|
|
| Долина р. Малый Субутуй |
 |
Фотоотчёт "Из долины Джиды по хребту Хамар-Дабан. Лыжный поход, февраль 2014 г." |
| ||||||||
| ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Всё-таки это реальные свидетельства непосредственного участника... Посмотрите на фото, которые я привела выше. Алексей сам признаётся, что прошло много времени, и он уже мог подзабыть. Валентина же путалась в названиях, она не могла чётко и точно пояснить в виду своего состояния, да и девчонкой она совсем была. Я же была там дважды, 10 и 12 лет назад, место хорошо помню. Сужу по месту со своих описаний и местоположения памятника. Вячеслав Петухин: Алексей пишет - в водосборе Снежной. Я бы поправила: не в водосборе, а на водоразделе. Возможно, это опечатка, а возможно просто он имеет ввиду склон хребта со стороны Снежной, тогда это будет правильно, но всё же я бы уточнила — на ХРЕБТЕ. Потому что трагедия произошла на хребте, а тела были расположены в разных местах, в том числе и на склоне со стороны Снежной. На хребте и памятник стоит. Вячеслав Петухин: Валя не возвращалась по хребту, а сразу пошла вниз, к лесу. Это совпадает во всех рассказах, нигде не говорится то, что пишите Вы. Я это прочитала на форуме, где-то в конце всех споров. Это точно было, потому что я очень удивилась, что она спустилась к перевалу Анигта. Почитайте всё. (Мне уже возвращаться не хочется, я день потратила на изучение всех постов. Либо что-то там напутали те, кто это написал. Но ведь не в этом суть. Вячеслав Петухин: Очень странные вещи Вы пишите, Марина! Откуда "упорно за неё уцепились"?!? Впервые написал. Ничего странного. О "планках Коровиной" Вы прочитали на форуме у её ученика, потом о этих планках писали и другие (с осуждением, или с восхищением, не важно). Потом про то, что она "загнала группу" написал Владимир, а потом Вы. То есть Вы согласились с "планкой", и выставляете её как версию гибели. (Ну во всяком случае, я Вас именно так поняла). Но это же не так. "Планка" — это не причина гибели, и никто там никого не загонял, и не надо сравнивать с марафоном вот эти их 60км за 5 дней, да ещё после днёвки... Вячеслав Петухин: И проблема в том, как при спортивном стиле обезопаситься от таких случаев, то есть понять, когда достижение спортивных целей грозит обернуться слишком большой ценой. Хоть в спортивном, хоть не в спортивном походе (это не важно!) — такой случай мог произойти с каждым. Я считаю, что это именно тот самый редчайший случай в туризме, когда скорей всего, никто не виноват. Всё было сделано грамотно, но изменить события, увы, было уже нельзя. Стечение нескольких обстоятельств (погода, усталость, ветер,холод — это не основная причина), внезапная гибель участника — вот главное событие, которое дезорганизовало руководителя и группу. У меня был аналогичный случай в походе, когда взрослый здоровый парень упал навзничь и потерял сознание, остановился пульс и дыхание. Утром, в хорошую погоду, без каких-либо признаков усталости, на 2й день пути, после завтрака. Ничего не предвещало, за минуту до этого шутил. Надел утром рюкзак, сделал шаг, и упал. Я очень хорошо помню своё состояние... Звон в ушах от страха,ноги ватные, руки трясутся... А другой взрослый участник впал в истерику и начал трястись от хохота! Хорошо, что у меня была очень крутая аптека (с адреналином даже), что была хорошая погода, что было место, где тут же мгновенно снова раскинули лагерь... Мне повезло! Если бы всё случилось в тех условиях, как у Коровиной, могло бы произойти всё то же самое. Нам пришлось его реанимировать. Нам повезло, мы его спустили (почти сам сошёл). Потом выяснилось, что такие приступы у него и дома иногда случались... Мы же не знаем, что было со здоровьем и у того парня, в группе Коровиной. | |||
07.10.2015, 01:27:03 |  | ||||
| Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: для одиночек типа Андрея Рябины. Я не турист. Я- авантюрист. Я даже не могу сказать чем я занимался в своих походах... Вячеслав Петухин: то есть либо случай настолько необычный, что ничего нельзя было предвидеть Вот это и есть тот случай. Ужасная погода, холод, ветер, дождь. Теряет сознание (не умирает, а именно теряет сознание- смерть ещё не констатирована) самый сильный участник похода. Что должен делать руководитель? Правильно- пытаться его реанимировать. На этом этапе давать команду на отход нельзя- есть шанс привести пострадавшего в чувство и переправить его в безопасное место. Сколько длилась реанимация? Нас ориентировали на 40 минут, но медработники утверждают что и 2 часа не предел. Естественно участвуют все, но основная нагрузка (в первую очередь психологическая)- на руководителе. Смерть констатирована. Можно уводить группу, но группа обессилена, морально подавлена и не поддаётся управлению. Даётся команда "всем вниз", которую в состоянии выполнить только один человек и он её выполняет. Руководитель остаётся с обречёнными. Вы никогда не думали почему Валентина вернулась на место трагедии? Ведь она всё равно выходила классически-"по воде", и терять время на возврат к трупам было бы нерационально? Она немного отогрелась, пришла в чувство и пошла спасать своих друзей. Где тут вина руководителя? Где тут ошибки системы? Каждый сделал всё что смог, в меру своих сил, просто сил оказалось мало... | |||
| 07.10.2015, 01:42:52 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Поэтому не надо сравнивать обычные психологические проблемы в группе (Вы пишите о своей группе) с "психозом" как медицинским проявлением. Ну, не додумывайте за меня, Вячеслав. Я писала не о психологических проблемах, а именно о психозе, который был и в моей группе в тот же самый момент на Хамар-Дабане (1993 год), только на Солзане. | |||
| 07.10.2015, 01:48:55 | | ||||
| Андрей Рябина | Кстати, о снятых ботинках. Вспомнил, вдруг, как на заре туманной юности, отогревал я ноги одной милой леди на своём, тощем ещё, животе... | |||
| 07.10.2015, 02:15:49 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну, не додумывайте за меня, Вячеслав. Я писала не о психологических проблемах, а именно о психозе Вы зря чуть что меня обвиняете, Марина. Я ничего не додумывал. Я Ваши слова "и психоз был вот-вот на грани" понял как описание очень напряжённой, нервозной обстановки в группе. Если Вы считаете, что у вас были медицинские признаки схожие с теми, о которых писал Борис, значит сравниваются схожие состояния. Но всё же обратите внимание: синдром, про который писал Борис — это признаки на последних минутах жизни, если не сделать инъекцию глюкозы — смерть. А какие бывают предварительные признаки подобного состояния — вот это очень важный вопрос и на него нет ответа, хотя очень хотелось бы услышать это от специалистов. А без ответа на этот вопрос нет возможности судить о том, насколько близко подобное состояние.Андрей Рябина: Вспомнил, вдруг, как на заре туманной юности, отогревал я ноги одной милой леди на своём, тощем ещё, животе Это у нас бывало не раз, это известный приём. Но тут снятые ботинки совпадают с рассказом Вали о швырянии ботинками. Так что всё же тут, вероятно, не в этом дело.Андрей Рябина: Где тут вина руководителя? Андрей, а зачем вот и Вы заводите речь о вине? Суть нашего разбора вовсе не в поиске виноватых, а в том, чтобы не допустить такой ужасной трагедии. И вывод напрашивается только один — не доводить до такой ситуации, когда не только один человек погибает, но и вся группа на грани жизни и при попытке реанимации гибнет. Вот где-то на форуме проводили аналогию с войной. "Нельзя, спасая одного солдата, положить целый взвод." Это цинично звучит, но только потому, что обычно непонятно, что реанимирующие могут погибнуть. Так вот в том-то и вопрос, как чувствовать эту "грань". Ну и если нет возможности почувствовать, то надо не допускать такого в принципе, ходить гораздо более надёжно — по-моему, ответ может быть только такой. | |||
| 07.10.2015, 08:02:24 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина, Вы спорите со свидетельствами, доказывая своё понимание ситуации, это бесперспективно. Марина Васильева (Красноштанова): Алексей сам признаётся, что прошло много времени, и он уже мог подзабыть. ... Я же была там дважды, 10 и 12 лет назад, место хорошо помню. Вы говорите о месте памятника, а не о месте гибели. Место, где стоит памятник — это вообще не аргумент. Памятник — это не крестик следственной экспертизы. Памятники ставят не чтобы зафиксировать место, а чтобы их видели люди. Всегда ставять на заметных местах. Вот, например, на Зун-Хандагае была табличка на камне по ходу к маршруту на Башню (и то вовсе не на месте гибели), но и с этого места её перенесли на гораздо более заметное — на основную тропу.А Алексей описывает этот момент очень определённо, картину, увиденную им с вертолёта, он рисует очень ясно. И в ответ на Ваши слова о хребте, он ещё раз уточняет "Не менее 1.5 км" (до вершины), "Склон от места гибели двух девочек, лежащих ниже остальных, до зоны леса хорошо просматривался. Он достаточно ровный, без сбросов и курумника." Марина Васильева (Красноштанова): Я бы поправила: не в водосборе, а на водоразделе. Марина, ну давайте всё же придерживаться фактов и свидетельств, а не "поправлять" их.Марина Васильева (Красноштанова): Я это прочитала на форуме, где-то в конце всех споров. Это точно было, потому что я очень удивилась, что она спустилась к перевалу Анигта. Почитайте всё. Марина, давайте основываться на фактах, а не на впечатлениях непричастных. Вы вот сами смеётесь над пересказом Юрия. Так ведь он хоть вовсе не претендует на точность — просто пишет, как осталось в памяти. Вы же берёте что-то где-то кем-то написанное (или даже не написанное, а неправильно запомненное?), и начинаете об этом говорить как о фактах. Так можно совсем запутаться. Какие-то версии можно рассматривать, только если есть факты или свидетельства очевидцев.Марина Васильева (Красноштанова): Потом про то, что она "загнала группу" написал Владимир, а потом Вы. Забудьте об этом, пожалуйста, Марина. Я не писал об этом, Вы прочитали то, чего не было. Я писал о проблеме как понять, до какого предела можно стараться "тянуться", а где есть опасность. Вот в чём вопрос, а вовсе не "кто виноват".Марина Васильева (Красноштанова): У меня был аналогичный случай в походе, когда взрослый здоровый парень упал навзничь и потерял сознание, остановился пульс и дыхание. Утром, в хорошую погоду, без каких-либо признаков усталости, на 2й день пути, после завтрака. ... Потом выяснилось, что такие приступы у него и дома иногда случались Что же тут "аналогичного"?!? Там экспертизой констатировано полное истощение, а у вас совсем другое.Марина Васильева (Красноштанова): такой случай мог произойти с каждым Наша задача — не допускать смертей участников. Точка. Таких случаев быть не должно. Причины всегда есть. Если они неясны, надо выяснять, надо ходить с большим запасом прочности. | |||
| 07.10.2015, 08:34:02 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Я не турист. Я- авантюрист. Я понимаю. Но это ведь по сути та же спортивность. Не случайно, одно из значений слова "спорт" — "Занятие, являющееся предметом азартного увлечения кого-л.".Марина Васильева (Красноштанова): Хоть в спортивном, хоть не в спортивном походе (это не важно!) Как раз очень важно. Если стиль хождения не спортивный, то группа не будет идти на грани возможностей, она при неблагоприятных условиях сразу выберет наиболее комфортный вариант, когда не приходится преодолевать сложности, мёрзнуть и т.д. А вот для спортивного стиля возникает вопрос: как поймать тот момент, когда наше стремление всеми силами оптимально пройти маршрут сталкивается с риском для жизни. (Только Марина, пожалуйста, не воспринимайте эти слова как суждения о группе Коровиной и не начинайте снова её защищать.) | |||
| 07.10.2015, 08:42:02 | | ||||
| Sergey Sergeevich | Фильм: Тайну гибели группы туристов пытаются разгадать 20 лет спустя — YouTube Текст (запись речей) фильма: "09.09.2014, 20:00 Тайну гибели группы туристов пытаются разгадать 20 лет спустя Тайга вокруг, тайга — закон. Открыта банка тесаком, А под ногами сквозь туман Хрустит хребет Хамар-Дабан. Эта песня Юрия Визбора была популярна тогда, когда в Петропавловск пришла страшная весть. Погибли студенты, почти дети. Самому младшему было 17. Замерзли — и это в средине лета. Место действие — тот самый Хамар-Дабан. Владислав РЖАВЦЕВ, турист: - Это Саяны, Восточные Саяны, вы проезжаете город Иркутск, дальше начинается озеро Байкал, и дорога идет вдоль озера Байкал. Вот вся южная, юго-западная часть Байкала носит название хребет Хамар -Дабан. Это самые старые горы на планете. Туристов манят чистейший воздух, альпийские травы, дикие места. Сюда пошли шестеро туристов во главе с самым опытным в Петропавловске инструктором Людмилой Коровиной. Назначили встречу с другими тургруппами, и пропали. - Вот оно озеро Патовое. Вершина, куда так стремилась группа Коровиной и так и не дошла. Возможно в этом месте, где мы сейчас находимся. подразумевалась встреча нескольких групп с Петропавловска. Владислав Ржавцев с семьей и другом отправился по тому же маршруту. Он еще помнит, как в 90-е годы туристический клуб «Азимут» гремел на весь город. Родители упрашивали записать в него своих детей. И в тот поход тоже просили взять с собой. Анна БАРДАКОВА, инструктор: - Даже в последний поход девочка одна — мама упросила ее взять ее с собой. И она погибла. Вот не зря она выбрала профессию учителя, говорю, а у меня вот слезы на глазах, я хорошо все это помню, и вот эту трагедию мы перенесли очень тяжело, конечно. Детей Людмиле Ивановне доверяли, но в том походе , что-то пошло не так. Спутанный рассказ Валентины Уточенко — единственной уцелевшей — почти никак не прояснил картину. С ее слов, первым упал самый сильный и тренированный студент. После трагедии девушка замкнулась в себе и предпочла не вспоминать о тех днях. А вот Евгений Ольховский и хотел бы забыть — не получается. Он должен был идти в той группе. А отправили в стройотряд. Спустя годы он дословно помнит рассказ Валентины. Евгений ОЛЬХОВСКИЙ, Член туристического клуба «Азимут»: - Не то, чтобы он умер сразу — он упал. Из носа кровь, из ушей кровь. И Людмила Ивановна осталась с ним. Как один из вариантов- просто выхода не было. Выносить его было некому, а бросить умирать человека в его последние минуты она не могла. Через 4 дня на Валентину наткнулась проходящая мимо группа. Все это время девушка провела одна в лесу среди скал. В Петропавловске сформировали свою группу спасателей и отправили за телами. Эксперты из Улан-Удэ дали простое заключение о смерти — на этом все и закончилось. Владислав РЖАВЦЕВ, турист: - У нас же есть заключения экспертизы, они же все умерли от переохлаждения, а причина переохлаждения, почему человек становится недвижим? Скорей всего было химическое отравление. Николай ФЕДОРОВ, член спасательной экспедиции: - Мы привезли их вещи, вскрыли один рюкзак посмотреть, у них были теплые вещи, свитера, штурмовки,….. а они все были в летней одежде. Евгений ОЛЬХОВСКИЙ, член туристического клуба «Азимут»: - Всегда Людмила Ивановна за этим четко следила, никогда никакого недоедания быть не могло, либо еще чего-то такого- отравления алкоголем, это абсолютно было исключено, потому что сухой закон был, на маршруте абсолютный сухой закон был. По сводкам гидрометцентра, в день трагедии хребет Хамар-Даман накрыл сильный антициклон. Стеной шел дождь. Затем снег. Это могло стать причиной опасного природного явления. Неизученного до сих пор. Евгений ОЛЬХОВСКИЙ, член туристического клуба «Азимут»: - Был очень сильный грозовой фронт, и просто возможно, что для нас еще не известно , произошло именно с ними. То есть они попали в высокую концентрацию озона, а когда вышли в кислород, организм уже пошел в разнос. Второй вариант — это какие-то горные газы. В наше время эта история едва повторилась. Группа Владислава Ржавцева тоже не дошла до места гибели студентов. Снова помешала погода. К счастью, в этот раз никто не пострадал. - Мы оставляем капсулу, в капсуле описание событий 93 года с именами погибших. Кроме того, в тетради оставлено предложение тем, кто будет проходить этим маршрутом. Назвать место гибели группы именем Людмилы Коровиной. Если его поддержат, это поможет частично реабилитировать имя человека. Владислав РЖАВЦЕВ, турист: - Если у нас анализы покажут то, что мы считает, что было отравление, химическое отравление, надо обязательно, публично в какой-то статье реабилитировать имя Людмилы Ивановны, потому что на нее свесили всех собак и назвали главной виновницей гибели ребят. Ольга ВИТУКЕВИЧ, корреспондент: - Группу похоронили вместе — рядышком — родители и тут доверили инструктору своих детей. Хотя все эти годы в городе не прекращались разговоры: Не уберегла, не усмотрела, не так выбрала маршрут. За то, что произошло — фактически никто не ответил. Мало того — дело почему-то быстро замяли и списали в архив. Впервые оттуда, с перевала, туристы привезли пробы почвы для исследования. Возможно, это поможет ответить на вопросы, которых не стало меньше за 20 лет. Ведь будут тысячи столиц Перед тобою падать ниц, И будут тысячи побед, А снится все-таки тебе Одно и то же: сквозь туман Хрустит хребет Хамар-Дабан. Ольга Витукевич Петропавловск Россия. Забайкальский край" Владислав Ржавцев о походе к месту гибели группы Коровиной: "31 Июль 2014 — 06:19 не разобрался с прикреплением фотографий. дальше текст на четвертый день вышли на Патовое. это как-бы уже "верха" , но идти там по 50ти сантиметровой подушке мха и ягеля довольно тяжело. Не желая терять два резервных дня, оставляем лагерь и на следующий день налегке решили двинуть на пик Тритранс и обратно. Решение было неправильное. Хоть все и обошлось, но 40км + почти 2000м общих подьемов-спусков за день чрезмерно. Дорога идет по верхам, но часто спускается в подболоченные поймы, пересекает курумники, подьем на сам перевал Ретранслятор по камням около 2ч или по леднику с севера-запада(мы там спускались), добрались только к 5ти вечера. Везде солнышко, а на Ретрансляторе — дождь. Обелиск стоит на месте. Ощущения там крайне неприятные — марсианский пейзаж, ни птиц ни зверей (по дороге на почти такой-же высоте много карликового кедра, встречали красавцев оленей, мишек), ветер и тучи пытаются перевалить хребет. Были недолго, оставили капсулу в вышке с описанием событий 1993г и тетрадкой для записей, взяли грунт со мхом с места предположительно гибели для анализа и дого и тяжело, до 2х ночи, возвращались к лагерю. Назад вернулись там же путем по Шубутую, Утулику, Спусковой, Слюдянке. Общее впечатление: Поход явно превышал наши физические возможности и опыт, именно 11 июля — подьем на пик, но все прошло хорошо. Невиданный по красоте маршрут. Дожив до своих 42х, побывав на четырех морях, Алтае, Урале, тайге и тд, ничего более красивого не видел. Абсолютно безлюдные места, 8мь дней не встречали ни одного человека, только уже возвращаясь, у Чертовых, встретили охотников и сплавщиков, идущих на Утулик. Тропа чаще имеет условный характер, много бродов до 1м (по нашей воде), есть классное зимовье с баней на пол-дороги (соблюдаем таежные законы!!!). По поводу причин гибели ребят у меня сложилость твердое убеждение — отравление вулканическим газом. Во первых, там фиксируется до 800 землятресений в год, со слов работников метеостанции и других местных случаи легкого отравления выхлопами газа из трещин в горах — нормальное явление. Там же есть несколько родоновых источников. Во-вторых расползшаяся одежда очень может быть следствием водействия той же кислоты, образованной от связи оксида серы (одной из главных составляющих вулканического газа) и дождевой воды. В-третьих полная безжижненность гор именно в районе пика. Анлиз покажет. В-целом места проходимы и ооочень красивые и интересные. Комара и гнуса почти нет, клеща тоже мало, вода.... обопьешься, изодранные в кровь за день ноги к утру заживают как не было ничего. "а подробного отчёта нигде не будет опубликовано? Места интересные, может удастся когда-нибудь и туда добраться." пишите в личку, или еще лучше, давайте встретимся. там насамом деле есть нюансы, чтоб не быть облапошаным местными деятелями от туризма. А побывать там стит." — http://nasmnogo.net/index.php/user/2470-vladishim/ Фото места гибели (http://ok.ru/profile/593542130/album/578620252146/578620297202): Цитата со страницы Ржавцева в Одноклассниках: "впереди Ретранслятор. налево, где хребет уходит на перевал Анигта и находится место гибели группы Коровиной в 1993"  | |||
| 07.10.2015, 09:39:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Sergey Sergeevich: у них были теплые вещи, свитера, штурмовки,….. а они все были в летней одежде Вот, кстати, важный факт, который мы тут упускаем. Который говорит о том, что аналогия с Вашей ситуацией, Андрей, очень слабая. Вы считали, что уже очень сильно замёрзли и на грани гибели, а они не понимали, что переохлаждаются. Так что объяснение, что всё дело в ужасных погодных условиях, и ничего нельзя было сделать — неверное. Можно было надеть шерстяные свитера. И, получается, всё упирается всё в ту же проблему: как понять, что момент уже критический, и надо спасать жизни участников, жертвуя обычной тактикой движения (сухой одеждой).Ну а фантазии про "горные газы", которые активно эксплуатируются в фильме — это от нежелания признавать факты, петропавловцам хочется найти волшебное объяснение гибели их товарищей. | |||
| 07.10.2015, 10:04:21 | | ||||
| Ливинский Алексей | Кто же , интересно, это такой — Николай ФЕДОРОВ, член спасательной экспедиции? Что-то я такого не помню. Может быть он прилетел из Петропавловска в Улан-Удэ за телами. Достали уже эти писаки — фантазёры подлые...! И ещё. Группа погибла не там, где стоит памятник, а ниже хребта в сторону бассейна Снежной. | |||
| 07.10.2015, 10:57:04 | | ||||
| Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Так что объяснение, что всё дело в ужасных погодных условиях, и ничего нельзя было сделать - неверное. Можно было надеть шерстяные свитера. При гипотермии это вряд ли поможет. Нужен внешний источник тепла. И, желательно, более эффективный чем костёр на открытом воздухе. | |||
| 07.10.2015, 11:15:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Это не радикальное средство, но когда ситуация на грани (один человек выжил, а остальные погибли), то тут любая мелочь важна, а уж тёплый шерстяной свитер (шерсть и мокрая греет) — безусловно то, чем нельзя пренебрегать. Конечно, одеваться теплее надо было не в последний момент, а заранее. Опять же учимся понимать, когда ещё можно чуть-чуть помёрзнуть, а когда это недопустимо. То есть зачем ставить вопрос "при гипотермии не поможет"? Это поможет недопустить эту самую гипотермию. | |||
| 07.10.2015, 13:47:02 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вы зря чуть что меня обвиняете, Марина. Я ничего не додумывал. Я Ваши слова "и психоз был вот-вот на грани" понял как описание очень напряжённой, нервозной обстановки в группе. Вовсе не обвиняю (Где? удивляете меня всё больше...), а просто прошу меня ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО, т.е. именно, как я и пишу. Если я пишу был психоз (убегание от группы, истерики, неадекватность в действиях — либо ступор, либо гиперактивность с подёргиваниями и судорогами мышц лица — это не психологические проблемы, а уже психоз), значит, так и было, и не подвергайте сомнению всё написанное мной, пожалуйста. Вячеслав Петухин: Вы говорите о месте памятника, а не о месте гибели. Место, где стоит памятник - это вообще не аргумент. Памятник - это не крестик следственной экспертизы. Да какая разница — где они погибли — в том месте, где стоит памятник или на 500 м южней?! Суть-то не в этом! Я делаю выводы из подписей на памятнике, а там написано "ЗДЕСЬ, на этом месте" погибла группа Л.И. Коровиной. Кому верить, если не этой надписи? Ну, хорошо, погибли они чуть в стороне. Что это меняет? Я подняла весь свой походный расклад, по-моему, наглядно доказала, что другого выхода у группы не было, и они всё делали правильно (вероятнее всего). Да, я ЗАЩИЩАЮ И БУДУ ЗАЩИЩАТЬ эту уважаемую туристку, руководителя, педагога, от тех нападок, которые вскользь, мимоходом, бросают "умники", не знавшие ни что произошло, ни побывавшие там лично, не видевшие этот Ретранслятор, этот памятник, не читавшие, что на памятнике написано, и не попавшие там же в аналогичную ситуацию. Поэтому, давайте споры прекратим, не будем цепляться за каждое слово. Я лишь высказала своё мнение: 1. руководитель (скорее всего) не виноват в случившемся, безграмотных действий с её стороны допущено (скорее всего) не было; 2. в такой ситуации и при таких обстоятельствах, любая группа (не важно — спортивная или не спортивная) — могла оказаться с тем же результатом. И я уже приводила, как пример, случаи из своей практики. Большое спасибо Сергею за ссылки на Вячеслава Ржавцева, и на его фотографию. Именно это место снято, всё верно. Почему я не должна ему доверять? Он там был. Я и сама там была. Ниже Ретранслятора (на фото — слева) — там и стоит памятник. И на памятнике написано "Здесь погибла группа". Что ещё не так? Там даже менее 500м, ну никак не 1,5 км. В моих походных дневниках написано, что мы только спустились с Ретранслятора, и сразу же наткнулись на памятник. Допускаю, что группу нашли не здесь, а за пупырём, на следующем перевале, там, действительно, лес ближе к перевалу подходит, и тогда, действительно, будет что-то около 1-1,5км от Ретранслятора, и А. Ливинский прав, тоже верю ему. НО ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ ПО СУТИ? Хребет — тот же, ветер — тот же, путь движения — тот же. Ничего от этого не меняется! | |||
| 07.10.2015, 14:09:51 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина, надо не верить надписям (надпись эту, вероятно, Господь Бог продиктовал, чтобы в неё верить?), когда это совпадает с Вашей позицией, а объективно смотреть на ситуацию. Вы, не видя сами, где они погибли, спорите с человеком, который это видел (Алексей в третий раз написал об этом). Защищать надо тогда, когда кто-то со злым умыслом искажает факты. А когда идёт анализ ситуации с целью недопустить таких случаев в будущем, то "защита", искажающая факты, да ещё дающая совершенно абсурдный вывод — "всё сделали правильно, гибель была неотвратима" — она только во вред. Какая разница? Смотря в каком плане. В плане попыток выяснить, что произошло, каждая мелочь важна. А "какая разница" говорят обычно те, у кого есть желаемый ответ, а если факты ему не соответствуют, то "тем хуже фактам". Что меняет? Смотря в каком плане. В плане выводов как недопускать таких случаев — ничего (всё так же ясно, что нельзя было так мёрзнуть, что надо было ночевать с костром, что участники не должны были терпеть холод и одеться сами, а не только по команде и т.д.), но Вы этот вопрос и не рассматривали. А смысл Ваших рассуждений просто пропадает. Раз они шли всё же не на Ретранслятор, а вниз. Марина, Вы видите то, чего нет: каких-то "сумасшедших", какие-то нападки незнающих людей (хоть кто-то сказал тут что-то про безграмотность руководителя? — зачем защищаться от несуществующего), и, защищаясь от несуществующей угрозы Вы сами искажаете факты, сами дискредитируете свою позицию. | |||
| 07.10.2015, 14:42:50 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): убегание от группы, истерики, неадекватность в действиях - либо ступор, либо гиперактивность с подёргиваниями и судорогами мышц лица а это были мальчики или девочки? ЗЫ: Руководитель всегда виноват в гибели подчиненных. Априори. (я не про Коровину, а про — ВСЕГДА). | |||
| 07.10.2015, 15:37:13 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: а это были мальчики или девочки? Боюсь, что Вам не понравится мой ответ. И начнётся опять бессмысленный спор с оскорблениями полов. :-) Это были мужчина и мальчик 17 лет. Девочки вели себя адекватно. Да у меня даже рассказ про них есть, (только там не написано про психозы, конечно). Олейник Дмитрий: Руководитель всегда виноват в гибели подчиненных. Я с этим полностью согласна. И всегда настаиваю на этом. Но в каждом правиле могут быть исключения. Например, землетрясение в горах. Кто виноват? Руководитель? — не фиг было туда водить... :-) Вот тут примерно такая же ситуация, на мой взгляд. Внезапная потеря сознания сильнейшего, как им казалось, участника — и всё, пошло, поехало одно за другим. Неважно, какой у него был диагноз (допускаю, что не переохлаждение тому виной, — просто это самая логичная версия для случившегося). Как в моём примере, который я выше описывала. Если бы в моём случае была такая же погода, а не солнце светило, я бы не сумела реанимировать парня, и закончилось бы всё, скорее всего точно так же. А потом судмедэкспертиза написала бы "переохлаждение", "истощение". Там, на форуме Петропавловска, много писали о том, что спустя 20 дней в трупе уже никакой глюкозы и не должно быть, и в мумифицированных телах уже невозможно определить признаки истощения. Но я в этом не разбираюсь. Суть не в этом. А в том, что этот случай уникальный (как с перевалом Дятлова), и не надо искать виноватых и ошибки. ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО, что в последние годы МКК стали требовать меддопуски для категорийных походов. Если бы тогда, в 90-е, я потребовала меддопуск от того парня, и он бы мне его не принёс, и не пошёл бы в поход, то никакого ЧП и не случилось бы с ним. Если бы руководитель в нашем походе в 1993 году (в то же время, на Хамар-Дабане, в тех же условиях), потребовал справку от участника, страдающего гемофилией, и узнав бы его диагноз, не взял бы его в поход, то избежали бы тоже много неприятностей. Не знаю, каким чудом, смерти избежали... Откуда мы знаем, что было с парнем в группе Коровиной? ТОгда справки о состоянии здоровья не требовали. А любое, даже безобидное заболевание, как Вы знаете, в горах мгновенно даёт о себе знать. "Пошла кровь носом" — тут разные могут быть причины. Например, юношеская гипертония, на которую, обычно, подростки и внимания-то особо не обращают... Возрастное, пройдёт. Остальные, конечно, уже понятно, погибли от переохлаждения. Но переохладились, скорей всего, не в момент движения, а уже в момент реанимации в тяжелейших погодных условиях. А потом ещё и психоз добавился. Никто не застрахован от подобного. | |||
| 07.10.2015, 16:23:40 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А в том, что этот случай уникальный (как с перевалом Дятлова), и не надо искать виноватых и ошибки. В корне не согласен. Абсолютно ничего уникального нет. В любой момент все обстоятельства могут повториться. Вот если бы землетрясение было бы — это да. Здесь только одна особенность — не всё ясно, не хватает информации. Но если нет информации, это не значит, что нет причины. Да и в общих чертах и тут всё ясно. Основная причина — истощение. Причины истощения: переохлаждение и, возможно, перегрузки. Как этого избегать, тоже ясно: не надо мёрзнуть, надо одеваться теплее, разводить костёр. Кстати, насчёт "не мёрзнуть" я бы вообще был бы довольно категоричен. Даже когда не идёт речь о риске погибнуть, мёрзнуть не надо, это чревато последствиями для здоровья. Надо в таких случаях умерять свои спортивные амбиции и пережидать либо вообще отказываться от маршрута. Жизнь и здоровье дороже. У нас вот здесь так и было, и я совершенно уверен, что попытки продолжить маршрут были бы ошибочны.Собственно, по-моему, есть две основных версии: 1) либо основное переохлаждение группа "схватила" ночью и все участники были уже не в норме, только один погиб первым, 2) либо переохладились при попытках реанимации участника, когда прекратили движение, но не оделись и долгое время находились под ветром и дождём. Но я не вижу принципиальной разницы. Всё равно вывод один — надо больше заботиться о том, чтобы не переохладиться летом под ветром и дождём. А именно: 1) спускаться к лесу и разводить костры, 2) когда мерзнете на ветру не экономить сухую одежду и одеваться, пусть потом придётся сушиться и терять на этом время, но жизнь и здоровье дороже. Марина Васильева (Красноштанова): Откуда мы знаем, что было с парнем в группе Коровиной? ТОгда справки о состоянии здоровья не требовали. Раз говорят, что он был для руководителя как сын, то его здоровье вовсе не было какой-то загадкой, всё должно быть известно петропавловцам. Да и следствие такие моменты не пропускает. Зачем оспаривать вполне определённые факты? И экспертиза, и обстоятельства, и симптомы говорят об одном и том же.Ну и, Марина, ну Вы же сами себе противоречите. Сначала "случай уникальный", потом "никто не застрахован от подобного". Если это с каждым может повториться, то почему же случай уникальный?!? И почему не надо разбираться, делать выводы, если с нами может подобное повториться?!? Эмоции? | |||
| 07.10.2015, 17:09:56 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну и, Марина, ну Вы же сами себе противоречите. Сначала "случай уникальный", потом "никто не застрахован от подобного". Если это с каждым может повториться, то почему же случай уникальный?!? И почему не надо разбираться, делать выводы, если с нами может подобное повториться?!? Эмоции? Не вижу никакого противоречия. Землетрясение — тоже уникальный случай, от которого никто не застрахован. Ладно, я убегаю, у меня тренировка. Спасибо за неравнодушие, но, всё же давайте учиться слышать и понимать друг друга. | |||
| 07.10.2015, 17:35:01 | | ||||
| Sergey Sergeevich | Интересное место из отчёта Станислав Я про Ретранслятор (резкое ухудшение погоды. падение температуры, беспокойство — прямо аномальная зона какая-то!): Станислав Я — Природа Байкала | Лентяи на Хамар-Дабане. http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=1011 День тринадцатый. ...День тринадцатый.Проснувшись с отличным настроением быстро собрались и рванули вперёд, пересекать гребешок и подниматься к Ретранслятору. «Погодка шепчет», легкий ветерок обдувает, красота! По описанию, с гребешка поперечной горки должны была быть тропка по старому горелому лесу. Но это чёрти сколько лет назад. Сейчас никакого намека на тропу, конечно же, нет. За прошедшие годы дожди и ветры вымыли и высушили горельник. Земля заросла яркой зеленой травой. Серебристо-серые голые стволы, частоколом по склону, выглядели сказочным лесом. Траверсом спустились к притоку Байги под Ретранслятором. И поймали хорошую, но давно не хоженую тропу, бегущую вверх, на юго-запад. Решили по ней подобраться к Ретранслятору и там уже решить, пойти ли по описанию Марины Васильевой (Красноштановой) или «А не пойти ли нам своим путём?». Забирая всё выше и выше, тропка вела к западной седловине под Ретранслятором. Это мы потом поняли. Но пока не знали и не видели. К тому же оставшиеся для нас загадкой неведомые причины заставили группу Марины Михайловны идти другим склоном, почти в лоб. Поэтому, когда до невидимой снизу седловины осталось совсем неможко, я внезапно решил, что идём куда-то не туда. С воплем «Пофиг, пляшем!» рванул вверх, по сильно крутому юго-западному склону под седловиной у Ретранслятора. Товарищ не отставал. И только после подъема наверх мы снова дружно ответили на любимый вопрос «И кто мы после этого?». Брошенная тропка привела бы к самому удобному и логичному месту подъема на этот столь нелюбимый теперь мною пупырь. Возможно, группа Марины Михайловны просто пропустила тропку, поэтому заходила так неудобно. Путь дальше хорошо просматривался с седловины под пупырем. Не надо было ни набирать, ни терять высоты. Траверсом, от седловинки к седловинке, легок, удобен и прям. Почти до самого невидимого пока из-за склонов перевала Анигта. Пробежать — раз плюнуть. Решили бросить рюкзаки, сходить на саму горку, вернуться пообедать и спокойно продолжить прогулочным шагом. Как понимаете, пупырь, по недоразумению зовущийся пиком, мне не понравился. Сильнее разочаровывался только лет шесть назад от горы Хан-Ула. На поверку оказавшейся таким же унылым развороченным молниями балбахом. А ещё где-то тут, вроде бы не дойдя совсем немного до этого унылого пупыря, в 1993 году погибла группа туристов. Если бы не одна выжившая, наверняка была бы ещё одна загадка, вроде пресловутого «перевала Дятлова». На подходе к вершинке, где до сих пор стоят разбиваемые молниями конструкции бывшего ретранслятора в некогда «братскую Монголию», валяются куски кабеля, изоляторов, алюминиевые трубки, брошены огромные армейские аккумуляторы. По гребешку хорошо видны следы дороги, видимо, от БТР из долины реки Снежной. Остовы каких-то техсооружений ржавеют чуть пониже. Ещё подумал, завались таких пейзажей на месте любой брошенной армейской части в любой условной степи. Даже виды на окружающие горы не компенсируют общую убогость. Судя по взглядам напарника, он со мной был молчаливо согласен. Пора было возвращаться к рюкзакам, обедать. На обед мы даже не хотели тент ставить. А зачем? Вокруг легкие облачка, солнышко припекает, совершенно ничего не предвещает никаких безобразий. Решили вариться под камешками на свежем воздухе, а тент оставить в ложбинке исключительно, чтобы после жраловки поваляться в теньке полчасика. Но, судя по всему, унылому пупырю мы тоже не понравились. Гроза подкралась совершенно незаметно. Ещё десять минут назад – никаких признаков. А уже полнеба закрыто черной мрачной тучей на дождевых ногах, без преувеличения стремительно летящей к нам. Еле-еле успели упихаться под тент. Грохот, молнии, потоки воды. Дождь то затихал, то с новой силой принимался лупить по тенту. Часа три подряд. Наконец, основная гроза, кажется, свалила в сторону реки Снежная. Выглянули и обалдели. Настолько плотного, густого тумана-«молока» под моросящим дождём пока не встречали. Видимость – метра три, от силы. Ретранслятор точно обиделся. Но и у нас откуда-то появилось твердое ощущение: Отсюда надо уходить. Во что бы то ни стало. И мы пошли. Температура быстро упала до плюс семи градусов. Несмотря на очень плотное, мокрое «молоко», поднялся сильный, порывистый ветер пытающийся развернуть, наплевав на тяжесть рюкзака. Дождь усилился. Весь набор «удовольствий», короче говоря. А посреди всего этого два туриста, пытающихся ориентироваться с помощью карты, компаса, инвалидного gps-ника (по вектору движения) и такой-то матери. Сильно петляя, всё же удалось пройти траверсом мимо вершинок к озеру на пути к перевалу Анигта. Ведь общую картину пути до него мы видели, пока было ясно. На передышке у озерца вдруг молоко раздернуло, словно кто развернул молочно-туманный занавес. Склон, уходящий куда-то в сторону Анигты, обнажился почти весь. Исходя из описания и карты, помнили, что справа должны быть опасные скальники. Надо держаться левее. Тем временем, нас будто кто-то приглашал встать у озерца. Вечерняя синева неба, красивые виды с клубящимся внизу молоком располагали. Но у меня по-прежнему крепла суеверная, глупая, но твёрдая уверенность, что тут оставаться нельзя. Нипочему. Вот нельзя — и точка. Как потом выяснилось, у напарника – тоже самое. Может, там какие-то геологические процессы способствуют? Стоило нам не сговариваясь рвануть вперёд, картинка мигом изменилась. Серьёзно, не прошли даже пяти метров от озера, как словно по колдовству снизу налетел туман. Густое «молоко» снова тщательно закутало всё вокруг. Опять ничего не видно дальше двух-трех метров. Одновременно снова поднялся сильный ветер. Но мы решили не поддаваться, идти дальше. Ничего нам не помогло. Ни карты, ни компасы (аж три, с учетом свистковых) ни инвалид-девайс. Промахнулись в густом тумане мимо перевала, раньше начали спуск. И оказались в самом начале одного из притоков речки Анигты. В русле под углом в сорок пять градусов. С обоих сторон высились ещё более крутые берега, засыпанном «живым» курумником. Где-то под ним шумела вода. Неважно, какого размера был камень – с комнату, чемодан или с голову. Любой мог качнуться, поехать под ногами. Растягивающийся ниже туман нас мало обрадовал. Перед нами всё круче опускающийся вниз вверх склон из осыпей разнокалиберных шатких черных камней. Сзади – не лучше. Далеко внизу зеленел редкий кедровник, до которого надо было добраться засветло. И что тут поделать? Только одно: «Пофиг, пляшем!» Когда каменистые осыпи под углом градусов шестьдесят, сменились на травянисто-осыпные, сил радоваться почти не было. На одной вредности доковыляли до кедровника. Где и упали на ночевку, среди мягкого мха. Но до самой ночи нас не отпускало чувство правильности ухода от озерца рядом с Ретранслятором. И ещё какое-то странное, неприятное и даже жуткое. Скажем так. Если бы, вот, сейчас, из сумерек вынырнул какой-нибудь старик-охотник, присел попить с нами чайку у вечернего костерка. Потом поднял взгляд. И вместо глаз – черные, мертвые провалы. Вот тут я бы ничуть не удивился. Наоборот, подтвердились бы все смутные опасения. Такое вот, специфическое ощущение в тринадцатый день. Так что на перевал надо от озерца забирать не на крайний верхний бугорок вправо, как мы поначалу. Наоборот – надо идти на самый левый край склона, в самый низ. Разрез курумникового русла, куда так неосмотрительно влетели по туману, останется справа. И прямо как по асфальту выйдете на перевал Анигта. То есть зайти на пик можно разными путями, а с точки зрения метеорологии там, возможно, зона местного масштаба часто формирующегося циклона. | |||
| 07.10.2015, 22:50:34 | | ||||
| Sergey Sergeevich | У Станислава Я. говорится про дорогу до Ретранслятора для БТР (видимо). А у Александра Перепечина (спасибо за ссылку Вячеславу) прямо говорится про дорогу туда (Природа Байкала | Лыжный траверс центрального Хамар-Дабана http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=165): "Когда вышли на гребень, я глазам своим не поверил. ЛЭП заканчивается трансформаторной подстанцией, и от этой подстанции до ретранслятора идёт дорога(!), вымощенная из камней. Дорога длиной около полукилометра заканчивается прямо на вершине 2310 у ретранслятора. Сама вышка – довольно внушительное сооружение. Высотой около десяти метров и сплошняком из алюминия. Внизу оборудован жилой отсек (видимо для вахты и персонала). Будка эта пуста, но сделана так, что никакая непогода её не разрушила и даже не повредила (если не считать разбитого окна). Пока лазили на вышку, погода испортилась, и мы залезли в будку обедать. Во время сидения внутри, читали записки благодарности строителям сего сооружения." | |||
| 08.10.2015, 00:01:55 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
