|
|
| Приготовились к новому году. |
 |
|
| ||||||
| Юрий Кузнецов | На макушке ёлки красная звезда, а не облезлая птичка мутант. Надежда есть. |
06.12.2014, 10:10:31 |  | |
| Korben Dallas | Юрий Кузнецов: Надежда есть. Только пЫнгвины в России не водятся. Тлетворное влияние Запада...  |
| 06.12.2014, 11:02:17 | | |
| Юрий Кузнецов | Korben Dallas Только пЫнгвины в России не водятся. Тлетворное влияние Запада... Дизайнер натура творческая, он ТАК ВИДИТ. Это у творческих натур аргумент неопровержимый. Может быть грустный вариант. Если он окончил российскую современную школу недавно, то может просто не знает, что в его стране пЫнгвины не водятся. Не его вина. |
| 08.12.2014, 20:45:56 | | |
| Елена Баяндина | Korben Dallas: Только пЫнгвины в России не водятся Зато российские полярники в краю пингвинов водятся :) |
| 08.12.2014, 21:14:05 | | |
| theodor japs | Ёлка из пластика в Сибирь ???  |
| 09.12.2014, 00:45:31 | | |
| Евгений Рензин | theodor japs: Ёлка из пластика в Сибирь ??? Мы пока больше рубить лес выучились. Не растить. В такой ситуации лучше пластиковая. Да и вряд ли можно занести живую ель таких размеров в это здание. |
| 09.12.2014, 01:13:14 | | |
| theodor japs | Евгений Рензин: Мы пока больше рубить лес выучились. Не растить. Это достаточно печально. Евгений Рензин: Да и вряд ли можно занести живую ель таких размеров в это здание. Здесь можно сказать, вопрос желание. |
| 09.12.2014, 02:40:26 | | |
| Евгений Рензин | theodor japs: Это достаточно печально. Ну, на чужих ошибках редко у кого получается учиться. Так что можно посмотреть на вопрос иначе — мы уже вплотную подошли к тому рубежу, за которым находится переосмысление своего места в природе. За которым действительно начинается её охрана, восстановление, бережное отношение со стороны каждого члена общества. Потому как иначе — просто смерть. |
| 09.12.2014, 03:22:12 | | |
| theodor japs | Евгений Рензин: Так что можно посмотреть на вопрос иначе - мы уже вплотную подошли к тому рубежу, за которым находится переосмысление своего места в природе Не могу понимать Женя что ты сказать хотел, Google мне тоже не хочет помогать. |
| 09.12.2014, 04:02:40 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений Рензин Мы пока больше рубить лес выучились. Не растить. А вот это привычная ложь и не уверен, что просто от незнания… Молодое поколение, выросшее на тотальной лжи, просто не знает, как на самом деле было. Несколько примеров, которые легко увидеть сейчас. Сосновый и берёзовыё лес над Академгородком это искусственные посадки. Когда я в71-ом пришёл работать в СибИЗМИР, это была совершенно лысая гора, на ней годом раньше проведены посадки и в бороздах торчали трогательно маленькие сосёночки и берёзки. Кто вообще что-то о лесе знает, увидит не совсем размытые валики от борозд. Особенно хорошо видны борозды в сосновом бору на склоне по пути к «Берёзовому». Но это пустяки скажет Евгений, просто видимость заботы на виду у города. Да только это не так! В 64-ом, когда я пришёл на «Витязь», там всё было вырублено и только свежие борозды посадок. Весь лес в районе скальников Олхинского плато это искусственные посадки! И всё это выросло на моих глазах. А кто бывал в Мотах, некогда огромном массиве лесозаготовок, увидит восхитительно ровные ряды огромных сосен выросших за последние 50 лет. Это наследие советской эпохи, эпохи созидателей! Это теперь нас отучили садить лес, а научили его варварски вырубать, и что особенно обидно не для себя. Лесхозов теперь нет, садить лес некому, да и зачем это стране, у которой при таком режиме нет будущего. Кто врёт, что страна не умела садить лес. Из Интернета фрагмент. Сергей Ермолин От советских людей, которые не страдали по царям, попам и кулакам, утраченным поместьям и заводам, мечтая о реставрации и реванше. Советских людей, которые в годы войны не ждали гитлеровских «освободителей». Советских людей, которые после войны не жаждали ядерного удара по СССР и не читали под одеялами Солженицына и творения других «жрецов и жертв советского холокоста», выползших, как тифозные вши, из лагерной телогрейки Солженицына и расплодившихся в годы антисталинской хрущевской оттепели, как размножаются болезнетворные микробы в гнилостной атмосфере разложения. Советских людей, которые не держали антисоветскую фигу в кармане и не исходили соплями ненависти к нашей Советской Родине по кухням и кабакам. Советских людей, которые, когда пришла беда в 1941 году в наш советский дом, все отдавали для фронта и для Победы. |
| 09.12.2014, 08:34:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Вообще говоря, для меня было странно увидеть рассуждения о том, что хорошо бы, чтобы ёлка была живой. Очень хорошо, что за последние лет 20 у нас отказались от такого варварского способа использования ёлок, как срубать ради нескольких дней праздников. Очень существенное количество деревьев сберегли в результате. |
| 09.12.2014, 10:34:16 | | |
| И. Фефелов | Да тут тоже по-разному. Надо, как минимум, просчитать как следует, и не только. В регионах, где есть равнинная зональная еловая тайга (у нас ее, впрочем, нет) , судя по всему, выгоднее и экологичнее будут обычные десные елки. Поскольку самоукореняются они там хорошо и в тех же зонах отчуждения ЛЭП и т.д. их прорва, а их все равно периодически необходимо прочищать. Но, конечно, при организации двух моментов вкупе: заготовки(или выращивания) и сбора с переработкой — одного из двух недостаточно. |
| 09.12.2014, 11:01:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Игорь, конечно, есть местности, где вполне можно использовать живые ёлки. Я-то, скорее, о другом — о том, что в сознание горожан (я имёл в виду иркутян в первую очередь) пришла идея, что ради праздника убивать дерево — это плохо. Многие стали покупать искусственные ёлки именно из-за этого. Насчёт экономической составляющей — если бы все вырубали только лишние деревья, тогда бы да, это можно было бы считать чисто экономическим вопросом. Но так как часто вырубают не потому, что деревья лишние, а потому, что их проще добыть, то в себестоимости недоучитываются затраты на выращивание (естественный рост и какие-то лесные работы). Поэтому, если бы всё регулировалось только экономическим аспектом, ничего хорошего бы не получилось. Это уже не говоря о мировоззренческом аспекте: когда срубаем живую ёлку, она погибает, когда же ставим искусственную, то считать, что мы истребляем всё то, что потрачено на её производство — не корректно, так как мы не выбросим ёлку после праздников, то есть ничего (ну, если не считать амортизации) не уничтожается. Я, правда, не сторонник данного мировоззренческого подхода, но здесь есть и сторонники (а уж рассуждения о "правах животных" мы от того же Тео недавно слышали). |
| 09.12.2014, 11:17:55 | | |
| СвятоРус | Давайте вспомним КТО и КОГДА 300 лет назад ввел на Руси отмечать чуждый нам праздник и заносить на несколько дней в своё жилище срубленные деревья? ведь не было такого у предков чтоб рубить живое дерево на свои праздники, чтоб нарядив его заставить медленно умирать, и радоваться этому ?!?!? это же всё пришлые не свойственные нам Русам традиции. |
| 09.12.2014, 11:34:00 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: А вот это привычная ложь и не уверен, что просто от незнания… Это никакая не ложь. И я не про советское время, а про вот это:Юрий Кузнецов: Это теперь нас отучили садить лес, а научили его варварски вырубать, и что особенно обидно не для себя. Лесхозов теперь нет, садить лес некому... А так, да. Теоретически мы умеем садить лес. Но вот не садим. В том числе я не слышал, чтобы у нас выращивали ёлки для празднования Нового года. В т.ч. и в советское время. |
| 09.12.2014, 12:36:58 | | |
| Евгений Рензин | theodor japs: Не могу понимать Женя что ты сказать хотел, Google мне тоже не хочет помогать. Я говорю о том, что когда весь лес кончится, мы либо сами погибнем, либо научимся его беречь. Как, например, американцы сначала убили всех буйволов, а потом наделали национальных парков и очень неплохо, насколько я знаю, справляются с охраной природы (внутри своей страны). И в Европе было примерно то же самое. Мы же пока больше в теории осознаём опасность. Я имею в виду не специалистов, а общество в целом.Очень показательна в этом плане статья про литораль Байкала. Про состояние очистных сооружений в городах и деревнях на его берегах. Нам всё кажется, что озеру нипочём, если мы туда сольём немножечко своих фекалий. Или даже несколько тонн отработанного антисептика. И это происходит не на маргинальном, а на государственном уровне. |
| 09.12.2014, 12:51:40 | | |
| Евгений Рензин | СвятоРус: Давайте вспомним КТО и КОГДА Романов Пётр Алексеевич. Неужто он был англосакс или еврей? |
| 09.12.2014, 12:56:21 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я говорю о том, что когда весь лес кончится, мы либо сами погибнем, либо научимся его беречь. Только не к месту это говоришь. Фото и ситуация говорят об обратном — у нас сейчас используют искусственные ёлки и угрозы ущерба окружающей среде из-за вырубания ёлок практически нёт. И как-то у вас в диалоге с Тео ситуация переворачивается с ног на голову: Тео удивляется, что нет живых ёлок, ты в ответ "когда весь лес кончится, мы либо сами погибнем, либо научимся его беречь". А на самом деле как раз, наоборот, именно чтобы лес не кончился, и не ставят живых ёлок.Евгений Рензин: Неужто он был англосакс или еврей? Зачем провоцировать?!? Женя, тебе же не нравятся эти рассуждения по сути, зачем же ты возражаешь по форме, если по сути возразить не можешь — ведь Пётр Первый именно европейскую культуру на России прививал, а не исконно русскую. |
| 09.12.2014, 13:07:42 | | |
| Андрей Рябина | СвятоРус: ведь не было такого у предков чтоб рубить живое дерево на свои праздники, чтоб нарядив его заставить медленно умирать, и радоваться этому ?!?!? СвятоРус, ну начните уже читать, а не писать! В указе Петра I говорится "украшать ВЕТВЯМИ"- в соответствии с древнеславянскими традициями... |
| 09.12.2014, 13:14:31 | | |
| СвятоРус | Пётр I обычный масон "Переворот в России. Пётр I самозванец": http://www.youtube.com/watch?v=jmmr-Uy0bfM |
| 09.12.2014, 13:14:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Фото и ситуация говорят об обратном - у нас сейчас используют искусственные ёлки и угрозы ущерба окружающей среде из-за вырубания ёлок практически нёт. Мне кажется, ты идеализируешь. До сих пор многие ставят живые ёлки. И я не видел бы в этом ничего плохого, но только в том случае, если их бы специально для этого выращивали.Вячеслав Петухин: Тео удивляется, что нет живых ёлок, ты в ответ "когда весь лес кончится, мы либо сами погибнем, либо научимся его беречь". А на самом деле как раз, наоборот, именно чтобы лес не кончился, и не ставят живых ёлок. Но это же капля в море! Прекрасно, что эта капля есть, но её явно не достаточно. |
| 09.12.2014, 13:20:00 | | |
| Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: В указе Петра I говорится "украшать ВЕТВЯМИ"- в соответствии с древнеславянскими традициями... Андрей, Вы думаете, что в Голландии лучше сохранились древнеславянские традиции, чем в России? Что-то сомнительно... Да и Пётр Первый тоже не замечен в качестве восстанавливающего древнеславянские традиции. (Да и что-то, насколько я знаю, в древности не ёлку наряжали, а яблоню.) В общем, что-то очень сомнительно насчёт восстановления древнеславянских обычаев.Да и, главное — зачем Вы сами затеваете спор, начиная делать сомнительные утверждения, углубляясь в детали, если Вам не нравится тема по сути — надо не детали пытаться опровергать, а разбирать, что по тем временам ничего плохого в этих традициях не было. |
| 09.12.2014, 13:26:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне кажется, ты идеализируешь. До сих пор многие ставят живые ёлки. И я не видел бы в этом ничего плохого, но только в том случае, если их бы специально для этого выращивали. Женя, ты прочитал, что Игорь написал? То, что ты предлагаешь — ерунда полная с экономической точки зрения. У нас полно мест, где ёлки сами зря растут. Что же до больших ёлок — так именно так и делается. Часто главные ёлки города берутся из лесхозов — то есть мест, где их специально выращивают (под лэпкой ёлку такой высоты не найдёшь :-).Евгений Рензин: Но это же капля в море! Прекрасно, что эта капля есть, но её явно не достаточно. Блин, Женя, ну вот что за логика такая? Тебя спрашивают про конкретный случай, где налицо явное решение экологического вопроса, а ты отвечаешь на этот конкретный вопрос, в смысле, как всё у нас плохо и что мы научимся решать экологические вопросы только тогда, когда будем умирать — то есть прямо противоположно тому, что есть на деле — из-за того, что это "капля в море". Может дело не в том, что есть на деле, а что хочется видеть? Потому что либо мы стремимся решить вопросы, и тогда даже малая победа очень важна, либо мы махнули рукой на решение вопросов — всё равно ничего не решат, а что решат — то капля в море, и нас интересует только возможность поругать нас, таких нехороших. |
| 09.12.2014, 13:34:06 | | |
| Sara Fan | Слава прав, лучше уж без живых ёлок, у нас же ради наживы готовы всё срубить на корню, лично видела, как ради веточек-букетиков срубают деревья с вербой на вербное воскресенье, а потом ощипывают, кедры рубят ради шишек и тех же самых веточек-букетиков, люди думают, что "дерево не пострадало", а по факту рубят всё, а после нас хоть потоп  ещё рубят большие ёлки, а потом отрубают макушку и продают "маленькие ёлочки", само же дерево просто бросают в лесу. |
| 09.12.2014, 13:34:18 | | |
| Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Да и, главное - зачем Вы сами затеваете спор, начиная делать сомнительные утверждения, углубляясь в детали, если Вам не нравится тема по сути - надо не детали пытаться опровергать, а разбирать, что по тем временам ничего плохого в этих традициях не было Каюсь. Ухожу.)))) |
| 09.12.2014, 13:51:49 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Зачем провоцировать?!? Женя, тебе же не нравятся эти рассуждения по сути, зачем же ты возражаешь по форме, если по сути возразить не можешь - ведь Пётр Первый именно европейскую культуру на России прививал, а не исконно русскую. Какая, к чёртовой матери, исконно русская культура? Это хороводы что ли водить и на печи сидеть? Нет никакой исконной культуры ни у кого в целом мире. Ну, по крайней мере, если исключить какие-нибудь туземные племена на островах в Океании. Все остальные культуры — это эклектика сотен и тысяч других культур. И наша культура в том числе. В какой аспект не плюнь. И рассуждать о том, что Пётр I навязал нам, дескать, что-то чуждое, это бред сивой кобылы. Давайте вместе с рождественской елью, по той же самой причине, откажемся ещё и от домашних тапочек, от пельменей, шашлыков, каменных домов и парового отопления. Давайте все переселимся в землянки и переобуемся в лапти (они исконные?).Только пусть вот эти, выискивающие во всём происки зловредных масонов, англосаксов, евреев и т.д. сделают это первыми. Я буду очень этому рад! Я им даже посох "исконный" в дорогу выстругаю. |
| 09.12.2014, 14:16:48 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты прочитал, что Игорь написал? То, что ты предлагаешь - ерунда полная с экономической точки зрения. Я ничего не предлагаю. Если нет реальной возможности выращивать (или иным образом безвредно заготавливать), значит пусть будут пластиковые. Или вовсе не будет.Вячеслав Петухин: Может дело не в том, что есть на деле, а что хочется видеть? Ой, простите, что я испортил вашу радость от экологического прорыва. Такое счастье — ёлка пластиковая! |
| 09.12.2014, 14:20:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И рассуждать о том, что Пётр I навязал нам, дескать, что-то чуждое, это бред сивой кобылы. Женя, если хочешь обсудить этот вопрос, озаботься точными формулировками, открой новую тему и т.п. Потому что, пока то, что ты говоришь, совершенно не согласуется с общепринятыми взглядами историков на деятельность Петра. Именно что навязывал очень много с запада (из Германии, Голландии). Часто силой, с расправами над теми, кто противился нововведениям. Другой вопрос, во благо была эта деятельность или нет (тут историки расходятся во мнениях). И никто не говорит, что возможна культура какого-то народа в чистом виде. Естественно, всегда есть взаимное влияние. Но это не повод отрицать то, что бывает насаждение другой культуры. И не повод отрицать понятие "исконные элементы культуры", который вполне себе используется в научной среде, всеми понимается и никем (кроме тебя) не рассматривается как абсурдный. |
| 09.12.2014, 14:30:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если нет реальной возможности выращивать (или иным образом безвредно заготавливать), значит пусть будут пластиковые. Смотря что под реальной возможностью понимать. В принципе возможность есть. Но по экономическим причинам это у нас не реализуется. И нельзя ставить вопрос о том, что тот, кто хочет живую ёлку должен её сам выращивать. Если человек может без ущерба природе сам добыть такую ёлку или купить такую, которая добыта заведомо без ущерба — нет проблем. Другое дело, что в городах, при наличии развитого рынка, "заведомо без ущерба" не получается. И подход "цивилизованной Европы" :-) — хотите живые ёлки — пусть общество организует их выращивание — это в наших условиях нонсенс.Евгений Рензин: Ой, простите, что я испортил вашу радость от экологического прорыва. Такое счастье - ёлка пластиковая! Я выше на это по существу ответил. Если задача — решать экологические проблемы, то в случае плохой общей ситуации конкретная маленькая победа вдвойне ценна. И тот, кто хочет именно решения проблем, не будет это игнорировать (потому что "капля в море"), а наоборот, именно на такие случаи будет обращать внимание. А вот тот, кто решил, что решать проблемы уже поздно, всё равно ничего принципиально не изменить — тот может начать заниматься чем-то другим: искать поводы обличать неугодных ему политиков, находить выход собственной желчи и т.п. |
| 09.12.2014, 14:42:49 | | |
| Sergey V | Нуу, понеслась ... Главное , на мой взгляд в этом споре про фото — это то, что Юрий Александрович написал. Раньше лес рубили, но сажали новый, а сейчас что-то не видно. Хорошо всем известный мыс Зыбун со спутника  |
| 09.12.2014, 14:51:22 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И никто не говорит, что возможна культура какого-то народа в чистом виде. Ага, но при этом постоянно акцентируется на том — наше это или ещё чьё-то. При этом совершенно определённо крася всё "чужое" чёрными красками.Вячеслав Петухин: И не повод отрицать понятие "исконные элементы культуры", который вполне себе используется в научной среде, всеми понимается и никем (кроме тебя) не рассматривается как абсурдный. Только понятие это весьма размыто. Вот у господина без имени даже православие — чужеродный элемент культуры. И, в определённом смысле, это совершенно справедливо. Я вообще не очень понимаю, что можно считать исконным, а что привнесённым. Какому элементу культуры достаточно 300 лет, чтобы превратиться в исконный, какому 1000, а какому и того больше?Вячеслав Петухин: Потому что, пока то, что ты говоришь, совершенно не согласуется с общепринятыми взглядами историков на деятельность Петра. Именно что навязывал очень много с запада (из Германии, Голландии). Я этого и не отрицаю. Я говорю о том, что та же рождественская ель, наряду со многими другими петровскими новациями (картофель к примеру), настолько прочно вошли в нашу жизнь, что давно перестали быть чужеродными. |
| 09.12.2014, 14:55:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И тот, кто хочет именно решения проблем... Ой, вот не нужно делать такие выводы. Я с тем же успехом могу обвинить тебя в том, что ты, удовольствовавшись решением "грандиозной" проблемы ёлок, успокоился. И за празднованием этой ничтожной победы не замечаешь, что это только верхушка айсберга. |
| 09.12.2014, 15:01:15 | | |
| СвятоРус | Вот указ Петра о праздновании нового чужого праздника (фото): это еще один документ, ДОСТОВЕРНО указывающий что летоисчисление на Руси было "от Сотворения Мира в Звёздном Храме" (С.М.З.Х) в тексте ДАТЫ УКАЗАНЫ БУКВИЦЕЙ с числовым титлом (на фотографии указа я выделил это красным) Указ Петра I. О праздновании Нового года (со старой системой летоисчисления) Указ начинается так: 7208 (1699) года декабря в 20 день великий государь царь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец указал сказать: "Известно ему, великому государю, стало — не только что во многих европских християнских странах, но и в народах славянских, которые с восточною православною нашею Церковью во всем согласны — как валахи, молдавы, сербы, далматы, болгары и самые его, великого государя, подданные черкасы, и все греки, от которых наша вера православная принята — все те народы согласно лета свои исчисляют от Рождества Христова в восьмой день спустя, то есть января с 1 числа, а не от Создания мира, за многую рознь и считание в тех летах. Этим указом Пётр вычеркнул из прошлого моего Народа 5500 лет !!! |
| 09.12.2014, 15:02:49 | | |
| Aлександр Софронов | Sergey V: Хорошо всем известный мыс Зыбун со спутника Так это рукопожатные узники совести бесчеловесного совка натирая кровавые мозоли тупыми лопатами сажали лес под дулами пулеметов. Всех их потом, само собой, грузили на баржи и топили под ржание нквдшников. |
| 09.12.2014, 15:05:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ага, но при этом постоянно акцентируется на том - наше это или ещё чьё-то. Так ты и возражай на то, что в словах неверно. А подход "мой оппонент такой-сякой, поэтому на каждое его слово надо дать отпор, даже если этот отпор абсурден" — он только поддержать позицию оппонента может.Евгений Рензин: Только понятие это весьма размыто. Размыто в случае абстрактных рассуждений. А в каждом конкретном случае всё довольно понятно. Жил народ до Петра своими традициями, по устоявшемуся укладу, и совершенно неважно, в какой мере этот уклад исконный, важно что имело место насильственное насаждение другой культуры. Ты опять, Женя, споришь с позицией "оппонента" в общем, исходя из каких-то дополнительных сведений, представлений о скрытых целях ("отстоять исконно русское"). И твой протест перехлёстывает логику и ты начинаешь говорить вещи неверные по сути.Евгений Рензин: Я говорю о том, что та же рождественская ель, наряду со многими другими петровскими новациями (картофель к примеру), настолько прочно вошли в нашу жизнь, что давно перестали быть чужеродными. Ну, если ты отказываешься рассматривать историю — неважно, что там было 300 лет назад, то так и скажи. Что тут в теме это для тебя совершенно неважно. А ты вместо этого начинаешь пытаться опровергать те утверждения по сути, и совершенно безуспешно, причём. |
| 09.12.2014, 15:10:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ой, вот не нужно делать такие выводы. Я с тем же успехом могу обвинить тебя в том, что ты, удовольствовавшись решением "грандиозной" проблемы ёлок, успокоился. И за празднованием этой ничтожной победы не замечаешь, что это только верхушка айсберга. Я тебя не обвиняю. Это общие рассуждения — можешь сам примерить, что тебе подходит. Я только о странности такого подхода, а то ты вроде сразу не понял, что я сказал, и начал иронизировать ("Такое счастье — ёлка пластиковая"). |
| 09.12.2014, 15:13:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Раньше лес рубили, но сажали новый, а сейчас что-то не видно. Так это тоже понятно почему. Вовсе не из-за злой воли какого-то чиновника или политика. Ты можешь решение какое-то предложить менее радикальное, чем смена общественно-экономической формации? |
| 09.12.2014, 15:15:13 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: Ты можешь решение какое-то предложить менее радикальное Срубил — посади. Дерево, само собой. Тот, кто выдает разрешение на вырубку, обязан проконтролировать наличие посадок. |
| 09.12.2014, 15:27:02 | | |
| Sergey V | Aлександр Софронов: Так это рукопожатные узники совести бесчеловесного совка Скорее всего это попозже было. После затопления Иркутского водохранилища. |
| 09.12.2014, 15:28:16 | | |
| Aлександр Софронов | Sergey V: Скорее всего это попозже было. Как это позже?!? Весь советский период — сплошная хроника бесчеловечного рэжыма!Sergey V: обязан проконтролировать наличие посадок. В законе такого нету. Там есть, что мусор от рубок должны собирать в кучи, а высаживать — такого нету... |
| 09.12.2014, 15:44:33 | | |
| Sergey V | Aлександр Софронов: В законе такого нету Слава спросил менее радикальное, чем смена строя. Принять закон у нас — совсем простое и быстрое, когда захотят. |
| 09.12.2014, 15:49:18 | | |
| Aлександр Софронов | Сергей, проблема будет в том, что будут писать отчеты что все площади засеяны, без каких либо посадочных мероприятий, а если будут проверки — скажут: был пожар, все посадки сгорели. В добавок возникает вопрос — кто будет собирать семенной материал? Кто будет поставлять саженцы? Кто будет контролировать методику и технику посадок? Раньше этим лесхозы занимались, сейчас они могут только бумаги выписывать и отчитываться о площадях пожаров. А больше — ничего. Ну немного еще черных лесорубов гонять. Заинтересованности нету, так как сейчас лес — это не национальное достояние. Зато любителей свободно шляться, когда и где захотел и устраивать паралельно пожары — пруд пруди. |
| 09.12.2014, 15:58:20 | | |
| Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: ... Многие стали покупать искусственные ёлки... подслушал в сети: - Вчера наряжала елку… Уронила новогодний шарик, он упал… и …не разбился… Потому, что пластмассовый… Красивый, но пластмассовый. А когда я была маленькой… шарики были стеклянные и очень хрупкие… Но зато это придавало процессу «наряжения» некое благоговение… Стою я на кресле, а мама достает из коробки яркий блестящий красный шарик и подает мне со словами:"Держи аккуратненько, смотри не урони»…И я держала… почти не дыша… А потом мы вместе с мамой его вешали… И было в этом какое — то доброе чудо:)…А иногда шарики падали из моих рук и разбивались об пол с чудесным тонким звоном… Но все раво никто не ругался и не расстраивался… Знали, что на корону пригодится:)…Режила, что в следующем году обязательно куплю именно стеклянные игрушки и буду ими наряжать елку… |
| 09.12.2014, 16:12:33 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений Рензин Мы пока больше рубить лес выучились. Не растить. Евгений Рензин Это никакая не ложь. И я не про советское время, а про вот это: Лукавите, Евгений, из фразы ясно следует, что не умели, и теперь вот пока не умеем. Мы не только умели, а выращивали! И не надо нам выучиваться лес растить, а вот настоящие лесники умирают и нужны годы для появления настоящих лесников. Да кому они в такой стране нужны. Немного о недавнем прошлом. В конце 80-х, когда завоняло свободой, работники институтов Академгородка за неделю до нового года дежурили по ночам, чтобы не срубали молодые голубые ели, которых в городке было много. И всё равно не удавалось уследить. Представить трудно психологию этих людей. Они приносят краденную ёлку домой и хвастаются детям и… Вот из этих детишек и вырос, в основном, сегодняшний средний класс. 30 лет ящик вдалбливает в юные головы простенький принцип счастья демократического общества –Бери от жизни всё, не дай себе засохнуть. Aлександр Софронов Заинтересованности нету, так как сейчас лес — это не национальное достояние. Вот это и называется зри в корень! |
| 09.12.2014, 16:48:23 | | |
| Felix | Запомнилось мне первое знакомство с искусственной елкой... В детстве я постоянно держал какую то живность (рыбок, собак, кошек, хомяков, змей, ящериц), включая и канареек.. Периодически мы с родителями куда то уезжали, но оставлять птах не было проблем (почистить, корм, вода и т.д.). Однажды вот родители поддались моде на искусственную елку и купили таки (был в какой то степени праздник, достали модный дефицит!!!), собрали под НГ, и куда то на 2 дня уехали. Когда вернулись, из 8-ми канареек еле дышала лишь пара (самая старая, молодежь вся ушла в мир иной). Как понимаете, в комнате птицами и стояла "модная" елка. Уверен, эта елка до сих пор разлагается где-то на помойке под городом. А те натуральные елки, которые мы тогда ставили каждый год, куда бы их не выбросили, 100% превратились в нормальную органику... Все искусственные елки равно или поздно выбросят. Конечно можно заниматься утилизацией, но это же надо принимать решения (а мы не будем/не можем), платить за это (а мы не хотим) и использовать западный подход (а это же уже тлетворное влияние ужасного запада и нам не подходит). Так и живем... |
| 09.12.2014, 17:32:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Срубил - посади. Дерево, само собой. Тот, кто выдает разрешение на вырубку, обязан проконтролировать наличие посадок. Aлександр Софронов: Сергей, проблема будет в том ... Сергей, я думаю, что твоё предложение в большей степени благопожелание. Про конкретику я говорить не буду, Саша, вероятно, здесь лучше ориентируется. Но даже если в общем посмотреть — вот у нас на Олхинском плато я что-то вообще не знаю законных вырубок (разве что там, где были пожары, площади списывают под вырубку, но так как поговаривают, что пожары возникают не сами по себе, есть большое сомнение в том, что это законно по большому счёту). Наибольшие проблемы из-за "чёрных" лесорубов. А чем сложнее ты делаешь ведение открытого бизнеса (что предполагает твоё предложение), тем большая его доля будет уходить в тень... |
| 09.12.2014, 19:07:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Все искусственные елки равно или поздно выбросят. Феликс, а если провести аналогию с пластиковыми и деревянными окнами? Ты здесь тоже за окна из естественных материалов? Ведь тоже рано или поздно любое пластиковое окно выбросят. И соотношение здесь, я думаю, похуже, чем с ёлками (в смысле, что одна искусственная ёлка в среднем заменяет как минимум несколько живых, а одно пластиковое окно вряд ли будет служить аж в несколько раз дольше деревянного). |
| 09.12.2014, 19:16:33 | | |
| Felix | Слава, ты или не понял, о чем я, или пытаешься прицепиться. Твоя аналогия кривая и не в тему. |
| 09.12.2014, 19:42:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Зачем же переходить на обсуждение мотивов. Если считаешь, что что-то не так — уточни (по твоим словам можно подумать, что ты вообще против искусственных ёлок в наших условиях, когда проблемы с утилизацией, хоть прямо это и не написано). А тема всё та же — использование леса в нуждах человека и его замена другими материалами. |
| 09.12.2014, 19:54:09 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И твой протест перехлёстывает логику и ты начинаешь говорить вещи неверные по сути. Вячеслав Петухин: Ну, если ты отказываешься рассматривать историю - неважно, что там было 300 лет назад, то так и скажи. Что тут в теме это для тебя совершенно неважно. А ты вместо этого начинаешь пытаться опровергать те утверждения по сути, и совершенно безуспешно, причём. Для меня неважно? Я говорю что-то не верное по сути? Прекрасно! Для тебя, стало быть, важно, что ель нам навязал "масон" Пётр I? В этом, очевидно, ты видишь повод отказаться от неё. Ну, ты же не с "патриотом" споришь, а со мной. Это я мелю вздор, а он на важные вещи обращает внимание. Ок, Слава. Продолжай в том же духе.Вячеслав Петухин: Вовсе не из-за злой воли какого-то чиновника или политика. Ты можешь решение какое-то предложить менее радикальное, чем смена общественно-экономической формации? О блин, куда не плюнь, всегда нужно начинать со смены формации! И как только в других странах без этого обходятся? Уму не постижимо!Aлександр Софронов: Так это рукопожатные узники совести бесчеловесного совка натирая кровавые мозоли тупыми лопатами сажали лес под дулами пулеметов. Всех их потом, само собой, грузили на баржи и топили под ржание нквдшников. И к чему это здесь? И почему ты ничего тут не написал о православии, лично товарище Сталине и т.п.? |
| 09.12.2014, 21:45:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Для меня неважно? Я говорю что-то не верное по сути? Прекрасно! Для тебя, стало быть, важно, что ель нам навязал "масон" Пётр I? Женя, ты с больной головы на здоровую перекладываешь. Именно ты даешь повод затеять спор о Петре Первом, своей иронией не к месту. Так как хоть Пётр Первый евреем и не был, но если говорить о навязывании чужой культуры, то его роль в этом деле, пожалуй, наиболее заметна в истории. Если воспринимать твою фразу как возражение на тезис о навязывании чужой культуры — то да, это вздорное возражение. Если же ты считаешь, что само расширение темы на исторические вопросы — вздор, то стоило сказать об этом более определённо.Евгений Рензин: Ну, ты же не с "патриотом" споришь, а со мной. Спор? Ну если ты всё же всерьёз намерен обсуждать роль Петра, тогда да. Но ты же от этого открещиваешься. Какой же это спор тогда. Наоборот, я попросил не провоцировать спор. И именно что спор на тему патриотизма я не веду и тебе не советую — уж здесь совсем не место.И может всё же обойдёшься без агрессии, хотя бы по отношению ко мне? |
| 09.12.2014, 22:00:31 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Именно ты даешь повод затеять спор о Петре Первом, своей иронией не к месту. О, уже ирония не к месту. Хорошо, Слава. Я, видимо, действительно не умею спорить с разного рода ... Может быть ты этим займёшься? А то я уже склонен тебя в союзники этих самых ... записать. А уж если так, то без агрессии не получится.Вячеслав Петухин: Если воспринимать твою фразу как возражение на тезис о навязывании чужой культуры - то да, это вздорное возражение. Вопрос был поставлен иначе:СвятоРус: Давайте вспомним КТО и КОГДА Кто — Пётр. Он русский. Всё.Если бы было сказано что-то типа: "давайте вспомним, что культура наряжать ель была нам навязана" — был бы другой разговор. |
| 09.12.2014, 22:22:24 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кто - Пётр. Он русский. Всё. Какая глупость, все давно известно, что голандцы Петра убили и подменили его двойником, который начал вести на (или политкорректно в) Великой Руси проклятую проевропейскую политику!!!Евгений Рензин: И почему ты ничего тут не написал о православии, лично товарище Сталине и т.п.? Заметь это ты данные темы поднял!)))))К слову обычай наряжать елку к православию отношения не имеет, а товарищ Сталин сперва елки запретил, а потом разрешил, так как был самодур и диктатор. |
| 09.12.2014, 22:28:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Он русский. Всё. Что всё?!? Женя, ты снова даёшь своим оппонентам фору. На твоё "он русский" по правилам спора должен последовать ответ "А, Вы имели в виду национальность? Нет, всё сводить к национальности — удёл недалёких. Речь про то, что это сделал Пётр Первый, известный своим навязыванием России чуждой ей культуры". (Ну или примерно то же самое "известный масон". :-))Женя, давай я наши два последних сообщения сотру? Ну зачем развивать эту тему? Ты знаешь правило "не корми троллей?". Вот я примерно ему тебя и пытаюсь научить. А ты его оспариваешь. Разве не так? |
| 09.12.2014, 22:31:48 | | |
| СвятоРус | может кто знает, почему масон Пётр I выбрал именно ель ? ведь неспроста еловые ветки используют во время ритуала захоронения покойника. вот как об этом сказано в указе масона Петра I который был написан всего 315 лет назад, в лето 7208 от С.М.З.Х : "...перед вороты учинить некоторые украшения от древ и ветвей сосновых, елевых ..... а людям скудным комуждо хотя по древцу или ветви на вороты, или над хороминою своею поставить...." |
| 09.12.2014, 22:57:39 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: На твоё "он русский" по правилам спора должен последовать ответ "А, Вы имели в виду национальность? Я имею в виду всё, что угодно. Он и этнически русский, и культурно русский, и патриот своей страны.Вячеслав Петухин: Ты знаешь правило "не корми троллей?". Вот я примерно ему тебя и пытаюсь научить. А ты его оспариваешь. Разве не так? У тебя против тролей есть рычаги получше. И уж во всяком случае, споря со мной, ты точно играешь на их поле.И меня учить точно не нужно. Ты с этим никогда не справлялся и вряд ли когда-нибудь у тебя получится. Вячеслав Петухин: Женя, давай я наши два последних сообщения сотру? Грохни лучше весь тред. |
| 09.12.2014, 23:17:40 | | |
| Марина Зубарева | СвятоРус: может кто знает, почему масон Пётр I выбрал именно ель ?ведь неспроста еловые ветки используют во время ритуала захоронения покойника. Начали за здравие, кончили за упокой , вот и подготовились. |
| 09.12.2014, 23:26:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: У тебя против тролей есть рычаги получше. Нет, Женя. Пытаться закрыться, спрятаться от того, что тебе не нравится — это далеко не лучшее решение. Это же всё известно — запретный плод сладок и т.п. Мне вот порой кажется, что всё это вообще только для того, чтобы тебя подразнить, позлить — другого ощутимого эффекта я не наблюдаю. Так что зря ты не веришь мудрости правила...Евгений Рензин: Ты с этим никогда не справлялся и вряд ли когда-нибудь у тебя получится. Ну, это не от меня, а от тебя зависит.Евгений Рензин: Грохни лучше весь тред. Для этого нужно согласие всех участников. И его явно не будет. |
| 09.12.2014, 23:33:24 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: У тебя против тролей есть рычаги получше А как же свобода слова????Самый либеральный участник предлагает затыкать тех кто ему не по нраву? Помнится когда у Шевчука упали розовые очки с представлений свободе слова он недоуменно написал: "на мою свободу слова льют козлы свободу лжи". Ну дык свобода слова она именно такая и есть — нате, кушайте. |
| 09.12.2014, 23:42:37 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Самый либеральный участник предлагает затыкать тех кто ему не по нраву? Ага. И тебя в т.ч.:)Вячеслав Петухин: Для этого нужно согласие всех участников. И его явно не будет. С каких это пор царю нужно чьё-то согласие? |
| 09.12.2014, 23:52:44 | | |
| Вячеслав Петухин | А ты, Женя, оказывается, и сам потроллить не прочь... |
| 09.12.2014, 23:54:39 | | |
| Aлександр Софронов | Не, это не тролление, это так либералы на самом деле думают))) |
| 09.12.2014, 23:58:12 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты, Женя, оказывается, и сам потроллить не прочь... Ничего похожего. Цель троля — породить склоку. Мои же слова — реакция на уже произошедшее. |
| 10.12.2014, 00:09:52 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну, я троллингом называю и то, когда не сдерживаясь ничуть, выставляют на всеобщее обозрение свою "реакцию" даже в случае, когда очевидно, что ни к чему конструктивному она привести не может. И не только я. |
| 10.12.2014, 00:13:10 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: что ни к чему конструктивному она привести не может. Я могу твоими же словами ответить:Вячеслав Петухин: Ну, это не от меня, а от тебя зависит. |
| 10.12.2014, 00:26:20 | | |
| theodor japs | Вячеслав Петухин: Вообще говоря, для меня было странно увидеть рассуждения о том, что хорошо бы, чтобы ёлка была живой Для нас настоящее ёлка должна "живой" быть, она расти не в лес, она с плантация, всё остальная подделка, это первое. "Главная" ёлка в город всегда есть частная пожертвование от население, от это никто не пострадать. |
| 10.12.2014, 02:08:45 | | |
| Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Ну, я троллингом называю и то, когда не сдерживаясь ничуть, выставляют на всеобщее обозрение свою "реакцию" даже в случае, когда очевидно, что ни к чему конструктивному она привести не может. А как называется многократное навязывание одних и тех же весьма сомнительных материалов, обсуждение которых уже приводило к закрытию многих тем? Причем уже по второму и даже третьему разу? |
| 10.12.2014, 02:33:05 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений Рензин В том числе я не слышал, чтобы у нас выращивали ёлки для празднования Нового года. В т.ч. и в советское время. Я не слышал, я их видел. Евгений Рензин Давайте все переселимся в землянки и переобуемся в лапти (они исконные?). Что-то уж слишком большой пробел в познаниях. Когда это русские жили в землянках?! Принимать желаемое за действительное, это от отчаяния. Но мечта о русских, живших в землянках всего лишь «светлая» мечта. Как русские в лаптях освоили гигантские пространства? А о лаптях стоит поинтересоваться. Обувь бедняков в тёплое время. Голь, как известно, на выдумки хитра. Нынешние шлёпанцы, плетенки всего лишь «модернизация» лаптей, а идея та же. |
| 10.12.2014, 07:39:54 | | |
| СвятоРус | Юрий Кузнецов: Евгений Рензин да там уже не пробел... там пропасть шириной в вечность ))) резиновая обувь это хороший изолятор земли от человека! на Руси всегда жили в теремах и хоромах, а избы появились недавно (избыть-значит переждать, когда был период двоеверия), всегда носили меха, кожу, лён, все природное, натуральное и были здоровы и счастливы. но зачем то глядя на отсталую евроОПУ (потому что им это было недоступно) стали переодеваться в резину, поролон, полиэтилен, синтетику, и в результате получили кучу заболеваний и короткий срок жизни. |
| 10.12.2014, 09:29:20 | | |
| Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: А как называется многократное навязывание одних и тех же весьма сомнительных материалов, обсуждение которых уже приводило к закрытию многих тем? Причем уже по второму и даже третьему разу? А есть сомнения, как это называется? Андрей, перечитайте мои сообщения, где я употребляю соответствующее слово.Ну и те действия, по которым всё ясно, уже запрещены и их повторение пресекается. А если Вы хотите пресечь всё, что говорится в нежелаемом направлении, то тогда надо пресекать прежде всего действия Евгения Рензина, который "постоянно навязывает одни и те же, сомнительные материалы", в частности пренебрежительное отношение к жителям России. И данный конфликт возник именно из-за этого, а не из-за пары реплик про историю вопроса о ёлках. И, Андрей, Вы тоже меня считаете царём, чуть ли не Богом, так что от меня зависит, будут ли здесь писать то, что нежелательно? Если нет, то зачем обращаться ко мне? Не надо преувеличивать действенность модерирования. Модератор — не карательная система, которая может предотвратить нежелательные действия, изолировав нарушителя от общества. Любая борьба с нарушителями в Интернете — всегда вопрос соотношения сил, прилагаемых двумя борящимися сторонами. И ни блокировки, ни любые другие ограничения не могут предотвратить действия нарушителя, если у него остаётся сильная мотивация к своим действиям. Интернет — это такое пространство, где очень плохо реализуются запреты, табу на те или иные вопросы. И по моему мнению единственный разумный подход к модерированию — установление чётких, ясных, достаточно формальных требований к участникам, и оценка участников по степени соблюдения и уважения ими этих требований. А не так что "он — тролль, все его сообщения надо удалять". |
| 10.12.2014, 09:44:35 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: то тогда надо пресекать прежде всего действия Евгения Рензина, который "постоянно навязывает одни и те же, сомнительные материалы", в частности пренебрежительное отношение к жителям России. К ура-патриотам ты хотел сказать? Или ко всем жителям?Впрочем, мне дела нет до твоего мнения. У меня нет навязчивого желания сратся тут со всякими уродами. Будь уверен, в твоих силах меня забанить и не париться впредь с проблемами, со мною связанными. Менять ники, ip и т.п. я не буду. |
| 10.12.2014, 13:53:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Тот, у кого нет желания, это просто не делает. Достаточно не делать — не надо требовать для этого карательных по отношению к себе мер, выставляя модераторов в виде "царей", деспотов и т.п. |
| 10.12.2014, 14:04:49 | | |
| Felix | Скрыто модератором (показать)Не стоит вмешиваться в обсуждение данных взаимоотношений. theodor japs: Для нас настоящее ёлка должна "живой" быть, она расти не в лес, она сплантация, всё остальная подделка, это первое. Так в том все и дело. Просто удручают эти рассуждения на уровне прошлого века про "варварскую рубку бедных елочек" и якобы растущее сознание покупающих искусственную из китайского ядовитого пластика.. Вместо того, чтобы подумать почему у нас, с нашими то просторами, не могут выращивать достаточное количество елок. Ну я уж молчу про вопросы утилизации искусственных и производство из биопластика. Проще списать обычай украшать елку на масонов, и, на всякий случай, во всех грехах обвинить либералов. :) |
| 10.12.2014, 14:15:28 | | |
| Вячеслав Петухин | А как же защита прав живых существ, о которой Тео так печётся? Felix: Вместо того, чтобы подумать почему у нас, с нашими то просторами, не могут выращивать достаточное количество елок. Ответы на эти вопросы даны выше в теме. Вкратце: выращивать экономически абсурдно, добывать без ущерба окружающей среды нереально (без восстановления советской "кровавой диктатуры"). Ну а стиль обсуждения (с издевательствами над противоположной стороной спора) пусть будет на совести автора этих слов. |
| 10.12.2014, 14:31:38 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Ответы на эти вопросы даны выше в теме. Вкратце: выращивать экономически абсурдно Никаких ответов тут нет, есть попытка оправдать текущую нашу дремучесть.Опыт по условиям и экономике выращивания елок уже достаточный, было бы желание. |
| 10.12.2014, 14:55:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну, обсуждать что-то имеет смысл только с тем, что слышит. А насчёт "дремучести" — это вообще забавляет. Значит, призывы не лишать жизни дерево ради кратковременной забавы — это дремучесть? Призывы не рвать цветы (не вижу принципиальной разницы) — тоже, видимо. А вот защита прав животных — передовой опыт. Почему? Потому что в данном случае к живым ёлкам привыкли передовые европейцы (у нас в лице Тео)? А мы — дремучие россияне. Ну-ну. |
| 10.12.2014, 15:03:33 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Ну, обсуждать что-то имеет смысл только с тем, что слышит. Так начни слушать, никто не мешает.Вячеслав Петухин: Значит, призывы не лишать жизни дерево ради кратковременной забавы - это дремучесть? Я правильно тебя понимаю, что ты не видишь разницы между срубленным деревом в лесу и специально выращенным для того, чтобы его срубили и продали? Вячеслав Петухин: А вот защита прав животных - передовой опыт. Почему? Потому что в данном случае к живым ёлкам привыкли передовые европейцы (у нас в лице Тео)? А мы - дремучие россияне. Ну-ну. Вообще не понятно что ты тут пытался сказать/доказать. Либо троллишь либо забалтываешь суть темы. |
| 10.12.2014, 16:30:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Так начни слушать, никто не мешает. Я не только слушаю, я задаю уточняющие вопросы. Впрочем, совершенно ясно, что без толку.Felix: Я правильно тебя понимаю, что ты не видишь разницы между срубленным деревом в лесу и специально выращенным для того, чтобы его срубили и продали? Неправильно. (Хотя с точки зрения мировоззренческой разницы, действительно, немного.) Но дело-то в том, что ты, покупая ёлку, эту разницу не увидишь. Создавая спрос на ёлки, мы поощряем тех, кто рубит в лесу.Felix: Вообще не понятно что ты тут пытался сказать/доказать. Я написал: насчёт "дремучести". Есть какие-то другие основания кроме тех, что я предположил — приведи их.А вообще — в чём вопрос? Хочешь выращивать — кто же запрещает? Выращивай. Только бизнес организовать не получится — ёлки будут намного дороже тех, что есть сейчас на рынке (я про Иркутск говорю, ситуацией в других городах не владею, но вроде как ёлки вовсе не только в Сибири растут). Так что только для себя можно выращивать. И что-то я очень сомневаюсь, что тот, кто выращивает для себя, будет каждый год срубать ёлку. У меня (у родителей, правильнее, наверное, сказать) на садовом участке росла ёлка, как и у других садоводов — никому в голову не приходит рубить свои ёлки, вот те, кто потом продают ёлки, те рубят чужие. Нашу как раз тоже срубили. Правда, она потом отросла от ветки. Сейчас и не поймёшь, что когда-то это была ветка, которая осталась из-за того, что была под снегом. Вообще, вот хозяева рядом с домом ёлку наряжают. Вот как здесь  А ещё как-то мы праздновали Новый Год в Старой Ангасолке. И вот тебя за несколько часов до Нового Года посылают принести ёлку. И что? Оказалось, что там в округе (даже на речке), не то что ёлок, даже пихт нет. А было бы немного, долго бы они просуществовали вот в таких местах, где десятки компаний празднуют Новый Год? Вот и пусть каждый делает вывод сам: может он обойтись без срубленного дерева в комнате или нет. И какой ответ на этот вопрос есть дремучесть, а какой — нет. |
| 10.12.2014, 18:05:28 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Неправильно. (Хотя с точки зрения мировоззренческой разницы, действительно, немного.) И как пострадает твое мировоззрение, если ты купишь специально выращенную елку?Вячеслав Петухин: Но дело-то в том, что ты, покупая ёлку, эту разницу не увидишь. Создавая спрос на ёлки, мы поощряем тех, кто рубит в лесу. А потребитель и не должен что то видеть, он должен знать, что государство поддерживает выращивание елок и карает за рубку их в лесу и, как следствие, он покупает выращенную елку. А то что кто-то где-то у нас порой честно жить не хочет, это уже другая история.Вячеслав Петухин: Я написал: насчёт "дремучести". Есть какие-то другие основания кроме тех, что я предположил - приведи их. Непонятна логика твоих "оснований". Причем здесь животные, передовые европейцы и Тео?И я привел — уровень рассуждений прошлого века и есть дремучесть. Вячеслав Петухин: А вообще - в чём вопрос? Хочешь выращивать - кто же запрещает? Да у меня то как раз здесь вопросов нет.Вячеслав Петухин: Только бизнес организовать не получится - ёлки будут намного дороже тех, что есть сейчас на рынке Про экономику вопроса с тобой спорить точно не буду, ты все равно "заранее все знаешь". |
| 10.12.2014, 18:53:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: И как пострадает твое мировоззрение, если ты купишь специально выращенную елку? Я делал оговорку, что речь не про моё мировоззрение. А как "пострадает"? Тут ситуация такая же, как у тех, кто не есть мясо из мировоззренческих соображений.Да, ещё Надю Степанцову и Виталия Рябцева можешь порасспрашивать. Они приверженцы экоцентризма, и они лучше, убеждённо растолкуют, почему человечество должно ограничивать свои прихоти. Почему плохо привыкать ради прихоти лишать жизни другие живые существа. А то, что обычай наряжать живое дерево превратился в обычай рубить дерево именно из-за прихоти (люди стали жить в отдельных квартирах и вместо того, чтобы самим дойти до живого дерева, пожелали, чтобы это дерево к ним доставили — неважно, живым или мёртвым) — мне очевидно. Felix: уровень рассуждений прошлого века и есть дремучесть Уровень рассуждений прошлого века это умиление со словами "Срубил он нашу ёлочку под самый корешок" (и дальше про радость от этого). Сейчас уже такое бы просто не сочинили. Потому что все прекрасно понимают, что умиляться нечему, когда одним живым существом меньше становится. А мысль, что можно пожертвовать своими прихотями и нарядить дерево во дворе, ограничиться ветками, а не деревом, обойтись искусственной ёлкой и п.т. — это никак не может быть устаревшей идеей. |
| 10.12.2014, 19:21:17 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Я делал оговорку, что речь не про моё мировоззрение. Тогда не понятны твои первые посты в этой темеВячеслав Петухин: Да, ещё Надю Степанцову и Виталия Рябцева можешь порасспрашивать. Они приверженцы экоцентризма, и они лучше, убеждённо растолкуют, почему человечество должно ограничивать свои прихоти. Что то я очень сомневаюсь, что Надя будет против специально выращенных елок.Ну если я не прав, пусть поправить. Вячеслав Петухин: Уровень рассуждений прошлого века это умиление со словами "Срубил он нашу ёлочку под самый корешок Это уже позапрошлый век.Вячеслав Петухин: А мысль, что можно пожертвовать своими прихотями и нарядить дерево во дворе, ограничиться ветками, а не деревом, обойтись искусственной ёлкой и п.т. - это никак не может быть устаревшей идеей. Конечно устаревшая, если мы прекрасно понимаем, что эта искусственная елка будет потом валяться и отравлять нашу среду, я уж молчу про производство. Понятно, что можно предлагать (как ты в свое время в теме про мусор, дальше закапывать), но дремучей сути этого подхода это не отменят.И как то не вяжется твое предложение про ветки с тем, что нельзя обижать ничего живого (т.е. рубить нельзя, а отломать веток можно!!!). :))) |
| 13.12.2014, 17:11:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: И как то не вяжется твое предложение про ветки с тем, что нельзя обижать ничего живого (т.е. рубить нельзя, а отломать веток можно!!!). :))) Не надо ёрничать. Я уже говорил про вопрос мировоззрения. А ветки — это несравнимо с деревом. Ветки часто вообще можно подобрать уже отломленные (например, покатавшись на лыжах в районе Орлёнка перед Новым Годом, обычно можно такие подобрать).Felix: Конечно устаревшая, если мы прекрасно понимаем, что эта искусственная елка будет потом валяться и отравлять нашу среду, я уж молчу про производство. Этот довод против любых искусственных материалов годится. Поэтому он сам по себе совершенно ничтожен — всё дело в соотношении количества того, что будет "валяться", соотношении вреда и т.п. 1. С какой стати искусственные ёлки должны постоянно выбрасываться? Мы вот как купили когда-то (больше десяти лет назад, точнее не помню), так и используем. А вот живые ёлки в любом случае выбросят. 2. А что там вредного-то такого? Там целлюлоза, по-моему — вполне нормальный материал. Если есть какие-то "вредные" ёлки — вот против них и борись. 3. Вредность производства можно оценивать по затратам. Так как себестоимость выращенных ёлок будет несравнимо выше искусственных (особенно, если умножить эту цену на количество ёлок, заменяющих одну искусственную), то и вред от этого тоже (в частности, цена техники, которая для этого нужна, цена горючего и т.д. — технику-то тоже когда-то выбросят). И, кстати, те же пластиковые окна, от которых ты отмахнулся, несравнимо вреднее (там именно пластик), и тоже когда-то будут выброшены. В общем, уж что-что, но не искусственные ёлки представляют собой опасность.Ну и очень странный у тебя подход. Вот про искусственные ёлки ты знаешь, что они будут валяться, что их не переработают. А про вырубку ёлок не хочешь знать, что в действительности их будут рубить, что бы ты там не говорил, что "государство должно обеспечить". Про утилизацию ведь точно так же можно сказать: "государство должно обеспечить". И уж если бороться с вредными отходами, то тогда уж надо с чего-то гораздо более актуального начинать. Вот, например, целофановые пакеты (везде ведь валяются) — даёшь их замену природными материалами! Или те же энергосберегающие лампочки, за которые ты так ратовал. Ведь там ужасно вредные вещества — не сравнить с ёлками. Тогда уж от них избавляться. |
| 13.12.2014, 18:23:15 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Не надо ёрничать. Я уже говорил про вопрос мировоззрения. Какой смысл обсуждать заведомо нереализуемое мировоззрение? Для прикрытия "ничегонебудемделать"? Может лучше обсуждать то что реально можно сделать и кое-где уже вполне работает?Вячеслав Петухин: Ветки часто вообще можно подобрать уже отломленные (например, покатавшись на лыжах в районе Орлёнка перед Новым Годом, обычно можно такие подобрать). Ты это серьезно? Т.е. горожане все должны ездить в пригород на лыжах в поисках надломленных веток?Вячеслав Петухин: Этот довод против любых искусственных материалов годится. Поэтому он сам по себе совершенно ничтожен - всё дело в соотношении количества того, что будет "валяться", соотношении вреда Это на устаревший взгляд "ничтожен". А с учетом даже имеющегося опыта решения экопроблем, довод вполне правильный.Вячеслав Петухин: 1. С какой стати искусственные ёлки должны постоянно выбрасываться? Никто вечно ничего не хранит. Исключения есть, но мы же говорим про правило.Вячеслав Петухин: Мы вот как купили когда-то (больше десяти лет назад, точнее не помню), так и используем Ты опять по частный случай. Но ты все равно когда то выбросишь и она будет валяться на свалке десятки лет, если не сотни. А есть категория людей, которые будут чаще покупать другие (покрасивее, визуально более аутентичные варианты, с запаом и т.д.) уже через год, два, три.Вячеслав Петухин: А вот живые ёлки в любом случае выбросят. Конечно и через пару тройку лет от них останется естественная органика. И все будет хорошо.Вячеслав Петухин: Там целлюлоза, по-моему - вполне нормальный материал. Чаще всего китайский дешевый и вредный (с учетом красителей) пластик.Вячеслав Петухин: Вредность производства можно оценивать по затратам. Это что то новенькое. Вредность по отходам и выбросам (в т.ч. и сопутствующим) оценивают. А сами затраты вообще играют вторичную роль.Вячеслав Петухин: Так как себестоимость выращенных ёлок будет несравнимо выше искусственных Умозрительный вывод. Если елки делать из биопластика, вряд ли она будет дешёвой. Зато как и натуральная безвредной, когда ее выбросят.Вячеслав Петухин: И, кстати, те же пластиковые окна, от которых ты отмахнулся, несравнимо вреднее (там именно пластик), и тоже когда-то будут выброшены. В ряде европейских стран (в основном скандинавских) количество вновь устанавливаемых деревянных окон (со стеклопакетами) уже достигает 70%. Но даже не это важно.Ты упорно не хочешь замечать, что существует другой подход (и по сути другое мировоззрение, но вполне реальное). Объясню на пальцах — разница между твоей елкой и пластиковым окном в Германии в том, что твоя елка рано или поздно будет валяться на стремительно растущей свалке рядом с Иркутском много лет, как вариант свалку подожгут со всеми вытекающим последствиями. А пластиковое окно в Германии, хоть сейчас, хоть через -дцать лет с большей долей вероятности попадет опять в переработку и из него опять что то сделают. Вячеслав Петухин: В общем, уж что-что, но не искусственные ёлки представляют собой опасность. Елки частный случай в общей нашей проблеме — мы оттягиваем решение растущих (с увеличением темпов!!) экопроблем, а они копятся. И вот даже из общения с тобой (вспоминая тот злополучный топик про мусор) не видно, что есть понимание и желание что то менять.Вячеслав Петухин: Ну и очень странный у тебя подход. На самом деле нормальный, если смотреть на проблематику шире.Вячеслав Петухин: А про вырубку ёлок не хочешь знать, что в действительности их будут рубить, С чего ты так решил? Наше варварское отношение к лесу вообще и в частности мне известно и оно мне не нравится. Но это отдельная тема.Вячеслав Петухин: что "государство должно обеспечить" Вообще да, государство должно обеспечивать сохранность и вообще разумное управление лесными ресурсами. ЧТО тут тебя удивляет, не пойму....Вячеслав Петухин: Про утилизацию ведь точно так же можно сказать: "государство должно обеспечить". Не можно, а нужно. Нужны условия, для того чтобы утилизация превратилась в нормальную индустрию, в т.ч. что бы на этом могли не только экономить, но и зарабатывать.Вячеслав Петухин: И уж если бороться с вредными отходами, то тогда уж надо с чего-то гораздо более актуального начинать. Да попытки то уже есть. Ты в курсе что есть программы о переходе на биопластик производителей? Емнип, кока-кола использует частично биопластик в бутылках, что сокращает разложение их в несколько раз. Слышал про производителя йогуртов, тоже пытаются пластиковые стаканчики заменить, но есть проблемы с температурой.Вячеслав Петухин: Вот, например, целофановые пакеты (везде ведь валяются) - даёшь их замену природными материалами! Тоже есть практика применения биопластика, а по фильмам наверно видел, что в буржуйских магазинах иногда дают бумажные пакеты. Есть примеры, когда магазины пытаются приучить к многоразовым пакетам.Вячеслав Петухин: Или те же энергосберегающие лампочки, за которые ты так ратовал. Ведь там ужасно вредные вещества Ты про светодиодные лампочки не слышал? А я у себя уже много заменил, по мере выхода старых ламп накаливания. |
| 14.12.2014, 18:32:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Какой смысл обсуждать заведомо нереализуемое мировоззрение? Неясно, что имеется в виду под "реализацией" мировоззрения. Так не говорят. Впрочем, не важно. Экоцентризм — вполне популярная мировоззренческая позиция.Felix: Ты это серьезно? Да.Felix: Т.е. горожане все должны ездить в пригород на лыжах в поисках надломленных веток? Нет, ничего о том, что кто-то должен, я не писал. Я писал, что дерево и ветки — несравнимые вещи. Даже просто взять и подсчитать, сколько веток получится с одного дерева — и то будет некорректно, и почему — я объяснил.Felix: Никто вечно ничего не хранит. Я же говорю, важно не то, что когда-то выбросят (как ты верно говоришь, всё выбрасывают), а насколько часто выбрасывают. Felix: Вячеслав Петухин: Вредность производства можно оценивать по затратам. Felix: Вячеслав Петухин: Так как себестоимость выращенных ёлок будет несравнимо выше искусственных В общем, ты зачем-то цепляешься к мелочам, а по сути того, что я сказал — надо не просто говорить "отходы вредны", а пытаться оценить, насколько вредны — так ничего и не сказал. Felix: Ты упорно не хочешь замечать, что существует другой подход (и по сути другое мировоззрение, но вполне реальное). Felix: И вот даже из общения с тобой (вспоминая тот злополучный топик про мусор) не видно, что есть понимание и желание что то менять. Ещё раз прошу не судить про понимание и желание других. Felix: Вячеслав Петухин: А про вырубку ёлок не хочешь знать, что в действительности их будут рубить, Felix: А потребитель и не должен что то видеть, он должен знать, что государство поддерживает выращивание елок и карает за рубку их в лесу и, как следствие, он покупает выращенную елку. Felix: Тоже есть практика применения биопластика Я знаю прекрасно, вот у нас в супермаркете дают разлагающиеся пакеты. Но проблема остаётся. И пакетов таких мало, и я не очень понимаю, почему это ты приводишь в качестве довода против искусственных ёлок. Ну раз уж есть способ использовать разлагающийся со временем целофан, ну вот и взять такой, который лет 10-20 живёт, из него и делать ёлки, всё — проблема решится. По-моему, это как раз довод в пользу искусственных ёлок. |
| 14.12.2014, 19:07:06 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Неясно, что имеется в виду под "реализацией" мировоззрения. Так не говорят. Впрочем, не важно. Что тут не ясного? Можно сколько угодно рассуждать и абстрактно философствовать про "не рубите елки, они же живые" в отрыве от реальности. А можно думать над конкретными решениями, как управлять текущими человеческими потребностями.Вячеслав Петухин: Да. Фейспалм...Вячеслав Петухин: Нет, ничего о том, что кто-то должен, я не писал. Я писал, что дерево и ветки - несравнимые вещи. Даже просто взять и подсчитать, сколько веток получится с одного дерева - и то будет некорректно, и почему - я объяснил. А к чему тогда все это? Как вот эти твои рассуждения про ветки несут хоть какой то толк в понимании проблемы "выращивать елки или производить искусственные"? Это был твой частный случай?Вячеслав Петухин: Я же говорю, важно не то, что когда-то выбросят (как ты верно говоришь, всё выбрасывают), а насколько часто выбрасывают. Частота уже не имеет значения, если понимать, что все это все равно будет на свалке и это (искусственные елки) часть общей проблемы.Вячеслав Петухин: Объём этих отходов в том и другом случае как будешь считать? Я предлагаю хоть и неточный, но реальный способ оценки - по затратам. Ну это может на взгляд людей далеких от реальной экономики. Мне важна вся конкретная цепочка производства и утилизации с цифрами, тогда можно какие то сравнительные выводы делать. А так.... ты это просто сам себя убеждаешь.Вячеслав Петухин: Нет, это как раз вполне объективный вывод. Более низкая цена - как раз существенный фактор замены живых ёлок на искусственные.В общем, ты зачем-то цепляешься к мелочам, а по сути того, что я сказал - надо не просто говорить "отходы вредны", а пытаться оценить, насколько вредны - так ничего и не сказал. Тоже самое. Более того, ты не понимаешь что "более низкая цена" вовсе не определяющий фактор в современных условиях.Вячеслав Петухин: Что-то вообще странное ты пишешь. Перечитай, там все ясно.Вячеслав Петухин: . Причём тут окна в Германии??? В Германии, вероятно, и искусственные ёлки переработают. Речь-то про наши условия. Вот!!!! Мы то почему не перерабатываем?Вячеслав Петухин: Но, по-моему, в данном случае вклад искусственных ёлок в общий поток отходов настолько незначителен, что данный аргумент ничуть не перевешивает пользу от искусственных ёлок. Еще раз — елки это часть общей проблемы. Но их то как раз можно заменить на специально выращенные.Вячеслав Петухин: Ещё раз прошу не судить про понимание и желание других. Ну если ты судишь, мне то почему нельзя? Я читаю и делаю выводы. Как все.Вячеслав Петухин: Вот эти слова я так понял (ты прямо отказываешься рассуждать, откуда ёлки на самом деле, а говоришь только о том, как должно быть): Слава, ты как читаешь???? Ты правда не можешь понять, что в одном случае (твой "вывод") речь обо мне, а в другом речь о массовом потребителе и по другом поводу? Я отказываюсь понимать твою логику....Вячеслав Петухин: И пакетов таких мало, и я не очень понимаю, почему это ты приводишь в качестве довода против искусственных ёлок. Это как пример направления решения экопроблем. Если у нас их не решают, то лучше выращивать натуральные елки, чем продавать искусственные как 100% компонент свалок.Вячеслав Петухин: , из него и делать ёлки, всё - проблема решится. По-моему, это как раз довод в пользу искусственных ёлок. Да, но — эта елка будет дороже обычной пластиковой, а у производителя (у нас в стране) нет никаких стимулов/кнутов что бы заниматься этой продукцией, да и спрос на экопродукцию у нас в силу " мировозрения ("а после нас хоть потоп") хлипкий. |
| 14.12.2014, 21:01:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: А к чему тогда все это? Как вот эти твои рассуждения про ветки несут хоть какой то толк в понимании проблемы "выращивать елки или производить искусственные"? Несложно проследить:Вячеслав Петухин: можно пожертвовать своими прихотями и нарядить дерево во дворе, ограничиться ветками, а не деревом, обойтись искусственной ёлкой и п.т. Есть общая проблема хищнического отношения человека к природе. В этом плане проблема рубки ёлок на Новый Год (прежде всего проблема изменения общественных настроений, изменения обычаев, чтобы исключить хищническое отношение к природе) решается разными способами: всё вышеперечисленное — шаги в решении этой проблемы. А ограничивать рассмотрение только горожанами, которые никогда не бывают в лесу, тоже неправильно. Сейчас очень многие встречают Новый Год где-то загородом. Я не случайно приводил пример со встречей Нового Года в Старой Ангасолке. Это тоже актуально. Даже десятки такого рода случаев в популярных местах могут нанести очень заметный ущерб природе. Felix: Вячеслав Петухин: Вот эти слова я так понял (ты прямо отказываешься рассуждать, откуда ёлки на самом деле, а говоришь только о том, как должно быть): Felix: Да, но - эта елка будет дороже обычной пластиковой, а у производителя (у нас в стране) нет никаких стимулов/кнутов что бы заниматься этой продукцией А в чём разница со случаем с пакетами?!? Ты же сам говоришь, что с пакетами всё решается? Вот и с ёлками тоже. Не надо уделять гипертрофированно большое внимание именно проблеме утилизации ёлок — это мизерная часть общей проблемы утилизации.А вообще спор уже в тупик заходит. Всё ведь ясно: у живых ёлок минус в хищническом использовании природы человеком, у искусственных — в отходах. Ты считаешь, что второй минус перевешивает первый, я — наоборот. Новых аргументов уже не приводится. Пора завершать обсуждение. |
| 14.12.2014, 21:25:36 | | |
| Felix | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) |
| 15.12.2014, 20:42:09 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
