Природа Байкала | Вода, снег, солнце.
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Вода, снег, солнце.
Вода, снег, солнце.

Вода, снег, солнце.

автор:Вячеслав Петухин
дата съемки:12 марта 2015
дата публикации:26 марта 2015

Фотоотчёт "Через Улангольский"
Просмотров: 10797
Рейтинг: 10 (10 голосов)



Светлана БогородскаяФотографии — одна прекраснее другой! Как и наша природа!
26.03.2015, 21:56:01 |
Вячеслав ПетухинСпасибо, Светлана.
26.03.2015, 22:40:24 |
Виталий РябцевЧего не хватает, так это автотрассы. Живем в рыночное время и в рыночной стране, поэтому пора и эти природные ресурсы заставить работать на экономику.
Я прав, Вячеслав? Назло всяким вражеским "зеленым" и их 5-й колонне в РФ.
27.03.2015, 00:07:46 |
Вячеслав ПетухинНет, Виталий, Ваша ирония тут не к месту. У меня даже машины никогда не было. Так что уж мне-то точно автотрасса совсем ни к чему.
27.03.2015, 00:10:08 |
Виталий РябцевХочу лишь напомнить ваши слова: "Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) — вполне естественный и единственно возможный — встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят".
Так что Ваша машина здесь не причем. Возить по дороге нужно лес, полезные ископаемые. Чтобы встраиваться в мировую экономику. Ведь иного пути у нас быть не может. Поэтому надо и этот уголок заставить "работать". Нечего ему зря пропадать.
27.03.2015, 00:25:03 |
Александр Мамонтов

 Виталий Рябцев:  Чего не хватает, так это автотрассы. Живем в рыночное время и в рыночной стране, поэтому пора и эти природные ресурсы заставить работать на экономику. Я прав, Вячеслав? Назло всяким вражеским "зеленым" и их 5-й колонне в РФ. ........Ведь иного пути у нас быть не может. Поэтому надо и этот уголок заставить "работать". Нечего ему зря пропадать.

Виталий, что на Вас нашло? Какое отношение Ваши слова имеют к фото?
27.03.2015, 04:23:56 |
Юрий КузнецовСветлана Богородская
Фотографии — одна прекраснее другой! Как и наша природа!

На сайте многие такого же мнения и я в том числе.

Виталий Рябцев
Хочу лишь напомнить ваши слова: "Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) — вполне естественный и единственно возможный — встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят".

Виталий, мне кажется, я понимаю Вашу горькую иронию.
Я убеждён, не единственный и не естественный!
Великая страна с потрясающей индустриальной историей, причём вопреки ужасающим бесконечным войнам, превращена в жалкую, слабоумную (уверовавшую в своё слабоумие, двадцать пять лет демократии даром не прошли) попрошайку, считающая, что не может предложить «мировой экономике» ничего кроме сырья, не возобновляемого ресурса.
Ещё через поколение население будет уметь только лес валить да руду добывать для «цивилизованного мира». Почти как в давние времена, когда туземцы отдавали золото за стеклянные бусы, теперь за айфоны, смартфоны и чего там ещё из игрушек нашего премьера с задержанным развитием. Да и ископаемые не бесконечны.
Зачем нам западный рынок, у нас свой огромный.
Да, НАША наука, образование, технологии… угроблены либерал-демократами. Что же теперь опустить руки и медленно ползти в могилу. А нас и убеждают, что ни на что другое мы не способны.
Идеология «цивилизованного» мира проста, сожрать и потребить за жизнь как можно больше чего угодно, причём за счёт другого.
Говорить на эту тему просто больно. А народ всё больше зомбируется.
27.03.2015, 08:16:36 |
Вячеслав Петухин

 Виталий Рябцев: Хочу лишь напомнить ваши слова: "Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) - вполне естественный и единственно возможный - встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят".

Виталий, я и сейчас подпишусь здесь под каждым словом. Миф о том, что стоит только броситься в пучину капитализма, и у нас всё станет как в Европе, гораздо вреднее трезвого взгляда на вещи. Нет, есть объективные экономические законы, и повторяющиеся закономерности интеграции в мировую экономику десятков стран делают эти выводы не только теоретическими, но уже и практически достаточно очевидными. Для того, чтобы реально достигать в развитии страны каких-то результатов, а не только мечтать, нужно трезво смотреть на ситуацию.

 Виталий Рябцев: Возить по дороге нужно лес, полезные ископаемые. Чтобы встраиваться в мировую экономику. Ведь иного пути у нас быть не может. Поэтому надо и этот уголок заставить "работать". Нечего ему зря пропадать.

Виталий, у Вас вот несогласные с Вами сразу превращаются в злодеев, Вы начинаете позицию оппонентов доводить до абсурда, приписывать какие-то ужасные идеи, которых и в помине не было. Между тезисом "надо встраиваться в мировую экономику" и "надо АБСОЛЮТНО ВСЕ земли включить в экономический оборот" не то, что эквивалентности нет, вообще корреляция в обратную сторону. Не встраиваться в мировую экономику значит отгородиться от всего мира стеной и отстать на десятки лет в развитии экономики (ну а результатом этого, вероятно, будет вообще распад страны). Встраиваться всё равно надо. И делать это надо рационально. Да даже добыча леса при рациональном подходе к делу должна вестись так, что леса постоянно восстанавливаются. Это не говоря уже о том, что добыча леса — далеко не самый эффективный способ встроиться в мировую экономику. Это эффективный способ своровать. Не надо эти вещи путать. Да и возить лес (да даже какие-то руды) вот отсюда — это полнейшая нелепость.
27.03.2015, 10:18:47 |
Виталий Рябцев Юрий, по поводу "единственного и естественного" наши взгляды совпадают.
Но, есть и еще кое-что.
Вячеслав, Вы чувствуете красоту природу и отображаете ее на фото. При этом придерживаетесь вышесказанной позиции. Разве она — не оправдание происходящего повсеместного истребления природы? На котором, кстати, наживается очень малый % жителей страны.
У меня сложилось такое мнение: дорогие для Вас места — горы — "единственный и естественный" курс отложил "на потом", поэтому Вы, в целом, не считаете нужным его осуждать.
А вот мои места многолетних наблюдений оказались самыми доступными и первоочередными для "курса" . Речь о лесостепных районах, включая Приольхонье и Ольхон, Иркуте, пойме Ангары. Все мои районы наблюдений исковерканы, испоганены. И лишь за последние 15 лет. В соответствии с "единственным и естественным" курсом.
И о каком таком "рациональном подходе" упоминаете? Где его в родном Отечестве Вы увидели?
Ниже дам свежий пример "рационального подхода" в области "продовольственного рынка".
27.03.2015, 11:00:35 |
Виталий РябцевЗа мешок удобрений — в тюрьму?
15 марта 2015
http://mirnov.ru/rubriki-novostey/obshchestvo/za-meshok-udobrenii-v-tyurmu.html
Сопредседатель Общественного движения народов российской земли «Федеральный сельсовет», член Комитета гражданских инициатив и просто фермер Василий Мельниченко рассказал «Миру новостей» о странностях российской аграрной политики.
- Медведев подписал указ о выделении сельхозпроизводителю 35 млрд рублей...
- Это прекрасно. Прекрасно, что делают вид, что помогают. Только с учетом инфляции получается почти в 1,5 раза меньше денег, чем в прошлом году.
- Наверное, денег нет у государства?
- Да что вы! Денег у государства полно! Обвалили рубль, получили сверхдоходы, огромные деньги в бюджет за счет обнищания населения просто так свалились!
- Почему же тогда селу денег не дают?
- Правительство реализует программу «20 мегаполисов» — двадцать крупных городов будут жить и развиваться, остальные города — как придется. И никаких сельских территорий! Власть считает, что село нерентабельно — выгоднее собрать несколько миллионов в одном месте, так дешевле строить дороги, проводить коммуникации. Сельчан вынуждают вымирать или переезжать в город: дороги в селе не строятся, больницы закрываются.
- А как же импортозамещение?
- За счет агрохолдингов. Из выделяемых из федерального бюджета денег 99% идут сельхозолигархам. Вы думаете, антисанкции придумали, чтобы Европе нос утереть? На самом деле антисанкции — это сговор правительства и олигархов, которым надо было задрать цены. Они договорились с правительством, чтобы запретить европейскую продукцию. Результат вы можете увидеть в магазине — цены взлетели в среднем в два раза. «Воруй и ври» — вот лозунг сегодняшней власти.
- А на Западе сельхозолигархи не вертят своими правительствами как им захочется?
- На Западе вообще их нет — там только мелкие и средние производители. Правда, в США есть крупные птицефабрики. А знаете, почему у нас в России крупные агрохолдинги растут как на дрожжах? Потому что у нас не нужны никакие очистные сооружения — яму вырыл и говно туда лей. Где-нибудь в Германии или Франции такое позволят? Там олигархи на очистных сооружениях сразу разорятся.
- Но, может, наше правительство пока не знает, что на местах такое творится?
- Как не знает? Это была госполитика — с начала 2000-х по 2006 год специально банкротили бывшие совхозы, расчищали «площадку» под сельхозолигархов. У нас в Камышловском районе Свердловской области, например, было 17 совхозов, преобразованных в ООО. Из них 13 были ликвидированы. Вместо них построили один огромный свинокомплекс на 200 тыс. голов. Населению обещали рай. Получился и правда рай — только свинячий.
- Но ведь наверняка идут налоги в бюджет, современные рабочие места?
- Какие места? Жить невозможно. Вы представляете, как воняет? Двести тысяч свиней — и до деревни один километр.
- Жители жалуются в администрацию района?
- Жалуются. Господу Богу. Вокруг деревни ставят кресты. Так пытаются защититься от вони. Приходят к крестам, встают на колени и молятся. А жаловаться чиновникам какой смысл? Если возле вашего дома какой-нибудь олигарх Дерипаска построит свинарник, вам помогут жалобы?
- Там, где строят огромные свинокомплексы, обычно уничтожают свиней в подсобных хозяйствах под видом борьбы с АЧС. У вас в районе еще чуму не нашли?
- Пока нет, но уже было предупреждение. Хотя сегодня уже не обязательно объявлять чуму, чтобы уничтожить частника. По новым законам, чтобы зарезать и продать свинью, я ее должен привезти на сертифицированном автотранспорте на сертифицированную бойню. В СССР на каждый район было по две-три бойни для населения, у нас эти бойни недавно закрыли, теперь я должен свинью везти на мясокомбинат за 100 км. И еще и сертифицированный транспорт с мясокомбината нанять. А потом мне мясокомбинат скажет: мы у тебя мясо возьмем только по 60 руб. как третью категорию. В итоге мне перевозка свиньи обойдется в пять раз дороже, чем за нее заплатят.
- То есть у себя во дворе не можете свинью забить и на рынке продать?
- По новому закону, который вступает в силу с 1 мая, уже нет. Сейчас пока еще можно забить и на рынке продать — там ветеринар проверит. Вот и получается, что с мая население перестанет держать коров, свиней, гусей и так далее. Выращу я свинью, 100 кг мяса, куда мне его девать? Съесть? Или тридцать гусей. Или двадцать литров молока каждый день.
- А зачем тогда землю гектарами населению обещают раздавать?
- Не знаю. Разводить скотину смысла нет. Сертифицированный транспорт у крупных агрохолдингов, то есть у тех же олигархов. Удобрения уже не можешь по закону привезти. И здесь нужен сертифицированный транспорт. И он тоже у олигархов, производителей удобрений. Их у нас несколько в стране, и все — в Лондоне. Минеральные удобрения выросли в цене в три раза. Почти все удобрения продают в Китай, а российский производитель вносит только 20% удобрений от нормы, потому что денег на них нет. В результате почва истощается и гибнет.
- Какой штраф, если купишь мешок удобрений и повезешь его в багажнике своей машины?
- Это не штраф, это тюрьма. У нас минеральные удобрения приравниваются к особо опасным веществам. То есть если везешь на своем транспорте, значит, ты террорист. Кстати, в Европе такого закона нет. Там на чем хочешь вози — хоть на легковушке, хоть на тракторе.
- Как вы на своей ферме выживаете при таких законах?
- У меня довольно большая кроликоферма — в месяц я продаю больше тысячи тушек. Сертифицированное производство, своя бойня, замкнутый цикл. Но если бы у меня было поголовье меньше пяти тысяч кроликов, то сертифицировать производство было бы невыгодно.
- То есть государство не дает шансов выжить тем, у кого сто или даже тысяча кроликов?
- Получается, что так. Если куры — надо держать не менее пяти тысяч. Только тогда станет выгодно сертифицировать. В СССР все было по-другому: были пункты приема, куда каждый крестьянин мог принести и сдать мясо, шкурки. Поэтому личные подсобные хозяйства процветали — в каждом дворе были как минимум куры, кролики. У многих свиньи, коровы. Я был директором совхоза в советское время, и мы были обязаны пускать по деревне машину с цистерной. К машине выходили сельчане и сливали в цистерну молоко из бидонов.
Сказать честно, молоко было очень разнородное, некоторые в него известку для объема подмешивали. Поэтому собирать это молоко особенной выгоды не было, мы его все равно пускали только на выпойку телят. Была такая политика — поддерживать крестьянина. В сельсовете даже держали человека, ответственного за развитие ЛПХ. На каждую деревню мы от совхоза обязаны были выделять осеменатора. А теперь корову заведешь — как ее осеменять? Где осеменатора брать? Звать за сто километров? Какой осеменатор поедет?
А потом говорят — в СССР не хватало продовольствия. А сейчас его хватает? Производим на 70 млн человек, а живет 140 млн.
- Вам с вашими кроликами агрохолдинги, наверное, не мешают?
- Мне китайцы мешают. Вроде бы ужесточение всех законов, но при этом китайской продукцией забиты все магазины. Те же китайские кролики лежат на прилавках под видом российских, но наши стоят 500 руб., а китайские — 300 руб. Только наш кролик диетический, а от китайского будет аллергия.
- Кредиты вам доводилось брать?
- Нет. Кредиты банки дают фермерам под 25-30% годовых, 14,86% покроет государство, еще 10-15% останется. Сельхозпроизводителю и этого не вытянуть. Почему не дать денег напрямую? Мы давно это предлагаем. При чем тут банк? Мне сейчас звонят из нашей Свердловской области: уже организовали контору по распределению медведевской помощи нашим фермерам. На каждый рубль присосалось десять посредников.
- Многие ждут, что благодаря кризису отношение власти к мелкому и среднему производителю изменится. Вы такие надежды питаете?
- Если человек заработал рубль, у него уже появилось человеческое достоинство. А зачем властям такие люди нужны? Им нужны безработные, убогие, безвольные. То есть реализуется предательская стратегия — чтобы народ не работал, вымирал и правильно голосовал. Если человек ничего не делал год, два, три — это конченый человек. И таких у нас миллионы, они уже ничего не могут. Сидят, яйца парят, смотрят телевизор, крепят скрепы духовные.
Аделаида Сигида


27.03.2015, 11:04:01 |
Вячеслав Петухин

 Виталий Рябцев: При этом придерживаетесь вышесказанной позиции. Разве она - не оправдание происходящего повсеместного истребления природы? На котором, кстати, наживается очень малый % жителей страны.

Виталий, очень странно слышать такие слова. Я говорю о том, что надо трезво смотреть на закономерности происходящего, понимать реальные причины, понимать экономические законы. А Вы про оправдание истребления природы. Это как винить эколога, находящего закономерности в природных процессах в том, что он оправдывает деградацию окружающей среды (например, нападать на говорящего, что вырубка лесов ведёт к обмелению рек). Или как винить инженера, доказывающего, что предлагаемая конструкция моста приведёт к его разрушению, объявлять его вредителем, желающим разрушения хозяйственной инфраструктуры страны. Не сердиться на законы надо, не винить тех, кто анализирует происходящее, а максимально учитывать законы и тенденции.

И если "наживается очень малый % жителей страны", то надо назло этому "малому проценту" вести страну по такому пути, чтобы всем было хуже? Специально стремиться к менее эффективной экономике, к снижению ВВП, снижению курса рубля и т.п.?

 Виталий Рябцев: "единственный и естественный" курс отложил "на потом", поэтому Вы, в целом, не считаете нужным его осуждать. ... И о каком таком "рациональном подходе" упоминаете? Где его в родном Отечестве Вы увидели?

Виталий, осуждать надо не экономические закономерности, а людей, принимающих решения, идущие во вред стране, либо по незнанию этих самых закономерностей, либо из-за того, что их личные интересы противоречат общим. Если кто-то игнорируя "рациональный подход" руководствуется соображениями наживы, это вовсе не значит, что надо действовать вопреки "рациональному подходу", игнорировать объективные законы, а аналитиков, их изучающих, винить во всех смертных грехах.

Если Вы видите негативные моменты в экономических закономерностях, то бессмысленно объявлять эти закономерности вредными, говорить об осуждении или оправдании тех, кто пытается их учесть. Если есть бурный поток, то надо не винить его и не игнорировать, не обвинять тех, кто говорит об этом потоке, что они оправдывают все последствия этого потока, а учитывая действие этого потока, может делать что-то и вопреки ему.

Объективные законы хороши именно тем, что они позволяют направить усилия именно в нужном направлении, увидеть истинные причины. Например, объективным следствием перехода к капитализму стало расслоение общества, появление богатых. И бессмысленно бороться с ними, бессмысленно бороться против "злодеев", которые действуют ради собственной выгоды, разрушать их предприятия и т.п. И бессмысленно обвинять тех, кто объясняет эти закономерности, в "оправдании курса".
27.03.2015, 11:56:08 |
Виталий РябцевВячеслав, я еще раз убедился, что поколебать Вашу уверенность в собственноьй правоте невозможно.
Но выскажусь напоследок. У Вас в каждом абзаце — "экономические закономерности", "экономические законы". А я убежден, что очень многое у нас шло и идет вопроки этим закономерностям и законам. Поэтому и привел пример продовольственного рынка. Какие законы и закономерности объяснят, что 58% экспорта древесины всего СО обеспечивает одна Иркутская область? Не самый крупный регион стоит с большим отрывом на 1-м месте по рубкам и экспорту.
Это объясняет лишь слияние в один клубок власти, бизнеса и криминала + правоохранителей.
Смешно читать что "Если кто-то игнорируя "рациональный подход" руководствуется соображениями наживы, это вовсе не значит, что надо действовать вопреки "рациональному подходу", игнорировать объективные законы". Эти именно эти "кто-то" машут у нас дирежерской палочкой — вплоть до самого-самого верха.
И при разумном подходе здесь работа не для аналитиков, а для следователей и прокуроров.
27.03.2015, 13:24:50 |
Вячеслав ПетухинВиталий, странный Вы человек. Прочитали в моих словах что-то, чего там не было, и ещё удивляетесь, что не можете меня убедить в том, что я будто бы говорил то, что Вы там увидели. Я ничуть не оправдывал уничтожение природы, а говорил именно об экономических закономерностях, так что в обратном меня убедить и "поколебать мою уверенность" — действительно, невозможно.

Вот именно в том, что я имел в виду, я стопроцентно уверен. А в остальном — нет, не стопроцентно. Я, например, вполне допускаю, что экономические закономерности я толкую неправильно, что я где-то тут ошибаюсь. Но только Вы ни одного аргумента против в рамках экономической науки не привели.

 Виталий Рябцев: А я убежден, что очень многое у нас шло и идет вопроки этим закономерностям и законам. ... Это объясняет лишь слияние в один клубок власти, бизнеса и криминала + правоохранителей.

Виталий, такие рассуждения ещё ожидаемо услышать от инженеров, технарей, привыкших к простым законам, а даже от биологов (не говоря об обществоведов) их слушать странно. Закономерности процессов в обществе намного сложнее простых механических схем, но как-то совершенно нелепо отрицать, что они есть. И власть, и бизнес, и криминал и все остальные — они тоже действуют не случайно, не по чьей-то злой воли, а вполне закономерно. И экономические интересы тут играют первостепенную роль. Как-то уж Ваш подход начинает напоминать воинствующее невежество: раз люди в жизни на первое место ставят не науку, а свои личные интересы, то надо отрицать науку?

Проявление законов экономики не в том, что каждый субъект экономики как учёный-экономист руководствуется наукой и только ей подчиняет свои решения. Вовсе нет. Они проявляются стихийно, в реализации как раз личных интересов. И очень странно, что предложение "не игнорировать экономические законы" у Вас вызывает смех из-за того, что бизнес, власть вовсе не учёные-экономисты. Они-то ясно, из своих интересов действуют, у них экономические законы далеко не на первом месте. Но Вы-то берётесь судить, что они делают правильно, а что нет. Как можно дать такую оценку, отбросив научный взгляд на ситуацию?

А вообще, может просто надо постараться получше понимать собеседников? И стараться допустить взгляд на проблему совсем в иной плоскости, не в той, в какой привыкли смотреть Вы?
27.03.2015, 14:16:10 |
Виталий Рябцев Ну вот опять. Казуистика, словоблудие. Упрек в воинствующем невежестве. Поза защитника экономической науки.
Как-будто на эту науку я покушался, а также отрицал первостепенность экономических интересов. Ничуть не отрицал. Но лишь говорю, что экономические законы/ закономерности легко и повсеместно отодвигаются на второй план, уступая место экономическим интересам определенных личностей (тех же сельхозолигархов, лесной мафии).
И в такой ситуации (а это наша российская ситуация) рассуждения "в плоскости экономической науки" просто бессмысленны.
27.03.2015, 14:36:16 |
Виталий Рябцев"А вообще, может просто надо постараться получше понимать собеседников? И стараться допустить взгляд на проблему совсем в иной плоскости, не в той, в какой привыкли смотреть Вы?"

Я именно это и попытался сделать. Посмотреть на красивое фото глазами человека, уверенного, что страна идет единственно верным путем продажи природных ресурсов. Как Вам известно, лесосырьевая база примагистральных районов истощена. А спелые и приспевающие насаждения сосны ангарской уже все вырублены. Вывозить лес с севера — далеко и накладно.
Вывод: на снимке не хватает дороги для вывоза леса.
27.03.2015, 15:10:33 |
Вячеслав ПетухинВиталий, Вы точно прочитали, что я в предыдущем сообщении написал?

 Виталий Рябцев: Но лишь говорю, что экономические законы/ закономерности легко и повсеместно отодвигаются на второй план, уступая место экономическим интересам определенных личностей (тех же сельхозолигархов, лесной мафии).

Как будто "отдельные личности" из другой галактики взялись и нашим закономерностям не подчиняются!!! Виталий, ещё раз: все интересы "отдельных личностей" и составляют экономическую ситуацию. Если они не учтены в анализе, это говорит только о том, что анализ неточен, но не о том, что "жизнь не подчиняется закономерностям". Ещё раз: смысл термина "экономический закон" Вы понимаете неверно. Экономический закон — это то, что объективно движет интересами отдельных экономических субъектов. И отодвинуть его в принципе невозможно. Если то, что объявляется законом, не соответствует жизни, значит это просто законом не является, и те, кто объявили это законом, просто ошиблись в своих рассуждениях.


Ну не верите Вы в возможность анализа объективных экономических закономерностей (то ли потому что не хотите в этом разбираться, то ли потому, что считаете, что сейчас все такие рассуждения совершенно не соответствуют действительности, то ли ещё почему-то) — ну это Ваше право. У вас такой взгляд. А у меня другой — я считаю, что те закономерности, о которых я говорю, вполне адекватны реальности и без их учёта мы будем как слепые котята тыкаться и постоянно допускать ошибки. Ни одного аргумента в неверности экономического анализа Вы не привели, почему же я должен отказываться от его использования? Вы не можете попытаться посмотреть на ситуацию с такой точки зрения?

И зачем вместо того, чтобы попытаться посмотреть с другой точки зрения, обвинять в казуистике и словоблудии?

А упрёка не было. Была попытка достучаться и объяснить, что место анализу ситуации есть в любом случае. Отрицание этого — да, сродни воинствующему невежеству. Реально вопрос не в том, подчиняется ли жизнь закономерностям (это по определению так), а в том, насколько те закономерности, о которых идёт речь, точны и адекватны, ну и, возможно, в том, насколько рационально пользоваться ими (а не эмоциональными доводами "это уничтожает природу, поэтому это плохо").
27.03.2015, 15:24:47 |
Алексей Соловьёв

 Виталий Рябцев:  Вывозить лес с севера - далеко и накладно.



Увы, это не так. Вывозятся просто горы леса. Жалею что не сделал пару кадров, в прошлую пятницу вернулся из Якутии по зимникам. Вырубают со страшной силой, отработанные деляны представляют собой печальное зрелище.
27.03.2015, 15:25:47 |
Вячеслав Петухин

 Виталий Рябцев: Я именно это и попытался сделать. Посмотреть на красивое фото глазами человека, уверенного, что страна идет единственно верным путем продажи природных ресурсов. Как Вам известно, лесосырьевая база примагистральных районов истощена. А спелые и приспевающие насаждения сосны ангарской уже все вырублены. Вывозить лес с севера - далеко и накладно.
Вывод: на снимке не хватает дороги для вывоза леса.

Виталий, ну не хотите слышать и продолжаете искажать то, что я говорил — тут я, видимо, бессилен. Я говорю о закономерностях, а Вы об одобрении варварской рубки леса. Как же у Вас всё так сложилось, что если человек не согласен в чём-то с Вашим "единственно верным" взглядом на ситуацию, то всё — он становится врагом, Вы ему приписываете всё прямо противоположное Вашему взгляду?!? Откуда такая приверженность к крайностям? Впрочем, я не надеюсь Вас изменить, но прошу не вести Ваши "военные действия" там, где им совсем не место — под этой фотографией.
27.03.2015, 15:33:54 |
Владимир Л.Безотносительно к дискуссии: дорогу на Ара-Ошей от устья Андольте через пер.Новогодний и Дабан-Жалгу при желании сделать вполне реально и не очень затратно. И вывози, что хошь:)
27.03.2015, 15:33:58 |
Виталий Рябцев

 Алексей Соловьёв:  Виталий Рябцев: Вывозить лес с севера - далеко и накладно.


Увы, это не так. Вывозятся просто горы леса. Жалею что не сделал пару кадров, в прошлую пятницу вернулся из Якутии по зимникам. Вырубают со страшной силой, отработанные деляны представляют собой печальное зрелище.



Да, это чума добралась аж до Якутии. Правильнее было сказать: "на крайнем юге Сибири заготавливать лес гораздо выгоднее, чем на севере".
27.03.2015, 15:39:35 |
Вячеслав Петухин

 Владимир Л.

Да там, говорят, и этой зимой на снегоходах ездили. Только вот как-то нелепо звучат предположения, что лес отсюда будут вывозить через Дабан-Жалгу, Новогодний, далее вверх по Китою, через Ильчир, Монды, Тункинскую долину. Когда в самой Тункинской долине лес рубить несравнимо проще. И он там есть, в отличие от этих мест, где порой лес — узкая полоска вдоль реки.
27.03.2015, 15:41:35 |
Владимир Л.Про лес с Ара-Ошея — да, конечно, никто его не повезёт с этих дебрей, да и мало его там. Но сама дорога вполне реальна
27.03.2015, 15:45:07 |
Вячеслав ПетухинПо нынешнему уровню технологий строительства дорог, дорога в любую точку Иркусткой области и Бурятии реальна. Вопрос не столько в дороге, сколько в том, что там делать. А дорога может быть и плюсом (как, например, в Приольхонье отсутствие дорог привело к тому, что вся степь оказалась заезженной).
27.03.2015, 15:54:41 |
Алексей Соловьёв

 Владимир Л.: Про лес с Ара-Ошея - да, конечно, никто его не повезёт с этих дебрей, да и мало его там. Но сама дорога вполне реальна



Дорога должна преследовать какую то цель, лес естественно не интересен. Полезных ископаемых пока не найдено, слава Богу! А так то в Саянах есть месторождения. Я в 2012г работал на одном из них — Зашихинском редкометальном в Тофаларии на р.Хайлама. Труднодоступность и отсутствие электроэнергии пока спасают эти места, руда есть, но извлеч её и доставить составляет проблему, но это вопрос времени, причём довольно скорого.
27.03.2015, 15:58:04 |
Вячеслав Петухин

 Алексей Соловьёв: Труднодоступность и отсутствие электроэнергии пока спасают эти места

Труднодоступность, конечно, только временная защита. А постоянно защищать надо путем борьбы с воровством, хищнечеством, а не тотальным запретом. Все Саяны не сделаешь заповедными, да и другие места у нас не менее ценны.
27.03.2015, 16:16:39 |
Юрий КузнецовВиталий, приведенный Вами рассказ фермера Василия Мельниченко, интересен и страшен.
Как жить с знанием таких реальностей. Все 25 лет реформ, затеянных большими знатоками объективных законов экономики, страна планомерно уничтожается .
25 лет! Или законы, претендующие на объективность, не верны или исполнители осознано их нарушают. А значит они государственные преступники.
Недавно наткнулся в Инете на сведения, что за время президенства «национального лидера» в стане было уничтожено 1700 промышленных предприятий. В нашем городе, например. уничтожены ВСЕ пром. предприятия. А может кремлёвскую верхушку нужно просветить по поводу объективных законов экономики?
Опять ссылаюсь на утверждение Вячеслава
"Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) — вполне естественный и единственно возможный — встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят".
А может быть как раз знание того, что «это вполне естественный и единственно возможный» и заставило руководство уничтожить свои высокие технологии и другие производства, чтобы можно было простодушно сказать, ну вот ребята, у нас же ничего нет своего теперь, поэтому у нас один вполне естественный и единственно возможный путь — продажа не возобновляемых ресурсов.
Сказки про высокие технологии Запада технарям рассказывать не надо.
Первый пришедший в голову пример —запуск на орбиту и возвращение на землю космического челнока «Буран» в АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ потрясающее мировое достижение тех лет!
Среднестатистический обыватель презрительно разочаровано говорил, в автоматическом, вот если бы с человеком, не понимая какого уровня была у нас наука управления и какие технические средства, чтобы совершить такой прорыв!
В 75-ом нам в Новосибирском институте автоматики и телемеханики показывали первые компьютеры.
По поводу встраивания в современную мировую экономику, так ли уж и надо. Мы огромная само достаточная страна, у нас есть ВСЕ ресурсы и были великолепные мозги, но они мешали формуле
«естественного и единственно возможного» поэтому и мозги были уничтожены, а на том образовании, которое у нас сейчас «Буран» не создашь, я уж не говорю о технических возможностях.
27.03.2015, 17:54:30 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин:  Все Саяны не сделаешь заповедными, да и другие места у нас не менее ценны.


И это говорит человек, уверенный в правоте курса "ресурсного развития РФ"?
Саяны ближе всего к ж/д — логично их прежде всего и пускать" на продажу".
27.03.2015, 17:57:19 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин:  Впрочем, я не надеюсь Вас изменить, но прошу не вести Ваши "военные действия" там, где им совсем не место - под этой фотографией.


Это не военные действия, а обычная дискуссия. Столь же уместная под этой фотографией, как и в теме "фотографирующим пернатых хищников".
27.03.2015, 18:02:01 |
Виталий РябцевЮрий, мы с Вами прекрасно понимаем друг друга.
27.03.2015, 18:03:37 |
Вячеслав ПетухинВиталий, Вам ещё не надоело приписывать мне какие-то мысли и опровергать их?!? Подыщите другой объект для атаки. Всё о курсе — это Вы сказали, а не я. Про "ресурсное развитие" я тоже ни слова не говорил. Ну а если Вы хотите бороться с тем, чтобы Россия продавала нефть и газ, то это тоже самое, что вплавь бороться с бурным потоком водопада, скажем. Или с силой притяжения. Вот попытайтесь хоть десятой части населения России внушить мысль, что надо отказаться от половины российского экспорта (а, значит, и ровно пополам сократить количество импортных товаров, причём не только ширпотреб, но и всё, что используется на производстве, и в два раза больше за это платить) — вот если вдруг такое получится, можно будет дальше что-то обсуждать.
27.03.2015, 18:13:11 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин:  Про "ресурсное развитие" я тоже ни слова не говорил.



Разве? А вот это: И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.).
27.03.2015, 18:19:15 |
Вячеслав Петухин

 Юрий Кузнецов: Мы огромная само достаточная страна, у нас есть ВСЕ ресурсы и были великолепные мозги, но они мешали формуле

Огромной и в некотором отношении самодостаточной (в экономическом плане) страной был СССР с почти 300 миллионами населения. А, если подсчитать другие страны в общей экономической системе, то и вообще было вполне достаточно и близко к населению других экономических систем (в Евросоюзе, например, 500 миллионов). В России — практически в два раза меньше, чем в СССР. А это означает, что наши рынки в несколько раз (где-то уже в десятки) меньше американского, европейского, китайского и других. Что, в свою очередь означает полную неконкурентноспособность в экономическом соревновании и попытках занять какую-то нишу в экономической системе. Это азбука экономики. Потому сейчас и пытаются создавать общее экономическое пространство со странами бывшего СССР, потому и вопрос с Украиной полтора года назад был так актуален, что только таким образом можно попытаться стать самодостаточными.
27.03.2015, 18:25:36 |
Вячеслав Петухин

 Виталий Рябцев:    Вячеслав Петухин:   Про "ресурсное развитие" я тоже ни слова не говорил. Разве? А вот это: И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.).

Виталий, Вы всё же попытайтесь понять, о чём я говорю, попытайтесь проследить мысль о том, что есть экономические законы, которые необходимо учитывать. Отделить слова об общих тенденциях от слов о стремлениях в экономической политике (об этом как раз я выше сообщение написал). А не сводить к крайним позициям — "раз он говорит, что продажа ресурсов — это закономерно, то он за хищническое отношение к природе". Если Вы видите, что раз за разом неверно толкуете мои слова, может хватит уже это делать?
27.03.2015, 18:30:55 |
Виталий РябцевВячеслав, Вы уж будьте последовательны. Если продажа ресурсов — "наш единственный путь", не открещивайтесь и от "ресурсного развития". Если в соответствии с этим курсом мы уже превратили лесостепь — в степь с сосновыми пнями, а Малое Море — просто в помойку, давайте уж согласимся, что и для Саян, нечто подобное — ближайшая перспектива, обусловленная экономическими законами, в строгом соответствии с которыми развивается наша страна.
27.03.2015, 18:46:04 |
Вячеслав ПетухинВиталий, ну не хотите понимать, о чём я говорю, хотите попытаться бороться с потоком, вплавь подняться по Ниагарскому водопаду — ну пожалуйста. Только не приписывайте мне какие-то утверждения и не набрасывайтесь на них как Ваши любимые виды птиц. Договорились?

А вот такое, что Малое Море, оказывается, пострадало не от чего-то, а от ресурсной ориентации российской экономики, ага, только вот в такой дихотомии "кто не с нами, тот против нас" получается. Все, кто с Вами хоть в чём-то не согласны, виноваты во всех наших бедах, во всех смертных грехах?
27.03.2015, 18:58:01 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин:  А вот такое, что Малое Море, оказывается, пострадало не от чего-то, а от ресурсной ориентации российской экономики, ага, только вот в такой дихотомии "кто не с нами, тот против нас" получается.



И это пишет враг "воинствующего невежества"? Малое Море — яркий пример "освоения рекреационных ресурсов". Их не продают вагонами, но они, тем не менее, остаются природными ресурсами.
27.03.2015, 19:17:08 |
Вячеслав ПетухинА Вы думаете отождествление рекреационных ресурсов с ресурсами, используемыми для "встраивания в мировую экономику" на основании того, что и там и там слово "ресурсы" (и ещё и природные) — это грамотно? У меня противоположное мнение.

Вы всерьёз берётесь доказывать, что если бы Россия попыталась изменить своё место в мировой экономике и не продавать нефть и газ, то с Малым Морем было бы всё в порядке?!?
27.03.2015, 19:24:39 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин:  А Вы думаете отождествление рекреационных ресурсов с ресурсами, используемыми для "встраивания в мировую экономику" на основании того, что и там и там слово "ресурсы" (и ещё и природные) - это грамотно? У меня противоположное мнение.



Ну и напрасно. Декларации о необходимости "встраиваться в мировую индустрию туризма" звучат давно и с самого верха. И, судя по росту потока китайских туристов, успехи в этом направлении несоизмеримо весомее, чем например, в "нанопроизводствах".
27.03.2015, 19:32:47 |
Вячеслав ПетухинВот-вот Виталий. Ваши представления о моей позиции основаны не на моих словах, а на делах тех, кто "давно и с самого верха" говорит что-то похожее. Это порочная логика. По ней Вы начнёте в убийстве обвинять человека, называющего чёрное чёрным, если точно так же это чёрное назвал чёрным и убийца.
27.03.2015, 19:40:32 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин: Вот-вот Виталий. Ваши представления о моей позиции основаны не на моих словах, а на делах тех, кто "давно и с самого верха" говорит что-то похожее. Это порочная логика. По ней Вы начнёте в убийстве обвинять человека, называющего чёрное чёрным, если точно так же это чёрное назвал чёрным и убийца.


Ну Вы то как раз называли черное белым.
27.03.2015, 22:07:59 |
Вячеслав ПетухинВот-вот. Вы делите людей на две группы: тех, кто то, что Вы считаете чёрным, называет белым и тех, кто как и Вы называет чёрным. А мир-то не чёрно-белый.
27.03.2015, 22:12:32 |
Ирина Дмитроченкова

 Вячеслав Петухин


Да ну?!
Есть такие вопросы, где "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а чту сверх этого, ту от лукавого"!!!
И вопрос о том, заповедна ли Россия или сделать из неё мировой рудник — из этой оперы.
28.03.2015, 02:18:07 |
Александр Мамонтов

 Ирина Дмитроченкова:    ..... Есть такие вопросы, где "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а чту сверх этого, ту от лукавого"!!!И вопрос о том, заповедна ли Россия или сделать из неё мировой рудник - из этой оперы.

Поймите одно — "Свято место пусто не бывает" У нас в стране сейчас нет сил и возможности работать с немецкой скурпулезностью и китайской продуктивностью (последствие ВОСР и ДП). Ресурсы всегда привлекают чужие интересы и если мы их не освоим, то их освоят другие уже по нашим трупам. Мы сейчас находимся в яме которую легко затопить и сделать с ней то что и с Югославией, Сербией, Сириией, Ливаном, к счастью до нашего руководства это кажется уже доходит. И пусть у нас у каждого разные мнения. Время все расставит по своим "полочкам". Нам надо искать компромиссы во всем между собой, если хотим выжить. И не оставлять своих усилий.
28.03.2015, 08:28:01 |
Вячеслав Петухин

 Ирина Дмитроченкова: Да ну?! Есть такие вопросы, где "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»

Ирина, я даже не про сведение ответа на конкретный вопрос к "да" и "нет". Я больше про то, что делить людей на две категории — это вообще неверно. Тем более не вижу причин помещать Виталия и меня в разные категории. Неужели из всего, что я говорил, из всех взглядов (среди которых есть много очень схожих у меня и Виталия) надо вытаскивать только что-то одно и по нему делить? Нам точно надо тут разделиться? И что одно? Ответ на вопрос "надо ли России продавать нефть и газ?" (про то, что надо варварски рубить лес, я ни слова не говорил). Вы уверены, что на этот вопрос ответ только "да" или "нет"? По-моему, как раз очевидно, что уж категоричный ответ "нет" точно невозможен. Если уж и хотите стремиться к тому, чтобы не продавать, это нельзя сделать сразу, надо искать именно что средние решения.

 Ирина Дмитроченкова: «да, да», «нет, нет»; а чту сверх этого, ту от лукавого"!!!
И вопрос о том, заповедна ли Россия или сделать из неё мировой рудник - из этой оперы.

Ровно наоборот. От лукавого пытаться ответить "да" или "нет". Это как это Россия заповедна? Заповедно то, где нет человека. Если Россия заповедна, нам всем надо прекратить всяческую хозяйственную деятельность, самоистребиться. Это абсолютно нереальный лозунг. А раз нереальный, то от лукавого, на самом деле за такими словами скрывается что-то другое. Хотите менять отношение к хозяйствованию — делайте это не лозунговым методом, не упрощая, а точно оценивая как, по каким принципам отделять допустимое от недопустимого. Какую цену придётся заплатить за те или иные решения. А без этого упрощающие лозунги — это просто обман.
28.03.2015, 09:04:57 |
Юрий КузнецовВячеслав Петухин
…А это означает, что наши рынки в несколько раз (где-то уже в десятки) меньше американского, европейского, китайского и других. Что, в свою очередь означает полную неконкурентноспособность в экономическом соревновании и попытках занять какую-то нишу в экономической системе. Это азбука экономики…

Эту самую азбуку экономики я и не понимаю.
Зачем соревноваться в попытках занять какую-то нишу…
А почему нельзя просо сделать страну развитой (НАШИМИ ЛЮДЬМИ), нашей наукой, нашей промышленностью, которые нужно просто восстановить. А в эту самую нишу (фетиш какой-то) страна войдёт по факту.
Давайте вернёмся к способности делать то, что умел советский народ. Экономическое соревнование за нишу это гайдаровское натужное глубокомыслие.
Люди то ещё помнят, что страна жила на всём СВОЁМ! За исключением ничтожеств готовых и страну продать за джинсы. Тряпка тряпкой, но ведь американская же!
Страну обрушили как раз на изломе, когда появилась экономическая возможность всей мощью производств развернуться лицом к потребителю и рывок был бы колоссальным. Прозевали. Пиндосы, поднаторевшие в умении разрушать любые страны, опередили. Была благодатная почва в стране для справедливого недовольства народа, и развелось много подонков типа Немцова, а всякие Яковлевы, ох как не дураки, точно уловили момент и началось…

Загляните в интернет.
Число людей ниже черты бедности достигло 16 миллионов, на 3% больше чем в прошлом году.
А ведь люди, которым нечего терять, способны на всё.

Александр Мамонтов
Поймите одно — "Свято место пусто не бывает" У нас в стране сейчас нет сил и возможности работать с немецкой скурпулезностью и китайской продуктивностью (последствие ВОСР и ДП).

Во как! Знаток производств, что ли?
Тоже могильщик способностей нашего (трудового) народа.
Сейчас нет, а когда и откуда они возьмутся?
От работы на лесоповале и в шахтах?!
Ресурсы мы и сейчас активно осваиваем, но и без оккупации не для себя.
28.03.2015, 09:12:43 |
Вячеслав Петухин

 Юрий Кузнецов: Эту самую азбуку экономики я и не понимаю.
Зачем соревноваться в попытках занять какую-то нишу…
А почему нельзя просо сделать страну развитой (НАШИМИ ЛЮДЬМИ), нашей наукой, нашей промышленностью, которые нужно просто восстановить. А в эту самую нишу (фетиш какой-то) страна войдёт по факту.



Ну, я говорил в рассчёте на то, что выбранная система хозяйствования — Россия как часть мировой (капиталистической) системы — сохраняется. Если нет, если использовать социалистические методы, то да, теоретически можно попытаться снова пойти по пути СССР. Но только если вы игнорируете связь с мировой экономикой, отгораживаетесь, то вам придётся всё импортное начинать делать самим. А на это нужно время. Первоначально это будет просто крах, откат назад куда больший, чем в 90-е.

Вот не отказываясь от импортного постепенно начинать делать самим — вот это да, реально. И да, некоторые административные, "социалистические" методы тут вполне годятся, и не надо при этом ломать всю экономическую систему. Но только всё равно при этом очень важно уметь производить многие вещи эффективно — а это и значит быть конкурентноспособными в рамках нынешней мировой экономики. Да и производить самим абсолютно всё — это всё равно нереально, даже СССР это не делал, а уж в два раза меньшая Россия тем более. Да и, Юрий, Вы, видимо, упускаете из виду, что сейчас экономика совсем не такая, как 50, 80 лет назад. Сейчас степень мировой интеграции, распределения производств несравнимо выше. Если раньше строились предприятия, которые очень в большой степени были самостоятельны, то теперь технологии разделения труда несравнимы, и одно предприятие зависит о тысячи других. И повторить индустриализацию, проведённую в СССР, в нынешних условиях уже невозможно. Условия другие, принципы работы экономики другие, методы управления (в частности, финансовые) другие и т.д.

Ну и в некотором смысле главное, что изменилось — люди привыкли к тому, что они пользуются всем, что производит мир. А чтобы это покупать у других, надо самим что-то продавать. Отказаться от этого всего люди совершенно не готовы.
28.03.2015, 09:36:04 |
Александр Мамонтов

 Юрий Кузнецов: ...а когда и откуда они возьмутся?.....

Надо растить и воспитывать.
28.03.2015, 09:54:28 |
Ирина ДмитроченковаВячеслав,

 Вячеслав Петухин:  По-моему, как раз очевидно, что уж категоричный ответ "нет" точно невозможен.


как и категоричное "нет".
По поводу да и нет — я утрировала, довела до крайности полярные точки зрения, Вячеслав. Понятно, что какие-то из наших ресурсов мы должны будем осваивать. Но — технологически и экологически грамотно и для себя. Прежде всего!
И наша задача — как правильно Александр говорит, сейчас в том, чтобы это подготовить и осуществить.

 Вячеслав Петухин:  Хотите менять отношение к хозяйствованию - делайте это не лозунговым методом, не упрощая, а точно оценивая как, по каким принципам отделять допустимое от недопустимого. Какую цену придётся заплатить за те или иные решения. А без этого упрощающие лозунги - это просто обман.


И это — мудрые слова, слава Богу. Соотношение цены и платы — главный вопрос сегодня.
Состояние нашей добывающей промышленности сейчас — ужасает!
От такого "развития" вреда больше, чем пользы. Причём вреда — на века!
И не только добывающей.

 Юрий Кузнецов


Спорим в частностях, в основном, Юрий, я Вас поддерживаю. Надо прекращать это удовольствие (хищническую систему отношения к миру) и реально раскрывать имеющиеся ещё пока потенциалы. Они есть.
И это не лозунги. Не согласна я бываю с Юрием Александровичем о цветовом восприятии ))) действительности. Не считаю конструктивным видеть всё только в негативе.
Мир реально — многоцветен. Но нужно приложить усилия в чистке его от того, что ему мешает быть таким.
Огромная роль в этом — сайта "Природа Байкала"
Не только изумительных красок фоторабот. Но и споры... Жаркие дискуссии до слёз — это позитив.
Маленький комментарий по поводу дискуссий — да, мы тут многие спорили с теми, кто у нас отстаивал либеральные ценности. Но когда начинается государственная травля несогласных, я первая встану за то (и не только я, многие тут), чтобы мнения людей о том, что происходит, нужно в любом случае уважать, принимаешь ты их или нет.

Становись в колонну по два и пошли!
Это где же непорядки вы нашли?
Ведь у нас в родной Отчизне - просто рай!
Кто не верит - что ж, ложись да помирай.

Там окажешься - сравнишь как там и тут.
Там тоскливо - там без Путина живут,
Только Бога славят неуклонно.
Что, наверное, там - пятая колонна!

Сейчас я не согласна с тем, что мы должны соответствовать условиям, в которые нас поставили. Я не хочу, чтобы мировое распределение функций грабило нас и наших потомков. Это — не моё решение!


28.03.2015, 12:33:57 |
Вячеслав Петухин

 Ирина Дмитроченкова: Но - технологически и экологически грамотно и для себя.

Да, конечно. А разве я где-то дал повод подумать, что я призываю к чему-то другому? Так что снова нет того вопроса, на который бы Вы (или Виталий) говорили бы "чёрное", а я — "белое".
28.03.2015, 12:44:16 |
Ирина Дмитроченкова

 Вячеслав Петухин:    Так что снова нет того вопроса, на который бы Вы (или Виталий) говорили бы "чёрное", а я - "белое".


Вы, Вячеслав, поддержали — утрирую — "развитие", и де, раз лежит что-то в недрах, надо добывать. И выхода нам в мировой экономике, кроме того, чтобы быть сырьевым придатком, не оставили.
А Виталий — про заповедник.
Мои эмоции на стороне заповедника, как Вы правильно почувствовали. Но не в примитивном смысле, а в том, чтобы сохранить возобновляемые ресурсы — лес, питьевая вода, чернозёмы — и не дать разграбить возобновляемые. А это означает — да, почти все Саяны заповедны! По крайней мере, должны иметь статус ООПТ. И многие другие места в нашей стране.
У нас есть альтернативные и более перспективные пути развития, и их нужно восстанавливать.
А все мы с вами потому, может быть, такие загадочные, умные, красивые и смелые, что природные богатства — наши. И не факт, что всё нужно выкапывать, что там лежит. Мы многого ещё не знаем.
Какую роль в организме планеты играют те или иные руды. Может, это лимфатические узлы или нервная система. Или что-то вообще иное, о чём мы пока не подозреваем...
28.03.2015, 12:59:51 |
Вячеслав Петухин

 Ирина Дмитроченкова: Вы, Вячеслав, поддержали - утрирую - "развитие", и де, раз лежит что-то в недрах, надо добывать. И выхода нам в мировой экономике, кроме того, чтобы быть сырьевым придатком, не оставили.

А Москву в 1812-м тоже я сжёг? Ирина, что за манера навешивать ярлыки? Выхода не оставили те, кто разрушил экономику СССР. А Вы вину перекладываете не на тех, кто принимал решение и делал, а на тех, кто объясняет закономерности. Хотя это не ново. Часто гнев вызывают не те, кто реально виноват, кто обманул, а те, кто разоблачает обман, возвращает к реальности, лишает несбыточной мечты. Вы в гибели человека, который бросился со скалы, чтобы воспарить, как птица, но разбился, будете винить того, кто предупреждал, что так и будет, кто "не оставил другого выхода", или того, кто внушал неоправданные надежды, что человек может и полететь?

Никакое "сырьевое развитие" я не поддерживал. Про развитие я уже говорил: единственное (в стратегическом плане) действенное средство развития, повышения экономической эффективности — расширение нашего экономического пространства. А что я говорил про сырьё — так это то, что есть объективные тенденции, которые ведут к продаже сырья. Тем более, что мы в капитализме, и процессы в экономике происходят не по воли партии, а по другим причинам. Если у огромного количества экономических субъектов есть возможность получить прибыль за счёт ресурсов, то бороться с этим — всё равно что вплавь подниматься по Ниагарскому водопаду. Да и ладно бы только в этом было дело. Дело в том, что призыв отказаться от продажи нефти и газа — это абсолютно нереальная фантазия, и поэтому обман. Страна половину всего, что покупает (что жизненно необходимо и для отдельных людей — продукты, лекарства и т.д. — и для всех производств), покупает за счёт продажи нефти и газа. Призывать отказаться от продажи нефти и газа — значит просто призывать к гибели. И обман, умалчивающий это, надо разоблачать. Вот призывать за счёт доходов от нефти и газа (которые для нас сейчас единственный способ выжить) призывать развивать что-то другое — вот это да, это развитие. И я целиком за это — вот какое развитие я поддерживаю, не надо мне приписывать прямо противоположное. Но опять же, если это просто сказать, это останется пустым лозунгом — кто у нас только не твердит, что "надо слезть с газовой иглы" — и те, кто в одну сторону тянут и те, кто в прямо противоположную. Только объяснение что именно, как надо делать, чтобы развить что-то другое, — не будет обманом. А всё остальное — только пустые лозунги, от которых только вред, потому что они внушают неоправданные надежды, обманывают.
28.03.2015, 13:49:41 |
Ирина Дмитроченкова

 Вячеслав Петухин:    А всё остальное - только пустые лозунги, от которых только вред, потому что они внушают неоправданные надежды, обманывают.


Вот с этим — не согласна.
А в остальном — за что я люблю "Природу" — что тут и — кроме остального — бывает очень качественный анализ ситуации.
Дело не в отказе на данном этапе. Это — про тренд.
А сейчас все возможные силы) реальные) имеет смысл направить на изменение курса и технику безопасности.
Хотя, конечно, какая техника безопасности — образное! поймите правильно сравнение, не о личностях речь — при несущемуся у пропасти автомобили, где за рулем пьяный водитель... Это я о капитализме (
Но и не только о нынешнем. И о государственном капитализме — тоже.
28.03.2015, 15:14:18 |
Юрий КузнецовВячеслав, я читаю Ваши соображения, суждения об экономике и у меня ничего не вызывает возражения, всё так правильно так складно изложено. Но вот непроизвольно возникает недоумение, а что же в «сухом остатке»?
Не могу я считать вот это «сухим остатком»

"Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) – ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ — встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят".

Не хочу я смириться с мыслью, что Вы действительно так считаете. Ведь это же приговор, гвоздь в крышку гроба нашего развития.
Вячеслав, я что-то не увидел ни у кого призывов отказаться от продажи нефти и газа, говорят-то о другом.

«Но опять же, если это просто сказать, это останется пустым лозунгом — кто у нас только не твердит, что "надо слезть с газовой иглы" — и те, кто в одну сторону тянут и те, кто в прямо противоположную…»

Когда говорят, что нужно слезть с «газовой иглы» вовсе не имеют в виду прекращение продажи газа, а имеют в виду, что страна должна сделать так, чтобы нужда в «игле» пропала!


28.03.2015, 18:01:47 |
Вячеслав ПетухинЮрий, а Вы посмотрите, в каком контексте были сказаны эти слова. Они были сказаны в ответ на вот это: "Необходимо, как это сделали все более менее приличные страны, переходить на экологический путь развития. А не твердить про наш "особый — российский- путь"" (а эти слова были ответом на "Пример Европы, как всегда, совершенно не применим в условиях России"). Так вот, я говорил о том, что вовсе не Россия какая-то некуда не годная (не "приличная" страна), а просто Россию поставили в такие условия, когда полученный результат был вполне ожидаем. Ну ведь США не придумывают, когда и сейчас говорят, что Россия проиграла в холодной войне — да, по сути это так и есть (другой вопрос, кто это сделал: США или сами наши большей частью). И именно под призывы стать "как Европа" делались у нас в экономике самые подлые дела. И пример Украины показателен. Ни Украина, ни Россия не станут "как Европа" только по желанию, только копируя то, что есть в Европе. Скорее наоборот, только угробим то, что осталось.

Я вовсе не считаю, что всё, что есть — хорошо, конечно нет. И да, можно было сделать лучше — некоторые представители власти по сути не на пользу России работали (но и это довольно закономерно — если США сильнее и некоторые олигархи хотят больше нравится США, чем России). Да и кое-что всё же делается (хотя бы то же объединение с Белоруссией и Казахстаном). И последствия проигрыша в холодной войне не вечны. А самое главное — именно сейчас в обществе зреет понимание наших ошибок, понимание того, что было сделано не так, и что надо делать. Так что надежда как раз есть. А то, что «сухой остаток» никуда не годится — так это в любом случае так. Что бы мы не думали по поводу причин — от этого оценка нынешней ситуации выше или ниже не станет. А правильный диагноз — это половина решения проблемы, а вовсе не гвоздь в крышку гроба.
28.03.2015, 20:57:20 |
Юрий КузнецовВячеслав, предлагаемый Вами ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ никак развитию не способствует, а по сути, убеждает страну сидеть «на игле». А что напрягаться, игла работает, шмотки, технологии, «железо» и даже жратва поступаю, «иглы» на наш век хватит и пусть себе течёт, как течёт. Олигархи, чиновники прочий околовластный сброд жирует, ответственности не несёт…
Старый, но не стареющий анекдот.
Владелец публичного дома жалуется знакомому, что резко упала посещаемость заведения. Говорит, что только мы не делали, стены перекрашивали, шторы меняли, кровати меняли, а посещаемость не увеличивается.
Собеседник и говорит, блядей надо менять, а не кровати.
29.03.2015, 00:35:07 |
Вячеслав Петухин

 Юрий Кузнецов: Вячеслав, предлагаемый Вами ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ никак развитию не способствует

Естественно, не способствует, а только не даёт помереть. Но только не мной предлагаемый, а продиктованный положением, в которую Россию поставил запад (или ещё точнее победители холодной войны). Такое "небольшое" уточнение.
29.03.2015, 00:52:15 |
Виталий Рябцев

 Вячеслав Петухин: Юрий, а Вы посмотрите, в каком контексте были сказаны эти слова. Они были сказаны в ответ на вот это: "Необходимо, как это сделали все более менее приличные страны, переходить на экологический путь развития. А не твердить про наш "особый - российский- путь"" (а эти слова были ответом на "Пример Европы, как всегда, совершенно не применим в условиях России"). Так вот, я говорил о том, что вовсе не Россия какая-то некуда не годная (не "приличная" страна), а просто Россию поставили в такие условия, когда полученный результат был вполне ожидаем.......


Наш спор завершил круг по спирали.
Да, есть цивилизованные (я использовал также слово «приличные») страны, претворившие в жизнь экологический путь развития. В них очень невыгодно загрязнять воду и воздух. Стоящие на реке предприятия забирают воду для производственных нужд ниже по течению от места сброса своих же сточных вод. И у нас этот европейский опыт тоже дал бы положительный результат (на Ваши слова "Пример Европы, как всегда, совершенно не применим в условиях России"). У них этот результат налицо. В бывшую сточную канаву – Рейн – вернулся европейский лосось. Темза во времена Джерома К. Джерома была мертвой, а теперь – полна жизни. В городах расширяются парки и пр. зеленые зоны, многие птицы и звери уживаются рядом с человеком – потому, что в людях сумели воспитать заботу о «братьях меньших».
А у нас? В 2000 г. взяли стратегию «избавления от экологических барьеров на пути экономического развития». Даже прежние, совершенно недостаточные, барьеры от промышленного загрязнения еще более ослабили. Загрязняй в любых объемах, плати (и то еще далеко не всегда) копеечные штрафы, не заботься об очистке. Главное – «сделать продукцию (те же ресурсы) по цене – конкурентноспособной». И «привлекать инвестиции» (отсутствием необходимости тратится на «экологию»). Это именно то, что А.Яблоков назвал деэкологизацией страны. Но он для Вас не авторитет.
За одно ликвидировали министерство охраны природы (просуществовавшее несколько лет) и Рослесхоз. Вот и любуйтесь на Братский АЗ, или свиноводческий комплекс на 200 тыс. голов, просто сливающий все дерьмо в одну огромную яму. Населения дышит дрянью, прибыль от грязных производств оседает в офшорах. Опять скажите: «Россию поставили в такие условия»? Конечно, это все «пиндосы и гейевропа» виноваты.
Туда же, к пиндосам и пр. утекают/оседают и «прибыля» от нефти и пр. полезных ископаемых. Но и народ не стали совсем уж обижать. А то будут шуметь, требовать рабочих мест, приличных пенсий. Вместо всей этой накладной ерунды – разогнали/сократили природоохранные инспекции, особенно лесную охрану (заодно и гос. расходы сократили) . Оставили их ошметки – создавать видимость наличия «природоохранного контроля». И народ спокойно пилит лес сразу у себя за околицей. На Байкале – ставят километры сетей, в виду своей деревни. В глухих деревнях, как на работу уходят в лес – стрелять еще недобитых копытных. Одного из 1000 поймают, оштрафуют, 999 спокойно продолжают свое «дело». Уже выросло целое поколение, считающее это нормой, «единственным и возможным путем».
Сравните Иркутск с городами «гейропы». Теряем последние деревья на улицах – под расширение дорог, киоски и пр. Новые парки не создаем, в старых (взять сквер у памятника) как грибы растут кафе и пр. «благоустройство», тесня малочисленную зелень. Иркутск лысеет на глазах. Но в 2014 за счет городского бюджета не посадили ни одного дерева, в 2015 г. — ни рубля не запланировали. Отношение к «братьям меньшим?». Дог- и кроухантеры все очевиднее «правят бал». Дичаем на глазах, становимся все более «антиэкологичными». Итог работы пропагандисткой машины, нацеленной на воспитание «человека-потребителя».
Вы, Вячеслав, делаете прекрасные снимки. Но это не мешает Вам говорить о логичности и правильности выбранного пути «развития». Все по «экономическим законам и закономерностям». А в реальности всем правит одна закономерность: стремление любыми путями и любой ценой набивать свои карманы. За счет того, что 70 лет считалась «общенародным достоянием». И плевать им на эту природу. Будут из нее качать, выжимать все, что возможно. Как в песне Шаева: «Вперед, покуда прёт!»
29.03.2015, 00:57:22 |
Юрий КузнецовВячеслав Петухин
"...только не даёт помереть."

По сути, только оттянуть смерть, так это ещё тягостнее.
Все высказавшиеся хотят не продления агонии, а возрождения и большинство уверены, страна не должна ползти в могилу накрывшись белой простынёй. У страны есть всё, чтобы встать с колен и это вовсе не наивные мечтания. Из таких ситуаций не выходят эволюционным путём, по сути страна окружена, мягко говоря, недоброжелателями желающими удушить Россию главным образом по экономическим соображениям.
Действуя по наукообразному шаблону, только в могилу и можно приползти.
29.03.2015, 01:12:07 |
Александр Мамонтов

 Виталий Рябцев:   ....В бывшую сточную канаву – Рейн – вернулся европейский лосось. ....А у нас? ....Загрязняй в любых объемах, плати (и то еще далеко не всегда) копеечные штрафы,.......А в реальности всем правит одна закономерность: стремление любыми путями и любой ценой набивать свои карманы. За счет того, что 70 лет считалась «общенародным достоянием». И плевать им на эту природу. Будут из нее качать, выжимать все, что возможно. Как в песне Шаева: «Вперед, покуда прет!»


В 90 -ые годы СССР пал. У натовцев освободились деньги и в 1992 году их пустили на экологию, потому что жить в Европе уже было просто опасно. То что они сделали за 4 года видел своими глазами в 1996-ом, есть чему поучиться. Но сделано это именно на ОСВОБОДИВШИЕСЯ от гонки вооружений деньги. У нас их сейчас много?
Да, у нас полно проблем из-за разрушения природоохранной деятельности, то что сейчас делают с ООПТ больше похоже на попытку утопающего ухватиться за воротник рядом тонущего. И все же БЦБК закрыт. То что не было сделано в пору СССР случилось сейчас, так что не все так плохо.
Ну и никто не говорил, что с приходом капитализма жить станет лучше, если молчать, то затопчут, надо сопротивляться. Точно с таким же успехом и за границей борются те кому не безразлично — пример самый "свежий" — фильм "зерна и плевелы", что шел по 24 каналу уже вчера.
Так что жизнь идет и надо ее направлять в правильное русло. Кстати так считает каждый житель нашей страны и не только.
Только вот направление движения должно быть взвешенно и продумано. Революции, как и майданы известно к чему приводят.
29.03.2015, 01:18:36 |
Вячеслав ПетухинЕстественно, Виталий, это русские люди такие дикие, нецивилизованные, видимо в генах это, да? Да ещё и такие бизнесмены ужасные — поступают в соответствии со своей выгодой. Выгодно продавать ресурсы — они и продают, нет чтобы о будущих поколениях думать. Вот в Европе человек высшего уровня — не о выгоде думает, а только об общественном благе, о будущих поколениях. И власти: у нас власть продажная, поддаётся интересам бизнеса, а у них — кристально честная, а то, что в тех же США расслоение по доходам чуть ли не как у нас — так это им Бог послал, да и весь мир дал — пользуйтесь, распоряжайтесь в свою выгоду. А те доходы, которые по Вашим же словам к пиндосам утекают — это от нашей глупости (или от богоизбранности пиндосов?). Что же Вам так со страной не повезло? Вы один, одинокий рыцарь боретесь за правое дело. И даже тут, на сайте, все такие дикие, практически со всеми бороться приходится. Ну так и езжайте в свою "гейропу", если она такая цивилизованная, а мы уж как-нибудь здесь в диком виде проживём. Да уж, вот он итог пропаганды.

В общем, хотите — верьте этим сказкам, отрицайте какой-либо экономический анализ, да ещё другим пропагандируйте — что мол там законы экономики — на свалку их, мы тут свой порядок наведём.

Ну а если серьёзно: нельзя с позиции эмоций подходить к оценке экономических решений. Как в физике надо отбросить эмоции и рассчитывать, что будет происходить по законам, так и в экономике (только законы не напрямую действуют, а стихийно). "Стремление набивать свои карманы" — это и есть основной закон и движущая сила капитализма в принципе. И варианты здесь такие: 1) либо признать, что это так и будет и не источать злобу по отношению к тем, кто о своей выгоде думает, а думать как же постепенно лечить ситуацию, 2) ликвидировать капитализм, 3) бороться вручную с потоком Ниагарского водопада (что Вы сейчас выбрали).

В общем — всё, общаться на тему экономики я с Вами больше не буду — никакого смысла в этом нет. Прошу больше по этому вопросу не беспокоить.

P.S. Я тут сгоряча начал самого Виталия оценивать. Это я, конечно зря, удалил, прошу извинить. Но меня совершенно не устраивает ситуация, когда без всякого повода на меня вдруг начинается атака, что я, видите ли, неправильно думаю. Просишь это не делать — бесполезно, всё равно я, оказывается, во всём виноват. Разъясняешь, подбираешь слова — всё это игнорируется, подход, учитывающий именно экономические закономерности объявляется словоблудием, а мне приписывается оправдание воров и стяжателей. Нет, меня такое категорически не устраивает.
29.03.2015, 01:30:48 |
Виталий Рябцев

 Александр Мамонтов
В 90 -ые годы СССР пал. У натовцев освободились деньги и в 1992 году их пустили на экологию, потому что жить в Европе уже было просто опасно. То что они сделали за 4 года видел своими глазами в 1996-ом, есть чему поучиться. Но сделано это именно на ОСВОБОДИВШИЕСЯ от гонки вооружений деньги. У нас их сейчас много?



Активно вкладываться в охрану окружающей среды они начали как минимум за 20 лет до распада СССР. Это совершенно точно.
Насчет "У нас их сейчас много?" У нас — их вовсе нет. А "слугам народа" хватило на десятки тысяч особняков/квартир в "пиндосии и гейропии".
Но некоторым оценка — половина госбюжета через них "утекало".
29.03.2015, 01:31:17 |
Обсуждение темы закрыто.

На главную