|
|
| Приготовились к новому году. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Я делал оговорку, что речь не про моё мировоззрение. Тогда не понятны твои первые посты в этой темеВячеслав Петухин: Да, ещё Надю Степанцову и Виталия Рябцева можешь порасспрашивать. Они приверженцы экоцентризма, и они лучше, убеждённо растолкуют, почему человечество должно ограничивать свои прихоти. Что то я очень сомневаюсь, что Надя будет против специально выращенных елок.Ну если я не прав, пусть поправить. Вячеслав Петухин: Уровень рассуждений прошлого века это умиление со словами "Срубил он нашу ёлочку под самый корешок Это уже позапрошлый век.Вячеслав Петухин: А мысль, что можно пожертвовать своими прихотями и нарядить дерево во дворе, ограничиться ветками, а не деревом, обойтись искусственной ёлкой и п.т. - это никак не может быть устаревшей идеей. Конечно устаревшая, если мы прекрасно понимаем, что эта искусственная елка будет потом валяться и отравлять нашу среду, я уж молчу про производство. Понятно, что можно предлагать (как ты в свое время в теме про мусор, дальше закапывать), но дремучей сути этого подхода это не отменят.И как то не вяжется твое предложение про ветки с тем, что нельзя обижать ничего живого (т.е. рубить нельзя, а отломать веток можно!!!). :))) | |||
13.12.2014, 17:11:30 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: И как то не вяжется твое предложение про ветки с тем, что нельзя обижать ничего живого (т.е. рубить нельзя, а отломать веток можно!!!). :))) Не надо ёрничать. Я уже говорил про вопрос мировоззрения. А ветки — это несравнимо с деревом. Ветки часто вообще можно подобрать уже отломленные (например, покатавшись на лыжах в районе Орлёнка перед Новым Годом, обычно можно такие подобрать).Felix: Конечно устаревшая, если мы прекрасно понимаем, что эта искусственная елка будет потом валяться и отравлять нашу среду, я уж молчу про производство. Этот довод против любых искусственных материалов годится. Поэтому он сам по себе совершенно ничтожен — всё дело в соотношении количества того, что будет "валяться", соотношении вреда и т.п. 1. С какой стати искусственные ёлки должны постоянно выбрасываться? Мы вот как купили когда-то (больше десяти лет назад, точнее не помню), так и используем. А вот живые ёлки в любом случае выбросят. 2. А что там вредного-то такого? Там целлюлоза, по-моему — вполне нормальный материал. Если есть какие-то "вредные" ёлки — вот против них и борись. 3. Вредность производства можно оценивать по затратам. Так как себестоимость выращенных ёлок будет несравнимо выше искусственных (особенно, если умножить эту цену на количество ёлок, заменяющих одну искусственную), то и вред от этого тоже (в частности, цена техники, которая для этого нужна, цена горючего и т.д. — технику-то тоже когда-то выбросят). И, кстати, те же пластиковые окна, от которых ты отмахнулся, несравнимо вреднее (там именно пластик), и тоже когда-то будут выброшены. В общем, уж что-что, но не искусственные ёлки представляют собой опасность.Ну и очень странный у тебя подход. Вот про искусственные ёлки ты знаешь, что они будут валяться, что их не переработают. А про вырубку ёлок не хочешь знать, что в действительности их будут рубить, что бы ты там не говорил, что "государство должно обеспечить". Про утилизацию ведь точно так же можно сказать: "государство должно обеспечить". И уж если бороться с вредными отходами, то тогда уж надо с чего-то гораздо более актуального начинать. Вот, например, целофановые пакеты (везде ведь валяются) — даёшь их замену природными материалами! Или те же энергосберегающие лампочки, за которые ты так ратовал. Ведь там ужасно вредные вещества — не сравнить с ёлками. Тогда уж от них избавляться. | |||
| 13.12.2014, 18:23:15 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Не надо ёрничать. Я уже говорил про вопрос мировоззрения. Какой смысл обсуждать заведомо нереализуемое мировоззрение? Для прикрытия "ничегонебудемделать"? Может лучше обсуждать то что реально можно сделать и кое-где уже вполне работает?Вячеслав Петухин: Ветки часто вообще можно подобрать уже отломленные (например, покатавшись на лыжах в районе Орлёнка перед Новым Годом, обычно можно такие подобрать). Ты это серьезно? Т.е. горожане все должны ездить в пригород на лыжах в поисках надломленных веток?Вячеслав Петухин: Этот довод против любых искусственных материалов годится. Поэтому он сам по себе совершенно ничтожен - всё дело в соотношении количества того, что будет "валяться", соотношении вреда Это на устаревший взгляд "ничтожен". А с учетом даже имеющегося опыта решения экопроблем, довод вполне правильный.Вячеслав Петухин: 1. С какой стати искусственные ёлки должны постоянно выбрасываться? Никто вечно ничего не хранит. Исключения есть, но мы же говорим про правило.Вячеслав Петухин: Мы вот как купили когда-то (больше десяти лет назад, точнее не помню), так и используем Ты опять по частный случай. Но ты все равно когда то выбросишь и она будет валяться на свалке десятки лет, если не сотни. А есть категория людей, которые будут чаще покупать другие (покрасивее, визуально более аутентичные варианты, с запаом и т.д.) уже через год, два, три.Вячеслав Петухин: А вот живые ёлки в любом случае выбросят. Конечно и через пару тройку лет от них останется естественная органика. И все будет хорошо.Вячеслав Петухин: Там целлюлоза, по-моему - вполне нормальный материал. Чаще всего китайский дешевый и вредный (с учетом красителей) пластик.Вячеслав Петухин: Вредность производства можно оценивать по затратам. Это что то новенькое. Вредность по отходам и выбросам (в т.ч. и сопутствующим) оценивают. А сами затраты вообще играют вторичную роль.Вячеслав Петухин: Так как себестоимость выращенных ёлок будет несравнимо выше искусственных Умозрительный вывод. Если елки делать из биопластика, вряд ли она будет дешёвой. Зато как и натуральная безвредной, когда ее выбросят.Вячеслав Петухин: И, кстати, те же пластиковые окна, от которых ты отмахнулся, несравнимо вреднее (там именно пластик), и тоже когда-то будут выброшены. В ряде европейских стран (в основном скандинавских) количество вновь устанавливаемых деревянных окон (со стеклопакетами) уже достигает 70%. Но даже не это важно.Ты упорно не хочешь замечать, что существует другой подход (и по сути другое мировоззрение, но вполне реальное). Объясню на пальцах — разница между твоей елкой и пластиковым окном в Германии в том, что твоя елка рано или поздно будет валяться на стремительно растущей свалке рядом с Иркутском много лет, как вариант свалку подожгут со всеми вытекающим последствиями. А пластиковое окно в Германии, хоть сейчас, хоть через -дцать лет с большей долей вероятности попадет опять в переработку и из него опять что то сделают. Вячеслав Петухин: В общем, уж что-что, но не искусственные ёлки представляют собой опасность. Елки частный случай в общей нашей проблеме — мы оттягиваем решение растущих (с увеличением темпов!!) экопроблем, а они копятся. И вот даже из общения с тобой (вспоминая тот злополучный топик про мусор) не видно, что есть понимание и желание что то менять.Вячеслав Петухин: Ну и очень странный у тебя подход. На самом деле нормальный, если смотреть на проблематику шире.Вячеслав Петухин: А про вырубку ёлок не хочешь знать, что в действительности их будут рубить, С чего ты так решил? Наше варварское отношение к лесу вообще и в частности мне известно и оно мне не нравится. Но это отдельная тема.Вячеслав Петухин: что "государство должно обеспечить" Вообще да, государство должно обеспечивать сохранность и вообще разумное управление лесными ресурсами. ЧТО тут тебя удивляет, не пойму....Вячеслав Петухин: Про утилизацию ведь точно так же можно сказать: "государство должно обеспечить". Не можно, а нужно. Нужны условия, для того чтобы утилизация превратилась в нормальную индустрию, в т.ч. что бы на этом могли не только экономить, но и зарабатывать.Вячеслав Петухин: И уж если бороться с вредными отходами, то тогда уж надо с чего-то гораздо более актуального начинать. Да попытки то уже есть. Ты в курсе что есть программы о переходе на биопластик производителей? Емнип, кока-кола использует частично биопластик в бутылках, что сокращает разложение их в несколько раз. Слышал про производителя йогуртов, тоже пытаются пластиковые стаканчики заменить, но есть проблемы с температурой.Вячеслав Петухин: Вот, например, целофановые пакеты (везде ведь валяются) - даёшь их замену природными материалами! Тоже есть практика применения биопластика, а по фильмам наверно видел, что в буржуйских магазинах иногда дают бумажные пакеты. Есть примеры, когда магазины пытаются приучить к многоразовым пакетам.Вячеслав Петухин: Или те же энергосберегающие лампочки, за которые ты так ратовал. Ведь там ужасно вредные вещества Ты про светодиодные лампочки не слышал? А я у себя уже много заменил, по мере выхода старых ламп накаливания. | |||
| 14.12.2014, 18:32:35 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Какой смысл обсуждать заведомо нереализуемое мировоззрение? Неясно, что имеется в виду под "реализацией" мировоззрения. Так не говорят. Впрочем, не важно. Экоцентризм — вполне популярная мировоззренческая позиция.Felix: Ты это серьезно? Да.Felix: Т.е. горожане все должны ездить в пригород на лыжах в поисках надломленных веток? Нет, ничего о том, что кто-то должен, я не писал. Я писал, что дерево и ветки — несравнимые вещи. Даже просто взять и подсчитать, сколько веток получится с одного дерева — и то будет некорректно, и почему — я объяснил.Felix: Никто вечно ничего не хранит. Я же говорю, важно не то, что когда-то выбросят (как ты верно говоришь, всё выбрасывают), а насколько часто выбрасывают. Felix: Вячеслав Петухин: Вредность производства можно оценивать по затратам. Felix: Вячеслав Петухин: Так как себестоимость выращенных ёлок будет несравнимо выше искусственных В общем, ты зачем-то цепляешься к мелочам, а по сути того, что я сказал — надо не просто говорить "отходы вредны", а пытаться оценить, насколько вредны — так ничего и не сказал. Felix: Ты упорно не хочешь замечать, что существует другой подход (и по сути другое мировоззрение, но вполне реальное). Felix: И вот даже из общения с тобой (вспоминая тот злополучный топик про мусор) не видно, что есть понимание и желание что то менять. Ещё раз прошу не судить про понимание и желание других. Felix: Вячеслав Петухин: А про вырубку ёлок не хочешь знать, что в действительности их будут рубить, Felix: А потребитель и не должен что то видеть, он должен знать, что государство поддерживает выращивание елок и карает за рубку их в лесу и, как следствие, он покупает выращенную елку. Felix: Тоже есть практика применения биопластика Я знаю прекрасно, вот у нас в супермаркете дают разлагающиеся пакеты. Но проблема остаётся. И пакетов таких мало, и я не очень понимаю, почему это ты приводишь в качестве довода против искусственных ёлок. Ну раз уж есть способ использовать разлагающийся со временем целофан, ну вот и взять такой, который лет 10-20 живёт, из него и делать ёлки, всё — проблема решится. По-моему, это как раз довод в пользу искусственных ёлок. | |||
| 14.12.2014, 19:07:06 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Неясно, что имеется в виду под "реализацией" мировоззрения. Так не говорят. Впрочем, не важно. Что тут не ясного? Можно сколько угодно рассуждать и абстрактно философствовать про "не рубите елки, они же живые" в отрыве от реальности. А можно думать над конкретными решениями, как управлять текущими человеческими потребностями.Вячеслав Петухин: Да. Фейспалм...Вячеслав Петухин: Нет, ничего о том, что кто-то должен, я не писал. Я писал, что дерево и ветки - несравнимые вещи. Даже просто взять и подсчитать, сколько веток получится с одного дерева - и то будет некорректно, и почему - я объяснил. А к чему тогда все это? Как вот эти твои рассуждения про ветки несут хоть какой то толк в понимании проблемы "выращивать елки или производить искусственные"? Это был твой частный случай?Вячеслав Петухин: Я же говорю, важно не то, что когда-то выбросят (как ты верно говоришь, всё выбрасывают), а насколько часто выбрасывают. Частота уже не имеет значения, если понимать, что все это все равно будет на свалке и это (искусственные елки) часть общей проблемы.Вячеслав Петухин: Объём этих отходов в том и другом случае как будешь считать? Я предлагаю хоть и неточный, но реальный способ оценки - по затратам. Ну это может на взгляд людей далеких от реальной экономики. Мне важна вся конкретная цепочка производства и утилизации с цифрами, тогда можно какие то сравнительные выводы делать. А так.... ты это просто сам себя убеждаешь.Вячеслав Петухин: Нет, это как раз вполне объективный вывод. Более низкая цена - как раз существенный фактор замены живых ёлок на искусственные.В общем, ты зачем-то цепляешься к мелочам, а по сути того, что я сказал - надо не просто говорить "отходы вредны", а пытаться оценить, насколько вредны - так ничего и не сказал. Тоже самое. Более того, ты не понимаешь что "более низкая цена" вовсе не определяющий фактор в современных условиях.Вячеслав Петухин: Что-то вообще странное ты пишешь. Перечитай, там все ясно.Вячеслав Петухин: . Причём тут окна в Германии??? В Германии, вероятно, и искусственные ёлки переработают. Речь-то про наши условия. Вот!!!! Мы то почему не перерабатываем?Вячеслав Петухин: Но, по-моему, в данном случае вклад искусственных ёлок в общий поток отходов настолько незначителен, что данный аргумент ничуть не перевешивает пользу от искусственных ёлок. Еще раз — елки это часть общей проблемы. Но их то как раз можно заменить на специально выращенные.Вячеслав Петухин: Ещё раз прошу не судить про понимание и желание других. Ну если ты судишь, мне то почему нельзя? Я читаю и делаю выводы. Как все.Вячеслав Петухин: Вот эти слова я так понял (ты прямо отказываешься рассуждать, откуда ёлки на самом деле, а говоришь только о том, как должно быть): Слава, ты как читаешь???? Ты правда не можешь понять, что в одном случае (твой "вывод") речь обо мне, а в другом речь о массовом потребителе и по другом поводу? Я отказываюсь понимать твою логику....Вячеслав Петухин: И пакетов таких мало, и я не очень понимаю, почему это ты приводишь в качестве довода против искусственных ёлок. Это как пример направления решения экопроблем. Если у нас их не решают, то лучше выращивать натуральные елки, чем продавать искусственные как 100% компонент свалок.Вячеслав Петухин: , из него и делать ёлки, всё - проблема решится. По-моему, это как раз довод в пользу искусственных ёлок. Да, но — эта елка будет дороже обычной пластиковой, а у производителя (у нас в стране) нет никаких стимулов/кнутов что бы заниматься этой продукцией, да и спрос на экопродукцию у нас в силу " мировозрения ("а после нас хоть потоп") хлипкий. | |||
| 14.12.2014, 21:01:47 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: А к чему тогда все это? Как вот эти твои рассуждения про ветки несут хоть какой то толк в понимании проблемы "выращивать елки или производить искусственные"? Несложно проследить:Вячеслав Петухин: можно пожертвовать своими прихотями и нарядить дерево во дворе, ограничиться ветками, а не деревом, обойтись искусственной ёлкой и п.т. Есть общая проблема хищнического отношения человека к природе. В этом плане проблема рубки ёлок на Новый Год (прежде всего проблема изменения общественных настроений, изменения обычаев, чтобы исключить хищническое отношение к природе) решается разными способами: всё вышеперечисленное — шаги в решении этой проблемы. А ограничивать рассмотрение только горожанами, которые никогда не бывают в лесу, тоже неправильно. Сейчас очень многие встречают Новый Год где-то загородом. Я не случайно приводил пример со встречей Нового Года в Старой Ангасолке. Это тоже актуально. Даже десятки такого рода случаев в популярных местах могут нанести очень заметный ущерб природе. Felix: Вячеслав Петухин: Вот эти слова я так понял (ты прямо отказываешься рассуждать, откуда ёлки на самом деле, а говоришь только о том, как должно быть): Felix: Да, но - эта елка будет дороже обычной пластиковой, а у производителя (у нас в стране) нет никаких стимулов/кнутов что бы заниматься этой продукцией А в чём разница со случаем с пакетами?!? Ты же сам говоришь, что с пакетами всё решается? Вот и с ёлками тоже. Не надо уделять гипертрофированно большое внимание именно проблеме утилизации ёлок — это мизерная часть общей проблемы утилизации.А вообще спор уже в тупик заходит. Всё ведь ясно: у живых ёлок минус в хищническом использовании природы человеком, у искусственных — в отходах. Ты считаешь, что второй минус перевешивает первый, я — наоборот. Новых аргументов уже не приводится. Пора завершать обсуждение. | |||
| 14.12.2014, 21:25:36 | | ||||
| Felix | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) | |||
| 15.12.2014, 20:42:09 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая