Природа Байкала | Долина р. Малый Субутуй
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Долина р. Малый Субутуй
Долина р. Малый Субутуй

Долина р. Малый Субутуй

автор:Егор Полтавченко
дата съемки:14 февраля 2014
дата публикации:17 марта 2014

Фотоотчёт "Из долины Джиды по хребту Хамар-Дабан. Лыжный поход, февраль 2014 г."
Просмотров: 550
Рейтинг: 7 (7 голосов)



Sergey SergeevichГде-то тут

("... находится между вершинами Голец Ягельный (2204 м) и Тритранс (2310 м)" — Трагедия в горах Хамар-Дабана — аналог гибели группы Дятлова — 8910 жуков серого http://beetle8910.livejournal.com/12580.html )

в 1993 погибла группа Л. И. Коровиной (6 человек из 7).

См. также
"Грустная история про загадочную гибель туристов из нашего города — Уголок Туриста — Форум СКО (Петропавловск, Северный Казахстан)"
http://nasmnogo.net/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/

Однако вершины Тритранс в списке Вершин в Объектах нет.
04.10.2015, 10:15:42 |
Марина Васильева (Красноштанова)Это не здесь, это вершина у нас называется Ретранслятор:
http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=peak&id=retranslyator

http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=419 — вот тут читайте главу Урочище штормовых ветров (Ретранслятор), 8-9.08.2003
04.10.2015, 12:58:21 |
Марина Васильева (Красноштанова)А в том рассказе "Грустная история" — тоже много неправды. Я начала читать, бросила на словах "рвали на себе одежду". Не было этого. Я уже тут где-то делала ссылку на единственно достоверный источник — описание событий единственно выжившей участницы. Как народу нравится утрировать события.
04.10.2015, 13:03:51 |
Sergey Sergeevich

 Марина Васильева (Красноштанова): http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=419 - вот тут читайте главу Урочище штормовых ветров (Ретранслятор), 8-9.08.2003


Спасибо за ссылку — интересно.
А название, получается, журналисты переврали (Тритранс вместо Ретранслятора). Впрочем, у них это запросто, увы.
"Рвали на себе одежду" — это в пересказе автором блога (по 2-й ссылке).
А там где Измайлов цитирует отчет о поисково-спасательных и транспортировочных работах этого нет.
Вашу ссылку на единственно достоверный источник поиском не смог найти.
"Из тумана выплыл, как призрак с нечеткими очертаниями, памятник туристам из Казахстана, погибшим здесь ровно 10 лет назад, в эти же самые дни, при такой же точно погоде." — фото, видимо, не делали?
04.10.2015, 17:04:41 |
Sergey SergeevichКстати, один из форумчан (vladishim — http://nasmnogo.net/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/page-10) сделал не так давно запрос в прокуратуру:

"Отправлено 27 Февраль 2015 — 03:33
Я запросил дело (или отказ) еще в сентябре в бурятскую областную.
Пришел ответ, что запрос зарегистрирован и передан в районную
Пока тишина...
Считается нормально и год ждать."
04.10.2015, 17:40:15 |
Марина Васильева (Красноштанова)Вот здесь уже это обсуждалось:
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=161&cut=1&pg=all
И там же я приводила ссылки Валентины (единственно выжившей участницы) и специалиста спасслужбы, участвовавшего в поиске тел и разборках произошедшего, Л.Д. Измайлова:
http://earth-chronicles.ru/news/2013-04-25-42893
04.10.2015, 18:20:13 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Sergey Sergeevich: фото, видимо, не делали?



Увы, нет. Есть только несколько фото плохого качества возле вышки Ретранслятора:



Когда начался сильный ветер, и нам пришлось буквально двигаться "стенкой", как во время брода, чтобы не сдуло ветром, в тот момент было не до фотоаппарата, и не до съёмок. Да и, знаете, как-то рука не поднялась фотографировать этот памятник. Ради чего? Чтобы удовлетворить чьё-то любопытство и пощекотать кому-то нервы? А через пару минут оказаться, как они, разбросанными ветром по хребту? Есть что-то свыше, что не даёт мне фотографировать такие вещи, тем более в такую погоду. Не знаю, почему... кощунственно, что ли... Надо знать время и место для таких съёмок.
Хотя потом иногда пожалеешь, что не сняли.
04.10.2015, 18:29:02 |
Ливинский АлексейДля уточнения. Л.Д.Измайлов в поиске и поднятии тел участия не принимал. Я все достаточно подробно описал на Петропавловском форуме «Грустная история….», начиная со страницы 4. Дальше ввязываться в дискуссии не стал, т.к. на этом форуме начался массовый бред сивой кобылы. Меня сильно возмутили обвинения в мародерстве со стороны дилетантов. Если хотите, то дочитайте сообщения до конца. Я там выступаю под ником Zagon14. Интересно, как там жили солдаты, когда станция функционировала?
04.10.2015, 20:36:18 |
Владимир Л.Профессиональная инструкторша загнала себя и пятерых людей до смерти. Такие дела...
04.10.2015, 23:27:07 |
Sergey Sergeevich

 Ливинский Алексей: Интересно, как там жили солдаты, когда станция функционировала?


Да как обычно на точках живут — прилетал вертолет раз в пару недель, менял смену. А жили в вагончиках.
05.10.2015, 00:01:10 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.: Профессиональная инструкторша загнала себя и пятерых людей до смерти. Такие дела...



Прежде чем делать такие выводы, прочитайте внимательно ещё раз объяснение выжившей участницы. Нехорошо так...
Между прочим, юноша, умерший первым, был руководительнице как сын. И отчего он умер — не установлено, но уж точно не от замерзания. А в другой группе параллельно, на соседнем маршруте шла её дочь. Руководительнице стало плохо с сердцем, она умерла от сердечного пристуа. Я бы тоже, наверное, не смогла бы пережить такого...
А Вы бы, конечно, повели себя по-другому, в Вашей бы группе такого не случилось? А если бы случилось, то Вы бы, конечно, смогли остановить панику группы и вышли из ситуации достойно?
05.10.2015, 01:17:15 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: Интересно, как там жили солдаты, когда станция функционировала?



Там же был под вышкой домик с печкой и кроватями, огороженный со всех сторон каменными стенами. Внутри относительно тепло. Лес — не так далеко, спуститься можно за дровами. Не гуляли же солдаты по хребту во время ураганов.

Поскольку фото совсем не на том месте снято, где памятник, я хотела поставить точную точку съёмки памятника на своих фото, да что-то у меня не вышло. Видимо, на старых фото (давно опубликованных) это не работает, или я что-то подзабыла, как это делается?
05.10.2015, 01:20:10 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: Я все достаточно подробно описал на Петропавловском форуме «Грустная история….», начиная со страницы 4. Дальше ввязываться в дискуссии не стал, т.к. на этом форуме начался массовый бред сивой кобылы. Меня сильно возмутили обвинения в мародерстве со стороны дилетантов.



Прочитала весь форум, не нашла Ваших постов, сделайте ссылку, пожалуйста. Интересно.
Зато нашла пересказ от нашего небезызвестного форумчанина, который, как всегда, напутал всё, оболгал и полил грязью не только Коровину, но и других участников; и даже Снежную с Утуликом перепутал... Стало неловко и стыдно от россказней земляка, "опытнейшего Иркутского туриста", каковым он там представлен... Увы. Недопустимо так бойко рассуждать о том, чего не видел сам лично, а только читал в газетах.

Когда я выпускалась в МКК на этот маршрут (5 к.с.) у Измайлова Л.Д. —
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=419
он мне очень подробно рассказывал об этой истории, настолько подробно, что я, с его слов, поняла, что он лично участвовал в спасработах. Он предостерегал меня, говорил про ливни и ветра в тех местах, и наша группа к этому была морально готова. И всё равно, 2 недели из трёх с половиной на нашем маршруте в ливне и ветрах, на гребнях хребтов, при температуре около нуля было, мягко говоря, непросто.
ТОлько полный идиот или чайник может безапеляционно заявлять, что спасением было бы спуститься в лес. В лесу, в дебрях стланика, без тропы (а в тех местах её нет) скорость передвижения падает в десятки раз! А холод, ветер, температура, и дождь со снегом — практически те же самые, что на гребне. Это Вам не Памир, и не Тянь-Шань. По Хамар-Дабану грамотнее всего двигаться ПО ВЕРХАМ, и Коровина это прекрасно знала!
Кто знаком с тоннами воды, обрушивающихся со стланика и деревьев на идущего по лесу, тот знает, что на хребте хотя бы можно высохнуть иногда, в момент кратковременного прекращения дождя. На ветру сохнешь мгновенно. Движение по хребту — наиболее целесообразное, потому что быстрое. Хребет — это спасение! И водник Л.Д. Измайлов, специалист БПСО, который тоже сделал свои выводы по этому ЧП, этого не понимает, потому что НИКОГДА водники не ходят по хребтам. Я со своей группой "пробегала" по хребту по 30 км в день, а если бы мы спустились в зону леса, то там бы до сих пор и остались лежать, с выклеванными глазами, потому что к контрольному сроку вообще не вышли бы, и реки бы не преодолели во время наводнения, потому то каждый ручеёк-переплюйка во время дождя становится непреодолимым монстром...
Читайте здесь: http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=419
10-12.08.2003, и далее, особенно — 19-21.08.2003 (это бл апофеоз)...
Так что, предлагаю всем острословам и дюжим умникам прекратить поливать грязью доброе имя Л. Коровиной. А лучше поразмыслите — сами-то бы справились с этой ситуацией? Не были там сами — не судите.
05.10.2015, 04:03:37 |
Марина Васильева (Красноштанова)А вот ещё нашла, интересно, почитайте. Только не делайте скоропалительных выводов. Всё в меру разумности, пожалуйста.
http://izdatelstvo-sk.kz/%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B9/
05.10.2015, 04:51:06 |
Sergey Sergeevich

 Марина Васильева (Красноштанова): А вот ещё нашла, интересно, почитайте.

— а, по-моему, обычная популисткая журналисткая статья к дате (перепев предыдущих, включая противоречия, неточности и проч.).

Единственное на что обратил внимание:
"А вот место, где остановилась группа Людмилы Ивановны, уже, как оказалось, имело предпосылки к дурной славе – здесь 3 августа 1914 года в снежной метели погиб известный исследователь А.П. Детищев." (искали, кстати, радий — см. http://nik191-1.ucoz.ru/publ/istorija_sobytija_i_ljudi/istorija_nauki_i_tekhniki/ishhite_radij_iz_istorii_borby_s_rakom/11-1-0-5312)

В других статьях это мне не попадалось. Погуглил — и здесь мимо:
1) "Экспедиция закончилась трагически: 2 августа они оба замерзли в горной области, прилегавшей к Хамар-Дабану." — irkipedia.ru/content/detishchev_anatoliy_pavlovich
2) "Неожиданные изменения погоды наблюдаются даже в течение одного дня. Иркутянам памятна трагическая гибель исследователя А. П. Детищева, замёрзшего со СВОИМ спутником, студентом П. И. Долгополовым, в летнюю пору 3 августа 1914 г. в Быстринских гольцах во время неожиданно разыгравшейся снежной бури" — Хребет Хамар-Дабан -
http://www.my38.ru/our-region/flora-and-fauna-of-the-irkutsk-region-baikal/article/dostoprimechatelnosti/12-prirodnye-ob-ekty/2026-rebet-amar-daban.html
Быстринские гольцы — это далеко от Ретранслятора. Видимо, приписали для пущего совпадения.

Если прокуратура ответит (а должна), то это будет самый надежный источник — факты, а не домыслы журналистов.


05.10.2015, 07:34:07 |
Sergey Sergeevich

 Марина Васильева (Красноштанова): Прочитала весь форум, не нашла Ваших постов, сделайте ссылку, пожалуйста. Интересно.

— вот тут первый пост Алексея:
http://nasmnogo.net/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/page-4 (чуть выше середины страницы)
05.10.2015, 07:53:39 |
Андрей РябинаУважаемый Алексей Дмитриевич, скопировал Ваше сообщение с вышеозначенного сайта. Так сказать отделил зёрна от плевел. А то читать прочий бред нет сил. Для меня все вопросы сняты. Громадное спасибо!

1. Л.Д.Измайлов давал интервью журналистам с наскока. Архива у него никакого не было и нет. Если что-то осталось, то находится все это у нас - в Байкальском Поисково-спасательном отряде МЧС России. За эти 20 лет тогдашняя служба претерпела множество административных изменений, и с 2002 года распалась на БПСО - федерального подчинения и ОГКУ Аварийно-Спасательную службу Иркутской области - областного подчинения. Все архивы должны находиться у нас в отряде, если их уже не отправили в министерский архив в г.Рузу Московской области. Я сейчас в отпуске. 13 августа выхожу, сразу же выезжаю с учебной группой спасателей на р.Ока-Саянская проводить занятия по курсу "Поисково-спасательные работы на горной реке". Это мероприятие продлится до 30 августа. Если смогу раньше найти и отсканировать все материлы, то, конечно это сделаю. В любом случае поставлю вас в известность. Есть еще один не самый лучший вариант. Нашего прежнего начальника Красника В.Ф. "ушли" в конце 90-х годов. Он забрал с собой старые архивы, когда при Советской власти руководил КСС. В 2004 году он умер от онкозаболевания. Мог забрать и интересующие нас материалы.
Вернёмся к Измайлову. Он непосредственно в поиске группы КЛИ участия не принимал, Занимался он поиском Омичей, которые потерялись гораздо позже тоже в районе Снежной. Короче, интерьвью он, скорее всего, тщательно не прочитал перед публикацией. Почему он не показал его Олегу Купо, который также был там в 1993 году, не знаю, Скорее всего, Олег выезжал(вылетал) на какие-либо работы. Это, конкретно, его ляпа. У меня обычно всегда присутствует недоверие к журналистам всех мастей. Мы с ним(Измайловым Л.Д.) друзья еще с 1978 года. Он председатель Иркутской ОМКК, я - член водной комиссии её же. Добавлю, что в конце июля 1993 года из Петропавловска на Хамар-Дабан вышло несколько групп (кажется 4 или 5) одновременно. Не могу утверждать на 100%, но группы не регистрировались. Тут вам проще найти участников тех групп, ту же дочь Коровиной, и конкретно уточнить. По крайней мере о том, что на Х-Д находятся группы из Петропавловска, мне стало известно, когда охотник из Байкальска сообщил, что обнаружил группу, у руководителя которой - женщины что-то плохо с сердцем. Он дал ей какие-то лекарства, вышел в Байкальск, сообщил по телефону. На другой день вертолётом забрали две группы и посадили на поезд. Женщина отлежалась. Ей стало нормально. Однако, обувь у участников вся разваливалась. Это все происходило до того злополучного циклона. По поводу дочери ЛИ. Мы знали, что она не руководитель, но никто особо не акцентировал на этом внимания, Мы знали, что по графику на Патовом озере группы должны были встретиться, Это я лично слышал от Вали Уточенко.
2. О трагедии стало известно когда водники из Киева и Валя с ними добрались до г.Слюдянки и из помещения Юго-Байкальского подразделения позвонили в Иркутск. Информация была очень неточна. Назывались голец Ягельный, перевал Крутой (позже при поиске мы убедились, что группа КЛИ это все уже прошла). В тот же день четверо нас электричкой выехало в Слюдянку. Если помните то время, то мобильных телефонов не было вообще, квартирные стояли далеко не у всех, носимые рации появились где-то в конце 1994 года. С транспортом также были жуткие проблемы.
Из наших – иркутян (не «иркутчан»):
Дегтярёв Алексей Анатольевич – ныне ушел на пенсию в 64 года. До 2012 года – спасатель международного класса Байкальского ПСО.
Купо Олег Владимирович. Ныне зам.начальника ОГКУ АСС Иркутской области.
Редькин Андрей Борисович. Ныне спасатель 1 класса БПСО.
Я.
Тут я нарушаю свой план, и, отвечая на Ваши вопросы, волей-неволей передаю уже хронику событий.
Прибыв в Слюдянку, мы сразу же стали узнавать информацию у киевлян (Тут, возможно, будет и ответ на вопрос о действиях водной группы). Ни показать на карте, ни сообщить никакой подробной информации Валя не могла. Мы знали только, что Валя уже после всего одна день блуждала по лесу, потом поднялась на Ретранслятор, и оттуда по просеке спустилась к Снежной, где переночевала в заброшенном зимовье или бараке (это в районе устья Байри). Далее её подобрали водники. По рассказу киевлян, она и на реке ничего конкретного объяснить не могла, потом вообще замкнулась и была в состоянии, близком к ступору. На реке киевляне действовали правильно. Здесь вам не стоит их в чем-либо обвинять. Они не знали ни конкретного места трагедии, ни этого района. Раций, естественно ни у кого не было (даже у нас). Сообщить у них не было никакой возможности, а выход в населенку через два хребта был бы мало реален. Они приняли единственно правильное решение – форсированным темпом пройти реку, делая полный обнос всех ключевых препятствий, требующих страховки и разведки. Таковых в действительности на Снежной даже по высокой воде не так уж и много: 6 или 7. Дальше пошла мутотень административного плана. Ребята заявили о случившемся в отдел милиции п.Выдрино, где Валю заставили писать объяснение. Потом их направили в п.Новоснежная (от Выдрино поселок разделен рекой. Новоснежная – Иркутская область, Выдрино – Бурятия), где все повторилось. Оттуда их направили в г.Слюдянка в райотдел. Там Валя была уже на нервном срыве. На нашей Слюдянской базе наш спасатель Всеволод Мамаев не стал Валю ни о чем спрашивать, а передал по телефону информацию в Иркутск.
Почти сразу же после нашего приезда на машине прибыл наш начальник Красник В.Ф. и на своей машине начальник Бурятской республиканской ПСС Голиус Ю.Е. Они тоже пытались заставить Валю написать им объяснительную, причем в двух экземплярах, но тут А.Квитницкий резко послал их подальше матом, чтоб не дёргали девчонку. Начальники пришли к совместному решению, что из Улан Удэ на поиски отправится борт, для более детального поиска будут мы – 4 человека и группа спасателей с Улан-Удэ. Киевляне тоже выразили готовность в помощи. Голиус сказал, что было бы желательно показать место, где они подобрали Валю. Т.е. ночью мы и трое киевлян должны были сесть на проходящий поезд и доехать до Улан-Удэ. Это несколько часов от Слюдянки. После Красник уехал в Иркутск готовить резервную группу поиска, а Голиус в У-У готовить группу поиска и выбивать вертолёт. Валя была в жутком состоянии, и киевляне налили ей пол-кружки водки. Она раньше никогда не пила такими дозами, зато помогло. Валя пришла в себя, говорила про «Тритранс», рассказала как ребята из группы кусались и кидались ботинками, рассказала, что наутро следующего дня после трагедии поднялась из зоны леса до места гибели группы, сама закрыла всем мертвым глаза и взяла из рюкзака Коровиной карту и продукты. Все были мертвые. То, что ЛИ ей что-то говорила, это уже чей-то вымысел. Мы долго ломали голову, что такое Тритранс. На картах такого названия не было, да и карты в то время представляли собой сделанные от руки или размноженные на копировальном аппарате «ЭРА» копии масштаба 1:100000 или даже 1:200000, на которых сам черт ничего не разберёт. Ночью мы с мужиками из Киева сели на поезд до Улан-Удэ. Оставшаяся часть группы повезла снаряжение на Украину, а женщины их группы повезли Валю домой в Петропавловск. Когда Вам было сообщено о трагедии, я точно не знаю, но знаю, что от вас был отправлен грузовой борт (кажется АН-26)в Улан-Удэ, а не в Иркутск. Так что, утверждение о том, что Измайлов что-то врал родственникам, необоснованное. Ни с кем из них он не общался. Хотя я сам мог что-то не знать или забыть (это насчет борта и родственников). Возможно, разговор был, но по межгороду. В тот момент я находился в горах.

05.10.2015, 13:44:07 |
Андрей Рябина

Прибыв в Улан-Удэ, мы с уже готовой группой спасателей и группой следователей из Бурятской прокуратуры, поехали в аэропорт. Точный состав группы из Улан-Удэ уже не помню, но вспомню тех, кто был:
Зинов Владимир Николаевич – ныне спасатель 1 класса БПСО;
Суранов Валерий – ныне вышел на пенсию по выслуге и состоянию здоровья;
Крюков Виктор – ныне спасатель 1 класса БПСО;
Алфёров Виктор – умер в конце 90-х годов от онкозаболевания.
Кто-то был еще, не помню кто, и еще с нами наверху работал следователь прокуратуры (фамилии и имени не помню).
В тот день нам так и не дали погоду. Вылететь не смогли. Вообще, погода стояла неустойчивая все время. Мы смогли вылететь только на следующий день. На подлете на главный хребет поползли облака, видимость упала, нас в спешке выкинули на границе леса где-то в 20-30 км от Ретранслятора, Вертолет уже не мог перевалить через главный хребет, и по долине Хара-Мурина ушел вниз.
Далее наша тактика. Первым делом нужно было обнаружить следы прохождения группы. Часть пошла в сторону Хан-улы, часть – в сторону Патового озера. Недалеко от нашего лагеря на хребте в сторону Хан-улы было обнаружено место ночлега группы. Вообще, по хорошей погоде по хребту там очень хорошо идется. Грунт твердый, всяких болотин нет, подъёмы и сбросы пологие. За день но хорошей погоде можно далеко ускакать. На другой день у небольшого озерка нашли еще одну стоянку. По различным факторам было видно, что здесь и там становилась на ночлег одна и та же группа, да и других в это время в том районе не было. Над всем главным хребтом стояла облачность, видимости не было. Мы слышали звук вертолета, но пробиться он к нам не мог. Как я писал выше, раций у нас не было, кроме того, с продуктами и куревом тоже была напряжёнка, так что вертолет нужен был позарез. На местах стоянок нас, мягко говоря, обескуражил рацион питания группы. На ужин и завтрак расходовались одна банка мясных консервов 338 г и одна рыбных 250 г. Какой был гарнир и сколько, не знаю, но белков в рационе на 7 здоровых усталых человек явно было слишком мало. Места ночевок были на хребте намного выше зоны леса, и с приготовлением пищи, сушкой одежды, наверняка у группы были проблемы. Место у озерка было не последней ночевкой группы. Последнюю ночевку мы обнаружить не успели. Кстати, по ходу поисков мы обнаружили почти на тропе в широкой расщелине между скалами добротное охотничье зимовье с печью и дровами, и отдельным, также укрытым, загоном для лошади. Группа КЛИ его, скорее всего, не заметила. Во всяком случае, в критической ситуации им было бы проще переждать непогоду там. На третий(а может быть даже и четвертый) день облака раздуло, вертолет сделал нормальный облет и сразу же обнаружил погибшую группу.
Здесь я как-то отвлекся от ответов на ваши вопросы и перешел к хронологии. Похоже, напустил много воды. Не судите меня строго. Возможно кое на что я в хронологии ответил.
Точной карты у нас не было, и точного места гибели группы мы не знали.
3. Теперь далее по хронологии отвечу на 3 вопрос. С вертолета мы увидели группу. Одежда и рюкзаки были яркие. Группа лежала на чистом склоне метров на 200-250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта в сторону бассейна р.Снежной. До границы леса оставалось также метров 200-300. Кстати, свежеповаленных деревьев я что-то не помню. Склон был не сильно крутой, но и не настолько ровный, чтобы вертолет мог там сесть. Сели мы на плоской седловине хребта. На борту находились следователи. Мы спустились к группе, и следователи начали делать описание места, и всего, что там было, короче, делать свою работу. По словам Вали Уточенко, между гибелью первого участника – Александра Крысина и последних, прошло какое-то время, достаточно большое. Но расстояние между первыми последними было не более30-35 метров. Также по словам Вали, когда она пыталась увести ребят вниз, они активно сопротивлялись, один из парней, то ли Денис, то ли Тимур, бился головой о камни, а другой швырял в неё ботинками. Если добудете фильм, то там видно, что ботинки валяются в 4-5 метрах от парней. Одна из девочек пыталась накрыться рваным п/э тентом. Его мы так и не нашли. Очевидно, его за эти дни далеко утащило ветром. Другая девочка визжала, кусалась и царапалась. Так они и лежали: почти по двое. Следователи официально при всех раскрыли рюкзаки Коровиной и Крысина. У ЛИ лежали сверху документы, п/э мешочек с золотым корнем (Не знаю, где она его нашла. Ни до, ни после, я золотой корень на Хамар-Дабане не встречал), внутри лежала упакованная сухая одежда. У Крысина также сверху лежал в п/э мешке сухой шерстяной свитер.
В вертолете были всего одни носилки. Мы стали упаковывать погибших в п/э трубы. Делали так называемые «сардельки». В то время у нас даже транспортировочных мешков для погибших не было. Я и А. Дегтярев упаковывали Крысина. У всех ребят лица были сине-фиолетовые, а вот глаза насекомые выели только у ЛИ. Вообще в этом плане она выглядела намного хуже всех остальных. Что странно, там наверху трупный запах вообще не ощущался. Потом уже в Улан-Удэ, как говорили впоследствии ребята, когда они их переодевали, запах стоял невыносимый.
Носить ребят было достаточно далеко. Но тут прилетел вертолет с иркутскими спасателями и слюдянскими милиционерами, которые нашли и везли живых и здоровых омичей. Мужики стали нам помогать носить погибших. Всех погибших, а также их вещи, включая ботинки и какие-то еще тряпки, загрузили в борт, который полетел в Улан-Удэ. Мы – четверо перегрузили свои вещи в иркутский борт. Позже сделали посадку в Слюдянке, где высадили милиционеров и забрали с базы свою цивильную одежду, и далее по воздуху вернулись в аэропорт г.Иркутска.
7. В том же фильме в конце показано интервью с паталогоанатомом, проводящим экспертизу в Улан-Удэ. Он открытым текстом говорит, что в тканях погибших, в печени и еще где-то полностью отсутствует глюкоза. Те синдромы, что наблюдались у группы полностью соответствуют переохлаждению + полному истощению организма.
Отмечу, что не далее как через две недели мы выносили точно так же погибшего мальчика 16 лет. Это было почти там же, на водорозделе Хара-Мурина и Осиновки. Также шел дождь. Парней было двое. Они уже спускались с хребта, в 100 м была поляна-стоянка с названием «Чайник». Место удобное. Там были люди, горел костер. Парень не мог идти, также брыкался, психовал. Второй побежал к костру за подмогой. Когда подбежали мужики, у того парнишки шла пена изо рта и били конвульсии. Откачать его не смогли. Позже мы интересовались в Байкальске. Нам ответили, что точно такой же диагноз.
Сейчас попробую ответить на вопросы, которые еще не ответил, или подвести краткое резюме.
От Володи Зинова вы можете узнать некоторые детали, неизвестные мне. Он в У-У занимался выгрузкой тел и укладкой их в цинки.
Я постарался не делать здесь никаких выводов, а представить только факты и хронологию.
Пункты 4 и 6. Циклон вызвал паводок на Хамар-Дабанских реках: Снежной, Хара-Мурине, Солзане, Утулике. Паводки характерны небольшой продолжительностью. И вообше , я не слышал, что после этого циклона были большие паводки. На Снежной он был где-то в Июле. Низовья реки перелопатило основательно. Размыло дорогу, появились новые русла. Но про эвакуацию я, честно говоря, ничего не помню. По-моему, ничего такого не было. Подобны катаклизмы в том районе бывают довольно-таки часто.
С альпинистом Кузнецовым я лично не знаком, хотя в лицо его знаю, и читаю его комментарии на разных форумах. В данном случае – это переиначенная с чужих слов информация. Про существование Е.Буянова и его публикаций узнал в первый раз на Вашем форуме. Вполне вероятно, что Е.Буянов тоже сам что-то приукрасил.
А если уж говорить о выводах, то вывод, что группа была утомлена и шла голодной, был сделан, основываясь на утреннем и вечернем рационах группы, на протяженности маршрута между пунктами ночевок (На пути движения группы нам попадались бумажки от карамелек, но в очень малом количестве. И все равно карамелью полноценный перекус не сделаешь), а также на заключении патологоанатома из Улан-Удэ. Кстати, Вова Зинов наверняка может вам сообщить номер больницы и другую информацию. Скорее всего, официальные результаты экспертизы там и лежат, подшитые в какой-либо папке. Странно, что у вас их нет.
Ребята, уже 3 часа ночи. Может быть, что-то ответил не вполне ясно, может быть, что-то опустил. Задавайте ещё вопросы. Попробую ответить завтра.
С уважением. Алексей.

05.10.2015, 13:44:43 |
Владимир Л.

 Андрей Рябина: точной карты у нас не было, и точного места гибели группы мы не знали.


Сомнительно, что-то, про незнание точного места гибели группы. Секретится? Если секретится, то зачем? Чтобы не делать из места культ мёртвых?
05.10.2015, 16:22:19 |
И. ФефеловА как бы они его узнали — от кого? Только то, что могла сообщить выжившая девушка, но тут у всех разные критерии, что можно считать за точное место. Теперь понятно, что под "Тритрансом" имелся в виду ретранслятор, но, как явствует из текста, и непосредственные участники-то поиска не поняли, о чем была речь.
05.10.2015, 16:39:56 |
Андрей Рябина

 Владимир Л.: Сомнительно, что-то, про незнание точного места гибели группы. Секретится?

У туристов куча названий, которых нет на официальных картах. Это и сейчас проблема, а в 93-ем и подавно...

Валя пришла в себя, говорила про «Тритранс»...... Мы долго ломали голову, что такое Тритранс. На картах такого названия не было, да и карты в то время представляли собой сделанные от руки или размноженные на копировальном аппарате «ЭРА» копии масштаба 1:100000 или даже 1:200000, на которых сам черт ничего не разберёт.

05.10.2015, 17:17:36 |
Владимир Л.

 Андрей Рябина: "...Точной карты у нас не было, и точного места гибели группы мы не знали..."


Я посчитал, что спасатель не знает точного места уже после находки погибших. Что весьма странно
05.10.2015, 17:36:40 |
Андрей РябинаВсё зто было на стадии поисков. А сейчас там даже памятный знак стоит.
05.10.2015, 17:53:08 |
Андрей РябинаЕщё один факт

Около ста лет назад Лякассань, основываясь на классических опытах Клод Бернара, предложил известную пробу на гликоген печени как доказательство смерти от охлаждения. В отечественной литературе по этому вопросу имеются исследования А.И. Крюкова (1902), А.В. Русакова (1946) и В. С. Тишина (1958). Все они отмечают, что в печени погибших от охлаждения гликоген всегда отсутствует.

Более подробно здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1991.0
05.10.2015, 18:16:27 |
Вячеслав ПетухинВозвращаясь к самой фотографии.

 Марина Васильева (Красноштанова): Это не здесь

Ретранслятор и перевал рядом с ним видны на этой фотографии. Достаточно нажать кнопочку "Показать пометки".

 Sergey Sergeevich: А название, получается, журналисты переврали (Тритранс вместо Ретранслятора).

Получается, что не журналисты, а сама группа так называла. Впрочем, с этим уже разобрались.

 Марина Васильева (Красноштанова): Не были там сами - не судите.

Хорошее замечание. Только его надо применять не только к "чужим", защищая "своих". И уж точно не надо нам столько эмоций, когда ещё и эмоции здравый смысл заслоняют:

 Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько полный идиот или чайник может безапеляционно заявлять, что спасением было бы спуститься в лес.



А вообще, судя по словам Алексея, довольно ясная картина складывается. Ещё бы слова Валентины посмотреть. Я может пропустил, где-то есть её слова (сразу или после и потом вроде как на форуме она когда-то писала) кроме как в пересказе Измайлова?

И ещё важный момент: про синдром переохлаждения. Было бы очень важным понять, действительно ли такие признаки характерны при смерти от переохлаждения летом (зимой, конечно, по-другому, там человек просто засыпает). И есть ли ещё какие-то предварительные симптомы, по которым можно было бы понять опасность переохлаждения.
05.10.2015, 20:08:22 |
Борис ЗахаровПарень не мог идти, также брыкался, психовал. Второй побежал к костру за подмогой. Когда подбежали мужики, у того парнишки шла пена изо рта и били конвульсии. Откачать его не смогли.

Полное отсутствие гликоджина в печени — это говорит о крайнем истощении, а не переохлаждении. Т.е. это происходит и при переохлаждении, но не только. Судя по описанным симптомам, вот что там произошло:
Предельно истощенный организм, глюкоза в крови на нуле. В этом случае в первую очередь отказывает мозг. Невроны Не имеют своего запаса глюкозы и полностью зависят от постоянного притока ее из крови. Если глюкозу убрать мы немедленно получим потерю сознания и кому. На этом. кстати, основывается терапия инсулиновыми шоками шизофрении. Судя по выдержке, которую я привёл выше, это как-раз то что было с ребятами. Единственное что могло их спасти в тот момент — это немедленное внутривенное вливание глюкозы.
05.10.2015, 21:24:00 |
Владимир Л.

 Борис Захаров: Предельно истощенный организм


Это очевидно. Инструктор загнала себя и ребят. Крайнее истощение сил в условиях высотности спровоцировало отёк лёгких (пена изо рта)
05.10.2015, 21:30:01 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин:  Марина Васильева (Красноштанова): Не были там сами - не судите.
Хорошее замечание. Только его надо применять не только к "чужим", защищая "своих". И уж точно не надо нам столько эмоций, когда ещё и эмоции здравый смысл заслоняют:

Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько полный идиот или чайник может безапеляционно заявлять, что спасением было бы спуститься в лес.



Видите ли, Вячеслав, я не вижу на форуме ни "своих", ни "чужих". Никого не защищаю. Мне смешно читать комментарии людей, которые сами в тот момент не были на хребте, не знают, что там случилось, а туда же — обвинять Л.И. Коровину. О покойниках, если уж на то пошло, либо хорошо, либо молчим. Я её лично НЕ ЗНАЛА. Так что никаких "своих" и "чужих" у меня тут нет.
Я уже опубликовала полный отчёт своей пешеходной "пятёрки" (август 2003), и здесь, и на "Скитальце". Наш поход был ровно в то же самое время, в том же месте и при тех же погодных условиях (попутно скажу, что была там не единожды, и в такие условия попадала не раз).
Добавлю ещё информации: и в тот, 1993 год, в том же августе, я тоже была на Хамар-Дабане, в пешеходной "тройке" (Слюдянка — Утулик — Шубутуй — Патовое плато — Дабатый — Солзан), и также попала в такие же погодные условия, как и группа Коровиной, только не на Ретрансляторе, а в верховьях Солзана. Я была зам. руководителя, руководил мой бывший муж — Красноштанов А.С., с нами было 6 школьников из Свирска и молодая учительница. У нас в группе тоже были схожие симптомы у некоторых участников, я их оцениваю, как обычный психоз. Ещё удивили некоторые вещи, которые произошли тогда, но я не вижу причины их обмусоливать на сайтах в связи с гибелью группы Коровиной. Было от чего впадать тогда в сумасшествие. Это был самый сложный в моей жизни поход (1993, август). Мы выжили там чудом, в буквальном смысле. Ни один их тех наших участников больше никогда в походы не ходил. Я нигде не публиковала очерк, потому что писать правду было страшно (перед родителями, прежде всего). Это был единственный поход, когда я просто не писала ничего с момента начала ливней.
Именно на опыте этих своих походов по Хамар-Дабану, я имею право заявлять: "только сумасшедший думает, что в лесу его ждёт спасение". Повторяю — там, где нет тропы, а стеной высокая трава, стланик или неудобь в лесу, или селевые потоки со склонов — это значительно хуже в дождь, чем двигаться по хребту. Кто ходил Хамар-Дабан по хребтам — знает. Я, позвольте заметить, знаю Хамар-Дабан так, как ни какие другие горы, и мало кто знает его также хорошо.
Для меня было большим открытием (в 1993 году, кстати), что Хамар-Дабан надо ходить ТОЛЬКО ПО ВЕРХАМ, либо по тропам. Эти горы созданы для траверсов, как никакие другие.
Поэтому никакого противоречия в моих словах

 Вячеслав Петухин: ТОлько полный идиот или чайник может безапеляционно заявлять, что спасением было бы спуститься в лес.

— нет. Есть в этих словах моя чёткая и уверенная позиция. Ну, с эмоциями, перебор, прошу прощения. Но я никаких имён не называла. Это абстрактно. Кто на себя принял, тот пусть обижается, если нравится.
05.10.2015, 21:30:31 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.: Крайнее истощение сил спровоцировало сердечную недостаточность и отёк лёгких (пена изо рта)



О каком крайне истощении Вы говорите? На 5й день похода — крайнее истощение? Оно может быть на 20й примерно день, не раньше, но никак не в начале похода. Тем более группа была подготовленная, "четвёрку" шли.
05.10.2015, 21:40:54 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.: в условиях высотности



Какая высотность? Вы о чём вообще? Нет там никакой высотности. Мало-мальски заметные изменения в организме от высоты начинаются после 3000м, не ниже.
05.10.2015, 21:42:24 |
Владимир Л.

 Марина Васильева (Красноштанова): О каком крайне истощении Вы говорите? На 5й день похода - крайнее истощение?


Судмедэкспертиза врёт?
05.10.2015, 21:43:02 |
Владимир Л.

 Марина Васильева (Красноштанова): Мало-мальски заметные изменения в организме от высоты начинаются после 3000м, не ниже.


Горняшка — реальность и на 2-х километрах, особенно в условиях резких изменений погоды
05.10.2015, 21:44:22 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.: Судмедэкспертиза врёт?



Я её не видела, а читала только на форумах от посторонних людей. По себе знаю (да и по учебникам тоже), что такое крайнее истощение в походе. Никак оно не может случится на 5й день. БДП похода длится 20-24 дня. Если только группа вышла на маршрут уже истощённой, но Вы же понимаете, что это смешно предположить.
05.10.2015, 21:50:22 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.: Горняшка - реальность и на 2-х километрах, особенно в условиях резких изменений погоды



Примеры в студию.
Вообще-то погода никак не влияет на горняшку.
05.10.2015, 21:52:17 |
Владимир Л.Что там было с группой не так, кто теперь раскажет, если единственный выживший участник ушёл в глухой отказ
05.10.2015, 21:52:40 |
Владимир Л.

 Марина Васильева (Красноштанова): Примеры в студию.


С цифры 2000 м. начинается большинство описаний горной болезни.
А примеры — так вот они, в горах остаются, навечно. Умершие от отёков мозга, отёков лёгкого, или покалеченные и больше никогда не ходящие в походы
05.10.2015, 21:56:40 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.:    Марина Васильева (Красноштанова):   Примеры в студию. С цифры 2000 м. начинается большинство описаний горной болезни.А примеры - так вот они, в горах остаются, навечно. Умершие от отёков мозга, отёков лёгкого, или покалеченные и больше никогда не ходящие в походы



Ещё раз говорю Вам — не бывает горняшки на 2000м. Это может быт что угодно (усталость, переохлаждение, отсутствие акклиматизации), но не горняшка. Горняшка есть там, где мало кислорода. На Хамар-Дабане полно кислорода на этой высоте, даже лес дотягивает до этих высот.
05.10.2015, 22:04:22 |
Ливинский АлексейСкорее всего — это горная болезнь. Группа попала в воронку циклона, где резко понизилось атмосферное давление и вместе с ним — резкое понижение температуры воздуха. Знаю людей, у которых на Шумакском перевале проявляются симптомы "горняшки".
05.10.2015, 22:08:21 |
Владимир Л.

 Марина Васильева (Красноштанова):    На Хамар-Дабане полно кислорода на этой высоте, даже лес дотягивает до этих высот.


Марина, так они и шли в гольцовой зоне, ВЫШЕ границы леса при чудовищном колебании давления, вызванном циклоном. Марина, парень, который умер первым, умер не от переохлаждения (с сухим-то свитером в рюкзаке). Он умер от отёка лёгкого. От чего умерли остальные — не совсем ясно, возможно и от переохлаждения
05.10.2015, 22:12:15 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владимир Л.: Марина, они были в гольцовой зоне, ВЫШЕ границы леса.



Владимир, я эти места очень хорошо знаю. Да, там гольцовая зона, но лес совсем рядом — в 200м. Там не может быть горняшки. Я это говорю ещё и потом, что сама лично обходила весь Хамар-Дабан вдоль и поперёк, и никогда в жизни не сталкивалась на Хамар-Дабане с горняшкой (ни сама, ни участники).
05.10.2015, 22:17:16 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Видите ли, Вячеслав, я не вижу на форуме ни "своих", ни "чужих".

Марина, всем ведь всё видно, хотя допускаю, что Вы сами не видите. Вы призываете других не утверждать чего-то не зная доподлинно, а сами утверждаете ("не было этого", "точно не от замерзания" и т.д.), да ещё с такими словами в адрес оппонентов...

 Марина Васильева (Красноштанова): я имею право заявлять: "только сумасшедший думает, что в лесу его ждёт спасение"

Марина, Вы можете иметь своё мнение, что лучше не спускаться, в этом Вам никто не откажет. Но вот называть всех тех, кто думает наоборот (а так думают многие, например, Измайлов об этом говорил, да и не только он), идиотами и сумасшедшими — нет, Вы права не имеете.

Ну и по сути: что-то объяснять и доказывать (имея большой опыт споров с Вами) не хочу. В данном случае не вижу, чтобы хоть кто-нибудь с Вами соглашался. Если хотите аргументировать свои слова, Вам придётся как-то объяснить всем, почему же в случае опасности из-за переохлаждения не надо спускаться до леса, где (даже если не удастся развести костёр) в любом случае не так холодно из-за того, что ветер слабее.

 Марина Васильева (Красноштанова): О каком крайне истощении Вы говорите? На 5й день похода - крайнее истощение? Оно может быть на 20й примерно день, не раньше, но никак не в начале похода.

Марина, Вы знаете, что случилось с гонцом, посланным в Афины с вестью о победе в битве при городе Марафоне? Он умер от истощения. Так что такое может случиться не то, что на пятый день, в принципе, это возможно и в первый. Хоть я и не специалист в медицине, но более-менее понимаю, что отсутствие глюкозы в крови (а именно это является причиной обсуждаемого синдрома) может произойти за довольно короткое время, и это вовсе не то же самое, что полный расход организмом всех питательных веществ.
05.10.2015, 22:20:26 |
Владимир Л.

 Марина Васильева (Красноштанова): никогда в жизни не сталкивалась на Хамар-Дабане с горняшкой (ни сама, ни участники).


Вполне верю. Но возможности к высотной акклиматизации у людей разные, даже у прекрасных спортсменов
05.10.2015, 22:23:42 |
Вячеслав ПетухинВы зря затеяли спор про горняшку. Здесь ведь в любом случае горняшка лишь усугубляет ситуацию, основная причина — перегрузка. Да и говоря "горняшка", вы наверняка имеете в виду разные вещи. "Горняшкой" можно называть и известную болезнь с совершенно чёткими признаками и просто недомогание, вызванное перепадами давления.
05.10.2015, 22:27:48 |
Владимир Л.

 Вячеслав Петухин: "Горняшкой" можно называть и известную болезнь с совершенно чёткими признаками и просто недомогание, вызванное перепадами давления


Здесь можно говорить о разных стадиях/уровнях болезни. И вполне очевидно, что сильные перепады давления в пресловутой "воронке циклона" при прочих сопутствующих, особенно при переутомлении и нарушении из-за него сердечной деятельности, могут привести к фатальному исходу
05.10.2015, 22:30:57 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Марина, всем ведь всё видно, хотя допускаю, что Вы сами не видите.



Всем — это кому? :-)
Вот на этом, пожалуй, уже можно закругляться. Начались обобщения и ссылки на каких-то "всех".

 Вячеслав Петухин: Если хотите аргументировать свои слова, Вам придётся как-то объяснить всем, почему же в случае опасности из-за переохлаждения не надо спускаться до леса, где (даже если не удастся развести костёр) в любом случае не так холодно из-за того, что ветер слабее.



Уже объясняла. ДВИГАТЬСЯ надо по Хамар-Дабану по верхам. Ночевать, конечно, ближе к лесу. Но есть определённые условия, когда и остаться на хребте — тоже будет правильней. Например, если бы группа Коровиной ДОШЛА ВСЕГО 500м до вышки Ретранслятора, всё бы было иначе. Но они НЕ ДОШЛИ! Чуть-чуть. Хотя шли, как могли. И это было самое правильное решение — двигаться до укрытия.
05.10.2015, 22:38:14 |
Вячеслав ПетухинА речь вовсе не про то, как двигаться, чтобы быстрее пройти участок маршрута. А про то, как обезопасить группу от непогоды, собственно, советы были вообще переждать непогоду.

А по поводу того, что правильно было дойти до укрытия на вершине — ну Вы же видите, что оказалось, что нет — неправильно. Правильно ли было на это рассчитывать? Не знаю, тут вопрос и в точности информации об этом месте у группы и много других не вполне ясных моментов. Но, собственно, меня возмутило не это, меня возмутило Ваше заявление о том, что в принципе на Хамар-Дабане не надо спускаться к лесу. По-другому Ваши слова не прочитаешь:

 Марина Васильева (Красноштанова): Именно на опыте этих своих походов по Хамар-Дабану, я имею право заявлять: "только сумасшедший думает, что в лесу его ждёт спасение". Повторяю - там, где нет тропы, а стеной высокая трава, стланик или неудобь в лесу, или селевые потоки со склонов - это значительно хуже в дождь, чем двигаться по хребту. Кто ходил Хамар-Дабан по хребтам - знает. Я, позвольте заметить, знаю Хамар-Дабан так, как ни какие другие горы, и мало кто знает его также хорошо.

Сейчас, после уточнения (если опять же я правильно понял, может Вы снова что-то другое имели в виду), что речь идёт только об одном конкретном месте, хоть понятна Ваша мысль.
05.10.2015, 22:42:35 |
Андрей РябинаТоже, первоначально думал что загнала. Но на 5-й день, после 60-ти километров, как-то не верится.

Вообще, по хорошей погоде по хребту там очень хорошо идется. Грунт твердый, всяких болотин нет, подъёмы и сбросы пологие. За день по хорошей погоде можно далеко ускакать.

Всё-таки причина ЧП- аномальная погода.
05.10.2015, 22:55:16 |
Владимир Л.

 Андрей Рябина: Всё-таки причина ЧП- аномальная погода.


Нет, не так. Отношение людей к аномальной погоде. Как говаривал Лазарь Каганович "У каждой аварии есть фамилия, имя и должность"
05.10.2015, 23:07:45 |
Вячеслав ПетухинЯ вот не вижу оснований, чтобы выделить одну причину. И перегрузки, и непогода сама по себе (давление, в частности), и очень незащищённое, продуваемое место — всё могло сыграть свою роль. Что в данном случае было ключевым, а что — нет, тут только гадать приходится. Из фактов только результаты экспертизы, говорящие об истощении. Ну а причиной этого могла быть и аномальная погода — организм гораздо больше тратит сил на сильно сквозном холодном ветру с дождём. Ходили мы как-то недалеко оттуда (по границе с Монголией) — больше часа заставлять участников идти в таких условиях я не рискнул — спустились вниз и развели костёр.
05.10.2015, 23:08:00 |
Андрей РябинаЯ уже сталкивался с ситуацией, когда отдельностоящие горы формируют как восходящие так и нисходящие локальные воздушные потоки. Под один такой нисходящий поток аномально холодного, аномально влажного воздуха я попал в верховьях Хара-Гола. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=414&sec=17#comms Сытый был, не уставший, но выжил с громадным трудом.
05.10.2015, 23:10:12 |
Андрей Рябина

 Владимир Л.: Марина, парень, который умер первым, умер не от переохлаждения (с сухим-то свитером в рюкзаке). Он умер от отёка лёгкого.

Насколько я понял, диагноз смерти у всех — переохлаждение.
05.10.2015, 23:25:34 |
Владимир Л.

 Андрей Рябина: у всех - переохлаждение.


пена изо рта — симптом катастрофически быстрого отёка лёгких
05.10.2015, 23:28:10 |
Вячеслав ПетухинНасчёт сухого свитера в рюкзаке. Тут важно понимать тактику движения в непогоду, то есть то, как принято ходить, о чём заботятся во время движения. Если группа решила идти (а не пережидать), то тёплая одежда не надевается, а сохраняется сухой для ночёвки или привала. Да, разум подсказывает, что правило это не абсолютное, что иногда лучше пожертвовать сухой одеждой, но не так замёрзнуть. Но на практике очень трудно понять, где он этот предел, когда всё, дальше мёрзнуть нельзя.
05.10.2015, 23:32:02 |
Андрей Рябина

 Владимир Л.: Нет, не так. Отношение людей к аномальной погоде. Как говаривал Лазарь Каганович "У каждой аварии есть фамилия, имя и должность"

Там, возможно, счёт шёл на минуты. Если бы я погеройствовал ещё минут 10-15, я бы до домика не дошёл. И это не преувеличение. Я скажу Вам что ощущение было такое, как будто я сижу в ледяной проруби...
05.10.2015, 23:32:09 |
Вячеслав ПетухинАндрей, а одежда была продуваемая? Я вот думаю, что раньше всё же было намного хуже в этом отношении. Я вот говорил про случай, когда мы под дождём и сильным ветром шли по хребту. Мне во флиске и плотной накидке поверх было мягко говоря очень некомфортно. А вот если представить, как было бы в материалах старого типа (в 80-е и штормовка была дефицитом)...
05.10.2015, 23:39:12 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин:  а одежда была продуваемая?

Обычная для сезона- энцефалитка, фланелевая рубашка. Ветер, кстати, несильный был. Скорее потяг, а не ветер. Просто вымокло всё мгновенно...
05.10.2015, 23:47:40 |
Андрей Рябина

 Владимир Л.: пена изо рта - симптом катастрофически быстрого отёка лёгких

При острой сердечной недостаточности...
05.10.2015, 23:49:05 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: Просто вымокло всё мгновенно...

Ну это примерно то же. Что продуваемая, что промокаемая одежда. Если хорошая непромокаемая накидка, то всё быстро не вымокнет. Ну и даже если её нет, то можно хотя бы полиэтиленовый плащ надеть. Даже китайский — он на один раз, но тут как раз раза хватит.
06.10.2015, 00:08:48 |
Андрей РябинаА рельеф по Урику- точь в точь как на этом снимке. Пенеплен (в. о. 2000-2300м) , разрезанный речными долинами, и над всем этим- гипербазитовый массив, объединяющий Улан-Сарьдаг (2950м) и пик 3001.6м.
06.10.2015, 00:10:04 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин:  Если хорошая накидка, то всё быстро не вымокнет.

Так ребята и продержались дольше. Ведь они, наверняка, много времени времени и сил потеряли на реанимацию. А потом нервный срыв у кого-то, цепная реакция, сожгли последние каллории и всё...
Кстати, то что Валентина выжила, просто спустившись ниже (ведь костра она не разжигала?), говорит о том что общая температура была вполне комфортной, и только на гребне и склоне- смертельно опасной.
06.10.2015, 00:21:53 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: Тоже, первоначально думал что загнала. Но на 5-й день, после 60-ти километров, как-то не верится.



Вот-вот. И это спортивная группа, идущая в "четвёрку". Ни о каких "загнала" тут вообще речи быть не может.

 Вячеслав Петухин: А по поводу того, что правильно было дойти до укрытия на вершине - ну Вы же видите, что оказалось, что нет - неправильно. Правильно ли было на это рассчитывать?



Вячеслав, нет смысла сейчас по десятому кругу выяснять — почему, как и что произошло. Я просто знаю это место очень хорошо. Именно там до леса по осыпным склонам спускаться дольше, чем дойти до Ретранслятора 500м. К тому же в тумане, когда ничего не видно, можно проблуждать по склонам в поисках удобного места стоянки очень долго, и зря. А Ретранслятор — вот он, 500м, и Коровина это знала. И любой другой бы руководитель предпочёл двигаться по ровному хребту 500м до домика, чем блуждать в тумане по корявым склонам с селевыми потоками, камнепадами и падающими деревьями.
Я ведь не зря всё это пишу, товарищи. Я же была там, на Хамар-Дабане в те же самые сроки, попала в ту же самую ситуацию. У меня тоже была группа, ещё младше, чем у Коровиной (у нее — 18, а у меня 14 лет). И мы выжили только чудом. Мы спускались в лес, чтобы согреться, блуждали на склоне в тумане, по селям и буреломам, по потокам воды, мы выбились из сил, и загнали себя и группу, ища место ночлега в лесу, в тумане. И именно эта ночёвка у нас чуть не стала фатальной. Мы спали буквально в потоках воды. Мы не могли развести костёр под ливнем как из ведра. А спасло нас то, что мы вышли на хребет, и быстренько, хоть и в жутком холоде, в беспроглядном тумане, вышли по азимуту через голец Солзан к реке Солзан. На Солзане тоже всё было плачевно: опасные притоки, сели... В общем, с тех пор я только по верхам хожу Хамар-Дабан. (Ну или по тропам, где они есть).
Лес — это хорошо, это спасение, но только когда ты точно знаешь, куда идёшь, а не когда ищешь часами, где спуститься в тумане. И если на хребте есть домик в доступной близости, ни один... не будет искать по склонам в тумане лес.
Группу сломила смерть первого участника. Дальше — психоз.
06.10.2015, 00:47:44 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Ходили мы как-то недалеко оттуда (по границе с Монголией) - больше часа заставлять участников идти в таких условиях я не рискнул - спустились вниз и развели костёр.



Это да. Так и они же не предполагали, что кто-то внезапно умрёт. Они шли до укрытия. Кстати, там и спуститься с хребта в зону леса удобней всего именно в районе Ретранслятора (с перевала Ретранслятор). Может, они и спешили как раз к зоне леса.
06.10.2015, 00:52:23 |
Андрей РябинаЯ был на границе леса. Чем мне это помогло? Упустил момент, когда можно было развести костёр, упустил момент когда можно было уйти без проблем и почти околел. В Зун-Холбе, кстати, (4 км от меня) вообще ничего особенного не происходило!
06.10.2015, 01:04:15 |
Ливинский АлексейКак я уже писал на петропавловском форуме, больше в том месте я не был. Как пишет Марина, от памятника до вершины Ретранслятора всего 500 м. Я не знаю где установлен памятник. Скорее всего – на хребте. Но, по-моему, расстояние от места посадки вертолетов до вершины было гораздо больше. Не менее 1.5 км. Если петропавловцы, устанавливавшие памятник, имели точные координаты, взятые у лётчиков или ещё где-нибудь, то я – пас. Меня осенила мысль, что уже 20 лет этот памятник стоит не там, а гораздо ближе к вершине. Была бы фотография памятника и места вокруг, я, возможно, дал бы точный ответ. И ещё. Склон от места гибели двух девочек, лежащих ниже остальных, до зоны леса хорошо просматривался. Он достаточно ровный, без сбросов и курумника. Да и Валя дошла до зоны леса без проблем. Конечно, за 22 года я мог многое забыть.
06.10.2015, 03:14:12 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): нет смысла сейчас по десятому кругу выяснять - почему, как и что произошло.

Смысл есть. Другое дело, что не стоит настаивать только на своём видении событий, противореча словам очевидцев и фактам, что Вы сейчас и делаете.

 Марина Васильева (Красноштанова): Так и они же не предполагали, что кто-то внезапно умрёт.

Марина, вот такое Ваше понимание событий — оно очень хорошо укладывается в схему объяснения произошедшего тем, что руководитель была нацелена на постоянное "повышение планки". И да, предполагать, что именно в данный момент планка окажется непреодолимой, очень трудно. Но сам подход, когда идём на грани возможностей, он с большой вероятностью когда-нибудь да приведёт к такой ситуации. Но Вы, вероятно, снова станете возмущаться таким взглядом.
06.10.2015, 08:49:26 |
Олейник Дмитрийесли всё дело в глюкозе, то не верится, что у ВСЕХ ОДНОВРЕМЕННО наступило КРИТИЧЕСКОЕ состояние.
организмы-то у всех — разные.
неужели так бывает, что б всего на пятый день от этого "сошла с ума" такая куча народу практически одномоментно...
06.10.2015, 08:50:07 |
Вячеслав ПетухинДмитрий, а причём тут "всего на пятый день"? Речь ведь о синдроме, который способен и за день проявиться. Нескольких часов чрезмерных нагрузок и охлаждения способны привести к ситуации, когда все оперативные ресурсы организма (с химической точки зрения это, видимо, и есть глюкоза) исчерпаны. Если все были в одних условиях, то и состояние должно быть похожее. Да, организмы разные, но так ведь это и проявилось. Один уже не выдержал, другие же, возможно, без такого происшествия, и перенесли бы нагрузку. Но лишние несколько часов на ветру, холоде, да при таких обстоятельствах, когда вроде как не о себе надо думать, да ещё с таким психологическим шоком — они оказались уже непреодолимыми. Для всех, кроме одной участницы. По-моему так как раз вполне завершённая картинка складывается. Только роль отдельных причин (перегрузки, холод, питание, психология и т.д.) не вполне ясна.
06.10.2015, 09:11:16 |
Олейник Дмитрийво многом согласен.
у них похоже, случился резонанс физических и психических нагрузок.

вот хорошая статья:
http://www.tiensmed.ru/news/pereutomlenie1.html

06.10.2015, 10:29:02 |
Евгений РензинМне кажется, о питании вообще одни только домыслы. Шли бы спасатели за мной, они бы вообще не нашли ни пустых банок, ни фантиков. Что вовсе не говорит о том, что я не ем консервы, конфеты и т.п.
06.10.2015, 12:28:45 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: Как пишет Марина, от памятника до вершины Ретранслятора всего 500 м. Я не знаю где установлен памятник. Скорее всего – на хребте. Но, по-моему, расстояние от места посадки вертолетов до вершины было гораздо больше. Не менее 1.5 км.



Если это так критично, то могу поднять свой отчёт похода, и глянуть, сколько минут мы шли от Ретранслятора до памятника. Это было совсем близко. Не более 500м (могу ошибаться, времени много прошло, но могу и посмотреть ещё раз).

 Вячеслав Петухин: Марина, вот такое Ваше понимание событий - оно очень хорошо укладывается в схему объяснения произошедшего тем, что руководитель была нацелена на постоянное "повышение планки".


Вячеслав, это Вы себе такую схему придумали, прочитав эти слова на форуме, и упорно за неё уцепились. Валентина этого не говорила. Вас там не было. Есть много учеников Л.И. Коровиной, которые опровергают эту идею (я специально вчера не поленилась и прочитала всё, что они пишут). Я больше доверяю утверждениям её учеников, чем сторонним читателям, даже не побывавшим там ни разу.
Повторюсь — от места памятника до вышки, а также и до перевала, где можно спуститься в лес, очень близко. Возможно, что памятник поставили не там. Но в любом случае — группа шла именно туда, это ясно, как божий день.
А "загнать" спортивную группу до смерти за 5 дней, пройдя всего 60км невозможно, какие бы погодные условия ни были.
Повторю (никто не услышал) — у меня в тот же момент и там же тоже была группа школьников 14 лет, и мы были на ВЫХОДЕ маршрута, т.е. реально уставшие и обессиленные, и мы тоже попали в такую же марачачу. И у нас тоже были неприятные вещи в группе. И психоз был вот-вот на грани. И сумасшествие отдельных участников. Но не всей же группы враз! И не в начале же похода. И не со смертями же всех подряд!
06.10.2015, 12:29:36 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Евгений Рензин: Мне кажется, о питании вообще одни только домыслы. Шли бы спасатели за мной, они бы вообще не нашли ни пустых банок, ни фантиков. Что вовсе не говорит о том, что я не ем консервы, конфеты и т.п.


Полностью поддерживаю. Если бы шли по следам моей группы, то вообще бы решили, что мы не едим, потому что не бросаем после себя мусор и объедки?
06.10.2015, 13:59:01 |
Марина Васильева (Красноштанова)Подняла отчёт. Расклад у нас был такой (это ЧИСТОЕ ХОДОВОЕ ВРЕМЯ БЕЗ УЧЁТА ПРИВАЛОВ И КОРОТКИХ ОСТАНОВОК):
9 августа 2003
1. Подъём с ночлега на ГЗЛ на перевал Ретранслятор — 35 минут (спуск бы занял минут 20-25).
2. Подъём на Ретранслятор — 20 минут
3. Спуск с Ретранслятора и движение по хребту до следующей остановки с целью сориентироваться — 1 час. ВОТ В ЭТОМ ПЕРЕХОДЕ МЫ ВСТРЕТИЛИ ПАМЯТНИК, НО НЕ ОСТАНАВЛИВАЛИСЬ. К сожалению, время у памятника не зафиксировали. Но я помню, что мы буквально только спустились с Ретранслятора, совсем чуть-чуть прошли, и сразу его встретили.
4. Ещё один переход по хребту — 30 минут до скальных сбросов перед перевалом Анигта.
5. Пер. Анигта – спуск к р. Байга (прав. исток) – небольшой подъём по крайнему прав. притоку до удобного места на ГЗЛ — 25 минут.

Из расклада видим, что не так близко был лес, где можно было гарантированно к нему спуститься в тумане): на перевале Анигта (а это от места гибели 1го участника надо возвращаться по пути обратно около 2 часов), и за перевалом Ретранслятор (идти вперёд по хребту в сторону Ретранслятора). При этом до домика было максимум 20 минут хода (даже при сильном ветре, мы ведь тоже в таких условиях шли), а до ближайшей ГЗЛ ВПЕРЕДИ (где гарантированно можно было безопасно спуститься на место нашего ночлега) — около 30-40 минут.

Вот теперь и думайте — какое бы решение приняли Вы, как руководитель, если бы внезапно случилось ЧП в Вашей группе. Назад бы пошли или вперёд? Или стали спускать напролом в неизвестный, покрытый туманом склон?
Конечно, можно возразить "зачем они ушли с перевала Анигта, ну и оставались бы там, где собирали золотой корень" (кстати он там есть, и ещё много где есть на Хамар-Дабане — это информация для А.Ливинского). Отвечу на это: на перевале у них всё было хорошо, и не было смысла там отсиживаться. Ураганный ветер с дождём и туманом настиг их уже у Ретранслятора. Цитирую свой же отчёт:

"Ретранслятор стоит неприступной серой стеной осыпей. Как хорошо, что мы в этот день устали. И на ночлег встали рано, хотя солнце светило, погода позволяла, и можно было топать и топать. И не пошли ночевать на Ретранслятор, оставшись на границе зоны леса. Вечером меня, как руководителя, немного это раздражало (итак от графика отстаем из-за непогоды!), а утром, когда мы поднялись на хребет, стало понятно, как нам повезло. Лишь только мы оказались на перевале, мощный ураганный ветер, несущийся вдоль хребта со стороны Байкала, тут же сбил нас с ног. На хребет сел густой туман, видимость пропала мгновенно. Зная пока точно, где мы находимся (на перевале Ретранслятор), взяли азимут по карте на ближайший объект — пик Ретранслятор. Кто бы мог подумать, что в такую погоду придется делать восхождение. Но траверсировать склон при нулевой видимости нет смысла: набредем на какой-нибудь скальный сброс, непроходимый кулуар, да мало ли что — все равно придется вверх подниматься: наверху хребта, хоть и холодно, но безопаснее, и можно продвигаться по азимуту. К тому же, на пике есть укрытие от ветра — штормовые стенки и сарай у основания ретрансляционной вышки. Если бы не отставание от графика из-за непогоды, умнее всего было бы, конечно, вернуться на ГЗЛ. Но, с другой стороны, ветер тут всегда дует, сколько ни отсиживайся в лесу".

То есть, ураганный ветер там возникает внезапно, как только оказываешься в определённом радиусе его действия вокруг горы Ретранслятор. И не могла группа предвидеть, что их закрутит в воронке и внезапно в этот момент одному из участников станет плохо.
Предполагаю также, что ветер дул им В СПИНУ (потому что когда я там была дважды, он всегда дул в одну и ту же сторону — от Анигты к Ретранслятору, с юга на север, то есть он им дул в спину по ходу, и не было смысла возвращаться назад против ветра). Это ещё одна причина того, что они шли вперёд, по ветру, а не попытались вернуться назад, к Анигте.
06.10.2015, 15:13:58 |
Марина Васильева (Красноштанова)И для Алексея Ливинского: Вы были там при хорошей видимости, Вам легко удивляться, почему они не спустились в ближайший лес. Я была там дважды в тумане с ветром, и могу сказать, что в тумане там не только леса, а даже края хребта не видно, а хребет достаточно широкий, это видно даже на вышеприведённом фото. Поэтому не удивительно, что они двигались вперёд, точно зная куда (по ветру, с минимальными энергетическими затратами, к ближайшему укрытию). А когда случилось несчастье с первым участником — им просто уже некуда было деваться. Валя же, судя по её описаниям, не сразу вниз к лесу спустилась, а вернулась на перевал Анигта, потом утром опять пришла к телам, и только потом от Ретранслятора по следам бывшей ЛЭП спустилась к Снежной.

А места золотого корня на Хамар-Дабане могу для Вас в личку скинуть, хотите?
06.10.2015, 18:57:25 |
Ливинский Алексей Большое спасибо Марине. Может быть, летом и собирусь сходить, если здоровье позволит. А конкретно по теме форума: за 22 года многое что забылось. И смотреть с борта вертолёта, это не идти пешком. Но группа начала спускаться к границе леса. Об этом говорила сама Валя. Еще раз спасибо. Не умею вставлять ссылки на текст и не разберу всех хитростей сайта.
06.10.2015, 20:47:45 |
Андрей Рябина

 Марина Васильева (Красноштанова):  При этом до домика было максимум 20 минут хода (даже при сильном ветре, мы ведь тоже в таких условиях шли), а до ближайшей ГЗЛ ВПЕРЕДИ (где гарантированно можно было безопасно спуститься на место нашего ночлега) - около 30-40 минут.

Что-то я запутался, на Ретрансляторе был домик? И где погибла группа- в водосборе Байги или в водосборе Снежной?
06.10.2015, 22:41:04 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: Что-то я запутался, на Ретрансляторе был домик? И где погибла группа- в водосборе Байги или в водосборе Снежной?



Группа погибла на хребте — водоразделе Снежной и Байги (могу указать точное место на карте сайта, но не знаю, к какому фото привязать, может, к этому?


Они не дошли до домика около 500м. Во всяком случае, там стоит памятник, а петропавловцы пишут, что поставили его на месте гибели группы.







Можно ещё указать место вот на этом фото. Кстати, на этом фото прекрасно видно, что лес там на хребте в районе Ретранслятора был вовсе не рядом...







И вот на этом фото тоже хорошо видно место гибели, можно поставить точку съёмки:
06.10.2015, 23:28:06 |
Вячеслав Петухин

 Олейник Дмитрий: вот хорошая статья:
http://www.tiensmed.ru/news/pereutomlenie1.html

Я немного интересовался синдромом хронической усталости и гипотонией. Но насколько я знаю, у спортсменов (с резкими нагрузками) специфика этих явлений другая, чем в случае обычной хронической усталости, которая тут описана. Вот довольно интересные сведения вот тут на форуме: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000017-000-10001-0 Может там не всё точно, но по крайней мере есть описание физиологии этих явлений, которые можно уточнять по серьёзным источникам. А специфика переохлаждений летом — тоже довольно интересный вопрос. Зимой организм адаптируется к постоянной низкой температуре и старается минимально расходовать энергию. Но когда её всё же не хватает, то это происходит незаметно, часто человек просто засыпает. Летом же абсолютная температура не такая низкая, но очень резкий перепад температур и организм, наоборот, интенсивно расходует энергию. И она, видимо, может кончиться довольно быстро и вовсе не через засыпание, а наоборот в виде описанных синдромов "психоза". Вот было бы важно понять, можно ли увидеть признаки такого заранее.

 Андрей Рябина: И где погибла группа- в водосборе Байги или в водосборе Снежной?

Алексей пишет — в водосборе Снежной.
06.10.2015, 23:56:56 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Вот теперь и думайте - какое бы решение приняли Вы, как руководитель

Марина, такое впечатление, что Вы всячески защищаете руководителя, стараясь доказать, что её действия были абсолютно правильные. А зря — никто тут не ставит целью обвинить руководителя. Наша цель — разобраться, в чём причина ЧП и, главное, сделать выводы для себя, позволяющие избегать подобных ЧП.

И в Ваших рассуждениях есть явные неточности:

1. Группа уже начала спускаться, она уже не двигалась по хребту. ("Группа лежала на чистом склоне метров на 200-250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта в сторону бассейна р.Снежной. До границы леса оставалось также метров 200-300." — это слова Алексея.) Так что смысл Ваших слов, что они сделали всё правильно, что двигались по хребту, а не спускались, теряется. Да и я не вижу особого смысла выяснять, куда было оптимальнее двигаться в той ситуации: нам надо понять принципы действий по недопущению таких ЧП вообще, а не в этом конкретном месте.

2. Валя не возвращалась по хребту, а сразу пошла вниз, к лесу. Это совпадает во всех рассказах, нигде не говорится то, что пишите Вы.

3. Вы смерть первого участника подаёте как что-то отдельное. А результаты экспертизы говорят, что причина смерти у всех одна и та же.

4. (Это уже не факты, а мнение специалистов, о том, что произошло, но всё же и его не надо игнорировать.)

 Борис Захаров: Судя по описанным симптомам, вот что там произошло:
Предельно истощенный организм, глюкоза в крови на нуле. В этом случае в первую очередь отказывает мозг. Невроны Не имеют своего запаса глюкозы и полностью зависят от постоянного притока ее из крови.

Поэтому не надо сравнивать обычные психологические проблемы в группе (Вы пишите о своей группе) с "психозом" как медицинским проявлением.
06.10.2015, 23:57:41 |
Андрей РябинаСпасибо, вот теперь всё понял.

 Марина Васильева (Красноштанова): Они не дошли до домика около 500м. Во всяком случае, там стоит памятник, а петропавловцы пишут, что поставили его на месте гибели группы.

Вот это и вызывает некоторые сомнения. На всех сайтах осуждаются интервью Измайлова, и нет ссылок на уголовное дело. Боюсь что реально его (уголовное дело) никто не видел. Алексей Дмитриевич утверждает что

 Ливинский Алексей: Но, по-моему, расстояние от места посадки вертолетов до вершины было гораздо больше. Не менее 1.5 км.... Меня осенила мысль, что уже 20 лет этот памятник стоит не там, а гораздо ближе к вершине..... И ещё. Склон от места гибели двух девочек, лежащих ниже остальных, до зоны леса хорошо просматривался. Он достаточно ровный, без сбросов и курумника. Да и Валя дошла до зоны леса без проблем....

Всё-таки это реальные свидетельства непосредственного участника...
07.10.2015, 00:04:26 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, это Вы себе такую схему придумали, прочитав эти слова на форуме, и упорно за неё уцепились. Валентина этого не говорила. Вас там не было. Есть много учеников Л.И. Коровиной, которые опровергают эту идею (я специально вчера не поленилась и прочитала всё, что они пишут). Я больше доверяю утверждениям её учеников, чем сторонним читателям, даже не побывавшим там ни разу.

Очень странные вещи Вы пишите, Марина! Откуда "упорно за неё уцепились"?!? Впервые написал. И как это, скажите пожалуйста, очевидцы могут это подтвердить или опровергнуть?!? Речь же не о фактах, а о понимании событий. Как Валентина могла об этом говорить как о факте, она же никаких "планок" видеть в принципе не могла. А то, что спортивный стиль похода означает преодоление "планок" — это общеизвестный факт, это не я придумал. Вопрос только один — насколько объективно группа может оценить свои возможности, насколько точно может уловить момент, когда нельзя дальше идти, а надо отступить. И у нас нет нужды спорить, обладала ли такими способностями Коровина (то есть либо случай настолько необычный, что ничего нельзя было предвидеть), нам важно самим понять, как это делать.

Вот, кстати, данный случай хорошая иллюстрация к разговору о спортивном стиле походов. Спортивность и состоит в том, что группа ставит себе "планку", а вовсе не в каком-то соревновании с неведомыми группами. И тут проблемы совершенно одинаковые что для официальных групп, что для неофициальных, что для одиночек типа Андрея Рябины. Именно потому, что тут общее в том, что используется спортивный стиль. И проблема в том, как при спортивном стиле обезопаситься от таких случаев, то есть понять, когда достижение спортивных целей грозит обернуться слишком большой ценой.
07.10.2015, 00:14:25 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: Всё-таки это реальные свидетельства непосредственного участника...



Посмотрите на фото, которые я привела выше. Алексей сам признаётся, что прошло много времени, и он уже мог подзабыть. Валентина же путалась в названиях, она не могла чётко и точно пояснить в виду своего состояния, да и девчонкой она совсем была. Я же была там дважды, 10 и 12 лет назад, место хорошо помню. Сужу по месту со своих описаний и местоположения памятника.

 Вячеслав Петухин: Алексей пишет - в водосборе Снежной.



Я бы поправила: не в водосборе, а на водоразделе. Возможно, это опечатка, а возможно просто он имеет ввиду склон хребта со стороны Снежной, тогда это будет правильно, но всё же я бы уточнила — на ХРЕБТЕ. Потому что трагедия произошла на хребте, а тела были расположены в разных местах, в том числе и на склоне со стороны Снежной. На хребте и памятник стоит.

 Вячеслав Петухин: Валя не возвращалась по хребту, а сразу пошла вниз, к лесу. Это совпадает во всех рассказах, нигде не говорится то, что пишите Вы.



Я это прочитала на форуме, где-то в конце всех споров. Это точно было, потому что я очень удивилась, что она спустилась к перевалу Анигта. Почитайте всё. (Мне уже возвращаться не хочется, я день потратила на изучение всех постов. Либо что-то там напутали те, кто это написал. Но ведь не в этом суть.

 Вячеслав Петухин: Очень странные вещи Вы пишите, Марина! Откуда "упорно за неё уцепились"?!? Впервые написал.



Ничего странного. О "планках Коровиной" Вы прочитали на форуме у её ученика, потом о этих планках писали и другие (с осуждением, или с восхищением, не важно). Потом про то, что она "загнала группу" написал Владимир, а потом Вы. То есть Вы согласились с "планкой", и выставляете её как версию гибели. (Ну во всяком случае, я Вас именно так поняла). Но это же не так. "Планка" — это не причина гибели, и никто там никого не загонял, и не надо сравнивать с марафоном вот эти их 60км за 5 дней, да ещё после днёвки...

 Вячеслав Петухин: И проблема в том, как при спортивном стиле обезопаситься от таких случаев, то есть понять, когда достижение спортивных целей грозит обернуться слишком большой ценой.



Хоть в спортивном, хоть не в спортивном походе (это не важно!) — такой случай мог произойти с каждым. Я считаю, что это именно тот самый редчайший случай в туризме, когда скорей всего, никто не виноват. Всё было сделано грамотно, но изменить события, увы, было уже нельзя. Стечение нескольких обстоятельств (погода, усталость, ветер,холод — это не основная причина), внезапная гибель участника — вот главное событие, которое дезорганизовало руководителя и группу.
У меня был аналогичный случай в походе, когда взрослый здоровый парень упал навзничь и потерял сознание, остановился пульс и дыхание. Утром, в хорошую погоду, без каких-либо признаков усталости, на 2й день пути, после завтрака. Ничего не предвещало, за минуту до этого шутил. Надел утром рюкзак, сделал шаг, и упал. Я очень хорошо помню своё состояние... Звон в ушах от страха,ноги ватные, руки трясутся... А другой взрослый участник впал в истерику и начал трястись от хохота!
Хорошо, что у меня была очень крутая аптека (с адреналином даже), что была хорошая погода, что было место, где тут же мгновенно снова раскинули лагерь... Мне повезло! Если бы всё случилось в тех условиях, как у Коровиной, могло бы произойти всё то же самое. Нам пришлось его реанимировать. Нам повезло, мы его спустили (почти сам сошёл). Потом выяснилось, что такие приступы у него и дома иногда случались...
Мы же не знаем, что было со здоровьем и у того парня, в группе Коровиной.
07.10.2015, 01:27:03 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: для одиночек типа Андрея Рябины.

Я не турист. Я- авантюрист. Я даже не могу сказать чем я занимался в своих походах...

 Вячеслав Петухин: то есть либо случай настолько необычный, что ничего нельзя было предвидеть

Вот это и есть тот случай. Ужасная погода, холод, ветер, дождь. Теряет сознание (не умирает, а именно теряет сознание- смерть ещё не констатирована) самый сильный участник похода. Что должен делать руководитель? Правильно- пытаться его реанимировать. На этом этапе давать команду на отход нельзя- есть шанс привести пострадавшего в чувство и переправить его в безопасное место. Сколько длилась реанимация? Нас ориентировали на 40 минут, но медработники утверждают что и 2 часа не предел. Естественно участвуют все, но основная нагрузка (в первую очередь психологическая)- на руководителе. Смерть констатирована. Можно уводить группу, но группа обессилена, морально подавлена и не поддаётся управлению. Даётся команда "всем вниз", которую в состоянии выполнить только один человек и он её выполняет. Руководитель остаётся с обречёнными. Вы никогда не думали почему Валентина вернулась на место трагедии? Ведь она всё равно выходила классически-"по воде", и терять время на возврат к трупам было бы нерационально? Она немного отогрелась, пришла в чувство и пошла спасать своих друзей. Где тут вина руководителя? Где тут ошибки системы? Каждый сделал всё что смог, в меру своих сил, просто сил оказалось мало...
07.10.2015, 01:42:52 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Поэтому не надо сравнивать обычные психологические проблемы в группе (Вы пишите о своей группе) с "психозом" как медицинским проявлением.



Ну, не додумывайте за меня, Вячеслав. Я писала не о психологических проблемах, а именно о психозе, который был и в моей группе в тот же самый момент на Хамар-Дабане (1993 год), только на Солзане.
07.10.2015, 01:48:55 |
Андрей РябинаКстати, о снятых ботинках. Вспомнил, вдруг, как на заре туманной юности, отогревал я ноги одной милой леди на своём, тощем ещё, животе...
07.10.2015, 02:15:49 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Ну, не додумывайте за меня, Вячеслав. Я писала не о психологических проблемах, а именно о психозе

Вы зря чуть что меня обвиняете, Марина. Я ничего не додумывал. Я Ваши слова "и психоз был вот-вот на грани" понял как описание очень напряжённой, нервозной обстановки в группе. Если Вы считаете, что у вас были медицинские признаки схожие с теми, о которых писал Борис, значит сравниваются схожие состояния. Но всё же обратите внимание: синдром, про который писал Борис — это признаки на последних минутах жизни, если не сделать инъекцию глюкозы — смерть. А какие бывают предварительные признаки подобного состояния — вот это очень важный вопрос и на него нет ответа, хотя очень хотелось бы услышать это от специалистов. А без ответа на этот вопрос нет возможности судить о том, насколько близко подобное состояние.

 Андрей Рябина: Вспомнил, вдруг, как на заре туманной юности, отогревал я ноги одной милой леди на своём, тощем ещё, животе

Это у нас бывало не раз, это известный приём. Но тут снятые ботинки совпадают с рассказом Вали о швырянии ботинками. Так что всё же тут, вероятно, не в этом дело.

 Андрей Рябина: Где тут вина руководителя?

Андрей, а зачем вот и Вы заводите речь о вине? Суть нашего разбора вовсе не в поиске виноватых, а в том, чтобы не допустить такой ужасной трагедии. И вывод напрашивается только один — не доводить до такой ситуации, когда не только один человек погибает, но и вся группа на грани жизни и при попытке реанимации гибнет. Вот где-то на форуме проводили аналогию с войной. "Нельзя, спасая одного солдата, положить целый взвод." Это цинично звучит, но только потому, что обычно непонятно, что реанимирующие могут погибнуть. Так вот в том-то и вопрос, как чувствовать эту "грань". Ну и если нет возможности почувствовать, то надо не допускать такого в принципе, ходить гораздо более надёжно — по-моему, ответ может быть только такой.
07.10.2015, 08:02:24 |
Вячеслав ПетухинМарина, Вы спорите со свидетельствами, доказывая своё понимание ситуации, это бесперспективно.

 Марина Васильева (Красноштанова): Алексей сам признаётся, что прошло много времени, и он уже мог подзабыть. ... Я же была там дважды, 10 и 12 лет назад, место хорошо помню.

Вы говорите о месте памятника, а не о месте гибели. Место, где стоит памятник — это вообще не аргумент. Памятник — это не крестик следственной экспертизы. Памятники ставят не чтобы зафиксировать место, а чтобы их видели люди. Всегда ставять на заметных местах. Вот, например, на Зун-Хандагае была табличка на камне по ходу к маршруту на Башню (и то вовсе не на месте гибели), но и с этого места её перенесли на гораздо более заметное — на основную тропу.

А Алексей описывает этот момент очень определённо, картину, увиденную им с вертолёта, он рисует очень ясно. И в ответ на Ваши слова о хребте, он ещё раз уточняет "Не менее 1.5 км" (до вершины), "Склон от места гибели двух девочек, лежащих ниже остальных, до зоны леса хорошо просматривался. Он достаточно ровный, без сбросов и курумника."

 Марина Васильева (Красноштанова): Я бы поправила: не в водосборе, а на водоразделе.

Марина, ну давайте всё же придерживаться фактов и свидетельств, а не "поправлять" их.

 Марина Васильева (Красноштанова): Я это прочитала на форуме, где-то в конце всех споров. Это точно было, потому что я очень удивилась, что она спустилась к перевалу Анигта. Почитайте всё.

Марина, давайте основываться на фактах, а не на впечатлениях непричастных. Вы вот сами смеётесь над пересказом Юрия. Так ведь он хоть вовсе не претендует на точность — просто пишет, как осталось в памяти. Вы же берёте что-то где-то кем-то написанное (или даже не написанное, а неправильно запомненное?), и начинаете об этом говорить как о фактах. Так можно совсем запутаться. Какие-то версии можно рассматривать, только если есть факты или свидетельства очевидцев.

 Марина Васильева (Красноштанова): Потом про то, что она "загнала группу" написал Владимир, а потом Вы.

Забудьте об этом, пожалуйста, Марина. Я не писал об этом, Вы прочитали то, чего не было. Я писал о проблеме как понять, до какого предела можно стараться "тянуться", а где есть опасность. Вот в чём вопрос, а вовсе не "кто виноват".

 Марина Васильева (Красноштанова): У меня был аналогичный случай в походе, когда взрослый здоровый парень упал навзничь и потерял сознание, остановился пульс и дыхание. Утром, в хорошую погоду, без каких-либо признаков усталости, на 2й день пути, после завтрака. ... Потом выяснилось, что такие приступы у него и дома иногда случались

Что же тут "аналогичного"?!? Там экспертизой констатировано полное истощение, а у вас совсем другое.

 Марина Васильева (Красноштанова): такой случай мог произойти с каждым

Наша задача — не допускать смертей участников. Точка. Таких случаев быть не должно. Причины всегда есть. Если они неясны, надо выяснять, надо ходить с большим запасом прочности.
07.10.2015, 08:34:02 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: Я не турист. Я- авантюрист.

Я понимаю. Но это ведь по сути та же спортивность. Не случайно, одно из значений слова "спорт" — "Занятие, являющееся предметом азартного увлечения кого-л.".

 Марина Васильева (Красноштанова): Хоть в спортивном, хоть не в спортивном походе (это не важно!)

Как раз очень важно. Если стиль хождения не спортивный, то группа не будет идти на грани возможностей, она при неблагоприятных условиях сразу выберет наиболее комфортный вариант, когда не приходится преодолевать сложности, мёрзнуть и т.д. А вот для спортивного стиля возникает вопрос: как поймать тот момент, когда наше стремление всеми силами оптимально пройти маршрут сталкивается с риском для жизни. (Только Марина, пожалуйста, не воспринимайте эти слова как суждения о группе Коровиной и не начинайте снова её защищать.)
07.10.2015, 08:42:02 |
Sergey SergeevichФильм:
Тайну гибели группы туристов пытаются разгадать 20 лет спустя — YouTube


Текст (запись речей) фильма:

"09.09.2014, 20:00
Тайну гибели группы туристов пытаются разгадать 20 лет спустя

Тайга вокруг, тайга — закон.
Открыта банка тесаком,
А под ногами сквозь туман
Хрустит хребет Хамар-Дабан.

Эта песня Юрия Визбора была популярна тогда, когда в Петропавловск пришла страшная весть. Погибли студенты, почти дети. Самому младшему было 17. Замерзли — и это в средине лета. Место действие — тот самый Хамар-Дабан.

Владислав РЖАВЦЕВ, турист:

- Это Саяны, Восточные Саяны, вы проезжаете город Иркутск, дальше начинается озеро Байкал, и дорога идет вдоль озера Байкал. Вот вся южная, юго-западная часть Байкала носит название хребет Хамар -Дабан.

Это самые старые горы на планете. Туристов манят чистейший воздух, альпийские травы, дикие места. Сюда пошли шестеро туристов во главе с самым опытным в Петропавловске инструктором Людмилой Коровиной. Назначили встречу с другими тургруппами, и пропали.

- Вот оно озеро Патовое. Вершина, куда так стремилась группа Коровиной и так и не дошла. Возможно в этом месте, где мы сейчас находимся. подразумевалась встреча нескольких групп с Петропавловска.

Владислав Ржавцев с семьей и другом отправился по тому же маршруту. Он еще помнит, как в 90-е годы туристический клуб «Азимут» гремел на весь город. Родители упрашивали записать в него своих детей. И в тот поход тоже просили взять с собой.

Анна БАРДАКОВА, инструктор:

- Даже в последний поход девочка одна — мама упросила ее взять ее с собой. И она погибла. Вот не зря она выбрала профессию учителя, говорю, а у меня вот слезы на глазах, я хорошо все это помню, и вот эту трагедию мы перенесли очень тяжело, конечно.

Детей Людмиле Ивановне доверяли, но в том походе , что-то пошло не так. Спутанный рассказ Валентины Уточенко — единственной уцелевшей — почти никак не прояснил картину. С ее слов, первым упал самый сильный и тренированный студент. После трагедии девушка замкнулась в себе и предпочла не вспоминать о тех днях. А вот Евгений Ольховский и хотел бы забыть — не получается. Он должен был идти в той группе. А отправили в стройотряд. Спустя годы он дословно помнит рассказ Валентины.

Евгений ОЛЬХОВСКИЙ, Член туристического клуба «Азимут»:

- Не то, чтобы он умер сразу — он упал. Из носа кровь, из ушей кровь. И Людмила Ивановна осталась с ним. Как один из вариантов- просто выхода не было. Выносить его было некому, а бросить умирать человека в его последние минуты она не могла.

Через 4 дня на Валентину наткнулась проходящая мимо группа. Все это время девушка провела одна в лесу среди скал. В Петропавловске сформировали свою группу спасателей и отправили за телами. Эксперты из Улан-Удэ дали простое заключение о смерти — на этом все и закончилось.

Владислав РЖАВЦЕВ, турист:

- У нас же есть заключения экспертизы, они же все умерли от переохлаждения, а причина переохлаждения, почему человек становится недвижим? Скорей всего было химическое отравление.

Николай ФЕДОРОВ, член спасательной экспедиции:

- Мы привезли их вещи, вскрыли один рюкзак посмотреть, у них были теплые вещи, свитера, штурмовки,….. а они все были в летней одежде.

Евгений ОЛЬХОВСКИЙ, член туристического клуба «Азимут»:

- Всегда Людмила Ивановна за этим четко следила, никогда никакого недоедания быть не могло, либо еще чего-то такого- отравления алкоголем, это абсолютно было исключено, потому что сухой закон был, на маршруте абсолютный сухой закон был.

По сводкам гидрометцентра, в день трагедии хребет Хамар-Даман накрыл сильный антициклон. Стеной шел дождь. Затем снег. Это могло стать причиной опасного природного явления. Неизученного до сих пор.

Евгений ОЛЬХОВСКИЙ, член туристического клуба «Азимут»:

- Был очень сильный грозовой фронт, и просто возможно, что для нас еще не известно , произошло именно с ними. То есть они попали в высокую концентрацию озона, а когда вышли в кислород, организм уже пошел в разнос. Второй вариант — это какие-то горные газы.

В наше время эта история едва повторилась. Группа Владислава Ржавцева тоже не дошла до места гибели студентов. Снова помешала погода. К счастью, в этот раз никто не пострадал.

- Мы оставляем капсулу, в капсуле описание событий 93 года с именами погибших.

Кроме того, в тетради оставлено предложение тем, кто будет проходить этим маршрутом. Назвать место гибели группы именем Людмилы Коровиной. Если его поддержат, это поможет частично реабилитировать имя человека.

Владислав РЖАВЦЕВ, турист:

- Если у нас анализы покажут то, что мы считает, что было отравление, химическое отравление, надо обязательно, публично в какой-то статье реабилитировать имя Людмилы Ивановны, потому что на нее свесили всех собак и назвали главной виновницей гибели ребят.

Ольга ВИТУКЕВИЧ, корреспондент:

- Группу похоронили вместе — рядышком — родители и тут доверили инструктору своих детей. Хотя все эти годы в городе не прекращались разговоры: Не уберегла, не усмотрела, не так выбрала маршрут. За то, что произошло — фактически никто не ответил. Мало того — дело почему-то быстро замяли и списали в архив. Впервые оттуда, с перевала, туристы привезли пробы почвы для исследования. Возможно, это поможет ответить на вопросы, которых не стало меньше за 20 лет.

Ведь будут тысячи столиц
Перед тобою падать ниц,
И будут тысячи побед,
А снится все-таки тебе
Одно и то же: сквозь туман
Хрустит хребет Хамар-Дабан.

Ольга Витукевич
Петропавловск
Россия. Забайкальский край"


Владислав Ржавцев о походе к месту гибели группы Коровиной:

"31 Июль 2014 — 06:19
не разобрался с прикреплением фотографий. дальше текст
на четвертый день вышли на Патовое. это как-бы уже "верха" , но идти там по 50ти сантиметровой подушке мха и ягеля довольно тяжело. Не желая терять два резервных дня, оставляем лагерь и на следующий день налегке решили двинуть на пик Тритранс и обратно.
Решение было неправильное. Хоть все и обошлось, но 40км + почти 2000м общих подьемов-спусков за день чрезмерно. Дорога идет по верхам, но часто спускается в подболоченные поймы, пересекает курумники, подьем на сам перевал Ретранслятор по камням около 2ч или по леднику с севера-запада(мы там спускались), добрались только к 5ти вечера. Везде солнышко, а на Ретрансляторе — дождь. Обелиск стоит на месте. Ощущения там крайне неприятные — марсианский пейзаж, ни птиц ни зверей (по дороге на почти такой-же высоте много карликового кедра, встречали красавцев оленей, мишек), ветер и тучи пытаются перевалить хребет. Были недолго, оставили капсулу в вышке с описанием событий 1993г и тетрадкой для записей, взяли грунт со мхом с места предположительно гибели для анализа и дого и тяжело, до 2х ночи, возвращались к лагерю.
Назад вернулись там же путем по Шубутую, Утулику, Спусковой, Слюдянке.
Общее впечатление:
Поход явно превышал наши физические возможности и опыт, именно 11 июля — подьем на пик, но все прошло хорошо. Невиданный по красоте маршрут. Дожив до своих 42х, побывав на четырех морях, Алтае, Урале, тайге и тд, ничего более красивого не видел. Абсолютно безлюдные места, 8мь дней не встречали ни одного человека, только уже возвращаясь, у Чертовых, встретили охотников и сплавщиков, идущих на Утулик. Тропа чаще имеет условный характер, много бродов до 1м (по нашей воде), есть классное зимовье с баней на пол-дороги (соблюдаем таежные законы!!!).
По поводу причин гибели ребят у меня сложилость твердое убеждение — отравление вулканическим газом. Во первых, там фиксируется до 800 землятресений в год, со слов работников метеостанции и других местных случаи легкого отравления выхлопами газа из трещин в горах — нормальное явление. Там же есть несколько родоновых источников. Во-вторых расползшаяся одежда очень может быть следствием водействия той же кислоты, образованной от связи оксида серы (одной из главных составляющих вулканического газа) и дождевой воды. В-третьих полная безжижненность гор именно в районе пика. Анлиз покажет.
В-целом места проходимы и ооочень красивые и интересные. Комара и гнуса почти нет, клеща тоже мало, вода.... обопьешься, изодранные в кровь за день ноги к утру заживают как не было ничего.

"а подробного отчёта нигде не будет опубликовано? Места интересные, может удастся когда-нибудь и туда добраться."
пишите в личку, или еще лучше, давайте встретимся. там насамом деле есть нюансы, чтоб не быть облапошаным местными деятелями от туризма. А побывать там стит." — http://nasmnogo.net/index.php/user/2470-vladishim/


Фото места гибели (http://ok.ru/profile/593542130/album/578620252146/578620297202):
Цитата со страницы Ржавцева в Одноклассниках:
"впереди Ретранслятор.
налево, где хребет уходит на перевал Анигта и находится место гибели группы Коровиной в 1993"
.
07.10.2015, 09:39:22 |
Вячеслав Петухин

 Sergey Sergeevich: у них были теплые вещи, свитера, штурмовки,….. а они все были в летней одежде

Вот, кстати, важный факт, который мы тут упускаем. Который говорит о том, что аналогия с Вашей ситуацией, Андрей, очень слабая. Вы считали, что уже очень сильно замёрзли и на грани гибели, а они не понимали, что переохлаждаются. Так что объяснение, что всё дело в ужасных погодных условиях, и ничего нельзя было сделать — неверное. Можно было надеть шерстяные свитера. И, получается, всё упирается всё в ту же проблему: как понять, что момент уже критический, и надо спасать жизни участников, жертвуя обычной тактикой движения (сухой одеждой).

Ну а фантазии про "горные газы", которые активно эксплуатируются в фильме — это от нежелания признавать факты, петропавловцам хочется найти волшебное объяснение гибели их товарищей.
07.10.2015, 10:04:21 |
Ливинский АлексейКто же , интересно, это такой — Николай ФЕДОРОВ, член спасательной экспедиции? Что-то я такого не помню. Может быть он прилетел из Петропавловска в Улан-Удэ за телами. Достали уже эти писаки — фантазёры подлые...! И ещё. Группа погибла не там, где стоит памятник, а ниже хребта в сторону бассейна Снежной.
07.10.2015, 10:57:04 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин:  Так что объяснение, что всё дело в ужасных погодных условиях, и ничего нельзя было сделать - неверное. Можно было надеть шерстяные свитера.

При гипотермии это вряд ли поможет. Нужен внешний источник тепла. И, желательно, более эффективный чем костёр на открытом воздухе.
07.10.2015, 11:15:26 |
Вячеслав ПетухинЭто не радикальное средство, но когда ситуация на грани (один человек выжил, а остальные погибли), то тут любая мелочь важна, а уж тёплый шерстяной свитер (шерсть и мокрая греет) — безусловно то, чем нельзя пренебрегать. Конечно, одеваться теплее надо было не в последний момент, а заранее. Опять же учимся понимать, когда ещё можно чуть-чуть помёрзнуть, а когда это недопустимо. То есть зачем ставить вопрос "при гипотермии не поможет"? Это поможет недопустить эту самую гипотермию.
07.10.2015, 13:47:02 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Вы зря чуть что меня обвиняете, Марина. Я ничего не додумывал. Я Ваши слова "и психоз был вот-вот на грани" понял как описание очень напряжённой, нервозной обстановки в группе.



Вовсе не обвиняю (Где? удивляете меня всё больше...), а просто прошу меня ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО, т.е. именно, как я и пишу. Если я пишу был психоз (убегание от группы, истерики, неадекватность в действиях — либо ступор, либо гиперактивность с подёргиваниями и судорогами мышц лица — это не психологические проблемы, а уже психоз), значит, так и было, и не подвергайте сомнению всё написанное мной, пожалуйста.

 Вячеслав Петухин: Вы говорите о месте памятника, а не о месте гибели. Место, где стоит памятник - это вообще не аргумент. Памятник - это не крестик следственной экспертизы.



Да какая разница — где они погибли — в том месте, где стоит памятник или на 500 м южней?! Суть-то не в этом! Я делаю выводы из подписей на памятнике, а там написано "ЗДЕСЬ, на этом месте" погибла группа Л.И. Коровиной. Кому верить, если не этой надписи? Ну, хорошо, погибли они чуть в стороне. Что это меняет? Я подняла весь свой походный расклад, по-моему, наглядно доказала, что другого выхода у группы не было, и они всё делали правильно (вероятнее всего). Да, я ЗАЩИЩАЮ И БУДУ ЗАЩИЩАТЬ эту уважаемую туристку, руководителя, педагога, от тех нападок, которые вскользь, мимоходом, бросают "умники", не знавшие ни что произошло, ни побывавшие там лично, не видевшие этот Ретранслятор, этот памятник, не читавшие, что на памятнике написано, и не попавшие там же в аналогичную ситуацию.
Поэтому, давайте споры прекратим, не будем цепляться за каждое слово. Я лишь высказала своё мнение: 1. руководитель (скорее всего) не виноват в случившемся, безграмотных действий с её стороны допущено (скорее всего) не было; 2. в такой ситуации и при таких обстоятельствах, любая группа (не важно — спортивная или не спортивная) — могла оказаться с тем же результатом. И я уже приводила, как пример, случаи из своей практики.

Большое спасибо Сергею за ссылки на Вячеслава Ржавцева, и на его фотографию. Именно это место снято, всё верно. Почему я не должна ему доверять? Он там был. Я и сама там была. Ниже Ретранслятора (на фото — слева) — там и стоит памятник. И на памятнике написано "Здесь погибла группа". Что ещё не так? Там даже менее 500м, ну никак не 1,5 км. В моих походных дневниках написано, что мы только спустились с Ретранслятора, и сразу же наткнулись на памятник. Допускаю, что группу нашли не здесь, а за пупырём, на следующем перевале, там, действительно, лес ближе к перевалу подходит, и тогда, действительно, будет что-то около 1-1,5км от Ретранслятора, и А. Ливинский прав, тоже верю ему. НО ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ ПО СУТИ? Хребет — тот же, ветер — тот же, путь движения — тот же. Ничего от этого не меняется!
07.10.2015, 14:09:51 |
Вячеслав ПетухинМарина, надо не верить надписям (надпись эту, вероятно, Господь Бог продиктовал, чтобы в неё верить?), когда это совпадает с Вашей позицией, а объективно смотреть на ситуацию. Вы, не видя сами, где они погибли, спорите с человеком, который это видел (Алексей в третий раз написал об этом).

Защищать надо тогда, когда кто-то со злым умыслом искажает факты. А когда идёт анализ ситуации с целью недопустить таких случаев в будущем, то "защита", искажающая факты, да ещё дающая совершенно абсурдный вывод — "всё сделали правильно, гибель была неотвратима" — она только во вред.

Какая разница? Смотря в каком плане. В плане попыток выяснить, что произошло, каждая мелочь важна. А "какая разница" говорят обычно те, у кого есть желаемый ответ, а если факты ему не соответствуют, то "тем хуже фактам".

Что меняет? Смотря в каком плане. В плане выводов как недопускать таких случаев — ничего (всё так же ясно, что нельзя было так мёрзнуть, что надо было ночевать с костром, что участники не должны были терпеть холод и одеться сами, а не только по команде и т.д.), но Вы этот вопрос и не рассматривали. А смысл Ваших рассуждений просто пропадает. Раз они шли всё же не на Ретранслятор, а вниз.

Марина, Вы видите то, чего нет: каких-то "сумасшедших", какие-то нападки незнающих людей (хоть кто-то сказал тут что-то про безграмотность руководителя? — зачем защищаться от несуществующего), и, защищаясь от несуществующей угрозы Вы сами искажаете факты, сами дискредитируете свою позицию.
07.10.2015, 14:42:50 |
Олейник Дмитрий

 Марина Васильева (Красноштанова):  убегание от группы, истерики, неадекватность в действиях - либо ступор, либо гиперактивность с подёргиваниями и судорогами мышц лица



а это были мальчики или девочки?



ЗЫ:
Руководитель всегда виноват в гибели подчиненных.
Априори.
(я не про Коровину, а про — ВСЕГДА).
07.10.2015, 15:37:13 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Олейник Дмитрий: а это были мальчики или девочки?



Боюсь, что Вам не понравится мой ответ. И начнётся опять бессмысленный спор с оскорблениями полов. :-)
Это были мужчина и мальчик 17 лет. Девочки вели себя адекватно. Да у меня даже рассказ про них есть, (только там не написано про психозы, конечно).

 Олейник Дмитрий: Руководитель всегда виноват в гибели подчиненных.
Априори.
(я не про Коровину, а про - ВСЕГДА).



Я с этим полностью согласна. И всегда настаиваю на этом. Но в каждом правиле могут быть исключения. Например, землетрясение в горах. Кто виноват? Руководитель? — не фиг было туда водить... :-)
Вот тут примерно такая же ситуация, на мой взгляд. Внезапная потеря сознания сильнейшего, как им казалось, участника — и всё, пошло, поехало одно за другим. Неважно, какой у него был диагноз (допускаю, что не переохлаждение тому виной, — просто это самая логичная версия для случившегося). Как в моём примере, который я выше описывала. Если бы в моём случае была такая же погода, а не солнце светило, я бы не сумела реанимировать парня, и закончилось бы всё, скорее всего точно так же. А потом судмедэкспертиза написала бы "переохлаждение", "истощение". Там, на форуме Петропавловска, много писали о том, что спустя 20 дней в трупе уже никакой глюкозы и не должно быть, и в мумифицированных телах уже невозможно определить признаки истощения. Но я в этом не разбираюсь. Суть не в этом. А в том, что этот случай уникальный (как с перевалом Дятлова), и не надо искать виноватых и ошибки.
ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО, что в последние годы МКК стали требовать меддопуски для категорийных походов. Если бы тогда, в 90-е, я потребовала меддопуск от того парня, и он бы мне его не принёс, и не пошёл бы в поход, то никакого ЧП и не случилось бы с ним. Если бы руководитель в нашем походе в 1993 году (в то же время, на Хамар-Дабане, в тех же условиях), потребовал справку от участника, страдающего гемофилией, и узнав бы его диагноз, не взял бы его в поход, то избежали бы тоже много неприятностей. Не знаю, каким чудом, смерти избежали...
Откуда мы знаем, что было с парнем в группе Коровиной? ТОгда справки о состоянии здоровья не требовали. А любое, даже безобидное заболевание, как Вы знаете, в горах мгновенно даёт о себе знать. "Пошла кровь носом" — тут разные могут быть причины. Например, юношеская гипертония, на которую, обычно, подростки и внимания-то особо не обращают... Возрастное, пройдёт.

Остальные, конечно, уже понятно, погибли от переохлаждения. Но переохладились, скорей всего, не в момент движения, а уже в момент реанимации в тяжелейших погодных условиях. А потом ещё и психоз добавился.
Никто не застрахован от подобного.
07.10.2015, 16:23:40 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): А в том, что этот случай уникальный (как с перевалом Дятлова), и не надо искать виноватых и ошибки.

В корне не согласен. Абсолютно ничего уникального нет. В любой момент все обстоятельства могут повториться. Вот если бы землетрясение было бы — это да. Здесь только одна особенность — не всё ясно, не хватает информации. Но если нет информации, это не значит, что нет причины. Да и в общих чертах и тут всё ясно. Основная причина — истощение. Причины истощения: переохлаждение и, возможно, перегрузки. Как этого избегать, тоже ясно: не надо мёрзнуть, надо одеваться теплее, разводить костёр. Кстати, насчёт "не мёрзнуть" я бы вообще был бы довольно категоричен. Даже когда не идёт речь о риске погибнуть, мёрзнуть не надо, это чревато последствиями для здоровья. Надо в таких случаях умерять свои спортивные амбиции и пережидать либо вообще отказываться от маршрута. Жизнь и здоровье дороже. У нас вот здесь так и было, и я совершенно уверен, что попытки продолжить маршрут были бы ошибочны.

Собственно, по-моему, есть две основных версии: 1) либо основное переохлаждение группа "схватила" ночью и все участники были уже не в норме, только один погиб первым, 2) либо переохладились при попытках реанимации участника, когда прекратили движение, но не оделись и долгое время находились под ветром и дождём. Но я не вижу принципиальной разницы. Всё равно вывод один — надо больше заботиться о том, чтобы не переохладиться летом под ветром и дождём. А именно: 1) спускаться к лесу и разводить костры, 2) когда мерзнете на ветру не экономить сухую одежду и одеваться, пусть потом придётся сушиться и терять на этом время, но жизнь и здоровье дороже.

 Марина Васильева (Красноштанова): Откуда мы знаем, что было с парнем в группе Коровиной? ТОгда справки о состоянии здоровья не требовали.

Раз говорят, что он был для руководителя как сын, то его здоровье вовсе не было какой-то загадкой, всё должно быть известно петропавловцам. Да и следствие такие моменты не пропускает. Зачем оспаривать вполне определённые факты? И экспертиза, и обстоятельства, и симптомы говорят об одном и том же.

Ну и, Марина, ну Вы же сами себе противоречите. Сначала "случай уникальный", потом "никто не застрахован от подобного". Если это с каждым может повториться, то почему же случай уникальный?!? И почему не надо разбираться, делать выводы, если с нами может подобное повториться?!? Эмоции?
07.10.2015, 17:09:56 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Ну и, Марина, ну Вы же сами себе противоречите. Сначала "случай уникальный", потом "никто не застрахован от подобного". Если это с каждым может повториться, то почему же случай уникальный?!? И почему не надо разбираться, делать выводы, если с нами может подобное повториться?!? Эмоции?



Не вижу никакого противоречия. Землетрясение — тоже уникальный случай, от которого никто не застрахован.
Ладно, я убегаю, у меня тренировка. Спасибо за неравнодушие, но, всё же давайте учиться слышать и понимать друг друга.
07.10.2015, 17:35:01 |
Sergey SergeevichИнтересное место из отчёта Станислав Я про Ретранслятор (резкое ухудшение погоды. падение температуры, беспокойство — прямо аномальная зона какая-то!):

Станислав Я — Природа Байкала | Лентяи на Хамар-Дабане.
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=1011

День тринадцатый.
...День тринадцатый.
Проснувшись с отличным настроением быстро собрались и рванули вперёд, пересекать гребешок и подниматься к Ретранслятору. «Погодка шепчет», легкий ветерок обдувает, красота! По описанию, с гребешка поперечной горки должны была быть тропка по старому горелому лесу. Но это чёрти сколько лет назад. Сейчас никакого намека на тропу, конечно же, нет. За прошедшие годы дожди и ветры вымыли и высушили горельник. Земля заросла яркой зеленой травой. Серебристо-серые голые стволы, частоколом по склону, выглядели сказочным лесом. Траверсом спустились к притоку Байги под Ретранслятором.

И поймали хорошую, но давно не хоженую тропу, бегущую вверх, на юго-запад. Решили по ней подобраться к Ретранслятору и там уже решить, пойти ли по описанию Марины Васильевой (Красноштановой) или «А не пойти ли нам своим путём?».
Забирая всё выше и выше, тропка вела к западной седловине под Ретранслятором. Это мы потом поняли. Но пока не знали и не видели. К тому же оставшиеся для нас загадкой неведомые причины заставили группу Марины Михайловны идти другим склоном, почти в лоб.

Поэтому, когда до невидимой снизу седловины осталось совсем неможко, я внезапно решил, что идём куда-то не туда. С воплем «Пофиг, пляшем!» рванул вверх, по сильно крутому юго-западному склону под седловиной у Ретранслятора. Товарищ не отставал. И только после подъема наверх мы снова дружно ответили на любимый вопрос «И кто мы после этого?».
Брошенная тропка привела бы к самому удобному и логичному месту подъема на этот столь нелюбимый теперь мною пупырь. Возможно, группа Марины Михайловны просто пропустила тропку, поэтому заходила так неудобно.
Путь дальше хорошо просматривался с седловины под пупырем. Не надо было ни набирать, ни терять высоты. Траверсом, от седловинки к седловинке, легок, удобен и прям. Почти до самого невидимого пока из-за склонов перевала Анигта. Пробежать — раз плюнуть. Решили бросить рюкзаки, сходить на саму горку, вернуться пообедать и спокойно продолжить прогулочным шагом.

Как понимаете, пупырь, по недоразумению зовущийся пиком, мне не понравился. Сильнее разочаровывался только лет шесть назад от горы Хан-Ула. На поверку оказавшейся таким же унылым развороченным молниями балбахом. А ещё где-то тут, вроде бы не дойдя совсем немного до этого унылого пупыря, в 1993 году погибла группа туристов. Если бы не одна выжившая, наверняка была бы ещё одна загадка, вроде пресловутого «перевала Дятлова».

На подходе к вершинке, где до сих пор стоят разбиваемые молниями конструкции бывшего ретранслятора в некогда «братскую Монголию», валяются куски кабеля, изоляторов, алюминиевые трубки, брошены огромные армейские аккумуляторы. По гребешку хорошо видны следы дороги, видимо, от БТР из долины реки Снежной. Остовы каких-то техсооружений ржавеют чуть пониже. Ещё подумал, завались таких пейзажей на месте любой брошенной армейской части в любой условной степи. Даже виды на окружающие горы не компенсируют общую убогость. Судя по взглядам напарника, он со мной был молчаливо согласен. Пора было возвращаться к рюкзакам, обедать.
На обед мы даже не хотели тент ставить. А зачем? Вокруг легкие облачка, солнышко припекает, совершенно ничего не предвещает никаких безобразий. Решили вариться под камешками на свежем воздухе, а тент оставить в ложбинке исключительно, чтобы после жраловки поваляться в теньке полчасика.

Но, судя по всему, унылому пупырю мы тоже не понравились. Гроза подкралась совершенно незаметно. Ещё десять минут назад – никаких признаков. А уже полнеба закрыто черной мрачной тучей на дождевых ногах, без преувеличения стремительно летящей к нам. Еле-еле успели упихаться под тент. Грохот, молнии, потоки воды.
Дождь то затихал, то с новой силой принимался лупить по тенту. Часа три подряд. Наконец, основная гроза, кажется, свалила в сторону реки Снежная. Выглянули и обалдели. Настолько плотного, густого тумана-«молока» под моросящим дождём пока не встречали. Видимость – метра три, от силы. Ретранслятор точно обиделся.

Но и у нас откуда-то появилось твердое ощущение: Отсюда надо уходить. Во что бы то ни стало. И мы пошли.

Температура быстро упала до плюс семи градусов.

Несмотря на очень плотное, мокрое «молоко», поднялся сильный, порывистый ветер пытающийся развернуть, наплевав на тяжесть рюкзака. Дождь усилился. Весь набор «удовольствий», короче говоря. А посреди всего этого два туриста, пытающихся ориентироваться с помощью карты, компаса, инвалидного gps-ника (по вектору движения) и такой-то матери.
Сильно петляя, всё же удалось пройти траверсом мимо вершинок к озеру на пути к перевалу Анигта. Ведь общую картину пути до него мы видели, пока было ясно. На передышке у озерца вдруг молоко раздернуло, словно кто развернул молочно-туманный занавес. Склон, уходящий куда-то в сторону Анигты, обнажился почти весь. Исходя из описания и карты, помнили, что справа должны быть опасные скальники. Надо держаться левее. Тем временем, нас будто кто-то приглашал встать у озерца. Вечерняя синева неба, красивые виды с клубящимся внизу молоком располагали.

Но у меня по-прежнему крепла суеверная, глупая, но твёрдая уверенность, что тут оставаться нельзя. Нипочему. Вот нельзя — и точка. Как потом выяснилось, у напарника – тоже самое. Может, там какие-то геологические процессы способствуют?

Стоило нам не сговариваясь рвануть вперёд, картинка мигом изменилась. Серьёзно, не прошли даже пяти метров от озера, как словно по колдовству снизу налетел туман. Густое «молоко» снова тщательно закутало всё вокруг. Опять ничего не видно дальше двух-трех метров. Одновременно снова поднялся сильный ветер. Но мы решили не поддаваться, идти дальше.
Ничего нам не помогло. Ни карты, ни компасы (аж три, с учетом свистковых) ни инвалид-девайс. Промахнулись в густом тумане мимо перевала, раньше начали спуск. И оказались в самом начале одного из притоков речки Анигты. В русле под углом в сорок пять градусов. С обоих сторон высились ещё более крутые берега, засыпанном «живым» курумником. Где-то под ним шумела вода. Неважно, какого размера был камень – с комнату, чемодан или с голову. Любой мог качнуться, поехать под ногами. Растягивающийся ниже туман нас мало обрадовал. Перед нами всё круче опускающийся вниз вверх склон из осыпей разнокалиберных шатких черных камней. Сзади – не лучше. Далеко внизу зеленел редкий кедровник, до которого надо было добраться засветло. И что тут поделать? Только одно: «Пофиг, пляшем!» Когда каменистые осыпи под углом градусов шестьдесят, сменились на травянисто-осыпные, сил радоваться почти не было. На одной вредности доковыляли до кедровника. Где и упали на ночевку, среди мягкого мха.

Но до самой ночи нас не отпускало чувство правильности ухода от озерца рядом с Ретранслятором. И ещё какое-то странное, неприятное и даже жуткое. Скажем так. Если бы, вот, сейчас, из сумерек вынырнул какой-нибудь старик-охотник, присел попить с нами чайку у вечернего костерка. Потом поднял взгляд. И вместо глаз – черные, мертвые провалы. Вот тут я бы ничуть не удивился. Наоборот, подтвердились бы все смутные опасения. Такое вот, специфическое ощущение в тринадцатый день.

Так что на перевал надо от озерца забирать не на крайний верхний бугорок вправо, как мы поначалу. Наоборот – надо идти на самый левый край склона, в самый низ. Разрез курумникового русла, куда так неосмотрительно влетели по туману, останется справа. И прямо как по асфальту выйдете на перевал Анигта.


То есть зайти на пик можно разными путями, а с точки зрения метеорологии там, возможно, зона местного масштаба часто формирующегося циклона.


07.10.2015, 22:50:34 |
Sergey SergeevichУ Станислава Я. говорится про дорогу до Ретранслятора для БТР (видимо).
А у Александра Перепечина (спасибо за ссылку Вячеславу) прямо говорится про дорогу туда
(Природа Байкала | Лыжный траверс центрального Хамар-Дабана
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=165):

"Когда вышли на гребень, я глазам своим не поверил. ЛЭП заканчивается трансформаторной подстанцией, и от этой подстанции до ретранслятора идёт дорога(!), вымощенная из камней. Дорога длиной около полукилометра заканчивается прямо на вершине 2310 у ретранслятора. Сама вышка – довольно внушительное сооружение. Высотой около десяти метров и сплошняком из алюминия. Внизу оборудован жилой отсек (видимо для вахты и персонала). Будка эта пуста, но сделана так, что никакая непогода её не разрушила и даже не повредила (если не считать разбитого окна). Пока лазили на вышку, погода испортилась, и мы залезли в будку обедать. Во время сидения внутри, читали записки благодарности строителям сего сооружения."
08.10.2015, 00:01:55 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин:  аналогия с Вашей ситуацией, Андрей, очень слабая. Вы считали, что уже очень сильно замёрзли и на грани гибели, а они не понимали, что переохлаждаются.

Так у меня это был уже четвертый случай переохлаждения (и единственный- летом). Так что признаки опасности я (у себя) быстро диагностирую.

 Вячеслав Петухин:  когда ситуация на грани (один человек выжил, а остальные погибли), то тут любая мелочь важна, а уж тёплый шерстяной свитер (шерсть и мокрая греет) - безусловно то, чем нельзя пренебрегать.

Одежда не греет, она уменьшает теплопотерю. При гипотермии укутывание не поможет, нужен обогрев. Вот позаимствовал у Юрия Александровича (http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=302)

Группы начали восхождение при чудесной погоде. Ничего не предвещало возвращение зимы. В группе по 2Б кроме погибших была Тамара Филиппова самая сильная и опытная альпинистка. Группа оделась по летнему!!! Кажется, когда зашли на вершину погода уже начала портиться. Пошёл дождь перешедший в снег. Насквозь промокшие ребята начали замерзать. Началась настоящая пурга...... Как сумели ангарские ребята насквозь мокрые так долго продержаться удивляет. Видимо страх более высокого порядка - сорваться с отвесных скал, заставлял организм концентрироваться на правильном движении и охлаждение отступило на задний план.
Вот они спустились с ребра на осыпь. До палатки 50 м. Её иногда видно в снежных разрывах. И здесь Гена теряет сознание. Двойка Никонов-Черемных тоже запоздала со сходом со стенного маршрута. Виктор рассказал мне, что их состояние было не намного лучше, чем у погибших.
Они только недавно забрались в палатку. Услышав крики, они поднимаются к погибающей группе и ценой невероятных усилий приносят Гену в палатку. Раздевают его, растирают спиртом, укутывают его и стараются привести в чувство.
В момент, когда они подошли к группе, остальные трое участников выглядят вполне прилично. Максимов физически очень сильный мужчина на вопрос дойдёт ли он до палатки отвечает, что да. А Ражеву должна сопроводить Тамара, которая чувствует себя вполне жизнеспособной.
Виктор и Толя, занятые Геной, забывают о Максимове. Кажется, в 4 часа утра Гена умирает. Тогда ребята спохватываются, что Максимов не пришёл. Выскакивают из палатки и кричат, но видимости в снежной пурге никакой. На крики никто не отвечает.
Тамара, оставшаяся с Ражевой пытается уговорить её идти к палатке, но та не хочет и просит оставить её в покое. Тамара пытается силой заставить её идти, но та вдруг обнаруживает такую силу и дерётся. А Тамара, девушка не хрупкая, ничего не может с ней поделать. Так Тамара и провозилась с Ражевой до 4-х часов, пока девушка не умерла.....Рано утром Тамара спешит в Аршан. А Виктор и Толя в 30-и метрах от палатки обнаруживают Максимова. Он сидит мёртвый, как будто присел отдохнуть. Наверное, в пурге не смог найти палатку. Кажется, у всех трёх медицинское заключение- смерть от переохлаждения.

Я не думаю что можно было как-то уловить признаки надвигающейся опасности у участников в обсуждаемой ситуации (Хамар- Дабанский случай). Это, видимо, действительно проблематично. Проще подумать что бы их могло спасти. И единственный вариант- это химические грелки, со сроком действия не менее 8-ми часов- по две на человека. Фантастика для тех времён, но мы то пишем для ещё живых.
08.10.2015, 03:16:47 |
Андрей РябинаГлядя на эту фотографию, подумал что я бы пошёл только по водоразделу и этот вариант (группы Коровиной)- самый оптимальный.
08.10.2015, 03:34:41 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: я бы пошёл только по водоразделу и этот вариант (группы Коровиной)- самый оптимальный.



Слава Богу, я не одна вижу очевидное.
08.10.2015, 03:53:40 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: Глядя на эту фотографию, подумал что я бы пошёл только по водоразделу и этот вариант (группы Коровиной)- самый оптимальный.

Это общеизвестно. Я не вижу, чтобы у нас с этим кто-то спорил.

Я вот, глядя на фотографию, на другое обратил внимание. Нет проблем выбрать место ночёвки с хорошим костром. А группа ночевала без хороших костров ("Места ночевок были на хребте намного выше зоны леса, и с приготовлением пищи, сушкой одежды, наверняка у группы были проблемы." — это слова Алексея). Вероятно, группа больше заботилась о графике движения и ночевала там, где заставал вечер, не корректируя выбор места с учётом возможности быстро развести хороший костёр. Это совершенно правильно при хорошей погоде, но при плохой не стоит костром пренебрегать.

 Андрей Рябина: Одежда не греет, она уменьшает теплопотерю. При гипотермии укутывание не поможет, нужен обогрев.

Андрей, я же писал "То есть зачем ставить вопрос "при гипотермии не поможет"? Это поможет недопустить эту самую гипотермию.", а Вы это пропускаете почему-то. Разверну поподробнее. То, о чём пишите Вы, то, что пишет Юрий, то что даётся в медицинских справочниках как средство при гипотермии — это вот какая ситуация. Есть люди, которые могут спасти (медики, спасатели, встречающие группу участники, как в рассказе Юрия), и перед ними задача максимально оперативно спасать участников с гипотермией. Да, в такой ситуации надо не свитер, а костёр, грелку. Но мы-то ведём речь о другой ситуации. Когда сами участники должны были в течении продолжительного времени заботиться о сохранении тепла организма. И тут как раз свитер — самое то. Хотя костёр — ещё лучше. Но просто чтобы развести костёр пришлось бы спускаться вниз (хоть и недалеко, но всё же), а свитеры можно было надеть без каких-либо потерь времени и сил.

 Андрей Рябина: Я не думаю что можно было как-то уловить признаки надвигающейся опасности у участников в обсуждаемой ситуации (Хамар- Дабанский случай). Это, видимо, действительно проблематично. Проще подумать что бы их могло спасти.

Не очень понял, про какой момент Вы говорите "что бы их могло спасти". Чтобы "спасти", надо, чтобы кто-то спасал. А никто из участников, насколько можно судить по рассказам, не понимал, что надо спасать. Все, кроме Вали, и не пытались спастись. Правда, в рассказах упоминается, что Денис собрался спасаться — идти вниз, но уже поздно.

Меня-то больше интересует не вопрос про группу, а то, какие выводы делать нам, как такого не допускать. И, получается, что просто не надо относиться к холоду как к чему-то неважному, к тому, что можно перетерпеть ради более быстрого прохождения маршрута. Не пренебрегать более тёплой одеждой, когда некомфортно от холода, выбирать места стоянок (ночёвки и обеды) так, чтобы был хороший костёр. По-моему вот главный вывод, достаточно очевидный. Кто-нибудь с этим несогласен? Если так, то и про группу общий вывод такой же: главные ошибки в том, что группа этим пренебрегла.
08.10.2015, 09:21:23 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Это общеизвестно. Я не вижу, чтобы у нас с этим кто-то спорил.

Так я сам с собой спорю. Начинал-то я тоже с "загнала"...

 Вячеслав Петухин: группа ночевала без хороших костров

Это единственный момент, который мне абсолютно не понятен.

 Вячеслав Петухин:  а свитеры можно было надеть без каких-либо потерь времени и сил.

Это так. Но для этого нужно ощущение реальной опасности (пурга, например), Я к примеру, когда облачко опустилось, просто думал что ещё минутка и солнышко выглянет и я согреюсь. Так ведь было сотни раз. Кто бы знал что именно сегодня- случай особенный?

 Вячеслав Петухин: какие выводы делать нам, как такого не допускать.

Абсолютно ничего, выходящего за рамки известных правил (одеваться по погоде, докладывать о своём самочувствии руководителю, всем следить и заботиться друг о друге и т. д.). Укрепить аптечку. Добавить в горные маршруты химгрелки. Всё.
08.10.2015, 11:08:59 |
И. ФефеловНу, на мой взгляд, не стОит, там вполне понятно, кто выдвигал версию про горные газы — упоминались в цитате из предыдущего комментария.
08.10.2015, 11:48:03 |
Олейник Дмитрий

 Марина Васильева (Красноштанова)
Это были мужчина и мальчик 17 лет. Девочки вели себя адекватно. Да у меня даже рассказ про них есть, (только там не написано про психозы, конечно).


очень даже понравился ответ.
спасибо.
(в глубине души надеялся, что — удивите меня, но нет. всё, как и предполагал).


PS: каталитические грелки появились у нас в турклубе примерно в 1989 году.
08.10.2015, 12:34:00 |
Евгений РензинБрали каталитические грелки на Белуху, так они, собаки, так и не зафурычили. Им, чтобы начать работать, нужно самим быть тёплыми — иначе испарение топлива идёт не достаточно интенсивно. Вторая сложность: не очень понятен момент — уже работают или ещё нет. В общем, к ней неплохо бы иметь ещё что-то типа газовой горелки или таблетки сухого горючего. Раскочегарить её, например, болтаясь на станции (при восхождении), почти нереально. Ещё не очень понятно, какое топливо ей лучше подходит. Т.е. любой нефрас или какой-то из них лучше.
В общем, я эти грелки больше не беру.
08.10.2015, 12:52:21 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: Но для этого нужно ощущение реальной опасности (пурга, например),

А вот нет. Первое, чему меня учили, когда я пошёл в горы (был ноябрь) это простое правило: идёшь — снимай лишнюю одежду, оставляй только что-то относительно тёплое на тело и анораку, встал — тут же доставай из рюкзака пуховку и одевай. Это одно из самых первых правил, но, как известно, первые правила быстрее всех забываются, и часто считаются чем-то несущественным. Ну а если немного обобщить: не надо вообще мёрзнуть. С поправкой, что когда только начинаешь движение, то проще сразу снять лишнюю одежду, зная, что от движения тело через несколько минут разогреется. И не нужно чего-то чрезвычайного, чтобы одеваться, защищаться от дождя. Не жарко и видишь, что идёт туча? Так лучше даже заранее одеть что-то защищающее от дождя и накрыть рюкзак. Это ведь тоже азы. Ну я вот и предлагаю такой вывод сделать: ещё большее внимание обращать на холод и дождь и не пренебрегать защитой от них.

 Андрей Рябина: Кто бы знал что именно сегодня- случай особенный?

Андрей, я не вижу, чтобы он был особенным. И по факту и по отношению к нему. По факту: нет никаких признаков чего-то особенного. Участники не приняли каких-то мер (свитера так и не достали), Валя ничего не говорила о каком-то особенном ветре и дожде. Скорее было не что-то особенное, а просто дело в том, что участники слишком долго были на ветру и дожде на самом гребне. По отношению: не надо считать сильный ветер и дождь чем-то особенным. Вот в наиболее высоких и "суровых" у нас Тункинских Гольцах в основном идёшь по долинам. Но когда в долине ветер и дождь, часто стоит подняться на гребень и там вообще творится что-то невообразимое. Это особенное? Да оно сплошь и рядом. Да и с погодой у нас "особенное" каждый год. Вот пошёл я в поход в июне 2001-го, ничего не предвещало чего-то особенного, а раз — и с самого начала похода дождь. Первый день шли под мелким дождём, а как он стал сильным — залегли в палатку. И ещё два дня лил дождь. Особенное — ну да, в результате было наводнение, на Иркуте мосты посносило. Но мы даже не подозревали об этом. Не важно, особенное или нет — видишь, что мёрзнешь — одевайся. Не спасает одежда (очень сильный дождь и всё промокнет) — вставай и пережидай в палатке в месте без ветра.

 Андрей Рябина: Абсолютно ничего, выходящего за рамки известных правил (одеваться по погоде, докладывать о своём самочувствии руководителю, всем следить и заботиться друг о друге и т. д.). Укрепить аптечку. Добавить в горные маршруты химгрелки. Всё.

Ну я примерно то же говорю: внимательнее относиться к первичным правилам, особенно к тому, чтобы не мёрзнуть. Вот только грелки — лишнее. Замёрз — ставишь палатку (даже на неровном месте), залазишь, включаешь в палатке горелку — результат намного эффективнее грелки. В менее критичной ситуации — группа участников накрывается полиэтиленом и пережидает непогоду (полиэтилен сразу даёт эффект тепла — тепло от тел не уходит, а остаётся под полиэтиленом).

По поводу спецсредств для согрева. При обсуждении трагедии на Соане 1972-го года говорилось, что в той ситуации помогли бы 100 грамм спирта (надо было дотянуть недалеко до палатки, спирт бы расширил сосуды и разогрел тело). Вроде бы как даже ангарчане сделали такой вывод, а до этого они ходили без спиртного. Но вот тут как раз есть некоторые сомнения (в свете того, что говорилось в нашей теме) — помог бы спирт или нет. Если ситуация уже на грани смерти, то разогрев тела может и не помочь (а есть ли чем греть?), вроде как проблема в том, что мозгу не хватает глюкозы, а расширение сосудов не поможет в снабжении мозга глюкозой. Вот если кто-то может что-то по этому поводу сказать со знанием дела — было бы интересно.

 Андрей Рябина: вытрите,пожалуста

Я уточнил так, чтобы было абсолютно ясно, что это вовсе не о Вас.
08.10.2015, 12:53:41 |
И. ФефеловЧто дл спирта — расширение сосудов штука двоякая, поскольку, с одной стороны, усиленный кровоток приносит к наружным частям тела больше тепла, но, с другой стороны, за счет того же расширения сосудов и увеличивается теплоотдача вовне. Да и само действие спирта, насколько понимаю, со временем меняется чуть ли не на обратное.
(Кстати о птичках : лапы водоплавающих способны как раз уменьшать кровоток при холодной и тем более морозной погоде. Именно благодаря этому утки и могут зимовать в приличном минусе и, в отличие от голубей, даже пальцы отмораживают редко... если возникают проблемы со здоровьем и выживанием от мороза, то по иным причинам)
08.10.2015, 13:13:45 |
Вячеслав Петухин

 И. Фефелов: Что дл спирта - расширение сосудов штука двоякая, поскольку, с одной стороны, усиленный кровоток приносит к наружным частям тела больше тепла, но, с другой стороны, за счет того же расширения сосудов и увеличивается теплоотдача вовне.

Это известно. Да, это тоже надо всем знать: когда долговременная низкая температура (обычная ситуация для зимы), то нельзя пытаться греться спиртным. Спиртное расширяет сосуды, даёт кратковременное ощущение тепла, но потом этот эффект проходит, и организм оказывается в худшей ситуации — холод тот же, а ресурсы организма в большой степени расходованы.

Но речь как раз о ситуации, когда надо протянуть несколько минут (максимум — около часа) до безопасного места (палаток). И проблема только в том, чтобы дать толчок к преодолению этого небольшого участка. С точки зрения расхода энергии всё правильно получается со спиртом, но вот если дело в снабжении мозга глюкозой, то даст ли вообще нужный эффект согрев организма, не слишком ли поздно согревать?
08.10.2015, 13:26:12 |
И. ФефеловЧтоб согревать — надо, чтобы было чем согревать. Думаю, дать может только у тех людей, у которых алкогольдегидрогеназа работает не просто быстро, а очень быстро — тогда организм быстро и энергию получит. Но я таких не многих знаю.
Тут, конечно, надо еще у физиологов уточнить.
08.10.2015, 13:36:15 |
Евгений РензинСпирт нужно закусывать карамелькой — тогда даст:)
Ещё есть такие многим известные таблетки — трентал. Общее переохлаждение они не исправят, но вот если закоченели руки-ноги, например, оттого, что они мокрые или оттого, что за скалы пришлось много хвататься, то помогает. Я сам не пробовал, нужды особой не было, но вот Костя их уже много раз лопал — ему помогает. Как обычно с таблетками — имеются противопоказания.
08.10.2015, 13:56:05 |
Sergey SergeevichКстати, шансы заболевания горной болезнью нескольких участников группы Коровиной, может, не очень велики, но и не малы ("хребет" — это Главный хребет ХД (или как он называется?):

Третий удар нас ожидал уже на траверсе хребта, когда мы довольно успешно и быстро до него добрались, - заболел руководитель похода. Похоже было на горную болезнь и мы думали, что все обойдется: разгрузили рюкзак руководителя, раньше стали на вторую ночевку, сбросив по возможности высоту, но как показали последующие дни всего этого было мало и было принято решение менять маршрут, т.е. уходить с хребта после преодоления вершины Барсан в долину реки Золотой Ключ и таким образом резко сбросить высоту, что рекомендуется при горной болезни.




Это из отчёта киевлян 2007г. под руководством Долженко (пешая пятёрка). Руководитель после потери высоты и отдыха на зимовье выздоровел.
Отчет о пешеходном походе 5 к.с. по Хамар-Дабану | Турклуб КПІ Глобус http://www.tkg.org.ua/node/7648

Википедия подтверждает,что "горняшка" возможна с 2 км:

Разновидностью высотной болезни является горная болезнь, в возникновении которой наряду с недостатком кислорода играют также роль такие усугубляющие факторы, как физическое утомление, охлаждение, обезвоживание организма, ультрафиолетовая радиация, тяжёлые погодные условия (например, ураганные ветры), резкие перепады температур в течение дня (от +30 °C днём до 20 °C ночью[2]) и т. д. Но основным патологическим фактором горной болезни является гипоксия.
...
Сочетание вышеперечисленных факторов приводит к тому, что высота развития горной болезни для разных людей и в разных условиях бывает очень разной. Некоторые начинают страдать от кислородной недостаточности уже на высоте 2000 м, другие же не чувствуют её эффекта даже на 4000 м.

Большинство здоровых неакклиматизированных жителей равнин начинают ощущать действие высоты в районе 2500—3000 м, а при напряжённой физической работе и на меньших высотах. На высоте около 4000 м даже у абсолютно здоровых людей появляется лёгкое недомогание, а острая горная болезнь регистрируется у 15—20% участников восхождения.




Подтвердить эту информацию могу лично. При подъёме несколько лет назад на Мунку-Сардык (3481м) испытал на себе симптомы горной болезни начиная от озера Эхой (2600м) и если бы не помощь товарища
(разгрузил и морально поддержал), то я бы не смог взойти на вершину. После спуска все симптомы прошли и самочувствие значительно улучшилось.

Мой покойный товарищ и коллега Владимир Ильич Сидоров (увы, скоропостижно умер 13 июля 2015 года в Кемерово) рассказывал о проявлении горной болезни у доктора наук, который впервые пошёл с ним в горы. На высоте 2 км. у доктора началась паника и неконтролируемая физическая активность (суета, крики, рыдания и проч.). Владимиру удалось его успокоить (кажется, он даже пощёчину ему дал) и спустились они в долину вечером. Это было в Бадарах на солнечном радиотелескопе. После этого случая доктор в горы больше не ходил.

Встретилась в отчёте киевлян информация о памятнике но непонятно о чём тут речь: это памятник группе петропавловцев или кому-то (чему-то?) ещё?

Перемычка, как всегда, заболочена. С этой перемычки по очень крутому склону за 20' (подгоняла непогода) поднялись на плато в. Хан-Ула (2371).
На вершине есть триангулятор и тур. Сняли записку серпуховских туристов (Подмосковье) от 30.07.07., 11 человек, а перед ними была группа из г. Усть-Сибирска 12.07.07. Выходит Хан-Ула популярна в народе.
На плато со стороны, близкой к спуску в долину реки Барун-Юнкуцук увидели своеобразный памятник: наклонную большую плиту с нацарапанным крестом на ней, а вокруг по кругу 6 туров (камень на камне). У нас была информация, что в 2001 году здесь погибло две группы: группа школьников, которую застал летом снег и они замерзли все, кроме одной девочки, и группа мастеров 7 человек (это подхоже на памятник).
Нам только непонятно, что это были за мастера, если не смогли спуститься к лесу, а сидели и пережидали погоду замерзая. Спуски крутые, но не обрывистые и по компасу можно было спуститься. Что там у них было на самом деле, никто уже не узнает.
Так вот стоит-ли делать восхождение на эту вершину, с которой ничего особенно не видно, которая и сама не блещет красотой, мы не знаем. Но мы поняли четко, что зря ее считают самой высокой, потому что вокруг мы увидели 3 вершины, которые смотрелись выше Хан-Улы. Это же нам подтвердили и работники МЧС в Слюдянке.




Касательно погоды и прохождения:

И несколько рекомендаций по прохождению маршрута: - Все долины рек в районе Хребта на Мангасарскую сопку крутые, сильно заросшие, поэтому переступать их очень тяжело, лучше выходить по хребту в нужную долину и уже потом спускаться по реке; - есть вершина Мангасар, отмеченная на картах, как высота 2278 м (с хребта смотрится как трапеция), и есть сопка Мангасар, расположенная на северо-востоке от вершины, округлая гора, никакого отношения к эталонному маршруту не имеющая;

- район Патовых озер, г. Крутой, в. Хан-Ула притягивают непогоду и за пару часов солнечная погода может измениться на затяжное ненастье или разразиться мощной грозой, из-за чего резко повышается уровень воды в реках, особенно вытекающих из Патовых озер (даже моросящий дождик повысил уровень воды в р. Шубутуй на 20 см за сутки, а о р. Хара Мурин и говорить нечего, не зря ее сравнивают с диким зверем).

Скучным маршрут не назовешь, т.к. разнообразия препятствий хватало и сил на их преодоление надо было тратить тоже немало. Поэтому нельзя приравнивать этот район по сложности прохождения с Уралами: Полярным и Приполярным, а тем более с Кольским полуостровом, как часто делают в литературе. Здесь нужна подготовка физическая и техническая на уровень выше, в чем убедились наши участники, побывавшие в вышеупомянутых районах в прошлые годы.

Следующее, на что надо обратить особое внимание, это ? альпенштоки. Насмотревшись фильмом про Гималаи, где альпинисты по снегу ходят с лыжными палками, почти все туристы встретившиеся нам на маршруте шли с "козырными финскими палками". И это по тайге, и это на переправах, где вся надежда на альпеншток, и это на крутых склонах. О какой технике безопасности может идти речь, если эти палки мало того, что короткие, так еще и легко гнуться, если хорошенько на них опереться.
Альпенштоки и только альпенштоки, да еще березовые, да еще "солидные" , чтобы не гнулись, когда на переправе течение укладывает тебя с рюкзаком на него, родимого.




09.10.2015, 03:14:00 |
Андрей РябинаГорная болезнь- явление, всё- таки, наверное, редкое на этих высотах. А вот гипервентиляция лёгких в условиях стресса (у 4-х участников)- вполне возможна. Гипервентиляция
09.10.2015, 13:45:32 |
Андрей БурДва дня назад на ТВ была передача о группе Дятлова и Коровиной, больший акцент был на наш случай. В передаче было сказано что виной в произошедшем в обоих случаях стал Ультразвук.
09.10.2015, 13:59:29 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: Горная болезнь- явление, всё- таки, наверное, редкое на этих высотах.



Да, не может быть горняшки на высоте 2000м, когда лес совсем рядом. Если леса нет, то — да, тогда и кислорода мало, например, в северных районах, где лес на 1000м заканчивается. Там может быть. Но не на Хамар-Дабане.
Просто многие путают с горной болезнью другие состояния, когда симптомы похожи.
Например, после марафона у меня и в городе состояние, как при горной болезни. Но это же не горная болезнь. Усталость, отсутствие акклиматизации к району, адаптации, привыкания, перестройка организма — тоже может привести к головокружению, тошноте, головной боли, учащённой пульсации, даже обмороку. Достаточно отлежаться, дать углеводы, глюкозу, аскорбинку.
09.10.2015, 19:15:25 |
Андрей РябинаА как "Ультразвук" образовался? Движущаяся среда есть- воздух, а где резонатор?
09.10.2015, 19:26:45 |
Андрей Рябина

 Марина Васильева (Красноштанова): Просто многие путают с горной болезнью другие состояния, когда симптомы похожи

Полностью согласен. А синдром гипервентиляции возникает и при истерике. Лечится картонным (целофановым) пакетом на голову.
09.10.2015, 19:31:12 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Бур: Два дня назад на ТВ была передача о группе Дятлова и Коровиной, больший акцент был на наш случай. В передаче было сказано что виной в произошедшем в обоих случаях стал Ультразвук.



Может быть, тогда, Инфразвук?
Цитирую отсюда: http://ru.centrmed.com/news/detail.php?ID=10482#.Vherc25UbMw
Инфразвук окружает нас в природе — это шум атмосферы, моря и леса. Источником колебаний инфразвука становятся громовые раскаты, взрывы и орудийные выстрелы.
Под действием инфразвука нервные импульсы нарушают согласованную работу нервной системы, а это вызывает головокружение, тошноту, боли в животе, затрудняется дыхание, появляется чувство страха, звон в ушах, уменьшается острота зрения, а при длительном воздействии может появиться кашель, удушье и нарушение психики.
В отличие от инфразвука, ультразвук не так существенно влияет на человеческий организм.
Была непогода. Один вопрос: тогда почему его не почувствовала Валя?
09.10.2015, 20:02:22 |
Вячеслав ПетухинПеречитал ещё раз петропавловский форум. Обратил внимание на некоторые моменты:
1. Слова Вали Уточенко в пересказе Квитницкого: "Она говорила, что у них была чудесная руководительница и что они торопились поскорее пройти маршрут, поэтому очень устали. Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли. От этого еще больше устали."
2. Диковато звучащие претензии к спасателям и синоптикам от ученика Коровиной ("Какого хрена вы ваще выпустили группы на маршрут?"). Они намекают на отношение к погоде "раз идём и нас выпускают, нормальная погода обязана быть".
3. Пересказ фразы Коровиной из похода по Тянь-Шаню её учеником: "Людмила Ивановна сказала "Ну все.... будем ломаться (ломаться на нашем сленге обозначало что поход будет тяжелым) сколько лет здесь бываю, на этих перевалах снега никогда не было, на высоте будет хуже"" (показывает отношение к неблагоприятным условиям и погоде).
4. Его же слова: "Я повторяюсь у Л.И судя по действиям был план — перевалить хребет, пока группа (человек) движется она не замерзнет это правило испытанное годами."
5. По погоде. Монгольский циклон с резким похолоданием, ветром и снегом пришёл 3 августа. Вплоть до времени трагедии 5-го августа (и после, но это уже не суть) была вот такая непогода. Группа всё это время была наверху. По одному рассказу "всё время шли", по другому 4-го была днёвка, но эти версии сходятся в том, что группа всё время была на хребте без хорошего костра.

В результате у меня складывается понимание того, почему группа вела себя странно (в частности с точки зрения Андрея Рябины и моей). Группа заранее планировала маршрут, рассчитывая на хорошую погоду. Когда же погода оказалась плохой, группа не стала под неё подстраиваться, а стала преодолевать сложности. График полностью выдерживался. Вот для меня такая стратегия странна. Я всегда к движению по непогоде относился как к необходимым участкам, которые надо максимально сократить. То есть всегда это короткий переход не ради просто продолжения похода по графику, а ради того, чтобы дойти до места, которое обеспечит достижение цели (либо вообще выйти из гор — очень часто в плохую погоду разумно именно что взять и выйти — это часто можно сделать за день, если собраться, либо дойти до мест комфортных стоянок, где можно спокойно переждать непогоду). Но для меня точность выполнения запланированного графика никогда не была самоцелью. А у официальных туристов график движения имеет гораздо больший вес. И, насколько я понимаю, они просто шли по тому же графику (об этом есть и прямые заявления), практически никак не подстраиваясь под непогоду.

Группа шла, согреваясь за счёт движения.

И такая стратегия могла дать результат, но ситуацию усугубили два момента:
1) Протяжённые пологие хребты Хамар-Дабана. В хорошую погоду они позволяют продолжительное время идти в довольно быстром темпе и это хорошо. Но в плохую в результате группа шла продолжительное время под дождём и сильным ветром.
2) Продолжительный, холодный и непредсказуемый синоптиками монгольский циклон.

В результате группа шла, тратя слишком много энергии на преодоление непогоды. На то, чтобы не замёрзнуть, тратилось не время и не дрова, а ресурсы организмов. А они не бесконечны. И на третий день сильной непогоды силы были истощены. Один участник почему-то оказался самым уязвимым (здесь много может быть объяснений, например, лежал в палатке на самом мокром и обдуваемом месте, защищая других от непогоды). Ну а остальных добила потеря сил, времени и нервов при этой смерти. Женский организм к таким долговременным нагрузкам более устойчив. Так что всё логично соединяется в цельную картину.

(Ну а ни одного нападающего на Коровину в том форуме так и не обнаружилось.)
09.10.2015, 20:06:33 |
Андрей РябинаУ меня по датам нестыковка. Разве участники погибли 5-го августа? Не 3-го? В любом случае это только 2 бескостровые ночёвки, и выход на маршрут после днёвки.
09.10.2015, 20:17:22 |
Вячеслав ПетухинВ исходной статье в "Пятнице" именно такие даты. С датой прихода циклона Измайлов не мог ошибиться, а дата гибели на том же петропавловском форуме упоминалась — там ещё Алексей заранее (4-го) написал, что ровно 20 лет, его поправили.
09.10.2015, 20:23:05 |
Марина Васильева (Красноштанова)Группа погибла 5.08.2003 (эта дата на памятнике). Бескостровых ночёвок не было, потому что накануне они ночевали на перевале Анигта, а там лес есть. Они там собирали золотой корень, на днёвке.
09.10.2015, 20:25:13 |
Андрей РябинаСпасибо, этот момент я как-то упустил.
09.10.2015, 20:26:30 |
Андрей Рябина

 Марина Васильева (Красноштанова): Группа погибла 5.08.2003 (эта дата на памятнике). Бескостровых ночёвок не было, потому что накануне они ночевали на перевале Анигта, а там лес есть.

И последнее место ночёвки спасатели не нашли.
09.10.2015, 20:27:54 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: И последнее место ночёвки спасатели не нашли.


Как же не нашли, если они там банки консервные видели.
09.10.2015, 20:29:25 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: А как "Ультразвук" образовался? Движущаяся среда есть- воздух, а где резонатор?



Резонатором могла быть вышка Ретранслятора. Она так страшно гудит при ветре, жуть какая-то. Если это инфразвук — версия могла бы быть правдоподобной, когда бы погибли все. Но Валя-то жива.
09.10.2015, 20:37:19 |
Андрей Рябина

 Марина Васильева (Красноштанова): Как же не нашли, если они там банки консервные видели.

Это предыдущие стоянки. Ливинский Алексей пишет:

Место у озерка было не последней ночевкой группы. Последнюю ночевку мы обнаружить не успели.

09.10.2015, 20:45:54 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Бескостровых ночёвок не было, потому что накануне они ночевали на перевале Анигта, а там лес есть. Они там собирали золотой корень, на днёвке.

Здесь полной ясности нет. Вроде как никто определённо не называл точное место — да и кто бы мог назвать? Просто известно, что была ночёвка где-то в том районе. Спасатели не нашли это место. "Места ночевок были на хребте намного выше зоны леса, и с приготовлением пищи, сушкой одежды, наверняка у группы были проблемы. Место у озерка было не последней ночевкой группы. Последнюю ночевку мы обнаружить не успели." Да, вероятно, они на стоянках готовили на костре, но очень может быть, что хорошего костра чтобы согреться, а не только приготовить, разводить не удавалось. Раз все ночёвки на ветродуе и как говорит Алексей, там, где плохо с дровами. Про днёвку опять же противоречивые сведения. В одном пересказе во время непогоды "все время шли", в другом "весь день собирали золотой корень". Само по себе "весь день собирали" очень странно. Взять корень — дело пары минут, это не ягода, здесь много времени не надо. Ну и то, что "весь день собирали" (это по ветру и мокрому снегу!), видимо, говорит о том, что ни в палатке нельзя было согреться и отдохнуть, ни у костра. А грелись опять-таки движением.
09.10.2015, 20:50:54 |
Андрей Рябина

 Марина Васильева (Красноштанова): Резонатором могла быть вышка Ретранслятора. Она так страшно гудит при ветре, жуть какая-то.

Там военная часть стояла, люди круглосуточно находились, чего же они не повымерли? Все эти теории с ультра- инфра- звуками кажутся притянутыми за уши.
09.10.2015, 20:52:19 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин:  Про днёвку опять же противоречивые сведения. В одном пересказе во время непогоды "все время шли", в другом "весь день собирали золотой корень".

Боюсь что часть "воспоминаний Вали Уточенко" было придумано. Единственный достоверный источник- уголовное дело нам не доступен. Тупичок, в общем...
09.10.2015, 21:08:28 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Андрей Рябина: Там военная часть стояла, люди круглосуточно находились, чего же они не повымерли? Все эти теории с ультра- инфра- звуками кажутся притянутыми за уши.



Это — да. Но теоретически — возможно ведь такое. Когда там была военная часть, то и вышка была в идеальном состоянии (всё натянуто, ничего не гудит), а теперь она как дамоклов меч — жди, когда взлетит этот пепелац и кого-нибудь прибьёт. Я только что читала о природе ультра и инфра-звуков, они образуются в грозовом облаке, в том числе. Погода как раз способствовала. И резонатор — вот он, стоит, раскачивается и гудит.

 Вячеслав Петухин: Здесь полной ясности нет. Вроде как никто определённо не называл точное место - да и кто бы мог назвать? Просто известно, что была ночёвка где-то в том районе. Спасатели не нашли это место.



Я сейчас не смогу найти, где я это прочитала, но они ночевали на перевале Анигта. Валя просто названий тогда не знала. Там просто больше негде по ходу ночевать, это самое логичное место, и мимо него они пройти не могли. Найти место их ночлега спаателм тоже не так-то просто, потому что удобные места там не на самом перевале, а пониже, в цирке, а он широкий. Моя группа там обедала, так мы вообще уходили на противоположный склон от Анигты, и там, кстати, стояли на чьём-то месте ночлега, ещё удивились — кого сюда занесло. Там трудно найти что либо, даже если искать целенаправленно.
Ещё раз цитирую свой отчёт (мы шли в обратном направлении группы Коровиной):

Подняла отчёт. Расклад у нас был такой (это ЧИСТОЕ ХОДОВОЕ ВРЕМЯ БЕЗ УЧЁТА ПРИВАЛОВ И КОРОТКИХ ОСТАНОВОК):
9 августа 2003
1. Подъём с ночлега на ГЗЛ на перевал Ретранслятор — 35 минут (спуск бы занял минут 20-25).
2. Подъём на Ретранслятор — 20 минут
3. Спуск с Ретранслятора и движение по хребту до следующей остановки с целью сориентироваться — 1 час. ВОТ В ЭТОМ ПЕРЕХОДЕ МЫ ВСТРЕТИЛИ ПАМЯТНИК, НО НЕ ОСТАНАВЛИВАЛИСЬ. К сожалению, время у памятника не зафиксировали. Но я помню, что мы буквально только спустились с Ретранслятора, совсем чуть-чуть прошли, и сразу его встретили.
4. Ещё один переход по хребту — 30 минут до скальных сбросов перед перевалом Анигта.
5. Пер. Анигта – спуск к р. Байга (прав. исток) – небольшой подъём по крайнему прав. притоку до удобного места на ГЗЛ — 25 минут.

Из расклада видим, что не так близко был лес, где можно было гарантированно к нему спуститься в тумане): на перевале Анигта (а это от места гибели 1го участника надо возвращаться по пути обратно около 2 часов), и за перевалом Ретранслятор (идти вперёд по хребту в сторону Ретранслятора). При этом до домика было максимум 20 минут хода (даже при сильном ветре, мы ведь тоже в таких условиях шли), а до ближайшей ГЗЛ ВПЕРЕДИ (где гарантированно можно было безопасно спуститься на место нашего ночлега) — около 30-40 минут.

Ещё видим, что от перевала Анигта до места гибели — не более 2 часов ходу (А со слов Алексея — и того ближе). Если бы всё так было критично у них, то они уже с перевала Анигта могли бы аварийно (или как запасной вариант) уходить в сторону Снежной. Но они этого не сделали, а пошли дальше. 2 часа — это совсем немного. За такое время невозможно довести себя до полного истощения и смертельного переохлаждения летом, с опытным инструктором. Испытано неоднократно на себе, и не только летом, но и зимой, при -40.
09.10.2015, 21:11:06 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Я сейчас не смогу найти, где я это прочитала, но они ночевали на перевале Анигта.

Марина, а Вы опять же могли только догадки прочитать. Так что, пожалуйста, не утверждайте по воспоминаниям того, что Вы где-то что-то прочитали. Более-менее достоверные источники — это рассказы спасателей и Квитницкого, они сами видели или слышали из первых уст и перевирать у них нет причины и хватает компетентности. А всё остальное — это уровня таких рассказов, где Утулик со Снежной перепутаны. Давайте не использовать такие рассказы как источник.

 Марина Васильева (Красноштанова): Из расклада видим, что не так близко был лес, где можно было гарантированно к нему спуститься в тумане): на перевале Анигта (а это от места гибели 1го участника надо возвращаться по пути обратно около 2 часов), и за перевалом Ретранслятор (идти вперёд по хребту в сторону Ретранслятора).

Марина, Вы пишите не разобравшись? Ведь Алексей ясно написал: от места гибели группы до границы леса было 200 метров несложного спуска (по расстоянию, а не по вертикали). Давайте не вносить дополнительную путаницу.
09.10.2015, 21:32:19 |
Евгений Рензин

 Марина Васильева (Красноштанова): Да, не может быть горняшки на высоте 2000м, когда лес совсем рядом.

У меня отец геолог. У него полевого стажа — вагон и тележка. Т.е. умеет усталость и прочее отличить от горняжки. Так вот у него как раз примерно с 2000 она и начиналась. И даже ниже.

 Марина Васильева (Красноштанова): Если леса нет, то - да, тогда и кислорода мало, например, в северных районах, где лес на 1000м заканчивается.

Что-то я такое читал, что возле полюсов (лес вообще не при чём) кислорода не хватает. Мол, из-за центробежных сил его больше у экватора и мало у полюсов. Из-за этого же восхождение, например, на Победу (7439 м), едва ли не сложней, чем на Аннапурну (8091 м).
09.10.2015, 21:34:51 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Марина, Вы пишите не разобравшись? Ведь Алексей ясно написал: от места гибели группы до границы леса было 200 метров несложного спуска. Давайте не вносить дополнительную путаницу.


Я ведь с этим разбиралась не только сейчас, а ещё на маршруте в 2003 году. Если бы можно было, могла бы указать на карте место памятника, и место гибели со слов Алексея (единственное место на хребте, где лес подходит близко к верху хребта).
На карту гляньте.
Видите на гребне пупырь удлиннённой формы? Так вот памятник на западе от пупыря, а место гибели со слов Алексея — на востоке от пупыря. Всё это очень близко находится. И всё это расстояние(от Ретранслятора до Анигты) проходится не более, чем за 2 часа.
Вот на этом фото мог поставить пометки (не знаю как, это же не моё фото):
09.10.2015, 21:37:02 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Видите на гребне пупырь удлиннённой формы? Так вот памятник на западе от пупыря, а место гибели со слов Алексея - на восток

Марина, давайте всё же не по впечатлениям писать, не по тому, как представляется ситуация и какой ответ хотелось бы получить, а по фактам. А то так совсем запутаемся. Разбираться в запутанном — слишком много времени отнимает. Алексей не говорил не "на восток от пупыря", а "не менее 1,5 км от вершины". Сам пупырь уже в 1,5 км. Так что может и на его склоне и т.д. — вариантов много. И ещё важно, что он говорил "на середине склона до границы леса 200 метров и туда и туда". А то у Вас то получается 200 метров — это ерунда, практически хребет, а вот в другую сторону 200 метров это что-то очень далеко.

Насчёт того, что там нет других мест спуска — не сходится. Как Вы можете такое утверждать?!? Вы же не описывали подробно все склоны. Вообще могли особо не смотреть в какую-то сторону, куда Вам было не надо. Я вот просто по фотографии вижу,
что далеко не только с перевала Анигта можно спуститься. Следующая седловинка тоже совершенно пологая и лес прямо к ней подходит. И это на Байгу. А что там на Снежную? Они же в сторону Снежной стали спускаться. Вообще, по карте видно, что склоны в сторону Снежной пологие, особенно если по боковым гребешкам идти. Там по любому из гребешков можно спуститься.
09.10.2015, 21:53:49 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Марина, давайте всё же не по впечатлениям писать, не по тому, как представляется ситуация и какой ответ хотелось бы получить, а по фактам.



Вячеслав, я могу вообще ничего не писать, если такое постоянное недоверие. Я на фото И. Кравчука сделала комментарии. Сейчас попробую и на последнем фото сделать.
09.10.2015, 21:58:25 |
Вячеслав ПетухинА причём тут недоверие? (Я просто призывая быть точнее, а то если ориентироваться на "это кто-то на форуме говорил", мы так всё что угодно можем получить. Да и странно Вы пишите: сами всё говорите, что Вы имеете право на точку зрения — значит ведь и другие имеют?, а стоит мне высказать свою точку зрения, отличную от Вашей, Вы возмущаетесь — "не доверяете".) Я говорю о том, что Алексей написал. Да и Вы сами ведь по своим записям смотрите. При их написании ведь не стояло задачи описать все варианты спуска с гребня.

Я вот посмотрел по 250-метровки. Очень детально рельеф прорисован. Гораздо лучший источник информации, чем какие бы ни было записи. Там видно, что гребешки на юго-восток (один, идущий от пупыря, второй — ближе к перевалу Анигта) ну просто предельно пологие. Положе, чем перевал Анигта. В общем, я совершенно не понимаю, к чему все эти исследования. Очевидно, что там почти в любом месте можно спуститься к лесу.

Кстати, вот глядя на карту, я вроде как понял, что в словах Алексея "Место у озерка было не последней ночевкой группы" "место у озерка" — это и есть перевал Анигта. Вот это как раз интересно. Почему решили, что не последняя ночёвка? Может, Алексей пояснит? И, по его словам получается, что там было довольно неудачное место (""Места ночевок были на хребте намного выше зоны леса, и с приготовлением пищи, сушкой одежды, наверняка у группы были проблемы.").

P.S. Марина, вот сами пишите что к востоку от пупыря лес подходит совсем близко, а сообщением ранее — что спуститься можно либо на перевале Анигта (что восточнее), либо за перевалом Ретранслятор. Явная нестыковка. Вот сейчас будем в этой путанице несколько сообщений разбираться :(, а зачем всё это — неясно.
09.10.2015, 22:10:43 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Да и Вы сами ведь по своим записям смотрите. При их написании ведь не стояло задачи описать все варианты спуска с гребня.



Не верно. Цель нашего похода была — описание всех вероятных перевалов на хребтах, которые мы проходили. Просто я их здесь не привожу, нет надобности. Когда мы вышли из зоны циклона, и видимость более-менее появилась, мы на каждом перевале осматривали возможные спуски. И если возле памятника, действительно ничего не видно было в тумане, то следующий перевал (вероятное место гибели со слов А. Ливинского) — я хорошо помню. (Ветродуй страшенный). У нас ещё некоторые участники в группе забузили, то вот он лес, надо валить скорей с хребта, но я уговаривала, что через ходку-другую будет настоящий лес и хорошие укрытия (на Анигте).

Я думаю, что Анигта — и была их последним ночлегом. Иначе какой был бы смысл ночевать ещё раз на хребте, когда там всё меньше, чем за 2 часа можно пройти.
09.10.2015, 22:18:57 |
Вячеслав ПетухинНу мы сейчас далеко уйдём, Марина. Я же сказал — есть два (между пер. Анига и пупырём) предельно простых спуска не с седловин, а по гребешкам, вы, получается, эти места и не смотрели. Вот сейчас совсем куда-то углубимся. Вы бы лучше разъяснили как у Вас "нет других спусков" и в то же время "к востоку от пупыря лес к самому гребню подходит", чем в чём-то убеждать.

 Марина Васильева (Красноштанова):  следующий перевал (вероятное место гибели со слов А. Ливинского)

Марина, в который раз поправляю. Алексей (и другие спасатели) утверждает, что группа была не на перевале, не на гребне, а на склоне. И конкретное место Алексей не сказал. Нет никаких оснований считать, что это "следующий перевал". Мне кажется более вероятным то, что это был склон не под перевалом, а, скорее от бокового гребня. Там более полого и там лес подходит ближе всего.
09.10.2015, 22:24:01 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Марина, вот сами пишите что к востоку от пупыря лес подходит совсем близко, а сообщением ранее - что спуститься можно либо на перевале Анигта (что восточнее), либо за перевалом Ретранслятор. Явная нестыковка. Вот сейчас будем в этой путанице несколько сообщений разбираться :(, а зачем всё это - неясно.



Не надо разбираться, я поясню. Я писала это, имея ввиду путь группы по маршруту, а не аварийный спуск. Аварийно, конечно, можно спуститься и раньше. Но в условиях плохой видимости, когда падают деревья (со слов Вали), двигаться надо к НАДЁЖНОМУ месту. (Либо Анигта (назад), либо Ретранслятор (вперёд), и дальше ЛЭП. Вот о каком ГЗЛ я писала. А не про аварийный спуск в условиях тумана, когда ничего не видно. Это мы на фото сейчас с Вами, сидя в тепле, всё видим :-)
09.10.2015, 22:26:59 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Я думаю, что Анигта - и была их последним ночлегом. Иначе какой был бы смысл ночевать ещё раз на хребте, когда там всё меньше, чем за 2 часа можно пройти.

Это надо бы Алексея спросить, как я уже сказал. Кстати, Марина, в Ваших рассуждениях получается нестыковка — Вы говорите: 1) группа знала, что на Ретрансляторе хорошее укрытие и к нему шла, 2) 4-го была днёвка, 3) дойти — всего 2 часа. Зачем, спрашивается мёрзнуть столько времени, если можно за 2 часа дойти до укрытия и там уже отдыхать?!?
09.10.2015, 22:27:42 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Аварийно, конечно, можно спуститься и раньше. Но в условиях плохой видимости, когда падают деревья (со слов Вали), двигаться надо к НАДЁЖНОМУ месту.

Не согласен. Когда группа мёрзнет, достаточно спуститься к лесу, там развести костёр как следует, прогреться, а потом уже смотреть по обстоятельствам. Хотя бы на обед. Учитывая, что там лес рукой подать, это совсем просто. И аварийным спуском это даже не стоит называть.

Мы, собственно, когда шли по монгольскому хребту, примерно так и сделали. Но там хуже — там до леса намного дальше. А тут-то вообще никаких проблем.
09.10.2015, 22:31:36 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Зачем, спрашивается мёрзнуть столько времени, если можно за 2 часа дойти до укрытия и там уже отдыхать?!?



1. Отдыхать лучше всегда в лесу. Ретранслятор — не для отдыха, там леса нет.
2. Откуда мы знаем, в какой час они пришли на Анигту (поздно веером, например).
3. Писали же где-то уже, что на Анигте они вынужденно дневали, пережидали погоду, собирали золотой корень. Поэтому самый логичный переход — как раз от Анигты через Ретранслятор и дальше к следующему лесу.
09.10.2015, 22:31:52 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Мы, собственно, когда шли по монгольскому хребту, примерно так и сделали. Но там хуже - там до леса намного дальше. А тут-то вообще никаких проблем.



И это правильно, и я так же делаю всегда. И Коровина так делала.
Так вот думаю, что это у них уже и был аварийный спуск. То есть сначала всё случилось (гибель парня), а потом они начали спуск, но не дошли.
09.10.2015, 22:33:32 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Кстати, вот глядя на карту, я вроде как понял, что в словах Алексея "Место у озерка было не последней ночевкой группы" "место у озерка" - это и есть перевал Анигта.

А мне показалось что это озеро у перевала с Барун-Байги на Барун-Цаган-Чулутуй. Если это так, то группа совсем не "ломалась", и переход к перевалу Анигда неминуемо завёл бы её в зону леса. Значит и костёр был.
09.10.2015, 22:37:23 |
Егор Полтавченко

 И. Фефелов:  А как бы они его узнали - от кого? Только то, что могла сообщить выжившая девушка, но тут у всех разные критерии, что можно считать за точное место. Теперь понятно, что под "Тритрансом" имелся в виду ретранслятор, но, как явствует из текста, и непосредственные участники-то поиска не поняли, о чем была речь.


Отправная точка есть, это деревянная трига, высота 2204,5м, где-то в этом районе группа и пережидала непогоду. По словам Жени Зинова и Андрея Редькина, и Алексея, группа найдена на склоне водосбора р.Снежная, недалеко от г.л., в истоках р.Анигта.
Вот, что интересно, что они собирали золотой корень, а возможно и пили или просто могли жевать для поднятия сил. Не привело ли это к летальному исходу при общем критическом самочувствии? Больше вопросов,чем ответов.
09.10.2015, 22:42:54 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): 1. Отдыхать лучше всегда в лесу. Ретранслятор - не для отдыха, там леса нет.
2. Откуда мы знаем, в какой час они пришли на Анигту (поздно веером, например).
3. Писали же где-то уже, что на Анигте они вынужденно дневали, пережидали погоду, собирали золотой корень. Поэтому самый логичный переход - как раз от Анигты через Ретранслятор и дальше к следующему лесу.


1. Ну, я всегда считал, что в лесу хорошо. Я же именно про нестыковки в Ваших рассуждениях говорю. Ведь это Вы уверяли — "ни в коем случае не в лес" (причём говорили именно так, что Ретранслятор лучшее укрытие, чем лес). Теперь получается, что Вы имели в виду только цель быстрейшего прохождения. Так ведь сама эта цель оказалась ошибкой.
2. А причём тут когда пришли? Вы же говорите, что днёвка была. Зачем мёрзнуть целый день, если можно дойти за два часа до места, где не будут мёрзнуть?
3. Марина, Вы бы уж писали подробнее, а то пишите недоговаривая так, что Ваши рассуждения совершенно неясны (особенно в начале темы, когда Вы писали "в лес — только сумасшедшие"). Про вынужденную днёвку никто не писал. Я вот считаю, что совершенно неудачное место для днёвки, когда группа так мёрзнет. Объективно там должен быть ветродуй, да и по рассказам Вали мёрзли. Надо было спуститься в более защищённое место. Опять же, если уж пережидать непогоду, так пережидать, и не идти 5-го утром (впрочем, пережидать и мёрзнуть — это ещё хуже).

"Логичный" — Вы что имеете в виду? Кратчайший? По мне так намного логичней потерять некоторое время на спуск и возвращение, но сделать днёвку в более комфортных условиях.

 Марина Васильева (Красноштанова): Так вот думаю, что это у них уже и был аварийный спуск. То есть сначала всё случилось (гибель парня), а потом они начали спуск, но не дошли.

Алексей писал, что вся группа (в том числе первый погибший) лежала довольно плотно на склоне в 200 метрах от гребня (и 200 метров до леса). То есть всё же, по этим словам получается, что не так.
09.10.2015, 22:48:07 |
Вячеслав Петухин

 Егор Полтавченко: Вот, что интересно, что они собирали золотой корень, а возможно и пили или просто могли жевать для поднятия сил. Не привело ли это к летальному исходу при общем критическом самочувствии?

У меня тоже мысль о том, что они могли его употреблять, была. Но не думаю, что это принципиально. Симптомы никак не указывают на смерть из-за самого корня. Они могли его жевать (или пить) на днёвке — это согревает, гонит давление вверх, но и силы ещё интенсивнее тратятся. То есть это могло быть дополнительным фактором, ускоряющим истощение. Но вроде как всё равно не очень принципиально. Принципиальнее то, что вроде как бесспорно: "Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли. От этого еще больше устали."
09.10.2015, 22:56:37 |
Андрей Рябина

 Егор Полтавченко: По словам Жени Зинова и Андрея Редькина, и Алексея, группа найдена на склоне водосбора р.Снежная, недалеко от г.л., в истоках р.Анигта.

Так это, максимум, 2 км от перевала Анигда?
09.10.2015, 23:22:54 |
Вячеслав Петухин

 Егор Полтавченко: высота 2204,5м, где-то в этом районе группа и пережидала непогоду

Егор, а что именно Вы имеете в виду? Откуда известно, что там группа пережидала непогоду? И "в этом районе" — насколько точно? Перевал Анигта — это тоже "в этом районе"?
09.10.2015, 23:24:59 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин:  Я же именно про нестыковки в Ваших рассуждениях говорю. Ведь это Вы уверяли - "ни в коем случае не в лес" (причём говорили именно так, что Ретранслятор лучшее укрытие, чем лес). Теперь получается, что Вы имели в виду только цель быстрейшего прохождения. Так ведь сама эта цель оказалась ошибкой.



У меня нет никаких нестыковок, что ж Вы их всюду ищете.
1. "Ни в коем случае не в лес" — это я говорила о тактике прохождения этого места. Т.е. ночлеги-то всё равно в лесу! И то, что Хамар-Дабан надо по хребтам ходить — вот это я тоже говорила. И что Коровина правильную тактику выбрала, идя верхами.
2. Я не говорила, что Ретранслятор сам по себе лучше, чем лес (хуже, гораздо хуже!), но он лучше и надёжней того, чтобы спускаться в беспроглядном тумане в неизвестность, где падают деревья и текут селевые потоки. К тому же за сразу за Ретранслятором — ЛЭП, широкая дорога, ведущая в лес, надёжное место.
3. Быстрейшее прохождение — это не цель, а тактика. Тактика "от леса к лесу", тактика "беспрепятственного и хорошо просматриваемого пути". По хребту всегда быстрей на Хамар-Дабане, чем по долинам рек (в условиях бестропья). А холод, температура, дождь, ветер — практически те же, что и в лесу. Да, ветер сильней, но он и помогает быстрей высохнуть во время просветов. В лесу добавляются тонны воды с деревьев и высокой травы — это, порой, ещё хуже.
Но никто не спорит, что костёр хорош или плох. Просто надо от костра к костру (от ночлега к ночлегу) двигаться. Наша группа ночевала на хребте очень часто, и с костром, и на газу. Также, и быстро ставили палатки, когда прижимало под дождём, прямо на хребте, до прояснения. Но когда наступала критическая ситуация, мы уходили в лес (например, на перевале Таёжный, на водоразделе Темника и Снежной).
Так что, Вы не правильно всё время меня понимаете. Я говорила о тактике хождения по Хамар-Дабану, а не о том, что "ни в коем случае в лес никогда нельзя". В случае с этим конкретным местом, я и написала "только сумасшедший будет икать лес в тумане, когда до Рентраслятора рукой подать", двигаться по хребту быстрей и проще.
Если непонятно написала, прошу прощения. Но, по-моему всё было ясно в моих строках.
09.10.2015, 23:45:44 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): "Ни в коем случае не в лес" - это я говорила о тактике прохождения этого места.

Вот-вот, я поэтому и прошу:

 Вячеслав Петухин: Марина, Вы бы уж писали подробнее, а то пишите недоговаривая так, что Ваши рассуждения совершенно неясны (особенно в начале темы, когда Вы писали "в лес - только сумасшедшие").

Потому что когда Вы просто так без пояснений пишите:

 Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько полный идиот или чайник может безапеляционно заявлять, что спасением было бы спуститься в лес.

— (это при обсуждении действий группы, которая замёрзла! — то есть по идеи при обсуждении того, как не замёрзнуть), то очень трудно догадываться, что именно Вы имеете в виду. Я вот так и не понимаю, зачем Вы заводите речь о тактике прохождения, когда вопрос вовсе не в оптимальном прохождении, а в том, чтобы группа не погибла. А уж совсем непонятно, почему, говоря о тактике движения (причём движения НЕ АВАРИЙНОГО, как Вы сейчас уточнили), Вы употребляете слово "спасение". И ещё рассчитываете, что те, кто Вас читают, догадаются, что это Вы вовсе не об аварийной ситуации!!!

 Марина Васильева (Красноштанова): но он лучше и надёжней того, чтобы спускаться в беспроглядном тумане в неизвестность, где падают деревья и текут селевые потоки

Ну, Марина, Вы, чтобы отстоять свою позицию, слишком уж утрируете. Если непроглядный туман, то и на гребне запросто можно заблудиться. А если пользоваться подробной картой и знать своё положение на ней, то и в тумане можно спуститься. Да и туман вряд ли так уж стеной стоял три дня. Вообще, собственно говоря, никто про туман ничего не говорил. Ну и потом, ведь была (вроде как?) и днёвка, и ночёвки — так уж как минимум можно было разведать, прежде чем спускаться наобум в туман. Ну это ведь не неизведанный скальный гребень, чтобы спускаться нельзя было, а вполне читаемый по карте пологий хребет.

 Марина Васильева (Красноштанова):  К тому же за сразу за Ретранслятором - ЛЭП, ведущая в лес, надёжное место.

Что-то я всё же никак не пойму Вашей оценки ситуации, Марина. Вы всё же настаиваете, что не надо было сходить с гребня, не надо было пережидать, а "ломиться" за Ретранслятор? А то, что это всё получилось продолжительно по непогоде и привело к гибели — это совершенная случайность?!? Не понимаю такой позиции. По-моему, как раз такого рода приверженность маршруту, а не "комфортно переждать", и есть основная причина гибели.

 Марина Васильева (Красноштанова): По хребту всегда быстрей на Хамар-Дабане, чем по долинам рек (в условиях бестропья).

Я уже говорил, что это, безусловно, неверно. В большинстве случаев — да, быстрее, но не надо говорить "всегда". Есть много рек, по которым тоже получается быстрый темп движения. Впрочем, это оффтоп.

 Марина Васильева (Красноштанова): Так что, Вы не правильно всё время меня понимаете.

А я об этом Вам и говорю. Прошу яснее излагать свою позицию. Безусловно, не только я не понимаю — я то как раз больше других догадываюсь, какие мысли Вами движут, когда Вы пишите и могу порой продраться до скрытого смысла.

 Марина Васильева (Красноштанова): Но, по-моему всё было ясно в моих строках.

Да нет, конечно. И Вы не писали "только сумасшедший будет икать лес в тумане, когда до Рентраслятора рукой подать", Вы совсем не так написали. И зачем "искать лес в тумане", когда вон он прямо к перевалу (Анигта) подходит (да и в других местах очень близко) ?!? Ладно, вроде разобрались, что Вы вообще не о том, как найти укрытие, а о тактике. Только не вижу никакого смысла обсуждать тактику.
10.10.2015, 00:09:52 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Только не вижу никакого смысла обсуждать тактику.


Не понимая тактику группы, Вы ничего и не поймёте в случившемся.
Читаем рассказ Л.Д. Измайлова:
"18-летняя Валя спустилась к реке Анигте, там провела ночь на 7 августа, а утром вновь продолжила движение.
Через какое-то время девушка наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2310 метров, где провела еще одну ночь в полном одиночестве. А утром туристка заметила идущие вниз от вышки столбы".

Вопрос: как могла Валя, спускаясь по реке Анигте, оказаться на вершине Ретранслятор? Она могла оказаться там, только двигаясь вверх по хребту, а не вниз по реке Анигте.
Второй вопрос: если тела нашли на склоне в верховьях Анигты, то почему тогда памятник поставили настолько далеко от места гибели? Какой смысл? Кто запутался в показаниях? Повторю: памятник находится сразу под Ретранслятором, на перевале между Ретранслятором и вытянутым "пупырём". Седловина там вполне широкая, для того чтобы мог сесть вертолёт, как и другая седловина (или склон в сторону Снежной) — место гибели со слов А. Ливинского). Зачем памятник ставить в 1,5 км от места событий? На памятнике написано: "Здесь погибла группа". Кто ставил памятник? Они ошиблись, что ли?
Если группа погибла в долине реки Анигты, то вообще странно. ТОлько вышли из леса (на перевале Анигта — лес), прошли 200м вниз по склону и погибли? Тут что-то не так. Не похоже это на истощение и замерзание. Уж слишком внезапно.
Да и лес везде был рядом — и на Зун-Цаган-Чулутуе, и в районе гольца Ягельного, и на Анигте... Наша группа прошла весь этот участок за 1 день, а спасатели пишут, что у них было несколько ночёвок на хребте...
Интересно было бы узнать — какова была заявленная нитка маршрута группы, и спуск с хребта к Снежной они начали запланировано или вынужденно.
10.10.2015, 03:36:37 |
Sergey Sergeevich

 Sergey Sergeevich: На плато со стороны, близкой к спуску в долину реки Барун-Юнкуцук увидели своеобразный памятник: наклонную большую плиту с нацарапанным крестом на ней, а вокруг по кругу 6 туров (камень на камне). У нас была информация, что в 2001 году здесь погибло две группы: группа школьников, которую застал летом снег и они замерзли все, кроме одной девочки, и группа мастеров 7 человек (это подхоже на памятник).


 Марина Васильева (Красноштанова): На памятнике написано: "Здесь погибла группа". Кто ставил памятник? Они ошиблись, что ли?



Это один и тот же памятник или 2 разных? И как он выглядит?
10.10.2015, 04:03:26 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): как могла Валя, спускаясь по реке Анигте, оказаться на вершине Ретранслятор? Она могла оказаться там, только двигаясь вверх по хребту, а не вниз по реке Анигте.

Нет, не только. Могла и спуститься, а через некоторое время решить сходить на вершину. Но в общем, вероятно, тут есть неточности. И с этим (с неточностями) как раз всё примерно ясно. Алексей подробно отвечал именно на вот это ваш вопрос на форуме петропавловцев. И журналисты могли перепутать и Леонид Давыдович мог неточно выразиться и сама Валя меняла свои рассказы. В общем, поведение Вали после гибели группы — это как раз наиболее известный момент, а неточности тут не имеют значение — действия Вали после гибели группы уже никак эту гибель отменить не могут.

 Марина Васильева (Красноштанова): Зачем памятник ставить в 1,5 км от места событий?

Здесь всё абсолютно ясно. Я уже об этом написал выше (поищите, если пропустили). Марина, зачем снова поднимать вопрос о памятнике, если Вы только что уверяли, что это не имеет никакого значения. Ну вот сейчас и Егор написал, что уже три спасателя определённо указывают на место гибели. Это как раз абсолютно ясно.

 Sergey Sergeevich: Это один и тот же памятник или 2 разных? И как он выглядит?

Очевидно, что 2 разных. Совершенно в разных местах. Тут речь о каменной плите, на которой нацарапан крест, а петропавловцы изготовили и занесли памятник с табличкой, на которой есть надпись.

 Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько вышли из леса (на перевале Анигта - лес), прошли 200м вниз по склону и погибли? Тут что-то не так. Не похоже это на истощение и замерзание. Уж слишком внезапно.

Ничего себе "внезапно". Третий день мёрзнуть на ветродуе при такой непогоде и "внезапно". Марина, я вот подробно расписал (первый пост на 7-ой странице) картинку, которая складывается. Как раз всё совершенно логично. Уж точно нет смысла искать объяснения с "горными газами" или ультразвуком.
10.10.2015, 10:19:05 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Sergey Sergeevich: На плато со стороны, близкой к спуску в долину реки Барун-Юнкуцук увидели своеобразный памятник: наклонную большую плиту с нацарапанным крестом на ней, а вокруг по кругу 6 туров (камень на камне). У нас была информация, что в 2001 году здесь погибло две группы: группа школьников, которую застал летом снег и они замерзли все, кроме одной девочки, и группа мастеров 7 человек (это подхоже на памятник).



Это описывается памятник на Хан-Уле? Мы такого памятника не видели (хотя на склон со стороны Барун-Юнкуцука не спускались, нам туда не надо было, мы шли только по хребтам.
Но это место в 1,5-2 днях от Ретранслятора. Ставить именно ТАМ памятник групе Коровиной вряд ли бы стали. Это другой памятник, очевидно.
10.10.2015, 12:44:45 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Про вынужденную днёвку никто не писал. Я вот считаю, что совершенно неудачное место для днёвки, когда группа так мёрзнет. Объективно там должен быть ветродуй, да и по рассказам Вали мёрзли. Надо было спуститься в более защищённое место. Опять же, если уж пережидать непогоду, так пережидать, и не идти 5-го утром (впрочем, пережидать и мёрзнуть - это ещё хуже).

"Логичный" - Вы что имеете в виду? Кратчайший? По мне так намного логичней потерять некоторое время на спуск и возвращение, но сделать днёвку в более комфортных условиях.



Слова "вынужденный" — да, в текстах не было, но как расценивать днёвку группы при плохой погоде, да ещё если группа торопится? Ветродуя, кстати, на перевале Анигта, нет. Там достаточно комфортное место, особенно вот тут, в цирке, защищённом от ветра со всех сторон:

Тут вполне спокойно можно дневать. Тут мы и видели чью-то удобную стоянку.

Логичный — значит, самый целесообразный, в том числе и кратчайший, и удобнейший, и самое главное — простейший для ориентирования путь с множеством чётких ориентиров, точечных и линейных (точечный объект — пик Ретранслятор, линейные объекты — непосредственно хребет, и долины рек — Снежная и Байга).
10.10.2015, 13:53:34 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Ничего себе "внезапно". Третий день мёрзнуть на ветродуе при такой непогоде и "внезапно".

Конечно внезапно. Кто такое мог запланировать? Если бы со скалы сорвался, то и шок среди участников похода был бы меньше.
То что Валентина выходила через Ретранслятор, говорит о том что спуститься по Анигде она не смогла. Пологий спуск к лесу не гарантирует возможности свободного продвижения ниже (аргумент в пользу оптимальности маршрута Коровиной).
В рюкзаках- сухие вещи. Где и как их сушили?
На перевале Анигда — лес и есть сушняк. Кто бы из нас упустил возможность остановиться и обогреться? Тем более что место закрытое от ветра, как утверждает Марина Михайловна.
Была ли днёвка на этом перевале или они просто "днём собирали золотой корень"?
Ураган? Следов его спасатели не видели. Но и это ещё один повод остановиться, найти укрытие и переждать.
Руководитель вела дневник похода? Кто его видел? И где он теперь?
Привлекались ли к следствию специалисты по туризму, знающие район?
Было ли закончено следствие, был ли запрос прокуратуры Казахстана на передачу материалов дела?
Куча вопросов. И единственный реальный источник информации- показания спасателей.
А что касается Вали Уточенко, то её судьба крайне незавидна. Как единственный выживший участник похода, она приняла на себя всю тяжесть вины за гибель друзей. Показания в милиции, распросы журналистов, родственников, знакомых. Не каждому человеку можно сказать правду, не каждый человек эту правду примет. А говорить, отвечать — обязан. Да ещё плюс фантазии пишущей братии, которая вообще всё переиначивает на свой манер...
10.10.2015, 14:10:14 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Ветродуя, кстати, на перевале Анигта, нет. Там достаточно комфортное место, особенно вот тут, в цирке, защищённом от ветра со всех сторон

Это всё относительно. Относительно вершин — да, более спокойное место. Но всё равно на перевале (а они, видимо, на перевале стояли или совсем рядом, раз "сушила золотой корень на перевале") ветер намного сильнее, чем в густом лесу. В обычную погоду — да, комфортное место. Ну а тут получилось так, что участники мёрзли ("Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер ... сильно замёрзли и проголодались").

 Марина Васильева (Красноштанова): Логичный - значит, самый целесообразный, в том числе и кратчайший, и удобнейший, и самое главное - простейший для ориентирования

Ну вот Вы опять говорите исходя из логики обычного движения. А здесь, как выяснилось, главная "целесообразность" была в безопасном, безаварийном прохождении. И именно эта цель не достигнута. Какой же он "целесообразный", если в результате даже не дошли, свернули, чтобы спастись, да и то слишком поздно, раньше надо было от этого "целесообразного" перехода отказываться.
10.10.2015, 19:45:11 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина:   Вячеслав Петухин:   Ничего себе "внезапно". Третий день мёрзнуть на ветродуе при такой непогоде и "внезапно".
Конечно внезапно. Кто такое мог запланировать?

Для группы — внезапный, конечно. Это видно по тому, что не пытались даже одеться. Но мы то говорим о том, был ли он объективно непредсказуемый, настолько, чтобы поставить под сомнение версию о замерзании.

 Андрей Рябина: То что Валентина выходила через Ретранслятор, говорит о том что спуститься по Анигде она не смогла.

Ничуть не говорит. Вероятно, она действительно пошла от места гибели группы (6-го, после возвращения) по хребту. Хотя бы просто потому, что так было запланировано. Зачем ей соваться сразу в совершенно неизвестные места? А на Ретрансляторе она увидела столбы и пошла по ним, чтобы выйти к жилью.

 Андрей Рябина: Пологий спуск к лесу не гарантирует возможности свободного продвижения ниже (аргумент в пользу оптимальности маршрута Коровиной).

Андрей, я вот по поводу слов Марины недоумеваю, а вот теперь ещё и Вы. Вы в чём меня пытаетесь убедить? В том, что здесь всегда ходят по хребту? Да это общеизвестно, все так ходят. Я хоть сам не ходил, но вот у меня друзья так ходили. Речь вовсе не о том, что надо было вместо хребта идти по рекам. Речь о том, что во время непогоды стоило временно уйти с хребта. И возможность свободного продвижения ниже тут совсем не при чём. Но раз уж об этом зашла речь, то всё же обращу внимание, что рельеф там совершенно благоприятный (насчёт бурелома судить трудно, но вряд ли уж у самой границы леса особый бурелом). Вот карта - 250-метровка. На левой границе листа, вероятно, место гибели группы (около отметки 2077). Вот уж с того места точно нет никаких проблем спуститься до Анигты по гребню.

 Андрей Рябина: На перевале Анигда - лес и есть сушняк. Кто бы из нас упустил возможность остановиться и обогреться? Тем более что место закрытое от ветра, как утверждает Марина Михайловна.

Костёр был, вероятно, было бы совсем странно, если бы они без костра остановились. Но вот Алексей говорил, о том, что они ночевали в неудачных местах. Насчёт того, что утверждает Марина Михайловна — ну не было ветра, когда они в походе это место проходили, разве это говорит о том, что его вообще там не бывает? Насколько оно закрытое — видно по рельефу (на карте и фотографиях). Как вообще сам перевал может быть закрыт от ветра?!? У Марины Михайловны в походе был сильный северный ветер, и когда они подошли к перевалу Анигта, непогода просто кончилась (вообще, Марина, Вы зря свои условия полностью переносите на ту группу — скажем, при постоянном сильном ветру не будет такого тумана, который был у вас). А у этой группы постоянно дул сильный ветер, да ещё, возможно, совсем с другой стороны (циклон-то с юга пришёл). Я почему это так оспариваю? Потому что и по опыту прекрасно знаю, что непогода у самого перевала и в густом лесу — это совершенно разные вещи. И по факту — имеем, что участники жаловались на холод и сильный ветер.

 Андрей Рябина: Куча вопросов. И единственный реальный источник информации- показания спасателей.

Вот в том-то и дело. Много неизвестного. Но тем ценнее свидетельства — надо именно на них основываться. А они все сходятся в одном: группа во время непогоды сильно мёрзла.
1. Квитницкий, пересказывающий слова Вали: "Она говорила, что у них была чудесная руководительница и что они торопились поскорее пройти маршрут, поэтому очень устали. Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли. От этого еще больше устали."
2. Спасатель Юрий Голиус: "По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались." (То, что Валя сначала не упомянула про днёвку может объясняться как раз тем, что днёвка не дала отдыха.)
3. Результаты экспертизы, говорящие об истощении и/или переохлаждении.

Вы то, Андрей, как считаете, это всё неправда? И Валя выдумала и экспертиза? Ну, в принципе, можно было бы предположить, что там какие-то тёмные дела были. Но экспертиза-то подтвердила слова Вали. Здесь все свидетельства сходятся, да и нет никакой более реалистичной версии. А немного необычное для нас поведение группы я вот как раз частично объяснил. Это вот мы, если пошли в поход и столкнулись с ужасной непогодой, то что будем делать — пережидать и либо продлевать поход, либо сокращать какую-то его часть. Я вот ещё представил, а если бы в моём походе было известно о непогоде за день до выхода? — Тем более именно так, больше возможности продлить сроки. А вот для группы, у которой есть график движения, с этим намного сложнее. Именно этим объясняется фраза "Какого хрена вы ваще выпустили группы на маршрут?". И во многом поэтому группа не просто пережидала непогоду, а "ломалась", то есть преодолевала. Причём не отставая от графика! "Кто бы из нас упустил возможность остановиться и обогреться?" То, что они далеко не сумасшедшие и жгли костёр, где была возможность, грелись как могли — это-то ясно. Речь о том, что они в ужасную непогоду так и шли по маршруту (по хребту, на самом ветродуе), не отходя нисколько ни от нитки маршрута, ни от графика движения. Преодолевая.
10.10.2015, 19:47:34 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Ничуть не говорит. Вероятно, она действительно пошла от места гибели группы (6-го, после возвращения) по хребту. Хотя бы просто потому, что так было запланировано.

А я где-то видел что на Ретранслятор она пошла 7-го?

 Вячеслав Петухин: Речь о том, что во время непогоды стоило временно уйти с хребта. И возможность свободного продвижения ниже тут совсем не при чём.

Я посмотрел фотографии окрестностей и у меня возникло ощущение (сугубо субъективное, конечно же) что мест, в которых можно было бы отсидеться со 100% надёжностью, в округе просто нет. И тактика ухода броском из опасной эоны (в долину Шибертуя, например) могла быть единственным выходом в сложившийся ситуации.

 Вячеслав Петухин:  Результаты экспертизы, говорящие об истощении и/или переохлаждении.

Я безусловно верю результатам экспертизы. Но истощение было "тактическим" — я уверен что жировые запасы участников не опускались ниже нормы. А, значит, нужно говорить не об истощении а о сильной усталости.

 Вячеслав Петухин: 2. Спасатель Юрий Голиус: "По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались." (То, что Валя сначала не упомянула про днёвку может объясняться как раз тем, что днёвка не дала отдыха.)

Похоже здесь и есть корень проблемы. Днёвка не улучшила, а ухудшила состояние группы (то же самое было бы и при сходе группы с маршрута). Во- первых мёрзли весь день (чего бы не было при движениии). Во- вторых, холод, ветер, возможное "потребление" золотого корня, гарантировали ещё одну бессонную ночь.

 Вячеслав Петухин: Вы то, Андрей, как считаете, это всё неправда? И Валя выдумала и экспертиза?

Полного текста экспертизы никто не видел (мне, например, интересены жировые запасы и форма лёгочных альвеолей у погибших участников) За Валю, чаще всего, говорят те кто её даже не видел. И, окажись я на её месте, я бы тщательно отредактировал свою правду...
11.10.2015, 01:13:07 |
Марина Васильева (Красноштанова)

Давайте разберёмся теперь здесь.
Движемся от перевала Анигта прямо по хребту, слева по ходу остаются скальные сбросы. Проходим увал, следующее понижение — это возможное место гибели группы Л.И. Коровиной со слов А. Ливинского. Там лес подходит со стороны Снежной почти к самому перевалу (200м, как сказал Алексей, и как видела я. И это единственное место, где лес подходит на 200м к верхам. (Не считая Анигты).
Дальше движемся через следующий увал (удлиннённый пупырь на карте) и попадаем в следующее понижение, прямо перед Ретранслятором (он в тумане). Там стоит памятник группе.
Кстати, это фото сделано как раз почти с места обеда нашей группы (возможно, и ночлега группы Коровиной).
09.10.2015, 22:03:10 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Проходим увал, следующее понижение - это возможное место гибели группы Л.И. Коровиной со слов А. Ливинского. Там лес подходит со стороны Снежной почти к самому перевалу (200м, как сказал Алексей

Алексей говорил вовсе не это. Алексей говорил, что группа лежала на склоне в 200-250 метрах от гребня и ещё 200-300 метров было до леса. Спускались ли они там, где лес ближе всего или нет — неясно, вообще-то по рассказам команда спускаться была дана уже после гибели первого участника, то есть на случайном месте — и группа там и осталась. А если выбирать места, где проще спуститься, то судя по рельефу, это не с седловины, а до или после неё — там положе. Лес и там и там подходит примерно так же близко (и по карте видно и в Google Earth проверил). Алексей ничего не говорил о привязке к месту, кроме "не менее 1.5 км" (от Ретранслятора).

 Марина Васильева (Красноштанова): возможно, и ночлега группы Коровиной

Вроде как не сходится. Говорилось, что группа золотой корень сушила на перевале. Идти отсюда на перевал ради сушки — далековато.
10.10.2015, 21:47:03 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Идти отсюда на перевал ради сушки - далековато.



Не более 10 минут ходьбы с рюкзаками (у нас). Без рюкзаков — и того меньше. Да и золотой корень тут как раз не на самом перевале растёт, а именно в цирке.
11.10.2015, 14:31:38 |
Вячеслав ПетухинИ??? Если группа стоит здесь, зачем, чтобы что-то сушить идти куда-то на расстоянии 10 минут? Особенно учитывая, что погоды нет (вероятно, и дождь или снег шел, как минимум время от времени). Если Вам надо вещи посушить, то станете Вы куда-то их уносить на расстояние 10 минут?
11.10.2015, 14:45:04 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: И??? Если группа стоит здесь, зачем, чтобы что-то сушить идти куда-то на расстоянии 10 минут? Особенно учитывая, что погоды нет (вероятно, и дождь или снег шел, как минимум время от времени). Если Вам надо вещи посушить, то станете Вы куда-то их уносить на расстояние 10 минут?


Во-первых, никто не утверждал, что группа именно здесь стояла. Я лишь предположила.
Во-вторых, на самом перевале золотого корня нет, он растёт по берегам ручья, в низине. Поэтому, если они его собирали и сушили, именно здесь, в цирке, либо, если на перевале ночевали, то от перевала сюда ходили собирать.
Возможно, еще, собирали на южном склоне перевала, но там — вряд ли, там спуски не такие удобные (и есть ли именно там корень — я не знаю).
В-третьих, что такое 10 минут на днёвке... Люди на днёвке не сидят в палатках. Прогуляться (согреться в движении) за корнем в 5-10 минут ходьбы от палатки, а потом вернуться, чтобы посушить его, что такого?
Этот цирк — самое защищённое место от ветра, причём, со всех сторон, как с юга, так и с севера, посмотрите на рельеф. Не могла группа пропустить этот цирк, проходя мимо. Тем более в плохую погоду. В этот цирк заходишь — сразу теплом обдаёт, когда на хребте ветродуй и мраки со снегом и дождём.
11.10.2015, 17:14:43 |
Вячеслав ПетухинМарина, вероятно, надо пояснить, почему я всё время уточняю, раз уж Вы болезненно воспринимаете возражения. Это вовсе не попытки Вас уязвить или что-то в этом роде.

У нас есть довольно мало исходной информации, всё остальное — это попытки реконструкции только с какой-то степенью вероятности. И тут важно чётче различать, что известно, а что — догадки. У Вас это путается. (Сначала Вы утверждали, что место гибели там, где памятник. Потом говорите о седловине перед пупырём как о месте, на которое указал Алексей. Опять не так — во-первых не седловина, а склон, во-вторых, Алексей не указывал конкретного места, а лишь написал "не менее 1.5 км".) И, по-моему, Вы слишком отождествляете условия своего прохождения и этой группы. Вот говорите про туман, а был ли он вообще и если был то когда и какой — у нас никаких сведений нет. Говорите "В этот цирк заходишь — сразу теплом обдаёт, когда на хребте ветродуй и мраки со снегом и дождём" на основании всего одного раза, когда Вы там побывали. Да, у вас было так, но что там было у группы — мы не знаем. У вас вообще в этот момент непогода прекращалась (это у Вас в отчёте написано) — и это у вас сыграло роль. В каких условиях группа вставала на днёвку, как выбирала место — мы ведь совершенно не знаем.

Ну уверены Вы, что место, где Вы обедали — самое лучшее. Вероятно, так и есть, я это вовсе не собираюсь оспаривать. Я говорю только о том, что та очень скупая информация, что у нас есть, не позволяет судить об их стоянке хоть чуть-чуть определённо. Всё, что мы имеем, это слова "По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались." (Причём, противоречащие словам "все время шли".) Этот ли самый перевал имеется в виду — совершенно непонятно. Та картина, что Вы рисуете (стоянка в цирке, сбор золотого корня тоже в цирке) очень плохо соответствует словам "собирала и сушила золотой корень на перевале". Вот я на это и указываю. А насчёт "Прогуляться за корнем в 5-10 минут ходьбы от палатки" — это Вы не поняли, я не отвергаю то, что за корнем можно сходить за 10 минут, я говорю о том, что если стояли в цирке и там же собирали золотой корень, то никак при этом не стали бы ходить его сушить на перевал.

А точность важна. Вот, например, Вы всё время пишите, что место гибели — на гребне, на седловине (не обратили внимание, что на склоне, или считаете неважным?). А ведь это очень важный момент, что именно на склоне. Он позволяет построить много версий событий. А наиболее естественная "встали утром, вышли из цирка на хребет, пошли по хребту, внезапно упал первый участник" — не вполне подходит. Надо как-то объяснить, почему оказались не на хребте. Вариантов много: 1) шли сначала понизу, и как раз тут вышли на хребет (это мало подходит, там рельеф очень неподходящий), 2) шли не прямо по хребту, а по склону, там не так дуло (тоже немного странно, слишком уж далеко от хребта), 3) была плохая видимость и группа немного сбилась (тоже маловероятно, при плохой видимости как раз строго по хребту проше держаться), 4) группа уже начала спускаться и уже после этого упал первый участник (не сходится с рассказом, непонятно, из-за чего стали спускаться), 5) первый участник умер не сразу и его сначала пытались нести (не сходится с рассказом). И все малоподходящи. Нет тут какой-то ясной картины, как же было. А Вы, Марина, подаёте представление (складывающееся под влиянием воспоминаний о Вашем походе) как то, что было.
11.10.2015, 18:36:47 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: А я где-то видел что на Ретранслятор она пошла 7-го?

Да, в "Пятнице" написано "18-летняя Валя спустилась к реке Анигте, там провела ночь на 7 августа, а утром вновь продолжила движение. Через какое-то время девушка наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2310 метров, где провела еще одну ночь в полном одиночестве." А Алексей объяснял эти слова так: "Валя, по её рассказу, действительно блукала по лесной зоне, Потом все же опять вышла на хребет, поднялась на Ретранслятор, и оттуда увидела просеку к Снежной." Так что, вероятно, всё же так. Но по крайней мере у неё не могло быть чёткого плана идти вниз по Анигте. Девушка одна, да ещё после такой трагедии, не зная местности... Может спустилась вниз, увидела, что по лесу идётся сложнее, чем по хребту, и вернулась на хребет, может просто блуждала. Вот взять карту и пойти (хотя бы сначала) по намеченному маршруту — это можно.

 Андрей Рябина: Я посмотрел фотографии окрестностей и у меня возникло ощущение (сугубо субъективное, конечно же) что мест, в которых можно было бы отсидеться со 100% надёжностью, в округе просто нет.

Не понимаю, что тут кроме "субъективного" (то есть желания получить именно такой ответ). Фотографий этих мест у нас очень мало, на них ничего не увидишь. А в целом как раз ясно, что для того, чтобы отсидеться, надо просто спуститься до леса. Здесь в верховьях кедровые леса, а, значит, можно найти место с отличными дровами. Более того, обычно можно так встать под большим кедром, что и от дождя будет защита. Ну а ветер в любом случае в лесу меньше. Кстати, есть ведь и зимовьё, про которое Алексей говорил. Совсем не факт, что группа его не видела. Вероятно, они его проходили до того, как циклон пришёл. Может и видели, но в тот момент в нём не было острой необходимости.

 Андрей Рябина: И тактика ухода броском из опасной эоны (в долину Шибертуя, например) могла быть единственным выходом в сложившийся ситуации.

Да какой "бросок"?!? Спускаемся почти с любого места полчаса вниз — оказываемся в кедровом лесу. Всё, что надо сделать.
Ну вот фото. Судя по всему, именно то место, где они ночевали ("с озерком"). Вот посмотрите, что наверху — какой здесь ветер будет и как с дровами, и что внизу. Видно же, что везде вокруг леса. Выбирай, где проще спуститься и спускайся. Ну да, место может в лесу будет не такое ровное, кочковатое. Но зато можно отдохнуть, отогреться.

 Андрей Рябина: Но истощение было "тактическим" - я уверен что жировые запасы участников не опускались ниже нормы. А, значит, нужно говорить не об истощении а о сильной усталости.

Это пусть медики решают, как это точнее назвать. Дело не в названии, дело в том, что причина смерти именно в недостатке тепла и отдыха.
11.10.2015, 19:07:00 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Не понимаю, что тут кроме "субъективного" (то есть желания получить именно такой ответ).

Так я этого и не скрываю. Смотрю я на Хамар- Дабан, и мне он категорически не нравится. То ли дело- Саян-чистый, тёплый, светлый...

 Вячеслав Петухин:  Здесь в верховьях кедровые леса, а, значит, можно найти место с отличными дровами.

У Вас фетиш леса. Я дважды был на грани гибели из-за того что не смог (в лесу!!!) развести костёр. И, поверьте, я не фуфло конченое, просто не всегда это можно сделать. Вот ещё один пример (не мой), а от Игоря Фефелова,

И в том числе - как их партия попала в Якутии в самой середине лета в холодный фронт, причем вовсе не в горах, на высоте метров 800 максимум. Температура упала с +30 до чуть выше нуля и держалась двое суток от нуля до градусов пяти, дождь, "крупа", ветер. И тоже чуть не перемерзли там, потому что все вещи по стечению обстоятельств промокли - абсолютно все, включая рацию и спички. К счастью, все выжили, но один, вероятно, получил тогда инфаркт, переходил его на ногах, но потом по возвращению врачи обнаружили. Спаслись тем, что целиком "укутывались" в лапник - рубили оставшиеся не очень мокрыми ветки, залезали под деревья, и обкладывались лапником, благо пихты там были. И тоже рассказывал про неадекватное поведение некоторых людей на второй день, которое нельзя было объяснить только нервным срывом, кого-то даже пришлось оглушить, иначе убил бы кого-нибудь.

Отсюда: http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=69625&ref=peaks/retranslyator/phs

 Вячеслав Петухин: Это пусть медики решают, как это точнее назвать.

А я о чём? И моя версия- аномальная погода, вроде той что свалилась на меня в Хара-Голе, плюс аффект ( эмоциональный процесс, характеризующийся кратковременностью и интенсивностью), вызванный смертью одного из участников. Аффект- Википедия
12.10.2015, 01:39:31 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: что причина смерти именно в недостатке тепла и отдыха

Так отдыхали же. Целый день.
12.10.2015, 01:42:48 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: У Вас фетиш леса.

Э-хе, не знаете Вы меня. Вот мы ходили в походы с Владом Воробьёвым, так он всё про мои стоянки выше леса говорит "вот в лес бы, костерочек...". Можете и Сергея Зинченко спросить, какой у меня фетиш леса.

 Андрей Рябина:  Я дважды был на грани гибели из-за того что не смог (в лесу!!!) развести костёр.

Прекрасно знаю такие случаи, сам отлично представляю, что далеко не везде разведу. (Чтобы именно не смог развести, что-то не помню, хотя когда-то и такое, вероятно, было, но вот, скажем, как когда-то на Окунёвом часа два под дождём боролись с костром, который не хотел гореть, это было.) Вот в 2010-м мы выходили с Правой Билюты весь день под холодным дождём. Руки коченели. Так я и не пытался встать на обед. Но когда проходили мимо давно поваленного кедра — проблема решилась. В две минуты развёл костёр. Я вот про это и говорю — встать надо не где попало, а у места, где дрова. По поводу того, что нельзя развести, потому что все спички промокли — это уже совсем о другом — там такого не было. Сейчас с этим вообще проще — гораздо больше вариантов растопки, чем раньше. Ну и когда участники носят с собой горелку с пьезоподжигом, то уже как-то малоактуальной становится эта проблема. :-)

 Андрей Рябина: Так отдыхали же. Целый день.

Да даже это не факт. В одном из пересказов так, в другом — по-другому. Даже если считать, что да, была днёвка 4-го, а киевлянам Валя сказала "всё время шли и ещё больше уставали" под влиянием впечатлений, то, значит, что-то не так с отдыхом, раз такое впечатление осталось. Да и то, что группа на следующее утро погибла — тоже явно говорит, что что-то не так с отдыхом.

А по поводу того, как действовать на хамар-дабанском гребне, если надо спасаться от ветра и холода (надо ли двигаться по гребню и сходить с него только в отдельных намеченных местах, либо же надо сразу же спускаться вниз), давайте других послушаем, раз Вы моё мнение считаете странным.
12.10.2015, 10:02:44 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Руки коченели. Так я и не пытался встать на обед. Но когда проходили мимо давно поваленного кедра - проблема решилась. В две минуты развёл костёр.

Вот сейчас Вы рассуждаете точно так как рассуждал я 22 года назад. Нельзя поджечь воду.

 Вячеслав Петухин: Сейчас с этим вообще проще - гораздо больше вариантов растопки, чем раньше. Ну и когда участники носят с собой горелку с пьезоподжигом, то уже как-то малоактуальной становится эта проблема. :-)

Ну ну...

 Вячеслав Петухин: давайте других послушаем, раз Вы моё мнение считаете странным

Других уже давно нет. И Ваше мнение не кажется мне странным. В походах все устают, иногда смертельно уматываются, многие идут на грани своих возможностей. Просто всё тут нехорошо совпало...
12.10.2015, 11:14:02 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: Вячеслав Петухин:   давайте других послушаем, раз Вы моё мнение считаете странным ... И Ваше мнение не кажется мне странным.

Я про хамар-дабанские хребты.

 Андрей Рябина: В походах все устают, иногда смертельно уматываются, многие идут на грани своих возможностей. Просто всё тут нехорошо совпало...

Не согласен. Устают — да, но это вовсе не "смертельно", иначе бы смертные случаи были часты. Идти на грани жизни — это, по-моему, совершенно ненормально, нельзя так строить поход. А отличие данного случая по-моему вовсе не в том, что "всё совпало", оно в другом. И на это другое намекает кричащий факт — у людей, погибших от переохлаждения, в рюкзаках сухие свитера. То есть обычно люди не допускают того, что мёрзнут слишком долго, а тут именно так и получилось: уже настолько были истрачены силы до этого, что расчёт "сейчас мы помёрзнем, но зато совершим рывок и пройдём сложный участок" не оправдался, сил не хватило.
12.10.2015, 11:30:47 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: давайте других послушаем, раз Вы моё мнение считаете странным.



Ну, меня уже Вы выслушали, и что? Вы согласились, хотя бы в одном пункте? :-)
Я там уже выше писала, что была на Ретрансляторе дважды. А Вы твердите "побывали один раз и сделали вывод". Вот вчера я вспомнила, что, оказывается трижды там была (забыла про стародавний поход в 1986). И всё то же самое было там, только памятника ещё не было. И я не знала ещё тогда, что МОЖЕТ БЫТЬ.
Был тот же ветер, тот же туман, тот же дождь со снегом. У нас тогда ещё не было газовых горелок (были примусы, но мы их брали только в высокие горы). Точно также (как и сейчас настаиваю делать), мы быстренько пробежали этот высокий участок хребта до ближайшего закрытого от ветра места.
Считаю, что обсуждать ошибки, не зная хотя бы нитки маршрута группы — бессмысленно. Ведь мы даже не знаем: спускаться они начали запланировано или аварийно, или это был запасной вариант пути. От этого — многое зависит в выводах.
Руководитель была грамотная, в такую погоду попадала неоднократно, как себя вести — знала. Почему мы не доверяем её знаниям и отзывам учеников о ней, а считаем, что она "загнала группу", "не кормила людей", "не дала обсохнуть и отдохнуть", "не разводила костёр", "не ночевала в зоне леса"... и т.д. Почему?
Я этот вопрос и спасателям тоже задаю. Потому что через 20 дней в мумифицированных телах уже невозможно обнаружить ни наличие глюкозы, ни признаки истощения в момент смерти людей.
Так же, как и Андрей Рябина, я не верю, что жировой запас организмов "растаял" в ноль на 5й день похода (только в этом случае можно было бы говорить о полном истощении).
Вот когда в Китае нашли парня (живого!) на 36й день после гибели группы водников — вот там, действительно, было полное истощение. Но не в данном случае.
12.10.2015, 12:12:27 |
Олейник Дмитрий

Скрыт оффтоп

Скрыто модератором (показать)

 Андрей Рябина:  Нельзя поджечь воду.


Можно.
Видел, как горит водяной пар в атмосфере фтора.
12.10.2015, 12:26:01 |
Евгений Рензин

Скрыт оффтоп

Скрыто модератором (показать)

 Олейник Дмитрий: Видел, как горит водяной пар в атмосфере фтора.

Я думал, что атмосфера бывает у планет. У фтора???
12.10.2015, 12:49:07 |
Олейник Дмитрий

Скрыт оффтоп

Скрыто модератором (показать)

 Евгений Рензин
Олейник Дмитрий: Видел, как горит водяной пар в атмосфере фтора.
Я думал, что атмосфера бывает у планет. У фтора???



простая горелка с раздельной подачей газа: по внешней трубке подается фтор, а через внутреннее сопло — водяной пар.
12.10.2015, 13:04:38 |
Евгений Рензин

Скрыт оффтоп

Скрыто модератором (показать)
Понятно. А зачем? Температура высокая получается?
12.10.2015, 13:39:22 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Ну, меня уже Вы выслушали, и что? Вы согласились, хотя бы в одном пункте?

По этому вопросу Вы сказали вот что:

 Марина Васильева (Красноштанова): Отдыхать лучше всегда в лесу. Ретранслятор - не для отдыха, там леса нет.

Полностью согласен.

 Марина Васильева (Красноштанова): Считаю, что обсуждать ошибки, не зная хотя бы нитки маршрута группы - бессмысленно.

Я стараюсь обсуждать именно то, что известно, а известно всё же довольно много. Ну а если уж совсем бессмысленно, то и заводить разговор не стоило, не я его начал.

 Марина Васильева (Красноштанова): Ведь мы даже не знаем: спускаться они начали запланировано или аварийно, или это был запасной вариант пути.

По поводу нитки — тут, по-моему, на данном участке всё совершенно ясно. Группа шла по хребту к Ретранслятору и далее на север или в район Патового. Ведь рядом была назначена встреча с другой группой — это явно не на Снежной, пешеходники по Снежной в этом месте не ходят. Явно вроде как не говорилось, что именно на Ретранслятор шли, но косвенно те же петропавловцы это говорят, а они нитку должны знать — это не секрет. Ну и запланированным спуск на Анигту ну никак не может быть — они обошли весь бассейн Анигты, прошли удобный перевал, а в самой последней точке стали спускаться вниз по Анигте, делая большой крюк?!? Так что давайте не вносить лишние неясности, где всё ясно.

Я вот ещё раз перечитал все описания их движения и ещё на один момент обратил внимание. Всё указывает на то, что они последний раз ночевали не на перевале Анигта, а на седловине, с которой и стали спускаться. В пятнице:

Судя по всему, когда у туристов уже не оставалось сил, было решено сделать привал. «Иначе как объяснить решение руководителя ночевать на открытом, продуваемом шквалистым ветром месте, когда до леса оставалось около 4 километров?» — рассуждает Леонид Давыдович. ... В итоге утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался.

В другой статье в пересказе Жарова:

почему группа остановилась на склоне, а не стала подниматься к вершине, где была специальная площадка. Там имелись дрова, место для отдыха. До этой точки нужно было идти всего 30 минут. Но группа остановилась на голом склоне. По мнению Владимира Жарова, причиной могла стать неточность карты. ...
Возможно, что руководитель группы опытная Людмила Коровина просто не сориентировалась в наступающих сумерках. А может, пожалела уставших ребят и остановилась, не доходя до вершины, обдуваемой ветрами.
- Утром Людмила Коровина увидела, что выпал снег. Она была опытной путешественницей и сразу поняла, чем это грозит уставшей и замерзшей группе. Тут же отдала указание – немедленно сворачиваться и спускаться вниз, к кромке леса. Ребята так и сделали. Собрали вещи, скатали палатки. И вот тут-то произошла трагедия.

Не знаю, может это всё домыслено, а не рассказано Валентиной, но по крайней мере эта версия объясняет, почему группа оказалась на склоне, а не на хребте. Ну а совместить её с "весь день собирала золотой корень" в принципе можно — например, что была полуднёвка, во второй половине дня пошли на Ретранслятор (там же недалеко), но из-за сильного ветра и непогоды всё же остановились перед вершиной.


 Марина Васильева (Красноштанова): Почему мы не доверяем её знаниям и отзывам учеников о ней

Никто здесь такого не говорил.

 Марина Васильева (Красноштанова): Почему мы ... считаем ... "не ночевала в зоне леса"

Потому что свидетельства об этом говорят. По крайней мере часть ночёвок таких была. Тут и Валины слова и слова Алексей, который об этом говорил.

 Марина Васильева (Красноштанова): "не разводила костёр"

Если верно описание ночёвки на хребте, то и не могла развести. А разве не реалистичное описание? Пошли во второй половине дня, расчитывая пройти Ретранлятор, но, подойдя, увидели, что на вершине творится что-то совсем ужасное (очень сильный ветер), и остались на седловине под вершиной. Вот, кстати, слова ученика Коровиной: "90 % в рюкзаках были примусы и бензин (по крайней мере я помню что их готовили именно для прохождения этого участка пути)".

 Марина Васильева (Красноштанова): Потому что через 20 дней в мумифицированных телах уже невозможно обнаружить ни наличие глюкозы, ни признаки истощения в момент смерти людей.

Неверно. Марина, это вполне достоверные экспертизы. Зачем Вы снова повторяете уже опровергнутые возражения? Вот и Андрей выше ссылку давал и Борис Захаров (ясно, что он в этом понимает) говорит:

 Борис Захаров: Полное отсутствие гликоджина в печени - это говорит о крайнем истощении, а не переохлаждении. Т.е. это происходит и при переохлаждении, но не только. Судя по описанным симптомам, вот что там произошло:
Предельно истощенный организм, глюкоза в крови на нуле. ...

 Марина Васильева (Красноштанова): Так же, как и Андрей Рябина, я не верю, что жировой запас организмов "растаял" в ноль на 5й день похода

А вот об этом как раз никто не говорил. Говорят об отсутствии глюкозы в крови, а не об исчезновении жирового запаса.

Марина, давайте конструктивнее! (Прошу писать не под действием эмоций, а если что-то утверждаете — перепроверяйте, пожалуйста.) Слишком много времени тратится на пояснение уже выясненных вопросов.
12.10.2015, 15:00:43 |
Марина Васильева (Красноштанова)Я не хочу спорить НИ О ЧЁМ. Сам А. Ливинский здесь честно сказал, что прошло более 20 лет, и он, не всё помнит. Сам А. Ливинский тут сказал, что Л.Д. Измайлов, со слов которого все исходные данные фигурируют, там ЛИЧНО не был, а значит, может что-то напутать, что и я тоже подтверждаю, потому что слышала его выводы по этому делу, а также сама была на месте гибели группы, и мне есть с чем сравнивать, и есть о чём задуматься.
Если памятник стоит под Ретранслятором, и там написано "здесь погибла группа", почему я не должна в это верить? Люди, ставившие памятник, по-Вашему, все ошиблись?!
Но суть,опять же не в этом.

 Вячеслав Петухин: Я стараюсь обсуждать именно то, что известно, а известно всё же довольно много.


Да ни фига не известно!
12.10.2015, 17:42:21 |
Вячеслав Петухин

 Марина Васильева (Красноштанова): Сам А. Ливинский здесь честно сказал, что прошло более 20 лет, и он, не всё помнит.

Ну, да, Марина, Алексей не помнит, а вот Вы-то знаете. Марина, слова Алексея о месте гибели подтверждают и другие спасатели. То, что было известно спасателям, описано в рассказах, тут нет необходимости всё помнить.

 Марина Васильева (Красноштанова): Да ни фига не известно!

Ну если так, то, значит, Вы считая, что совершенно ничего не известно, всё время здесь занимались выдумками? Так, что ли получается.

 Марина Васильева (Красноштанова): Если памятник стоит под Ретранслятором, и там написано "здесь погибла группа", почему я не должна в это верить?

А всему, что на заборе написано, Вы тоже верите? Известно, что три спасателя одинаково указывают место гибели. Может всё-таки будем верить очевидцам, а не табличке, которая написана вовсе не для фиксации места трагедии?

 Марина Васильева (Красноштанова): Люди, ставившие памятник, по-Вашему, все ошиблись?!

А причём тут ошиблись? Марина, ну ведь уже всё это говорилось, что же Вы по очередному кругу пошли?!? Памятники ставят, чтобы люди мимо них ходили и вспоминали. Памятник никогда бы не поставили на склоне в 200 метрах от тропы по гребню! Неужели это непонятно?!? Причём тут ошиблись или нет? Люди заранее изготовили табличку, приехали из далёкого Казахстана. Для них уже Слюдянка — это то место, где их товарищи погибли — вот он Хамар-Дабан на ладони, проезжают они там мимо, уже вспоминают о группе, даже там могли бы табличку поставить. А тут пришли на место, основной пункт привязки там — Ретранслятор. И не знаю уж, выясняли ли они где конкретно погибла группа или нет, но так или иначе они должны были табличку поставить в самом "ходовом" месте, чтобы люди эту табличку читали.

Марина, большая просьба. Если Вы считаете, что обсуждение бесполезно, ничего не известно, то не надо просто писать сюда. Это верх неконструктивности — доказывать, что обсуждение бессмысленно. Вот и о памятнике продолжаете спор. Сколько заявляли — неважно, где стоит, "не спорю", а спор продолжаете. Тема засоряется, по хорошему надо будет потом чистить.
12.10.2015, 19:22:27 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Вячеслав Петухин: Вот и о памятнике продолжаете спор.



Я опять говорю: я не спорю, а высказываю свою точку зрения. Вы — свою. Не нравится, что не совпадает с Вашей? (Все спасатели тоже не называют совершенно точное и одинаковое место гибели).
Хорошо, засорять ветку больше не буду. Хотя бы потому, что ВОТ НА ЭТОМ мы с Вами точно никогда не сойдёмся:

 Вячеслав Петухин: А всему, что на заборе написано, Вы тоже верите?



Забор и памятник — разные, знаете ли, для меня вещи...
Услышьте, чтобы быть услышанным.
12.10.2015, 19:48:16 |
Вячеслав ПетухинНу хорошо, высказали (ещё много страниц назад). К этому-то никаких претензий нет. Плохо, что спор начинается, который засоряет обсуждение, причём спор Вами же позиционируется как бессмысленный.

Я, как обсуждение завершится, удалю последние четыре сообщения, включая это. Они совершенно не несут новой информации.

 Марина Васильева (Красноштанова): Забор и памятник - разные, знаете ли, для меня вещи...

А вот интересно, если Вы видели бы такую табличку "Здесь погибли ..." на одном месте, потом бы её перенесли на другое, то Вы бы так же верили бы, что сменилось место гибели? Вот в Зун-Хандагае примерно так и было. Правда, кажется, там просто имена, но смысл такой же. А на таблички надписи наносят не на месте, а заранее. Отвечать не надо, это так, мысли вслух, это всё удалю.
12.10.2015, 20:15:56 |
Станислав ЯДорогие товарищи спорщики, а откуда инфа, что конкретно про Анигту речь? Помнится, читывал разные версии, обсуждения и форум этот города Петропавловска в Казахстане. Как-то вот, совершенно не упомню упоминания именно сего перевала. Но зато постоянно не мог уложить расстояния и т.д. в схему — Ягельный — п.Анигта — Ретранслятор. И визуально, и по карте. Сначал списал на топографический кретинизм. А потом....

Итак, немного замечаний и предположений:

1. Спецом добавил фотку
подпись

Сделано с плоскотины гольца Ягельный. Видим не только перевал Анигта и подъем к Ретранслятору (в нашем случае был спуск, т.к. шли оттуда, а не туда). НА также склон в сторону рек Анигта-Снежная.

Хорошо видно, что спустится с хребта Анигта-Ретранслятор "к речке Анигта" весьма проблематично. Описывал в тексте "лентяи на Хамар-Дабане", как в тумане влетели в что-то типа засыпанного очень неприятным курумником ущелья по склону в сторону рек Анигта-Снежная (разломчик виден на хребте, ровно посередине фотографии)" Чуть спустившись, из него уже не вырвешься. Почти отвесные стены. А под ногами — черти что, как не убились — до сих пор не знаю:-). Спускаться там, да ещё в плохую погоду, в одиночку... Ну, не знаю.... Почти уверен, что это отразилось бы в рассказах.
Если попытаться сойти выше обрывов, где на фото не видно склона (т.е. дальше пройдя по хребту п.Анигта-Ретраснлятор), точно помню, что склон со стороны Снежной довольно крутой, причем заросший. Очень неприятный почти до подхода к самому Ретранслятору. Так что версия о спуске именно к реке Анигта и потом выходу обратно по мне не вызывает доверия.

2. Когда читал форум, долго перекладывал расстояния. пока не возникло предположение:
Вот фото
подпись
порактически у самого пика Ретранслятор. Хорошо видны два хребта:
1. Анигта-Ретранслятор (справа от палатки)
2. Ягельный-Ретранслятор (слева от палатки)

Можно ещё предположить, что заход был не с перевала Анигта. А прямо с Ягельного, через исток Байги на другой хребет к Ретранслятору. Там достаточно полого и напрямую Идя с Ягельного и без описания, лично мог бы рвануть именно так. Истоки Байги — ручьи даже после сильного затяжного дождя, проверено.
А также можно встать на переходе от Ягельного к хребту, идущему на Ретранслятор. Это почти напротив Анигты. Именно там всё голо, одни камни. Есть ручей — исток Байги, где можно поискать "золотой корень"

У хребта Ягельный-Ретранслятор — пологий склон к ГЗЛ (тоже видно на фото). А вот противоположный склон хребта перевал Анигта-Ретранслятор намного круче (наверху совсем круто), зона леса, как видим — только в самом низу.
Всё укладывается по расстояниям.

Но тут моменты и за, и против моей версии:

- по хребту п.Анигта-Ретранслятор уже с половину пути только рвать вперёд, потому что спускаться к лесу крайне неудобно. Что со стороны рек Анигта-Снежная, что с другой стороны хребта. Тогда понятно, отчего они не пошли к лесу. Там реально крутой склон. Но как тогда спускалась/поднималась выжившая?

- по хребту Ягельный-через исток Байги-Ретранслятор всё удобно. Но, имхо, пологий подъем заставит думать: "щас попьём чайку и пойдем", а "если будет плохо — вот же рядом лес". И идти дальше. Здесь Валентина без труда могла уйти вниз к лесу, подождать там. Утром подняться обратно, увидеть всё. И продолжить движение к Ретранслятору. Заночевать в будке. Потом спуститься к Снежной (по старой дороге). Что совершенно логично и практически совпадает с рассказанным.
Кстати, объясняется тогда, почему руковод могла отправлять остальных к лесу одних. На этом хребте он рядом, в двух шагах.

Замечу, кстати, вне зависимости от всего вышеперечисленного лично складывается впечатление, что выжившая девочка рассказала не всё и не так и ситуации в группе. Но это уже точно одни догадки....
13.10.2015, 00:27:34 |
Вячеслав Петухин

 Станислав Я: Если попытаться сойти выше обрывов, где на фото не видно склона (т.е. дальше пройдя по хребту п.Анигта-Ретраснлятор), точно помню, что склон со стороны Снежной довольно крутой, причем заросший. Очень неприятный почти до подхода к самому Ретранслятору. Так что версия о спуске именно к реке Анигта и потом выходу обратно по мне не вызывает доверия.

Станислав, у Вас на фотографии не очень хорошо, но всё же видно очень пологий, простой спуск по гребешку. Гребешок сразу над узкой полоской снежника. Там, собственно, даже два таких гребешка по карте читаются. Ну и склон между этими гребешками тоже не сильно крутой. Но и, главное, это ведь не версия. То, что группа была именно на этом склоне (к Анигте), уверенно говорят спасатели. Так что уже не версия, а факт.

По поводу второй фотографии. Нет такого одного хребта Ягельный-Ретранслятор. Там посередине протекает река Байга. Хребет с Ягельного спускается к Байге, а потом новый хребет поднимается к Ретранслятору. На фотографии это место скрыто. В принципе, можно, наверное, и так ходить, но вряд ли лучше, перепад высот немного больше, так вроде бы никто не ходит. Ну и, в нашем случае, известно, что группа погибла на склоне в сторону Снежной. При Вашем варианте движения группа бы туда не попала.

Что касается второй фотографии, то вот хорошая иллюстрация, что из себя представляют хамар-дабанские гребни. Справа — склон к Байге хребта, по которому шла группа. Где хочешь, там и спускайся. Минут 20 делов и ты в лесу. Это разве не одно из мест, куда можно с абсолютной надёжностью спуститься и там отсидеться? (Хотя к Анигте ещё ближе до леса.)
13.10.2015, 00:55:15 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Справа - склон к Байге хребта, по которому шла группа. Где хочешь, там и спускайся.

Северный склон, курумник... Я конечно, многое забыл, но я бы не назвал этот спуск манящим и идеальным.

 Вячеслав Петухин:  (Хотя к Анигте ещё ближе до леса.)

На этом фото хорошо виден каменный оскал Анигды. Вот и делайте выводы, глядя только на карту...

 Вячеслав Петухин: В пятнице

 Вячеслав Петухин: в пересказе Жарова:

Пересказы пересказов. Повторюсь: Не всем можно сказать правду, не каждый правду поймёт, не каждый правду примет. На петропавловском, и прочих форумах даже фотографий нет. Скажите, почему? Вот мы уже видим что версия, которую Вале приписывают, не совсем соответствует условиям местности (лес есть, лесочки и зимушка не на голой скале построена). Причернена она как-то. Но это и понятно.

 Вячеслав Петухин: А вот об этом как раз никто не говорил. Говорят об отсутствии глюкозы в крови, а не об исчезновении жирового запаса.

Теперь Вы тщательно подгоняете факты под свою точку зрения. У всех умерших от переохлаждения нулевой уровень глюкозы в крови и в печени. Именно с этого факта начинается статья.
Вытащу из Википедии признаки аффекта (а то боюсь что ссылки никто не читает). Напомню что довольно холодно и очень сыро.

Обязательные признаки:
Субъективная неожиданность психотравмирующего воздействия.
Субъективная внезапность возникновения аффективного взрыва.
Взрывной характер эмоциональной реакции.
Частичное сужение сознания - фрагментарность и неполнота восприятия: симультанная (неполное восприятие ситуации в отдельный момент времени) и сукцессивная (неполное восприятие окружающей действительности и своих действий во времени).
Нарушения произвольной регуляции деятельности - расстройство опосредованности действий, расстройство контроля действий, снижение способности к прогнозу результатов действий, отсутствие прогноза отдаленных последствий действий.
Физическая астения (истощение).
Психическая астения (истощение).

А остальное доделал холод за 3-4, 5-6, 7-8часов.
Естественно, истощение временное. В городе такое истощение никто бы и не заметил. Уложили бы в постельку, налили бы стопку. До утра бы очухались...
13.10.2015, 02:45:56 |
Олейник Дмитрийа не могли они ошибиться с "золотым корнем" и нажраться вместо радиолы розовой — какой нибудь ядовитой хрени?
ну например, что нибудь из молочаев...

уж очень не верится, что одновременно такая куча разных организмов загнулась от истощения.
13.10.2015, 08:54:39 |
Борис ЗахаровДа, я тоже думал об отравлении. Наверное, медэкспертиза была. Они должны проверить все 3 возможных варианта: 1. Гипогликемия. 2. Гипоксия. 3. Пищевое отравление. У нас просто нет данных, которые могли-бы дать однозначный ответ. Понятно только одно, все развивалось очень быстро, можно сказать мгновенно и у ребят даже не было времени понять что происходит и попытаться что-то реально сделать. Вообще кровь горлом и из ушей — похоже на гипоксию, но уж больно высота незначительная на Хамар-Дабане. Даже если у кого-то и возникнет, то не у всех же сразу. Тут еще смотря какая кровь — если алая и пеной — гипоксия. А если темная и густая — то это может быть и отравление.
13.10.2015, 09:12:54 |
Sergey Sergeevich

 Вячеслав Петухин:  Группа шла по хребту к Ретранслятору и далее на север или в район Патового. Ведь рядом была назначена встреча с другой группой - это явно не на Снежной, пешеходники по Снежной в этом месте не ходят. Явно вроде как не говорилось, что именно на Ретранслятор шли, но косвенно те же петропавловцы это говорят, а они нитку должны знать - это не секрет



Цитата из комментариев под фото на фоне Патового озера на странице петропавловца В. Ржавцева (http://ok.ru/profile/593542130/album/578620252146) :
"озеро Патовое, где в 1993году должны были встретится петропавловские группы...
Из альбома ХамарДабан".
То есть группа шла к Патовому озеру.

И. видимо, информации действительно слишком мало, как пишет stalker с форума петропавлоцев:
"Слишком мало информации, а это всегда порождает много вопросов, и что самое неприятное, дает простор для фантазии. Скорее всего девушка действительно не все рассказала."
Остается надеяться, что прокуратура всё-таки ответит и, возможно, там будут и маршрутная книжка и объяснительные Валентины, которые она дважды писала (а то всё в пересказах). Я вот так и не понял — была ли жива руководитель утром или нет?
13.10.2015, 09:40:20 |
Станислав Я

 Вячеслав Петухин:   на фотографии не очень хорошо, но всё же видно очень пологий, простой спуск по гребешку. Гребешок сразу над узкой полоской снежника. Там, собственно, даже два таких гребешка по карте читаются. Ну и склон между этими гребешками тоже не сильно крутой. Но и, главное, это ведь не версия. То, что группа была именно на этом склоне (к Анигте), уверенно говорят спасатели. Так что уже не версия, а факт.



Там есть спуск. Везде. Но крутой. Да, не спорю, спуститься можно.
Но тогда не укладываются расстояния. В 1,5 км от Ретранслятора? Голо и камни? Это где?

Вот маленькое озерцо (недалеко от Анигты), точку съемки и направление постарался поставить правильно.
подпись
Для понимания масщтаба: скопище серых камней по берегам высотой метра три. (кстати, очень неприятные ощущения рядом с озером, очень. но это субъективно, да)
Оттуда до самого верха — точно меньше километра. Видно, что может служить естественным укрытием от ветра, например. Есть стланник (старый — на дрова тоже есть). Не подходит под голое место среди камней на ветру.

 Вячеслав Петухин:   ...видно очень пологий, простой спуск по гребешку. Гребешок сразу над узкой полоской снежника. Там, собственно, даже два таких гребешка по карте читаются...

Что касается второй фотографии, то вот хорошая иллюстрация, что из себя представляют хамар-дабанские гребни. Справа - склон к Байге хребта, по которому шла группа. Где хочешь, там и спускайся. Минут 20 делов и ты в лесу. Это разве не одно из мест, куда можно с абсолютной надёжностью спуститься и там отсидеться? (Хотя к Анигте ещё ближе до леса.)



Всё, что от озерца вверх — с крутыми склонами к Байге. Ещё требуется перейти слияние двух ручьев для входа в лес на противоположном склоне. Но это ладно — раз "на склоне к Снежной", значит нет смысла далее обсуждать.

Гребешок, о котором Вы пишите — совсем у Ретранслятора. На моём фото он скрыт густым облаком, но он — метрах в двухста всего от предположенного Вами места гибели группы.

Получается: прёмся к Ангите, лезем вверх на Ретранслятор, потом перед самым верхом (двести-триста метров) зачем то сваливаем в сторону Анигта-Снежная и там гибнем. А потом рассказывают, что нашли в чуть ли не свыше километра от Ретранслятора. На петропавловском форуме, кстати, есть описание кого-то из спасов, пришедшего туда после обвинений в мародерстве. Оно меня окончательно запутало.

Нестыковки. Отсюда была версия о подъеме по другой стороне.

И да, если не трудно, не могли бы указать на конкретное упоминание склона к Снежной, как места гибели группы. Запомнился только спуск в ту сторону выжившей после ночевки в будке Ретранслятора.

 Андрей Рябина:  Вот мы уже видим что версия, которую Вале приписывают, не совсем соответствует условиям местности (лес есть, лесочки и зимушка не на голой скале построена). Причернена она как-то.



Да и по свидетельствам/рассказам спасов тоже не всё гладко ложится даже уже в спасательной операции по находке, подъему и перевозке останков. Уж не говорю, что после двадцати дней на жаре, на голом склоне, со зверьём... Какая экспертиза до тонкостей, в те времена, на том оборудовании, в провинции?

Что касается версии девочки — там вообще непонятно. Особенно если прикладывать на местность. Куча вопросов.
13.10.2015, 10:37:25 |
Андрей Рябина

 Борис Захаров: 1. Гипогликемия.

Две ложки сахара, чуть чуть воды, ещё две ложки- и здоровый человек снова в норме. Да и рановато, для людей только что начавших движение..

 Борис Захаров: 2. Гипоксия.

Только как последствие гипервентиляции при аффекте. (?)

 Борис Захаров:  3. Пищевое отравление.

Ну или передоз золотым корнем у первого упавшего.
Тут такой вопрос возник. Если группа за 3 дня дошла до перевала Анигда (ну или где-то в район его), то могли ли спасатели, высадившиеся в 20-30км от Ретранслятора, найти 2 стоянки (+1 ненайденая)? Может это были не стоянки, а места остановок группы? Тогда отсутствие костров вполне объяснимо, ведь у туристов были примусы.
13.10.2015, 10:56:20 |
Андрей Рябина

 Станислав Я:  Уж не говорю, что после двадцати дней на жаре, на голом склоне, со зверьём...

Какая жара выше 2000? Какие звери? Боятся звери человеческого запаха, да и в августе в лесу полно другой жратвы. И не провинция Улан-Удэ и анализы стандартные. Это лечить тяжело, а сделать сотню- другую анализов- обычная рутина...

 Станислав Я: Какая экспертиза до тонкостей, в те времена, на том оборудовании, в провинции?

Та же что и сейчас...
13.10.2015, 11:13:44 |
Станислав Я

 Андрей Рябина:  Какая жара выше 2000? Какие звери? Боятся звери человеческого запаха, да и в августе в лесу полно другой жратвы.



Как какая жара?! Обыкновенная. Стоит только небу прояснить — печёт, как на жарком юге. Вы точно представляете, насколько это невысоко (именно, что симптомы у первого умершего со слов девочки знакомы, но не совпадают с такими низкими высотами для отека легких)?:-)
Вы хотя бы на Черского (2090м) были в августе в солнечную погоду?
Мигом всё сохнет. И разлагается ничуть не хуже, будьте уверены.

Звери? Обыкновенные. Там есть зверьё. Грызуны, улары, другая живность. Наверху, после подъема с Патового озера (около 2000м) стадо каких-то копытных спугнули, например. А в сентябре 2014, к слову, под Марагасаном (2278м) рассматривали огромадного мишука, неспешно переходящего из одной долины в другую аккурат, где нам дальше идти. А уж если запахнет....
13.10.2015, 12:35:02 |
Вячеслав Петухин

 Станислав Я: В 1,5 км от Ретранслятора? Голо и камни? Это где?

Наиболее вероятное место вот здесь. Это если считать, что спускались по склону с (не очень выраженной) седловинки. По гребешкам — там ещё положе.

 Станислав Я: Оттуда до самого верха - точно меньше километра.

Станислав, у Вас что-то не то с расстоянием. От озера до Ретранслятора (Вы его имеете в виду под "самым верхом"?) четыре километра.

 Станислав Я: Видно, что может служить естественным укрытием от ветра, например. Есть стланник (старый - на дрова тоже есть). Не подходит под голое место среди камней на ветру.

Нет, ну это как сказать. Понятно, что в любом случае палатку не ставят прямо на камнях. Ставят на траве и в каком-то хоть небольшом углублении. Но защита так себе. В непогоду здесь будет ветер гулять вовсю. Ну а именно про это место вроде как и разговора не было (хотя я, кажется, где-то, говоря про перевал Анигта, написал про это озеро, спутав места).

 Станислав Я: Всё, что от озерца вверх - с крутыми склонами к Байге.

Нет, там гребешки вообще пологие. Да и на Вашей фотографии (с палаткой) видно. Вот ещё раз дам ссылку на карту (очень подробная - 250-метровка). Смотрите, что там западнее озера.

 Станислав Я: Гребешок, о котором Вы пишите - совсем у Ретранслятора. На моём фото он скрыт густым облаком, но он - метрах в двухста всего от предположенного Вами места гибели группы.

Там несколько похожих гребешков. На каком расстоянии он места гибели сказать трудно, но до Ретранслятора там больше километра. Вы как-то совсем неправильно считаете расстояния.


 Станислав Я: И да, если не трудно, не могли бы указать на конкретное упоминание склона к Снежной, как места гибели группы.

Вот:

 Андрей Рябина цитирует слова Алексея Ливинского: Группа лежала на чистом склоне метров на 200-250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта в сторону бассейна р.Снежной.

 Ливинский Алексей: Как пишет Марина, от памятника до вершины Ретранслятора всего 500 м. Я не знаю где установлен памятник. Скорее всего – на хребте. Но, по-моему, расстояние от места посадки вертолетов до вершины было гораздо больше. Не менее 1.5 км. Если петропавловцы, устанавливавшие памятник, имели точные координаты, взятые у лётчиков или ещё где-нибудь, то я – пас. Меня осенила мысль, что уже 20 лет этот памятник стоит не там, а гораздо ближе к вершине. Была бы фотография памятника и места вокруг, я, возможно, дал бы точный ответ. И ещё. Склон от места гибели двух девочек, лежащих ниже остальных, до зоны леса хорошо просматривался. Он достаточно ровный, без сбросов и курумника.

 Ливинский Алексей: Группа погибла не там, где стоит памятник, а ниже хребта в сторону бассейна Снежной.

 Егор Полтавченко: По словам Жени Зинова и Андрея Редькина, и Алексея, группа найдена на склоне водосбора р.Снежная, недалеко от г.л., в истоках р.Анигта.


 Станислав Я: есть описание кого-то из спасов, пришедшего туда после обвинений в мародерстве. Оно меня окончательно запутало.

Да, путаницы много: и из-за недостатка информации и из-за искажений при пересказах. Но вообще-то в путанице можно разобраться, у нас всё писалось. А спасатель — это и есть Алексей Ливинский.

 Станислав Я: Как какая жара?! ... Звери? Обыкновенные.

Это всё не важно. Алексей сказал, что тела были почти нетронуты, только у Л.И. насекомые выели глаза.

 Олейник Дмитрий: а не могли они ошибиться с "золотым корнем" и нажраться вместо радиолы розовой - какой нибудь ядовитой хрени?

Не могли. Золотой корень у них нашли, так что они знали, как он выглядит. А спутать его не с чём. Ну и если уж объяснять массовую одновременную смерть, то одновременным отравлением. То есть если и отравились, то во время основного приёма пищи.

 Андрей Рябина: Я конечно, многое забыл, но я бы не назвал этот спуск манящим и идеальным.

Что-то Вы придираетесь. Вопрос ведь о том, как спастись. А не о том, чтобы с удовольствием прогуляться.

 Андрей Рябина: На этом фото хорошо виден каменный оскал Анигды. Вот и делайте выводы, глядя только на карту...

Что-то Вы, Андрей, на меня стали нападать. И всё мимо. Я и фотографии смотрел (на предыдущем фото перевала Анигты эти скалы тоже видны и мои комментарии там есть, так что не видеть я не мог), и по карте это место хорошо читается. Посмотрите, уж Вы-то должны уметь читать карты. Там же, на таком-то крупном масштабе, прекрасно виден рельеф.

 Андрей Рябина: Вот мы уже видим что версия, которую Вале приписывают, не совсем соответствует условиям местности (лес есть, лесочки и зимушка не на голой скале построена).

Андрей, а что Вы ожидали? Если пересказывает человек, сам не видевший, а с чужих слов, естественно будут неточности, да и журналисты могли переврать. Он передал общий смысл: шли по хребту, не спускаясь вниз (это, видимо, именно так, да и Валя именно так говорила), на ночевках были проблемы с костром. Общий смысл именно такой. А зимушка и прочее — Вы же тоже сейчас домысливаете. Где конкретно была изба — непонятно, были ли костры — неясно, где вообще это было, мы и то не знаем точно.

 Андрей Рябина: Теперь Вы тщательно подгоняете факты под свою точку зрения.

Здесь вообще не понимаю, что вызвало Ваше осуждение. Я читал описания первый раз видя неточности и немного пропуская (в уме) моменты, которые казались недостоверными. Например, игнорировал то, что написано "группа собралась идти и сразу упал один участник". А теперь перечитал и вижу, что именно такое описание объясняет, почему группа оказалась на хребте. Да, это всё не абсолютно надёжная информация, это пересказы, а, значит, версии, но я и не утверждаю, что было именно так. Почему разбираться, это плохо, не понимаю.

Насчёт версий — я и не заявляю, что версия только одна — основная. Наверняка и аффект имел своё действие. Но всё же не известно случаев, чтобы люди только от потрясения сразу настолько истощались, что умирали. Вот, скажем, в лавины люди попадали — там тоже аффект ещё тот, да и холодно (весь в снегу, а за счёт эффекта лавины он ещё и смерзается), но люди только из-за этого не гибнут. Так что это всё же дополнительное действие.

И ещё. Повторю: разве нам важно тут вынести суждение, как оно было, кто виноват? Нам важно не допустить повторения чего-то подобного. Поэтому даже не так принципиально, было ли именно так, как описано на самом деле или это только объяснение. Пусть было и по-другому, но давайте мы подумаем, как надо действовать, чтобы с нами не получилось именно так, как описано.
13.10.2015, 17:09:01 |
Олейник Дмитрий

 Вячеслав Петухин:  Нам важно не допустить повторения чего-то подобного.



очень сложно представить подобное.
группу разных молодых и зрелых здоровых организмов убил дождь, ветер, и ходьба по "плоскотине"?
причем одновременно.

а один организм — выжил.
причем она продолжала движение, тратя на это энергию (которой, судя по остальным, у неё вроде не должно остаться).

в итоге:
все кто там остался — мертвы.
все, кто ушел — живы.

так может там действительно не всё чисто?

отравление растениями я предложил, как схему.
в реалии это могла быть любая пища или таблетки, от которых Валентина отказалась.
например...

других вариантов не вижу.
ну какие такие могут быть сверхнагрузки до такой степени?


хоть убей, не вижу подобия.
я в их возрасте под дождем и ветром с рюкзаком мог дойти до "канадской границы".

14.10.2015, 12:50:54 |
Вячеслав Петухин

 Олейник Дмитрий: очень сложно представить подобное. ... хоть убей, не вижу подобия.
я в их возрасте под дождем и ветром с рюкзаком мог дойти до "канадской границы".

А вот тут как раз вопрос в любом случае есть. Вот Вам, Дмитрий, случалось идти под холодным дождём на сильном ветру? Так, что как ни одевайся, как интенсивно не двигайся, всё равно холодно будет? Мне приходилось. И обычная цель в таком случае "быстро валим вниз" (по-моему, и в чужих рассказах подобное видел, и у меня всегда в таких ситуация были только вынужденные переходы, только до места, где можно спуститься, а потом — вниз). А вот если не "быстро", а несколько часов так идти? Ведь в чём-то верно — "пока идёшь не замёрзнешь". Ну и как встали (тут же на хребте) ставим палатку, залезаем в неё, готовим на примусе. Ночь мёрзнем (особенно те, кто с краю). На следующий день идём дальше, а погода — такая же. Вопрос: на сколько хватит сил? И что будет, когда они кончатся? По-моему, как раз и надо сделать вывод, что в такой ситуации силы кончаются не так, что человек уже не в состоянии двигаться (и всего делов то — когда люди чувствуют, что уже совсем тяжело, спуститься вниз), а вот как описано — жировой запас ещё есть, человек не понимает, что уже на грани, а глюкоза в крови на нуле, мозг выходит из строя.

По-моему, это именно то, что мы для себя можем вынести из ситуации. А все попытки восстановить где и как происходили события — это слишком недостоверно, сейчас вроде как уже получается, что они не то, что до Ретранслятора не дошли, но и до Ягельного и перевала Анигта (что укладывается в "не менее 1.5 км от Ретранслятора").

 Олейник Дмитрий: а один организм - выжил.
причем она продолжала движение, тратя на это энергию (которой, судя по остальным, у неё вроде не должно остаться).

в итоге:
все кто там остался - мертвы.
все, кто ушел - живы.

Это как раз вполне объяснимо. Тот, кто ушёл и отогрелся у костра — выжил, тот, кто остался на ветру — погиб. Почему только у Вали получилось уйти? Так ведь тоже примерно понятно. 1) Женский организм выносливее, 2) вероятно, ночью не так мёрзла, лежала посередине палатки, 3) возможно, была теплее одета, 4) ну, даже так, что на завтраке девушкам досталось больше сладкого (и глюкозы), вполне могло быть. Это про силы. А ещё и психология большую роль играла. Вероятно, другие участники не мыслили себя вне группы, свято верили в группу и руководителя, а Валя была в большей степени самодостаточным человеком ("деревенская девочка"). И когда погиб первый участник и "вышла из строя" руководитель, то для всех остальных это было концом света, а для Вали, возможно, нет. И тут дело и в аффекте, который отнял последние силы, и в том, что другие просто не хотели уходить. Это, конечно, не факты, а догадки, но я и не претендую на восстановление событий, это только возможное объяснение.
14.10.2015, 18:27:13 |
Олейник Дмитрийтоже не претендую.
лишь укладываю согласно своих представлений.
14.10.2015, 21:23:59 |
Андрей РябинаТут каждый со своим опытом. Мой, видимо, самый негативный...
14.10.2015, 22:36:25 |
Владислав РжавцевПростите, наверное поздно уже
вот видео с нашего похода 14го года. Там и памятник, и спуски
А вообще не влюбиться в этот край просто нельзя
https://cloud.mail.ru/home/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%20%D0%B4%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD
05.01.2016, 03:18:21 |
Sergey Sergeevich

 Владислав Ржавцев: вот видео с нашего похода 14го года. ... ://cloud.mail.ru/home/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%20%D0%B4%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD


Выдается сообщение "Возможно, указан неправильный адрес страницы.
Попробуйте вернуться обратно в Облако." — в 2-х разных браузерах. Нет ли ошибки в ссылке?
07.01.2016, 00:09:37 |
Владислав Ржавцевстранно, только взял ссылку прям от поста — заходит....
может требуется Ваша регистрация в мэил.ру?
еще раз: https://cloud.mail.ru/public/HEms/Ys3S9ToL5
07.01.2016, 07:14:05 |
Владислав РжавцевМы ступили немного по маршруту подьема на перевал (да и вообще по трудности перехода Патовое-Ретранслятор-Патовое за один день), но в-целом, это вполне реальные расстояния. И если и могла куда отправлять КЛИ Валю за помощью наверняка — то только к другим питерским группам на Патовое (5-6 часов уверенного перехода).
07.01.2016, 07:27:12 |
И. Фефелов

 Владислав Ржавцев: странно, только взял ссылку прям от поста - заходит....может требуется Ваша регистрация в мэил.ру?еще раз: https://cloud.mail.ru/public/HEms/Ys3S9ToL5


По первой ссылке не работает, выдает ошибку 404 — нет страницы. По второй — работает.
Знаки % в первой ссылке наводят на мысль, что может быть связано с кодировками кириллических символов в адр.строке, но не знаю.
07.01.2016, 12:57:43 |
Вячеслав Петухин

 Владислав Ржавцев: И если и могла куда отправлять КЛИ Валю за помощью наверняка - то только к другим питерским группам на Патовое (5-6 часов уверенного перехода).

Владислав, Вы слишком доверяете ненадёжным сведениям. Группа погибла совсем не там, где стоит памятник. Они существенно не дошли до этого места. Им и дня не хватило бы до Патового.
07.01.2016, 22:45:18 |
Sergey Sergeevich

 Владислав Ржавцев: еще раз: https://cloud.mail.ru/public/HEms/Ys3S9ToL5

— эта ссылка рабочая.
08.01.2016, 07:32:08 |
Владислав РжавцевНу не очень существенно не дошли, максимум чуть более километра. Повторюсь, у нас ушло с 10утра до часу ночи на переход Патовое-Ретранслятор-Патовое. С привалами и 2ч на пике. Правда налегке и в-основном по нормальной погоде, с ЖПСом (но он там особо и не нужен), картой. Ходового времени -5-6 часов в одну сторону
Другое дело, что Валя не имела опыта самостоятельного. Л.И. Коровина бы точно дошла, даже при той погоде. И какие-никакие тропы в те времена, думается, там были.
09.01.2016, 19:14:48 |
Вячеслав Петухин

 Владислав Ржавцев: Ну не очень существенно не дошли, максимум чуть более километра.

Я же говорю, Владислав, Вы слишком доверяете ненадёжным сведениям. Намного дальше, я же говорю, настолько дальше, что за день никак не дойти.
09.01.2016, 20:01:09 |
Владислав РжавцевНасколько??? По-любому после Ягельного.
Источники:
- слова ВУ в Петропавловске. Примерно так "спустились с гольца Яельного, переночевали у озера, только отправились в путь..."
- описание Жарова в 98 (явно место знал от спасателей) "Например, многие задавались вопросом: почему группа остановилась на склоне, а не стала подниматься к вершине, где была специальная площадка. Там имелись дрова, место для отдыха. До этой точки нужно было идти всего 30 минут"
- А.Ливинский, спасатель: " нас в спешке выкинули на границе леса где-то в 20-30 км от Ретранслятора" Часть пошла в сторону Хан-улы, часть – в сторону Патового озера. Недалеко от нашего лагеря на хребте в сторону Хан-улы было обнаружено место ночлега группы"На другой день у небольшого озерка нашли еще одну стоянку" Место у озерка было не последней ночевкой группы. Последнюю ночевку мы обнаружить не успели"
мне представляется именно южный траверс "пупыря", показанного на видео.
зачем на ровном месте выдумывать? понятно, памятник стоит так, чтоб его видели и помнили, на тропе.
10.01.2016, 15:21:45 |
Владислав Ржавцевhttp://www.baikalfund.ru/mediacache/006813c3-c151-4ba1-bb6c-4d1cba8f3d4c.jpg
вот еще. ну , может, до метра на месте только спасатели скажут. и то если вспомнят точно.
10.01.2016, 15:32:30 |
Вячеслав Петухин

 Владислав Ржавцев: ну , может, до метра на месте только спасатели скажут. и то если вспомнят точно

Вот в этом Вы совершенно правы: именно спасатели могут дать информацию (хотя речь, конечно, не "до метра", хорошо бы "до километра"). Если захотят что-то обнародовать. Можете попытаться с ними списаться. Ещё один надёжный источник: поднять следственное дело. Но, боюсь, технически это намного сложнее. А всё остальное — пересказы третьих лиц, причём пересказы слов, не ставящих целью указать точное место. Пересказы теми, кто вообще плохо представлял местность. В результате пишут не то, что точно указывает на место, а то, что укладывается в передаваемую логику. И возникают легенды. Например, что Валя поднялась на Ретранслятор и вышла оттуда к Снежной по столбам. Чистая легенда.

Ваши "источники" никуда не годятся. "слова ВУ в Петропавловске. Примерно так" — в том-то и дело, что "примерно" и пересказ неизвестно который раз неизвестно каких слов. "описание Жарова в 98" — как раз пример пересказа третьих лиц. "А.Ливинский, спасатель" — "где-то в 20-30 км от Ретранслятора" — вот и отправная точка и точность пересказов, что же Вы это в качестве подтверждения приводите, хотя как раз это указывает на степень точности описаний со слов, без привязки к карте.
10.01.2016, 15:56:45 |
Sergey Sergeevich

 Владислав Ржавцев:  вот еще. ну , может, до метра на месте только спасатели скажут. и то если вспомнят точно.


А что это за газета (и там не вся статья на фото (скане) ) ?
10.01.2016, 15:57:09 |
Алексей ВыборовПомню в 95-м на стрелке Снежная-Шибетуй мне бурят-браконьер рассказывал, что он лично вывозил на лошади последнюю оставшуюся в живых девушку.
10.01.2016, 22:36:08 |
Вячеслав ПетухинВ смысле? Что мол, она не на водников вышла, а он лично её вывез? Ещё одна легенда?
10.01.2016, 22:55:01 |
Алексей ВыборовЯ могу лишь повторить его слова, что там на самом деле было не знаю. Ещё он повторял фразу: "Летом замёрзнуть насмерть могут только туристы"
10.01.2016, 23:05:10 |
Владислав Ржавцев***рассказывал, что он лично вывозил на лошади последнюю оставшуюся в живых девушку****
да-да, а еще дед его инопланетян вывозил на Тунгуске в 1908м и Кулика наставлял... У костра фантазеры в цене, проходили.
12.01.2016, 00:56:31 |
Владислав РжавцевВячеслав, ну какого лада Вы выдумываете? Зачем? Ну что Вам, запись видеокамер надо? Воспоминания Вали, Алексея, хронология, в-конце концов(два дня после Хан-улы). Да и что меняет это?

вообще, действительно, пора закрывать эту тему...
12.01.2016, 01:05:28 |
Вячеслав Петухин

 Владислав Ржавцев: Вячеслав, ну какого лада Вы выдумываете? Зачем? Ну что Вам, запись видеокамер надо? Воспоминания Вали, Алексея, хронология, в-конце концов(два дня после Хан-улы). Да и что меняет это?

Странный ответ. Я говорю о том, что информация ненадёжна, что при пересказах, журналистских переписываниях возникают неточности и легенды, стремлюсь к достоверности, а Вы меня же обвиняете в выдумывании. Если я уверенно пишу о том, что те ненадёжные сведения, которыми Вы оперируете, просто неверны, может у меня есть какие-то факты?

Владислав, написал Вам письмо. По-моему, надо просто согласиться, что не стоит слишком доверять ненадёжной информации и стараться не множить неточности и легенды.
12.01.2016, 12:59:45 |
Sergey SergeevichОтчего погибли туристы на бурятском «перевале Дятлова» Н Варсегова 1 июля 2018.
https://www.irk.kp.ru/daily/26849.5/3891095/

Сама статья журналистки так себе (как обычно, впрочем) — многое изложено не очень точно и с намеренными акцентами.
Самое интересное будет обещанное интервью Валентины — если не обманут с ним.
28.07.2018, 09:00:02 |
Владимир Л.

 Sergey Sergeevich: Сама статья журналистки так себе (как обычно, впрочем) - многое изложено не очень точно и с намеренными акцентами


Имхо, вполне качественно подан материал. А также появилось опубликованные фрагменты видео с места трагедии
28.07.2018, 10:45:42 |
Ливинский АлексейСпустя пять лет поисков я все-таки нашел фильм о процессе поиска группы Коровиной и поднятия тел. Его фрагменты есть в материале Варсеговой. Я готов этот фильм опубликовать на сайте «Природа Байкала», только не знаю, как это сделать. Но это не тот фильм, который был у меня, пока мой старший сын в 90-х годах не записал на эту кассету какую-то голливудскую ахинею. Этот оцифрованный фильм добыли у корреспондента из Улан-Удэ Володи Жарова. Он перелопатил весь материал, очень много чего вырезал, и озвучил.
Мне не нравится, что он очень напористо, даже агрессивно навязывает свою точку зрения, с которой я не согласен. Фильм сделан для обывателя. В первоначальном виде было много ландшафтных съёмок. Сейчас — почти нет. Вырезаны самые суровые кадры, где на фиолетовом лице Коровиной в глазницах копошатся личинки насекомых.
Ещё просьба. Если вы мне поможете фильм выложить на сайт, не ретушируйте, пожалуйста, лица погибших. Пусть все будет как есть. Если обещаете, то я привык людям верить. Это ханжество меня уже достало. Данную акцию уже сделали в материале Варсеговой.
А насчет девушки, которую вывезли буряты с летника Байри – чистая правда. Параллельно с нами вели поиск потерявшихся двух туристов с Омска. Поиск вели с вертолета Ильичев, Ханин, Якимов и еще кто-то. Не помню. Трое из их группы, не дождавшись своих разведчиков вышли на Снежную и в районе Байри встретили или пастухов, или охотников. Двое пацанов остались на Байри, а девушка уехала на коне в Баян-гол и сообщила о происшествии. Когда мы поднимали трупы, к нам подлетел иркутский вертолет, где кроме наших спасателей, находились и найденные живые и здоровые Омичи. В фильме это есть. Потом мы – четверо спасателей из Иркутска перенесли свои вещи в иркутский борт и улетели с ним в Слюдянку, где высадили милиционеров и забрали с базы свою цивильную одежду, а затем полетели в Иркутск.
28.07.2018, 20:57:15 |
Евгений РензинЯ вопросом видеоматериалов сам никогда не занимался, но насколько я знаю, прямо на сайт видео можно выложить только в виде файла. Т.е. посетители смогут этот файл скачать с вашей странички и посмотреть в каком-нибудь своём просмотрщике. До сих пор так вроде бы никто не делал. Видео выкладывали, например, на YouTube, а здесь размещали только ссылку.
Возможно, более продвинутые коллеги меня поправят.
28.07.2018, 22:24:03 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: Вырезаны самые суровые кадры, где на фиолетовом лице Коровиной в глазницах копошатся личинки насекомых.
Ещё просьба. Если вы мне поможете фильм выложить на сайт, не ретушируйте, пожалуйста, лица погибших. Пусть все будет как есть.



А зачем? Алексей, показывать лица погибших — это не хорошо по отношению к ним. Кому-то нужно это смотреть? Это не гуманно. Пощекотать нервы? Помните, как Валя (единственная выжившая) рассказывала о том, как хотела умереть чистой и красивой. Никто бы из живых не хотел, чтобы после их смерти кто-то разглядывал червей в их глазницах...
Лично меня фильм интересует с точки зрения местоположения гибели группы, если я увижу ландшафт вокруг — точно могу сказать — на месте ли гибели стоит памятник или нет. А то тут такие горячие споры были в 2015 году...
28.07.2018, 23:07:42 |
Ливинский Алексей Я просто за то, чтобы все было как есть на самом деле. Что смотреть, что нет — пусть каждый сам решает.
Попробовал сбросить в YouTube.
— часть1.
— часть2 (основная).
У меня показывает.
Для Марины. Там, где мы упаковываем Крысина, на видео проскакивает кусок ландшафта (8:39-8:52). По-моему до вершины ещё далековато. Жалко, что поздно узнал, что Вы были в Иркутске. Можно было бы детально на месте всё обсудить.
Девочка, которую вывозили на лошади охотники с Байри, тоже присутствует в вертолёте. Совсем немного (18:26-18:32). Она маленькая, беленькая и более симпатичная.
29.07.2018, 09:38:32 |
Sergey Sergeevich

 Ливинский Алексей: https://www.youtube.com/watch?v=o1jSJeBM2II - часть2 (основная).
У меня показывает.

— уже не показывает ("Это видео недоступно. Сожалеем об этом.").
Видимо, цензура вырезала из-за жестоких, по их мнению, эпизодов. Сейчас интернет уже не тот, что 10 лет назад. Первая часть показывается.
Попробуйте разместить, например, на mega.nz
Там 50Гб бесплатно + всё шифруется и соответственно нет цензуры.
"Что смотреть, что нет — пусть каждый сам решает. " — согласен.

29.07.2018, 10:41:56 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: У меня показывает.
Для Марины. Там, где мы упаковываем Крысина, на видео проскакивает кусок ландшафта (8:39-8:52).



Ну вот, о чём я и предполагала. Видео вырезали. Нельзя показывать такие вещи. Попробуйте отправить мне на почту, или ещё раз куда-то загрузить.

 Ливинский Алексей: По-моему до вершины ещё далековато.


Далековато — это сколько? Они ночевали на перевале Анигта, это совсем недалеко — пара часов до вершины Ретранслятора (если по хорошей погоде), читайте вот здесь в главе "Край штормовых ветров(Урочище Ретранслятор):http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=419
По моему техническому отчёту (можно тоже здесь посмотреть, в конце текста ссылка: http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=419) от Ретранслятора до перевала Анигта мы шли 2 часа 55 минут чистого ходового времени (с учётом того, что нас сильно сдувало ветром, как и их, но мы шли вниз, а они вверх, значит они могли идти до 4 часов от места ночлега до Ретранслятора, но они не дошли до вершины. Памятник стоит не более чем в 15-20 минутах ходьбы от Ретранслятора, на перевале, который хорошо виден на многих фото. Там написано "ЗДЕСЬ погибла группа". Не доверять этой надписи у меня нет основания. Потому что именно это место в момент урагана является самым опасным, я там была дважды, и оба раза в такую погоду.

По поводу Иркутска. Да, я была там месяц. Но было столько проблем, что некогда было и подумать о встрече. Вот Измайлову обещала появиться, но так и не приехала... Хотя, если бы заранее договорились, то выкроила бы время, конечно. Мне тоже жаль.
29.07.2018, 12:31:56 |
И. Фефелов

 Евгений Рензин: Я вопросом видеоматериалов сам никогда не занимался, но насколько я знаю, прямо на сайт видео можно выложить только в виде файла. Т.е. посетители смогут этот файл скачать с вашей странички и посмотреть в каком-нибудь своём просмотрщике. До сих пор так вроде бы никто не делал.


Думаю, технически это вполне возможно, но надо спросить Сергея, как там с местом на носителе сервера. А то так выложишь большеобъемный файл, и сервер повесится.
Upd: ага, "Размер файла ограничен 10 мегабайтами." Это , конечно, старая надпись, но не факт ,что сейчас цифру возможно увеличить.
29.07.2018, 13:55:55 |
Ливинский Алексейhttps://mega.nz/#F!1WQzWAxS!OlG_79qXrZL62SQjh4hU-A
Ссылка на папку(1 и 2 части) на MEGA. Напрямую из облака просмотреть нельзя. Только можно скачать на ПК. Файлы не сильно большие (101 и 844 Мб). Попробовал с аккаунта сына — работает. Качайте, пока добрые Мега-модераторы не заблокировали.
Для Марины. Измайлов сейчас лежит в 3-й Кировской с очередным переломом. На этот раз ключицы. Там кусок кости откололся. В понедельгник будет операция. Я у него вчера был.
29.07.2018, 22:29:35 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: Измайлов сейчас лежит в 3-й Кировской с очередным переломом.



Вот беда... Не знала. А я к нему так и не съездила... Надеюсь, дозвониться смогу... Если нет, то передайте ему от меня извинения (что не приехала) и пожелания скорейшего выздоровления. До встречи в Москве.
29.07.2018, 22:34:37 |
Марина Васильева (Красноштанова)Алексей, я посмотрела фильм. Спасибо. Ну что сказать... Я убедилась, что место гибели совпадает с местом, где поставлен памятник, о чём я тут и говорила в 2015 году... Только тела лежали на склоне метров на 200 от памятника ниже в сторону Снежной, а памятник стоит на верху хребта, на перевале. Что и требовалось доказать. Стоило ли спорить об этом так бурно...

Выводы судмедэкспертов меня тоже вполне убедили. Я примерно представляю на себе, как стремительно падает гликоген в организме во время замерзания или истощения или длительного голодания, не раз приходилось прочувствовать. Однажды даже случалось испытать обморок из-за понижения гликогена по причине сильного волнения. (А тут у группы — всё сразу — и холод, и физическое истощение, и страх).
Сначала немеют пальцы рук и ног, ногти синеют, нарушается кровообращение; тело бьёт мелкой дрожью; и если ничего не предпринять, то онемение поднимается выше от конечностей, пропадает чувствительность пальцев и кистей (в этот момент надо срочно хотя бы сахару в рот положить, если ничего другого сделать нельзя). Далее следует обморок или сначала паника, а потом обморок. Всё это было ровно точно также и у группы, в которой я участвовала на Хамар-Дабане в эти же сроки (4-5 августа 1993 года мы были в верховьях Солзана, и всё примерно тоже самое и у нас происходило).
29.07.2018, 23:42:04 |
Ливинский АлексейЗначит я был не прав, хотя прошло уже 25 лет. Всё подзабылось. На работе спрошу Вову Шалагина — помнит ли он точное место.
29.07.2018, 23:48:42 |
Марина Васильева (Красноштанова)Алексей, там в фильме читают их записку, в которой они пишут, что Тритранс (т.е. Ретранслятор) — близко. Всё сходится. И когда тела поднимают на хребет, то слева от людей виден Ретранслятор. Т.е. саму вышку не видно, она за перегибом склона, а вершину — отчётливо видно — конусообразная гора, она там одна такая.
Кстати, мне понятно, почему они сняли ботинки перед смертью. У них начали стремительно неметь пальцы ног. Они испугались и сняли обувь, чтобы растереть ноги. Именно тоже самое и мы делали 5.08.1993 г.
Но они упустили тот момент, когда ещё можно было спастись.
29.07.2018, 23:56:19 |
Ливинский АлексейКак раз Шалагин и читает.
30.07.2018, 00:47:56 |
Марина Васильева (Красноштанова)Кстати, в фильме ничего такого слишком ужасающего нет (червей в глазницах я не увидела, может потому, что качество не позволило разглядеть). Так что Вы правы были, можно ничего и не вырезать.
Кто будет смотреть фильм — сначала сохраните на комп, по-другому не получается.
30.07.2018, 00:57:02 |
Sergey SergeevichЧто произошло на бурятском «перевале Дятлова»
Выжившая участница похода Валентина Уточенко рассказала, что же действительно произошло на Хамар-Дабане в августе 1993 года. Часть 2 [видео]
НАТАЛЬЯ ВАРСЕГОВА@ko_nat
https://www.irk.kp.ru/daily/26859/3901807/

" Но с помощью коллег из челябинской редакции «Комсомолки» удалось найти Валентину в старом обшарпанном общежитии пищепрома.
...
- Есть мнение, что она виновата в гибели ребят.

- Ни в коем случае! На вершине было очень холодно. Раннее утро. Мы спали. Коровина нас разбудила, велела собрать вещи и спускаться в ущелье. Она пыталась нас спасти. Просто не успела. Ветер был такой сильный, что мы сползали вниз, а не шли. Вдруг Саша упал. У него пошла пена изо рта. Коровина села рядом, обняла его, и все. Больше не вставала. И такой дурдом начался. Причем я не понимаю до сих пор, сколько это длилось по времени. Как фильм ужасов. Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет.

- Как ты спаслась?

- Меня спас Денис Швачкин. Он меня пинал и говорил: «Ползи вниз». Я спустилась. А он не дошел. Я залезла в спальник и провалилась в сон. Или не сон, а забытье. Я не знаю. Очнулась утром. Поднялась наверх.

- Надеялась, что кто-то жив?

- Нет. Я видела, что они все умерли. Я поднялась, чтобы взять карту и компас. Еще закрыла каждому глаза. А как я на реку Снежную вышла, не знаю. Помню, что увидела столбы линий электропередачи и пошла по ним. Видно, не совсем с ума сошла к тому времени. А еще меня словно кто-то вел все это время.

- Кто? Ходили какие-то странные слухи, что спецслужбы вели...

- (Улыбается.) Ангел-хранитель. Выжила с Божией помощью.

- А сколько по времени ты шла?

- Они 5 августа погибли, а 9-го меня подобрали водники. Получается, четверо суток. Помню, стою на берегу, а по реке плывут катамараны.

- Турист Квитницкий, который подобрал тебя, рассказывал, что ты помылась в реке, постирала одежду.

- Я не знаю, может, я и реально там так чудила. Но я помню, что мылась я гораздо позже, когда мы вместе сплавлялись по реке. А вообще я помню, как они обалдели, увидев меня в такой таежной дыре. Причалили, стали расспрашивать. У меня истерика. Стали меня поить валерьянкой, корвалолом. Помню, как потом по дороге лепешки им жарила на крышке котелка. Вода, мука, соль. Сейчас это называется лаваш, а в то время еще не было лавашей.

- Как думаешь, почему они погибли?

- Мне кажется, отек легких начался. По симптоматике подходит — пена, кровь изо рта, сумасшествие.

- Что было, когда ты домой вернулась?

- До Петропавловска меня киевляне довезли. Родителям я ничего не говорила. Молчала. Хотя они видели, что я чернее тучи была. А потом кто-то поздравил их со вторым днем моего рождения. Тут меня и прижали: мол, ты ничего не хочешь нам сказать? И меня как прорвало — говорила все как есть, а они плакали. После этого у меня сразу отказали руки, ноги, спина. В больнице пробыла месяц или два. Еще я долго не ела. Не хотела. Но вылечили, поставили на ноги. "
05.09.2018, 04:28:18 |
Sergey SergeevichЧудом выжившая туристка о событиях на Хамар-Дабане в 1993-м. Андрей Малахов. Прямой эфир 28.02.19 — YouTube

"В «Прямом эфире» сенсация! Версии случившегося с группой туристов на Хамар-Дабане в августе 1993-го. Почему уголовное дело так и не было заведено? В «Прямом эфире» Валентина Уточенко — та единственная выжившая — расскажет всё!"

Начало в 23 часа по иркутскому времени.
28.02.2019, 21:59:51 |
Марина Васильева (Красноштанова)Посмотрела, разочаровалась. Час говорильни ни о чём. Версии одна другой смешней — от голодовки до горных духов и отравления газами гор, и липкий туман... Бред. Как народ любит приплетать мистику...
Я тоже (как уже многократно писала здесь) была в те же самые сроки на Хамар-Дабане, в тот год, в тех же числах, в тех же местах, рядом, на соседнем хребте (в верховьях Солзана), с группой школьников. У нас была та же самая непогода, туман (но никакой не липкий, и никаких газов гор))), был снег с дождём, ветер. Мы тоже попали в аналогичную ситуацию (заблудились, замёрзли, промокли, голодали 3 дня), и даже психоз в группе был небольшой. Натуральный "кошмар-дабан", о котором мы тоже молчали, просто чтобы не пугать родителей. Но никаких "звуков", "запахов" и "знаков" шаманов не было. Приплели всё, что можно, фантазируют даже те, кто там был в то время. Шоу. Сколько им денег заплатили за эту профанацию?
Особенно потешил А. Тивоненко, краевед, представившийся "жителем Хамар-Дабана", который сказал, что горы Хамар-Дабана выше 3000м, а если ещё учесть, что Байкал находится на высоте 456м, то мы вообще на Хамар-Дабане имеем высоту под 4000м. Ой... Стыдно за таких краеведов Байкала.
Самое интересное — рассказ Валентины Уточенко — так и не показали. Отложили на завтра. Ну, посмотрим завтра...

01.03.2019, 03:54:16 |
Sergey Sergeevich

 Марина Васильева (Красноштанова):  Посмотрела, разочаровалась. Час говорильни ни о чём. Версии одна другой смешней — от голодовки до горных духов и отравления газами гор, и липкий туман... Бред. ...
Шоу. Сколько им денег заплатили за эту профанацию? Особенно потешил А. Тивоненко, краевед, представившийся "жителем Хамар-Дабана", который сказал, что горы Хамар-Дабана выше 3000м, а если ещё учесть, что Байкал находится на высоте 456м, то мы вообще на Хамар-Дабане имеем высоту под 4000м. Ой... Стыдно за таких краеведов Байкала.Самое интересное — рассказ Валентины Уточенко — так и не показали. Отложили на завтра. Ну, посмотрим завтра...



Ну это же Малахов — что вы хотели? Самое интересное — это сама Валентина. Не зря её выступление отложили — маркетинг! Шоу — как вы верно заметили.
Краевед слегка болен или некомпетентен — он там ещё про 11 бальные землетрясения говорил.
А Валентина же уже сказала (см. выше) своё мнение:
- — Мне кажется, отек легких начался. По симптоматике подходит — пена, кровь изо рта, сумасшествие.
Но, возможно, какие-то новые подробности добавит. Непонятно с дочерью Коровиной — зачем и кому нужно было предлагать ей деньги, если это правда?
01.03.2019, 06:39:05 |
Юрий ДаниловЭтот Тиваненко давно не пользуется уважением в адекватном научном мире. Такие люди для ток-шоу просто находка. У меня где-то в архиве есть ролик, где он, сидя на берегу Кругобайкалки, на чистом глазу с апломбом вещает на телекамеру, что по его научным изысканиям здесь, недалеко от берега, лежит эшелон с "золотом Колчака".
01.03.2019, 07:39:49 |
Sergey Sergeevich

 Юрий Данилов:  Этот Тиваненко давно не пользуется уважением в адекватном научном мире. Такие люди для ток-шоу просто находка.

— наверное, просто деньги зарабатывает. Интересно, сколько? Массовка лет 5 назад в подобных передачах получала 500 — 1000 р., теперь, наверное, пару тысяч.
01.03.2019, 07:58:38 |
Юрий ДаниловОбратил внимание — 23 тысячи просмотров?
01.03.2019, 18:47:50 |
Sergey SergeevichСобытия на Хамар-Дабане: вся правда от выжившей спустя 25 лет. Андрей Малахов. Прямой эфир 01.03.19 — YouTube


В общем — просто шоу...
"Непонятно с дочерью Коровиной — зачем и кому нужно было предлагать ей деньги, если это правда?" — там кто-то упомянул про матпомощь — возможно, это и были те деньги.
02.03.2019, 02:33:55 |
Sergey SergeevichПро деньги прояснилось:
Бурятский «перевал Дятлова»: Группа погибла из-за липкого тумана?
https://www.irk.kp.ru/daily/26949.7/4000642/

"За гибель мамы Наталья, как и другие родственники умерших ребят, получила материальную помощь от городской администрации. По ее словам, приличную. На эти деньги можно было квартиру купить."

Первая часть (2 марта 2019): Тайна бурятского «перевала Дятлова»: В то жуткое лето медведи бросались под поезда
https://www.irk.kp.ru/daily/26948.1/4000080/
02.03.2019, 02:49:40 |
И. ФефеловС первых минут понял, что будет такая ахинея, что и сам не смотрел, и матушке отсоветовал.
02.03.2019, 10:53:28 |
Ливинский АлексейСмотрел всю эту ахинею и плевался. Мне, как участнику этих событий, было очень мерзко видеть "наказание невиновных и награждение непричастных". Все (почти) трогательные сцены со встречами и объятиями, во всяком случае с лицами из нашего региона, полная липа. Заблудившихся омских туристов нашли по синему плащу Ильичев и Ханин, а обнимают они Голиуса, который уже успел наворочать в прямом эфире достаточно ерунды. Валера Татарников из Гусиноозерска участия в поиске не принимал, хотя, возможно, он залетел вместе с Голиусом, но я его там не помню. Из спасателей Бурятии, кроме Голиуса никто не видел Валю Уточенко. Все беседы с ней на базе Ю-Б ПСО (ныне Слюдянское ПСП) проводили я, Андрей Редькин и Олег Купо.
Повеселил Тиваненко, хотя у него есть хорошая работа по истории Игумновского тракта на Хамар-Дабане. Видел эту работу давно и мельком. Шаман какой-то ряженый непонятно откуда взявшийся. Непонятно откуда взявшийся гражданим под псевдонимом Байкалов. Какое он имеет ко всему этому отношение? В 1993 году он, скорее всего, ещё в школу не ходил.
Бесила некомпетентность Малахова: "перевал Хамар-Дабан", "гид" вместо "руководитель" и многое другое.
02.03.2019, 15:16:58 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Ливинский Алексей: Смотрел всю эту ахинею и плевался.



Аналогично... Малахов совсем разочаровал. Ради сенсации готов собрать весь мусор и выставить как очевидное...

Голиус твердит про отсутствие у группы заявки по форме Тур-6, но, видимо, в силу возраста, уже не помнит, что в 1993 году такой формы ещё не было, она появилась в 2004, а в те годы просто давали телеграмму спасателям о выходе на маршрут и об окончании маршрута... Позор какой-то.

В. Уточенко — единственный трезвый человек там в студии. Остальные — ряженые, либо совершенно далёкие от понимания произошедшего.
02.03.2019, 16:53:35 |
Sergey Sergeevich

 Ливинский Алексей: Смотрел всю эту ахинею и плевался.


 Марина Васильева (Красноштанова): Аналогично... Малахов совсем разочаровал. Ради сенсации готов собрать весь мусор и выставить как очевидное...


Увы, таков уровень нашего ТВ. Честно говоря, надеялся, что будет исключение, но, оказалось, зря. Вот потому и не смотрю ТВ уже лет 20.
А Макс Байкалов (Бражников) — это гид. Он водит коммерческих туристов в горы — на Шумак, на Черского и т д. Встречал его с туристами на тропе.
04.03.2019, 08:55:18 |
Владислав РжавцевЗдравствуйте!
Не знаю сколько и кому платили, нам оплатили только перелет, гостиницу, такси. Согласился после долгих-долгих уговоров и воспринял просто как маленький бесплатный отпуск в Москве. Малаховские передачи не смотрю.
Извините, если кого что-либо задело в моих словах. Там не то, чтоб совсем сценарий, но можно говорить только на отдельную тематику.
Про отравление (пища, водичка из ручья или действительно какие-то газы) , как первоначальном факторе, прямо говорили в Улан-Удэ , когда летали забирать тела. Понятно , что причина смерти — замерзли. Понятно, что без ветра, холода, усталости, паники (возможно) почти все бы остались живы.
Возможно и резкое понижение давления на подветренном склоне при урагане.
А вот рассуждения о пионеротряде с вожатой — высокомерная полная чушь.
05.03.2019, 13:37:31 |
Владислав РжавцевБыли в передаче и веселые моменты : долгие фантастические рассуждения дедушки-краеведа, Валя , схваившаяся за голову со словами "что ты несешь!!!!", когда ее супруг высказал свою "версию" и тд. В-основном повырезали все.
Вообще не надо к этому зрелищу шибко серьезно относится
05.03.2019, 13:51:44 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владислав Ржавцев: Не знаю сколько и кому платили, нам оплатили только перелет, гостиницу, такси.



Деньги кому-то некуда девать... Как будто в Москве нельзя найти людей, которые были там неоднократно и знают, что такое холод в августе на Хамар-Дабане. Малахов зашёл бы в турклуб, ему там таких людей нашли бы, причём и лично знакомых с Коровиной, и бывших в том же месте в то же время на Хамар-Дабане.
05.03.2019, 14:05:52 |
Евгений РензинМалахов — козёл. Украл у "людей" минуту славы:)
05.03.2019, 14:27:52 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Евгений Рензин: Малахов — козёл. Украл у "людей" минуту славы:)



Это Вы о чём вообще? ))) Кому нужен этот цирк? Только иркутянам, устроившим себе бесплатный отпуск в Москве.
05.03.2019, 14:36:45 |
Евгений Рензин

 Марина Васильева (Красноштанова): Только иркутянам, устроившим себе бесплатный отпуск в Москве.

Во истину!
05.03.2019, 14:38:25 |
Владислав Ржавцев

 Марина Васильева (Красноштанова):    Деньги кому-то некуда девать... Как будто в Москве нельзя найти людей, которые были там неоднократно и знают, что такое холод в августе на Хамар-Дабане. Малахов зашёл бы в турклуб, ему там таких людей нашли бы, причём и лично знакомых с Коровиной, и бывших в том же месте в то же время на Хамар-Дабане.


Абсолютно согласен. Вообще не представляю ихние параметры отбора на передачу. Малахов, я так понял, лично этим не занимается. Моей инициативы в этом точно не было.
05.03.2019, 14:44:03 |
Владислав Ржавцев

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   Только иркутянам, устроившим себе бесплатный отпуск в Москве. Во истину!


мы из Петропавловска...
05.03.2019, 14:47:08 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владислав Ржавцев: мы из Петропавловска...



Владислав, это не важно. Там и иркутяне были ведь. Этот краевед-дедуля Тиваненко, несший пургу о 4000м на Хамар-Дабане, Голиус, который, как выяснилось, и не был на спасработах, но "больше всех знает", и даже про форму тур-6 талдычит, хотя в те годы ещё никакого тур-6 НЕ БЫЛО! Кому как не спасателям это знать лучше всех? Валя знает, а Голиус — не знает, фантастика! Байкалов, который тоже в 1993 году ещё о Хамар-Дабане-то и не знал в силу своей молодости...

Лучше бы отдали эти деньги, потраченные на перелёты людей, на развитие детского туризма в Петропавловске.
05.03.2019, 14:55:08 |
Владислав РжавцевМарина, я читал Ваши посты, и прекрасно вижу, что и походили Вы немало, и конкретно эти горы знаете, и к Людмиле Ивановне относитесь объективно. Но поверьте, будь Вы там, больше пары минут Вам говорить бы не дали — Вы же не шаман и не экстрасенс.
А про деньги абсолютно согласен. Ктати , именно с гибелью гр.Коровиной спортивный туризм у нас быстро сошел на нет.
05.03.2019, 15:14:28 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владислав Ржавцев: Вам говорить бы не дали — Вы же не шаман и не экстрасенс.



Да я прекрасно это понимаю, и не пошла бы туда. Но знаю людей, которые пошли бы и могли рассказать адекватную картину. Но кому она нужна, неинтересная, скучная правда? Этим бабулям (родственницам Крысина), которые цепляются за версии с "военными испытаниями"?
05.03.2019, 15:18:42 |
Владислав РжавцевДа вроде адекватней, чем Валин рассказ и не представить. Какие-то разногласия могут быть только в деталях, интересных участникам данного форума, и абсолютно безразличных аудитории Малахова.
Лично мне только неприятно, когда муссируют имя Коровиной (экстремалка, загнала, голодали, бросила группу и тд) и всех погибших презрительно называют "детьми".
05.03.2019, 15:32:58 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Владислав Ржавцев: Лично мне только неприятно, когда муссируют имя Коровиной (экстремалка, загнала, голодали, бросила группу и тд) и всех погибших презрительно называют "детьми".



Я с Вами тут абсолютно согласна! На нашем сайте тоже есть один неандерталец со склерозом, любящий подхватывать все слухи и интерпретировать по-своему, хотя не видя лично, что произошло. Имя Коровиной он тут на сайте уже склонял. И что печально, ему верят некоторые. Поэтому я и защищала её. Сама знаю, каково им там было. В тот момент я с группой школьников находилась на соседнем хребте. И мы тоже снимали обувь, чтобы оттереть друг другу застывшие ноги.
Когда мы вернулись из похода, сразу же узнали в спасслужбе о случае на Ретрансляторе. Спасатели радовались, что мы смогли вернуться!
Мы очень хорошо понимали, что случилось. А когда в 2003 году, через 10 лет после трагедии, в те же сроки (начало августа), я с другой группой оказалась на Ретрансляторе в тех же условиях (сильный ветер), и мы шли, сцепившись "стенкой", чтобы нас не разметало ветром, мои предположения о причине их гибели ещё раз подтвердились. Сильный внезапный ветер, с которым они не смогли справиться, их просто раскидал, плюс недосып, мокрые вещи, замерзание, внезапная смерть участника, психоз, неадекватность поведения... Точка.
05.03.2019, 16:17:06 |
Владислав РжавцевИ ЛИ сделала единственно правильный шаг — ребят отправила вниз , а сама осталась оказывать первую помощь Александру (еще живому тогда).
05.03.2019, 16:34:12 |
Татьяна Семенова

 Марина Васильева (Красноштанова): мои предположения о причине их гибели ещё раз подтвердились.

— Так что же все-таки случилось?
07.03.2019, 21:49:16 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Марина Васильева (Красноштанова): Сильный внезапный ветер, с которым они не смогли справиться, их просто раскидал, плюс недосып, мокрые вещи, замерзание, внезапная смерть участника, психоз, неадекватность поведения... Точка.



07.03.2019, 22:06:29 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Татьяна Семенова: — Так что же все-таки случилось?

У меня где-то сохранились дневники из того похода по Хамар-Дабану в августе 1993 года, когда наша группа оказалась в точно таких же условиях на соседнем хребте. Я никогда нигде не публиковала их, т.к. там надо сильно "причёсывать", иначе примут за бред сумасшедшего. Раньше никому не показывала, т.к. боялась напугать родителей тех детей, которые с нами ходили. А потом, спустя годы, уже и неактуально стало.
Возможно, если бы опубликовала тогда, то и не сочиняли бы сейчас версии про горные газы, шаманских духов и военные учения. Сейчас люди уже не помнят того погодного апокалипсиса, вот и придумывают.
Наши участники, вернувшиеся из того похода, больше туризмом никогда не занимались. Если честно, мы все были на грани. И были счастливы, выбравшись из гор. Нас спасло, наверное, только то, что в самый критический момент холода, когда группа Коровиной была на хребте, мы находились всё-таки в зоне леса. Это нас и спасло. Хотя могло и не спасти. Было очень сильное и внезапное похолодание. Реально холодно, нам тогда казалось, как зимой. Но одеты-то были по летнему, в летний же поход шли.
Несколько дней шёл снег с дождём, а выше зоны леса — людей сдувало ветром, приходилось идти "стенкой", иначе унесло бы. Горелок тогда не было, развести костёр в таких условиях — была большая проблема. Теплопотеря — огромная, немели руки и ноги, были синие губы и ногти. Мы разувались для того, чтобы друг другу ноги оттирать, мёрзли как зимой. Да ещё и мокрые. Ничто не спасало от ливневого дождя, все вещи были мокрыми, вплоть до спальников, хоть и пытались их уберечь, но не получалось. 3-5 суток в таких условиях — это ещё надо было суметь выжить.
Никогда в жизни, ни в одном походе, даже зимой, я больше так не мёрзла, как тогда на Хамар-Дабане.
Мы пытались отсидеться у костра дня 2, но потом поняли, что нам становится только хуже, и продукты заканчиваются (у нас был конец похода). Приходилось идти через силу. Вышли из гор на 3 дня позднее срока, нас уже тоже все родные потеряли, спасателям сообщили о нас. Но нас не искали, мы сами выползли. Искали кого-то ещё, кроме группы Коровиной там ещё кто-то погиб из одиночных то ли рыбаков, то ли ягодников.
07.03.2019, 22:29:22 |
Татьяна СеменоваСпасибо, Марина! Так жалко, такие молодые, почти дети....
07.03.2019, 23:24:16 |
Sergey Sergeevich

 Марина Васильева (Красноштанова): А потом, спустя годы, уже и неактуально стало.

— по-моему, это и сейчас актуально. Как пример того как надо действовать и что можно (и нужно) выжить в таких условиях!

Сейчас почему-то опять стало много людей (во-всяком случае, мне так кажется) ходить в походы, а опыта у них мало и такие статьи весьма нужны, на мой взгляд!

P. S. Мои поздравления в связи с праздником 8 Марта и самые наилучшие пожелания!
08.03.2019, 06:14:12 |
Марина Васильева (Красноштанова)Спасибо, Сергей, за поздравления!
По поводу дневника. Я много раз к нему возвращалась, но никак не получается его привести в порядок. Если только заново написать, или полностью переделать 90%. Начало — там вполне приличное, когда было солнце, когда мы проходили пик Черского, переправлялись через Утулик и Шибутуй, пекли блины на Патовом плато, встретили там водников, идущих на Хара-Мурин... Теоретически мы могли встретить там и группы из Петропавловска, но, видимо, они шли на пару дней позже нас, т.к. 3-5 августа 1993 года непогода нас застала уже на перевале Дабатый (сейчас на сайте этот перевал называется "с Дабатого на Нарин-Гол", а тогда на всех картах-хребтовках был просто перевал ДАБАТЫЙ.
Вот я сейчас нашла его на карте-схеме, и очень захотелось восстановить его прежнее название — ДАБАТЫЙ, которым пользовались все туристы — пешеходники, лыжники, и водники 60-90 гг. и до начала 2000-х.
Но когда началась непогода, дневник был запрятан далеко в рюкзак от воды, и доставался редко. И если доставался, то ничего вразумительного в нём уже не писалось, кроме "Руковод — придурок, если выживем — разведусь!"
(Руковод, конечно, был не виноват в экстремальной погоде, но иногда его поведение и решения были неадекватными, как нам казалось). Сейчас трудно уже понять — верные ли он принимал решения, и права ли была я, оспаривая их.
Но мы всё-таки выжили, значит, видимо, сделали всё правильно.

Если проводить аналогии по тактике с группой Л.И. Коровиной, то я бы встала на её сторону, и шла бы по хребту. Наш руководитель, наоборот, свернул в лес. Сначала казалось, правильно сделал. А потом вышло наоборот. Я думаю, что нас чуть не сгубил именно лес: мы отсиживались у костра, ожидая конца холода, потеряли все силы, съели продукты, промочили все вещи, потом заблудились (а на хребте не заблудились бы), а когда опомнились и пошли дальше — сил уже не было, падали на ровном месте, получали травмы, попадали в каньоны, из которых чудом выбирались по скользким скалам... Ещё и деревья от ветра падали, было страшно идти днём по лесу, и ночью было страшно спать в лесу. Стланик на Солзане лупил мокрыми ветками, снег с веток падал за шиворот... Перейти через реку на другую сторону, чтобы выйти на тропу мы не могли (высокая вода, холод, каньоны)... Нет, на хребте такого ужаса, наверное у нас не было бы. Хотя... Кто знает теперь.

В общем, если сейчас проанализировать всю погоду того похода, то "апокалипсис" длился примерно 5 дней. У нас это было от подходов к перевалу Дабатый до выхода по Солзану. (1 или 2 дня потеряли на тупой отсидке у костра). В начале похода было всё прекрасно, и когда вышли в Байкальск — тоже выглянуло солнце. (Правда, ненадолго).
08.03.2019, 14:58:57 |
Константин Суханов

 Марина Васильева (Красноштанова): Голиус твердит про отсутствие у группы заявки по форме Тур-6, но, видимо, в силу возраста, уже не помнит, что в 1993 году такой формы ещё не было, она появилась в 2004, а в те годы просто давали телеграмму спасателям о выходе на маршрут и об окончании маршрута... Позор какой-то.


Тур-6 была всегда. Ну то есть просто не помню такого, чтобы этой формы не было. Порылся тут в личном архиве, нашел Сообщение √15, форма √6 Тур, март 1992 г., горная четверка по Чуйскому-Катунскому. Фото выкладывать не буду, зачем.
Иное дело, что о выходе на маршрут и окончании похода, действительно, сообщали телеграммами в КСС. Но заблаговременно в соответствующую КСС должно было быть отправлено письмо с Тур-6.
Впрочем, я могу уже и не помнить в силу старческого возраста))) Хотя документ перед глазами.
09.03.2019, 10:12:59 |
Константин СухановО, еще одна маршрутная книжка — январь 1991 г. Цитирую : группа обязана направить сообщение по форме 6-Тур заказным письмом в КСС по адресу...
09.03.2019, 10:21:11 |
Дмитрий Мызников

 Марина Васильева (Красноштанова): Если проводить аналогии по тактике с группой Л.И. Коровиной, то я бы встала на её сторону, и шла бы по хребту. Наш руководитель, наоборот, свернул в лес. Сначала казалось, правильно сделал. А потом вышло наоборот. Я думаю, что нас чуть не сгубил именно лес: мы отсиживались у костра, ожидая конца холода, потеряли все силы, съели продукты, промочили все вещи

 Марина Васильева (Красноштанова): Нет, на хребте такого ужаса, наверное у нас не было бы. Хотя... Кто знает теперь.

В итоге ваш руководитель оказался прав-он избавил вас от ветра! На хребте ко всем "прелестям" добавился бы ветер! И тогда все, в мокрой одежде быстрый кирдык.
09.03.2019, 12:49:11 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Дмитрий Мызников: В итоге ваш руководитель оказался прав-он избавил вас от ветра! На хребте ко всем "прелестям" добавился бы ветер! И тогда все, в мокрой одежде быстрый кирдык.



Я тоже часто об этом думаю. Но в лесу мы потеряли время и съели все продукты, и заблудились. А в итоге мы, при погоде ещё более худшей, чем была в начале, всё равно вышли на хребет (голец Солзан), и очень быстро сориентировались, после чего бегом свалили на Солзан. Просто надо было сразу это делать, а не отсиживаться.
09.03.2019, 13:27:50 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Константин Суханов: Тур-6 была всегда. Ну то есть просто не помню такого, чтобы этой формы не было.[/cite


У меня нет ни одной, как и у мужа, а в отчётах приложены телеграммы. Видимо, эту форму заполняли сами спасатели по телеграмме. Видимо, я год перепутала: не 2004, а 1996. В оба эти года обновлялась нормативная база по туризму, в т.ч. старый "Русский турист", и стало обязательным правило руководителю заполнять Тур-6. Я лично его заполняла первый раз только в конце 90-х, а в 2001, да, точно, уже обязали самим, вместо маршрутной книжки. Значит, стал обязательным в 1996 году. Но не в 1993. После 1996, значит, обязали группы самостоятельно заполнять тур-6.
Я водила в свой первый категорийный поход в 1985 году, прекрасно помню, как заходили к спасам с МАРШРУТНОЙ книжкой и оставляли её у них. Делали не менее 3 экземпляров — для МКК, для спасателей, для себя (чтобы печати ставить в пунктах убытия-прибытия). Иногда делали 4. (Если в 2 ПСО отправляли).
Возможно, я спутала год — 1996, а не 2004. В 1996 тоже обновлялась нормативная база.

Хорошо, может быть я что-то путаю, но скажите мне, чего Голиус орал в студии на Валю "А вы отправляли нам тур-6?" Откуда она знает, она не руководитель, была 17-летней девочкой, да и столько времени прошло. И самое главное: какое отношение имеет в данном случае тур-6 к причине гибели группы???
09.03.2019, 13:43:45 |
Юрий Мельников

 Константин Суханов:    Тур-6 была всегда. .

 Марина Васильева (Красноштанова):    ..... Значит, стал обязательным в 1996 году. Но не в 1993. ...

В поисковике попалась информация о Тур-6 1975г Поход группы туристов Куйбышевского домостроительного комбината.
09.03.2019, 14:17:25 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Юрий Мельников: В поисковике попалась информация о Тур-6 1975г



Ну, значит, чего-то я забыла, извиняюсь :) Выходит, это только мы с мужем телеграммы отправляли до 1996 года, а по приезду к спасателям привозили им маршрутные книжки.
Дело-то не в том. Просто тур-6 в данном случае не имеет отношения к смерти группы. Заполнили они тур-6 или не заполнили — это не играет для них никакой роли. Если группа не обозначила себя на выходе в горы (хотя Валя говорит, что отсылали телеграмму из Мурино, и я ей верю) — это просто увеличит время на поиски тел, но от смерти не спасёт.

В студии обсуждали — причину смерти группы, и претензия к якобы отсутствию тур-6 там была неуместна совершенно.
09.03.2019, 14:26:48 |
Наталья КривошееваВсе верно вы говорите, Марина, наличие или отсутствие формы Тур 6 от смерти не спасет. В любом случае спасатели бы выдвинулись на поиски группы только по прошествии контрольного времени и искали бы по заявленному маршруту. А если группа не заявилась, то стали бы искать после заявления родственников о пропаже. Таким образом спасатели чаще всего появляются слишком поздно и группам на маршруте надо рассчитывать только на себя. Т. е. спасение утопающих дело рук самих утопающих.
09.03.2019, 19:16:33 |
Sergey SergeevichПочему погибают в горах.
Лекция-разбор на примерах массовых аварий в горах Краснодарского края и Адыгеи от мастера спорта по спортивному туризму А.Свитка.


00:05:40 — 1975 год, сентябрь, Лаго-Наки. Гибель 21 человека на 30-м маршруте.
00:36:10 — 1986 год, май, Лаго-Наки, г.Фишт. Гибель группы Сергея Браганца (11 человек).
01:15:52 — 1986 год, 30 декабря. Гибель группы Расчетова (6 человек) на хребте Ду-Ду-Гуше.

Лекция: Андрей Свитка, Руководитель Учебно-методического центра
горной подготовки: http://tourprof.org
03.12.2019, 10:19:12 |
Sergey SergeevichГРУППА КОРОВИНОЙ: Бурятский перевал Дятлова // Поход на Хамар–Дабан — YouTube


МиссТика
155 тыс. подписчиков
История группы Людмилы Коровиной и их похода на Хамар-Дабан в 1993 году остается загадкой до сегодняшнего дня. Почему это дело называют бурятским перевалом Дятлова и почему об этом деле почти не говорят?
Подпишитесь на канал, чтобы ничего не пропустить: видео выходят каждую неделю!
Подписывайтесь и на мой инстаграм:
Ссылки на источники

Расследование Комсомольской правды:
https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
https://www.kp.ru/daily/26949.7/4000642/
https://www.kp.ru/daily/26948.1/4000080/
Передача Малахова:
outu.be/bpvKLiFGc7g
outu.be/UzEUBwvfQ1k
Остальные ссылки:
ИРКИПЕДИЯ — портал Иркутской области: знания и новости
http://irkipedia.ru/content/hamar_daban
Отчет о спортивном туристском пешеходном походе V к.с. по Центральному Хамар-Дабану
https://skitalets.ru/vidy-turizma/peshekhodnyj-turizm/2139/
Природа Байкала | Привал

Газовый гейзер в Ламбтон-Шорс, Канада — YouTube
outube.com/watch?v=L6BfA3NOCfE
...
14.01.2020, 13:14:54 |
Максим ИвановВ этой ветке и на других форумах много споров ведётся о точных координатах места гибели группы Людмилы Коровиной. При этом никто не обращает внимания на наличие общедоступных фиксированных видеосъёмкой достаточно точных координат. На 15-й минуте фильма Владимира Жарова "Жду и Верю" оператор делает панораму с места события на 90 градусов в сторону Ретранслятора, а на 16-й минуте в противоположную сторону, привязывая тем самым местонахождение тел к местности на 180 градусов.



Далее, достаточно открыть приложение Google Earth и виртуально "пройтись" по хребту до той точки, в которой пейзажи нижележащей долины совпадут на экране видео проигрывателя и в окне приложения Google Earth. Потом "спускаемся" от хребта к кромке леса примерно наполовину расстояния. Из этой точки совпадение рельефа приложения и картинки из фильма 100%.


[/cite]

 Вячеслав Петухин: "Группа лежала на чистом склоне метров на 200-250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта в сторону бассейна р.Снежной. До границы леса оставалось также метров 200-300."



После того, как мы узнали координаты точки съёмки можно определить расстояния на любых других картах. В результате метраж оказываются примерно таким же, о котором говорят спасатели – 250 метров от хребта и столько же до кромки леса.


[/cite]

 Ливинский Алексей: Но, по-моему, расстояние от места посадки вертолетов до вершины было гораздо больше. Не менее 1.5 км.



Алексей Ливинский прав — в упоминаемом на форумах расстоянии от места гибели до Ретранслятора (Тритранса) содержится большая ошибка, в действительности оно равно 4-м километрам! Это расстояние существенно меняет многие объяснения и предположения. Причём, спорить с этими объективными данными навряд ли кто-то будет, так как всё очевидно, и каждый желающий может в этом убедиться собственными глазами – достаточно посмотреть фильм и рассмотреть панораму места съёмки. Нигде в районе хребта в направлении Ретранслятора нет подобной долины.



[/cite]

 Ливинский Алексей: Меня осенила мысль, что уже 20 лет этот памятник стоит не там, а гораздо ближе к вершине.



Исходя из вышеизложенного, можно точно утверждать, что памятник действительно установлен в совершенно другом месте, а не вблизи места гибели людей.

Вот вычисленные таким способом координаты места трагического стечения обстоятельств (с точностью до сотни метров):
Широта: 51° 7'2.19"N
Долгота: 103°46'15.77"E

То же, на Яндекс карте:
https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=103.765847%2C51.116203&mode=search&sll=103.771047%2C51.117275&text=51.117275%2C103.771047&z=15



"5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин, сказал, что они намокли и замерзают. Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз в сторону долины Снежная. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Пытались поднимать, он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз".

Группа с таким теряющим сознание участником могла пройти расстояние от места ночёвки до места остановки очень небольшое.

И ещё один вариант воспоминаний Валентины:

"На вершине было очень холодно. Раннее утро. Мы спали. Коровина нас разбудила, велела собрать вещи и спускаться в ущелье. Она пыталась нас спасти. Просто не успела. Ветер был такой сильный, что мы сползали вниз, а не шли. Вдруг Саша упал. У него пошла пена изо рта. Коровина села рядом, обняла его, и все. Больше не вставала. И такой дурдом начался. Причем я не понимаю до сих пор, сколько это длилось по времени. Как фильм ужасов. Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет".




----------------------------------------------------------

Анализируя это происшествие можно прийти к выводу, что решающее судьбу людей роковое и последнее решение (из серии предыдущих, но ещё не критичных), которое привело к трагедии – выход утром из палаток замерзающих людей на мокрый снег и ветер. После сворачивания палаток шансов на жизнь у большинства переохлаждённых и легко одетых людей практически не осталось.

В этом плане прослеживается параллель с группой Дятлова. Но в отличие от уральского происшествия, никакого внешнего толчка на покидание палаток в данном случае не было (опираясь на версию Валентины), а было исключительно умственное решение. Возможно, группа решила, что в момент двигательной активности участники похода согреются, но погодный случай оказался аномальным и очень серьёзным, а состояние участников уже было на грани человеческих возможностей.

Суть вывода в том, что умственное решение можно принять или не принять. Был ещё один вариант выбора. Выжить в подобных погодных условиях можно было только в одном случае – собраться всем вместе в одну палатку, сгруппироваться и укрыться спальниками, пусть даже влажными. И ждать, возможно, сутки или более, пока погода не изменится. Употреблять калорийную пищу. Это очень некомфортно, но жизнь важнее. Конечно, легко так рассуждать, находясь в условиях тёплой квартиры, но понять вариант возможного спасения просто необходимо для того, чтобы подобные ситуации не повторились.


13.02.2021, 15:21:17 |
И. ФефеловНе помню, возможно, уже писал... Знакомый рассказывал, как он однажды попал в очень неприятную климатическую ситуацию. Ехал он летом по полям, и в двигателе что-то сломалось так, что сам он машину привести в движение определенно не смог бы. Ждать проезжающего мимо транспорта было неоткуда, надо за трактором идти. До ближайшей деревни километров под 20, погода портится, но медленно. Он решил, что успеет дойти, и пошел. Но не успел. Прошел с полпути — как полило! Температура с +25 моментально упала до от силы +5, ливень, ветер, крупа пробрасывает. Из одежды на нем были футболка, летние штаны и тонкая х-б ветровка (да и в машине ничего от дождя не было). Промок моментально. Леса вокруг нет — хилые перелески, не спрячешься. Спичек нет, да и мокрое абсолютно всё вокруг. Дождь более-менее кончился, но температура ничуть не повысилась, крепкий ветер не прекратился, а атмосферная влажность, по его словам, оставалась настолько высокой, что одежда даже на ветру толком не сохла. Последние километры, говорит, не шел, а бежал, просто чтобы хоть немного согреться, потому что продрог смертельно. Если бы, говорит, идти надо было километров на пять дальше, то не известно, дошел бы вообще или нет. На последнем издыхании зашел в первый дом и попросился греться..
13.02.2021, 17:02:51 |
Максим Иванов

 И. Фефелов: Если бы, говорит, идти надо было километров на пять дальше, то не известно, дошел бы вообще или нет.



Согревание физической активностью подобно приёму алкоголя для согрева. Есть узкие рамки условий, в которых такая деятельность может помочь. Если начать двигательную активность или принять алкоголь за приделами определённых условий, то эти действия приведут к противоположному результату.

Поэтому, в критических случаях нужно очень точно знать свои силы и то, на что собираешься их потратить. Прыгая через пропасть, человек видит, где находится смертельная опасность. В случае же с остатком своих сил очень сложно рассчитать насколько ещё осталось энергетических резервов организма. Поход на пределе жизненных сил опасен, как прыжок через пропасть, только подобная "смертельная пропасть" невидима и не имеет чётко очерченных рамок, но от этого она не становится менее смертельна. Чуть-чуть "недопрыгнуть", то есть не дойти до леса, до деревни... палатки, будет одинаково смертельно.

У знакомого Игоря Фефелова в случае со сломавшейся машиной так же, как и у группы Коровиной был второй вариант, и он был вполне безопасен – остаться в машине и ждать хорошей погоды. Но ему всё же хватило сил выполнить решение ума – он мог совершить достаточно сильный рывок, так как до этого не тратил много физических сил. А у ребят из группы Коровиной сил было уже очень мало даже дойти до леса, не говоря уже о дальнейшей установке палаток и разжигании костра.

Вещества, быстро дающие энергию тепла и движения в организме человека одни и те же – гликоген и глюкоза. Спортсмены знают момент включения "второго дыхания" – это процесс начала использования гликогена, после того, как была израсходована вся глюкоза. Жиры в организме (если они есть) тоже могут дать энергию, но не сразу, а только после преобразования в те же самые первичные энергетики. К тому же, отсутствие глюкозы в крови влияет на способность человека мыслить и мыслить более широко, связно, взвешивать и рассчитывать все свои силы. Последнее знать особенно важно, так как при потере способности мыслить в критической ситуации помочь выжить может только интуиция и Опыт, если они есть. Возможно, поэтому Валентина Уточенко выжила – у неё был интуитивный Опыт (она жила в деревне), а у других участников похода, которые остались без руководителя, была только теория. Теория, как известно, при плохой работе ума не может быть использована – "и такой дурдом начался".

Следует учесть, что важное и критическое решение всё же принимается человеком в то время, когда способность связно мыслить полностью функционирует (в относительно тёплой палатке или машине). В этом и загадка трагического случая Коровиной – она была достаточно опытный человек и принять смертельно опасное решение не могла. Поэтому вполне возможно допустить (как это и делают многие эксперты) Неизвестное нам какое-то Непознанное вмешательство, как и в случае в группе Дятлова.
14.02.2021, 08:45:58 |
И. ФефеловИменно что "последний абзац" находился на фоне "предпоследнего абзаца"... Решения опытные и неопытные принимают по-разному, но биохимические процессы действуют равно на опытных и на неопытных. Важное решение принимается тогда, когда его необходимо принять и непринятие может обойтись слишком дорого, но всегда ли человек физически способен связно мыслить в этот момент — уже другой вопрос. В большинстве случаев выяснить последнее так и останется невозможно — по понятным причинам.
14.02.2021, 11:05:38 |
Максим Иванов

 И. Фефелов:  В большинстве случаев выяснить последнее так и останется невозможно — по понятным причинам.



К сожалению, вы правы. Мы никогда не узнаем точную причину принятия решения в случае погибших людей.

Но все подобные случаи не должны забываться, а напротив, их необходимо анализировать и изучать. Как минимум для того, чтобы не допустить ничего подобного. Ну и помнить, как благодарность тем людям, которые ценой своих жизней нас этому научили. Последним грешит современное Общество — люди стараются не видеть и не слышать о трагедиях, при этом постоянно наступая на одни и те же грабли.

Все случаи с переохлаждением очень похожи. Обычно начинается всё с серьёзного ухудшения погоды. После чего происходит принятие решения и не всегда оно верное — перемещаться в непогоду. В большинстве случаев, как показывает практика, лучше непогоду переждать там, где она застала, либо в самом ближайшем укрытии. Бороться со стихией очень не правильно. А в самом конце иногда перед самым спасением у многих людей (почти у 50%) отказывает ум.

Последнее знать особенно важно, особенно если идёшь в группе. Бывает так, что при замерзании некоторых достаточно сильных людей приходится физически связывать только для того, чтобы переместить в благоприятные для жизни условия, а сами они уже не могут принимать и выполнять никакие решения:

https://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=302&mes=%cd%e5%e2%e5%f0%ed%ee%e5%20%e8%ec%ff%20%ef%ee%eb%fc%e7%ee%e2%e0%f2%e5%eb%ff&readdr=%68%74%74%70%73%3a%2f%2f%6e%61%74%75%72%65%2e%62%61%69%6b%61%6c%2e%72%75%2f%70%68%74%65%78%74%2e%73%68%74%6d%6c%3f%69%64%3d%33%30%32

"Тамара, оставшаяся с Ражевой пытается уговорить её идти к палатке, но та не хочет и просит оставить её в покое. Тамара пытается силой заставить её идти, но та вдруг обнаруживает такую силу и дерётся. А Тамара, девушка не хрупкая, ничего не может с ней поделать. Так Тамара и провозилась с Ражевой до 4-х часов, пока девушка не умерла".

"Только через несколько лет я в «Ежегоднике Советского альпинизма» прочитал статью о работе Альпийской спасательной службы. Там был эпизод, когда вертолёт снимал с маршрута умирающего от переохлаждения человека.
Он отчаянно дрался и просил оставить его в покое. Только трое мужчин сумели его связать и поднять в вертолёт. Он благополучно выздоровел".

Потеря правильной работы критического мышления связана с тем же процессом энергетики человека, так как вещества дающие энергию для работы мышц и выделения тепла одни и те же, что и для работы ума. Это очень важно знать и понимать — для одного человека в туристической группе условия могут отключить ум "он будет драться и кусаться", а другому покажется что с первым непонятный "дурдом начался". У всех людей порог "сумасшествия" разный, а у кого-то ум будет работать до самой смерти. И этот вопрос не изучается, несмотря на то, что он стоил многим людям их жизней.

Мы привыкли всегда полагаться на ум и это понятно — в Обществе самое важное умственные способности. Но в природных условиях это правило работает наоборот — ум уходит на второй план, а на первый ставится интуиция и реальный Опыт Жизни. Кто полагается на чистый ум, не опираясь на интуицию, тот долго в Природе не протянет, особенно когда наступают критические (между жизнью и смертью) моменты.
14.02.2021, 12:02:00 |
Александр ЧирковВ начале 60-х мы жили в Выдрино. И вот тогда, примерно 62-64 годы в горах Хамар-Дабана тоже произошла трагедия со студентами Казанских вузов. Не помню уже, живые тогда остались. Поисками занимались очень серьёзно, был даже вертолёт Ми-1. Из Выдрино охотников привлекали. Помню Колесников Юрий, его дочка со мной в школе училась. Поиски в интернете о тех событиях ничего не выдают. Может кто есть, из читающих этот ресурс, поделится воспоминаниями?
08.11.2021, 02:32:07 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную