных туристов.
Ленинградский турист-горник МС Евгений Буянов много лет отстаивает свою лавинную версию гибели группы Дятлова. По случайности лет 6 назад я активно участвовал в форумах на эту тему, как убеждённыё сторонник лавинной версии Е. Буянова. Мы с ним много переписывались.
Сама по себе история крайне интересная. И там огромный объём примеров по лавинам и не теоретиков, а испытавших на себе, что такое лавина и когда она может сойти.
У меня сохранились и мои соображения, и перечень материалов по группе Дятлова.
Об это можно было бы поговорить, но в отдельной ветке.

22.01.2013, 16:47:29 |
Татьяна МызниковаМарина, спасибо. Пусть все останутся при своём мнении.
Вы - человек с огромным опытом, имеющий высокое звание Педагог. Вы приобщили к туризму и сделали счастливыми большое количество людей.
Жизнь всё расставит по местам.
Поражает, что самый ярый Ваш оппонент - человек, который бывает в горах только один раз в год.
Пишу потому, что это по моей просьбе Вы подняли тему выживания.
Наверное, не только я узнала много нового и интересного.
Удачи, оптимизма, благодарных учеников и пусть побольше будет таких людей, как Вы!
22.01.2013, 16:49:27 |
ЕленаМарина, спокойнее, вы сами даёте повод для замечаний и не хотите (или не можете?) этого увидеть. Больше я в ваши темы не лезу.

  Татьяна Мызникова:   Поражает, что самый ярый Ваш оппонент - человек, который бывает в горах только один раз в год.



Если это обо мне, то разочарую Вас, Татьяна, все знания мои из интернета


22.01.2013, 17:07:30 |
Вячеслав Петухин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Вы можете с ней не соглашаться.

Марина, я разве не соглашался? Я говорил о неконкретности (и отсутствии видимой связи с наличием/отсутствием лент) того, что Вы процитировали.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Вы спросили про пример, когда лавинная лента спасала - я рассказала свой личный пример.

Речь шла о лавинах. Ну и, насколько я понял, там всё-таки не такой случай был, что пять минут потеряли - всё, смерть. Почему-то кажется, что и без ленты бы нашли, по следам, например (хотя, конечно, трудно говорить, если сам там не был).

  Марина Васильева (Красноштанова):   Ещё добавить примеров?

Да не добавить, а просто ответить на исходный вопрос: знаете ли Вы случай, когда сошла лавина, полностью завалило участника, так что только лента была видна, остальные участники успели добежать до этого места (а они должны быть довольно далеко, раз такая огромная лавина их не задела), достать лопату и откапать. В принципе, конечно, умозрительно всё так - лента тут должна помочь. Только вот сколько я знаю случаев лавин - так не получается. Либо лавина вообще не заваливает снегом (а бьёт по камням - это особенно часто бывает в альпинизме и может быть в туризме при движении по крутым узким кулуарам). Либо заваливает всех и спасать просто некому (или лопаты нет). Либо человек умирает в момент заваливания лавиной (как, например, Женя Коломийцев). Вот я и спрашивал, знаете ли Вы такие реальные случаи.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Вы, как автор сайта просто позволяете это делать отдельно взятым товарищам

Марина, я судьёй в данном обсуждении не буду. Хотя бы потому, что сам его начал. Если хотите, можете Женю Рензина об этом попросить. Я могу только посоветовать всем поменьше говорить о том, что кто-то здесь себя не так ведёт, а говорить о деле.

  Марина Васильева (Красноштанова):   А есть ли смысл? Я сталкиваюсь на сайте с неприятием и неверием всего, что я пишу.

Марина, Вы же разговариваете здесь с опытными людьми, у каждого своё мнение, естественно, у каждого свой критический взгляд, чего же Вы хотите? Вот Вы пишите "не по интернету, как тут многие, похоже, делают", а я Вам стопроцентно скажу, что в данном обсуждении нет людей не опытных. Не стоит искать причину несогласия в личном отношении. Это может и есть на самом деле, но чем больше мы на это будем обращать внимания, тем сильнее эти конфликты будут. Лучше просто всё личное игнорировать.
22.01.2013, 17:10:55 |
Татьяна МызниковаЕлена:
________________________________________________________________________
Елена, это ироничный Дмитрий Олейник пишет в информации о себе: "Горы раз в год в отпуск обязательно."
22.01.2013, 17:11:25 |
Елена

  Татьяна Мызникова:   Елена:
Елена, это ироничный Дмитрий Олейник пишет в информации о себе: "Горы раз в год в отпуск обязательно."



Ну, он как раз в этой теме и не полемизировал.

Ладно, суета сует этот интернет!
22.01.2013, 17:19:22 |
Олейник ДмитрийТатьяна, мог написать, что бываю в горах 364 дня.
как дети, ей богу)))
22.01.2013, 18:03:58 |
Владимир Л.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Честно скажу, желание выставлять материалы и общаться пропало...


Совершенно напрасный посыл - задолго до нас сказано, что в спорах рождается истина. А в такой мощной теме споры просто неизбежны.
Ну а на кажущиеся или реальные "наезды" мудрый будет просто "забивать"
Очень, очень полезная тема создана. И обязательно надо продолжать!
22.01.2013, 21:27:07 |
Александр Ермаков

  Вячеслав Петухин:   Да не добавить, а просто ответить на исходный вопрос: знаете ли Вы случай, когда сошла лавина, полностью завалило участника, так что только лента была видна,


Когда мы попали в лавину у нас унесло часть снаряжения -мои очки, каску, рюкзак одного товарища, 50 метров веревки и еще не помню что. переночевав на морене утром пошли искать это снаряжение. так вот, кроме моих очков ничего не нашли. 50 метров веревки так нигде и не показались! Это я к пользе лавинной ленты :)

  Вячеслав Петухин:   Лучше просто всё личное игнорировать.


Давайте придерживаться этого утверждения!
22.01.2013, 21:37:06 |
Вячеслав Петухин

  Александр Ермаков:   Это я к пользе лавинной ленты :)

Александр, но лента-то всё-таки легкая, это не верёвка, верёвку запросто, конечно, засыпает.
22.01.2013, 21:41:40 |
Марина Васильева (Красноштанова)Совершенно верно, Вячеслав, лента лёгкая, и она, как правило, летит по воздуху (даже при самом слабом ветерке), а не тянется по снегу, как на этом фото. Если сходит лавина, то идёт воздушная волна, ветер подбрасывает ленту вверх. Если участника засыпает, то лента, как правило, остаётся наверху и реет, как флажок. Редко её засыпает, я не видела, чтобы засыпало ленту.

Вот пример, Вячеслав, который Вы просили.
В 2008 на Верхнеангарском в одной из групп (не в моей) был скинут лавиной и съехал к основанию перевала Олег Г. Его нашли сразу, как только спустились, по лавинной ленте. Чудом остался цел и невридим, только испугался очень. если бы не лента - сколько бы его искали...
Конечно, только 40-50% попавших в лавины остаются целыми (не переломанными), но ведь 18% из них успевают найти и спасти. А если нет лавинной ленты - это сделать быстро - пробематично! Кому мешает лавинная лента? Она ничего не весит, ни за что не цепляется. Она - не гарантия спасения, но шанс.

Лично я не знаю ни одной группы лыжников (профи, 5-6 к.с.), которые бы не брали с собой ленту на маршрут, даже при наличии биперов. Лента - это не верёвка, она весит от силы 50г.
23.01.2013, 15:03:23 |
Anna Ul'yanovahttp://www.gismeteo.ru/news/proisshestviya/chetvero-alpinistov-pogibli-pod-lavinoy-v-shotlandii/ Грустно.. а ведь всего 1150 м.. какая там высота..
23.01.2013, 15:49:52 |
Марина Васильева (Красноштанова)Ещё о лавинных лентах. Вот эта - совсем невесомая.
23.01.2013, 15:50:49 |
Вячеслав ПетухинМарина, эту фотографию Вы уже размещали на сайте. Я поменял ссылку на старую, а новую удалил.
23.01.2013, 15:55:01 |
Марина Васильева (Красноштанова)Простите, Вячеслав! Как всегда, в спешке, между делом, я не помню про неё... :-(
23.01.2013, 15:56:09 |
Марина Васильева (Красноштанова)Вот ещё лавинные ленты, к ним и описание техники безопасности на лавиноопасном склоне:
23.01.2013, 17:21:32 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

Наверх