Природа Байкала

Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, о полезности. Если руководитель путает названия вершин в своём отчёте, темнит с какой-то информацией или просто безграмотно пишет о маршруте, то кому на фиг такой отчёт потом будет нужен? А читать приходится. И всем первое место не отдашь...

Эсли это про Деменева, то постоянно названия путает)))) идем по Непалу трек к БЛ Эвереста, он встречает Ермачека — "Да вот к базовому лагеря Эльбруса ходили..."

10.04.2013, 02:25:56 |

Марина Васильева (Красноштанова): Так что - Ваш гл. судья Королёв А.Ю., скорее всего имеет лично-субъективное отношение к Вам и Вашему маршруту. А судить по одному только человеку обо всей Федерации туризма - ЭТО НЕПРАВИЛЬНО!

Ну да — Королев в принципе женщин в туризме не любит и не принимает))) сама от него слышала — "в группе было четыре туриста и две женщины"))) ну и потом про этих "двух женщин" — какие-то неадекватности рассказывал...

Марина Васильева (Красноштанова): Этот протокол говорит о том, что у вас там в Пермском крае не знают методики судейства, на такой протокол Вы были вправе подать протест хотя бы потому, что:

Это да, в Пермском крае в федерации и ТССР вообще бардак творится...

Затонский в этом году пытается "подтянуть" народ, организовать что-то типа учебных сборов, но не знаю что у него получится...

Марина Васильева (Красноштанова): Не надо называть ФСТ профанацией. Люди везде разные, и в жизни, и в туризме.
Меня лично обижает такое отношение, хотя бы потому, что неделю все дни и ночи напролёт

Прошу не обижаться, но просто после общения с пермским представительством складывается такое впечатление.

Возможно мой отчет написан не по правилам и с ошибками, но при этом никто из членов не предложил свою помощь и поддержку начинающему руководителю (кроме, пожалуй, Деменева — но только на уровне защиты отчета перед другими членами, а не написания). То есть работать с кадрами никто не хочет, так же как и делиться бюджетными средствами — водники у нас там все захватили и никого не пускают, ага...

Марина Васильева (Красноштанова): Не может "тройка" получить баллов ниже, чем единичка, В ПРИНЦИПЕ (если только у неё нет минусов в оценках).

Вот-вот: народ в интернетах уже смеется над моей ситуацией с отчетом по Камчатке в таком духе — "Надо ходить с правильными группами! Впроситесь к Затонскому, умрете от скуки, нудности, но сможете даже многократными ЧР".

10.04.2013, 02:50:06 |

Маша, про Деменёва Вы угадали — это его я имела ввиду :-))) Он в отчёте неоднократно одну вершину называл то Алёнка, то Анюта, мне долго пришлось вникать — это две разных вершины или одна и та же... Писала ему письмо с вопросами, а он что-то так разнервничался.... :-)))

По поводу женской дискриминации в туризме — это я могу столько Вам рассказать — у-у-у... Коснулось. В 2002 году я руководила женской группой в 5 к.с. по Кодару, было всего 4 тётки в команде. Отчёт был грамотный, маршрут пройден, несмотря на сложные погодные условия, но мужикам очень не хотелось нам давать высокое место на ЧР, и сначала нас вообще сняли с Чемпионата за нарушение безопасности (4 человека — это мало для 5к.с.), кричали, что нельзя одним тёткам в такие сложные походы ходить. А где это прописано, что женщинам одним нельзя? Но потом я сумела отстоять и защитить свой маршрут, и нас вернули в протокол, но поставили большие минусы за безопасность и мы оказались на 12 месте из 17, хотя наш маршрут был сильнее многих. В то же время в том же протоколе ещё 2 группы участвовали вчетвером (руководитель был — Новосёлов из Уфы), но это были чисто мужские группы, и им простили то же самое, что не простили нам.
Мужики открытым текстом говорили, что не допустят, чтобы бабы "сделали" мужиков. Половая дискриминация, ничего не поделаешь...

10.04.2013, 03:40:16 |

Затонский у вас там в Перми — большой молодец, я с ним знакома, и даже пользуюсь некоторыми его презентациями на своих курсах, естественно, соблюдая его авторство. Судя по тому, что имеется в презентациях — курсы он проводит!
Насчёт "умрёте от скуки" с Затонским — это уж я не знаю, у каждого свои мотивации ходить в поход, но то, что он человек очень грамотный во всех отношениях и научить может многому — это факт. А учение, как ни крути, — полезнее веселья.
Я, наверное, такая же зануда, когда учить начинаю... :-)))

10.04.2013, 03:45:02 |

Мы тут в Москве сейчас инициативной группой коллег (Дрогов И.А., Рыжков В.М. и я) проводим курсы инструкторов в МосгорСЮТуре, ходит 100 человек, так народ говорит, что "глоток воздуха" для них эта учёба, оказывается 20 лет в детско-юношеском туризме тут никакой учёбы не проводилось. И это Москва, а что говорить о регионах... Вот и захирело всё, вот и не знает народ ни правил, ни методик, и учить не учит никто толком. Бесплатно никто учить не будет, а денег на это выделять не хотят. (Но нам неожиданно выделили деньги в Департаменте образования не только на обучение 100 человек, но и на оплату похода для всех курсантов на Кавказ. Круто! Прям гордость распирает (хоть похвастаться маленько :-)))
Но и тут курсанты не все понимают — чего стоит эта работа, некоторые пытаются что-то выгадать, выпросить, примазаться к общему числу, но не ходить и не сдавать экзамены... Потом обижаются, когда отчисляем и на их место принимаем других... Жалуются на нас, строят козни...
ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, нельзя всех под одну гребёнку...

10.04.2013, 04:04:05 |

Александр Рютин

igork: ... перевалы с технической точки зрения совсем не нравятся. ...

Не правильно выразился — "Не нравятся технические сложности перевалов".
По своему не большому перевальному опыту, опишу некоторые.
Перевалы бывают и хорошие:
Например "Чертовы ворота" на Хамар-Дабане к Утулику
Подниматься не сложнее чем на Кайскую гору. Но значительно приятнее.
К Утулику не спускался, но видно что спускаться или подниматься по серпантину Старомонгольского тракта совсем не сложно.
Приличные перевалы Хубутский и Черби к Долине Вулканов.
Вообще, я заметил, что у приличных и хороших кодировка н/к.
А вот с кодировкой 1a, есть всякие:
— неплохие Аршанский, особенно со стороны Кынгарги, Солнечный между Бутагаем и Толтой, Шумакский когда там нет снега. Довольно приличный со стороны Забайкальского края Снежный 2б на Кодаре, а вот со стороны Иркутской области совсем неприличный.
— похуже Крокодил, крутоват вверху со стороны Барун-Гола, но терпимо. Спуск к Поисковому выглядет полого (не спускался). А спуск к Барун-Голу по мелкой сыпухе местами приятный.
Этот перевал по моему лучше переходить от Поискового к Барун-Голу.
— еще похуже Горных-Духов, многовато чемоданов со обеих сторон. Хотя возможно со стороны Зун-Гола шел неправильно через Усть-Илимцев, а не напрямик.
- не понравился Горных Туристов. Со стороны Толты, двигающиеся глыбы — чемоданы, кажется хотят придавить. Возможно их можно обойти правее. К озерам правого Ехе-Гол, неприятная сыпуха.
- и совсем не понравился Динозавр. Сплошные чемоданы с обеих сторон. С Зун-Хандагая крутой верх, даже страшновато подниматься. А спускался к Баруну в проливной дождь по мокрым чемоданам.
Хорошо, что в резиновых сапогах, а не в ботинках, в которых на мокрых камнях, как в тупых коньках на хорошем льду.
В общем, плохой перевал и лучше перелезть 20 раз по бревну через Барун-Хандагай, чем один раз через Динозавр.
Перевалы 1б и выше не ходил и пока не собираюсь. Перевалы для меня средство, а не цель. И пока 1б на моем пути не стояли. И еще про них говорят, что там обязательно есть какая нибудь гадость, которую надо преодолеть веревкой, ползком или лазаньем.

В планах на ближайшие года есть посещение новых мест и возможно новые перевалы:
Балтийский на Кодаре (из-за непогоды не пошел в прошлый год) и Улан-Гольский к Ара-Ошею. Про эти перевалы ничего плохого не читал.
А вот Бепкан к Билюте по описаниям, не очень хорош. Чемоданный и зачем то в описании пишется требуется основная веревка. Причем тут веревка?
Так же не очень хорош Мурзилка на Кодаре. 1б он вроде из-за наледи, которая подрасстаяла и обходиться. А иначе нужны кошки. Ну зачем мне кошки?

10.04.2013, 12:13:51 |

Все эти перевалы просты как 3 рубля. Без них, конечно, не обойтись, если нужно пройти из одной долины в другую, и обычно их используют в начале маршрута (для адаптации, акклиматизации, заброски груза в БЛ).

На Мурзилке я ни разу не использовала кошки. И вообще на Кодар летом кошки ни разу не брала (ни в 5, ни в 6 к.с.) Была только пара кошек на группу для первого участника. Всегда там можно найти обходной путь, даже на Семь Гномов (ледник Перемётный). Ну, если, конечно, не заведомо перевал Гляциологов запланировать.

Балтийский Вам может не понравится, судя по тому как Вы не любите среднюю и крупную осыпь. Или уж идите на него односторонне — со стороны Сакукана. А лучше уж тогда сходите односторонне на Трёх жандармов по леднику Нины Азаровой, не спускаясь на сторону Бирокана (там определяющая сторона 2А). Там красивее.

Ходить односторонне на перевалы (Снежный на Кодаре) — совсем не интересно и не логично (разве что в радиалке на днёвке ради экскурсии). Куда более интересно — пройти обе стороны и увидеть все красоты со всех сторон. Да и избежать пустого шатания туда-сюда. Это экскурсионный вариант, но не спортивный.

На мой взгляд, каждый шаг в красивом маршруте должен быть со смыслом.

Горных Духов — совсем простой перевал, и пошли Вы его правильно — через Усть-Илимцев. Если уж Вы его считаете не хорошим, то напрашивается вывод, что у Вас не всё хорошо с ходьбой (или ноги больные, или тактика и техника ходьбы не та, или выбор пути не верен, или просто боитесь камней...
В общем, разные могут быть причины, но я по своему опыту знаю — чем сложнее категория, чем дальше залезу, тем всегда красивее, интереснее, и больше впечатлений. Я тоже в 70-е начинала с "хороших" перевалов н\к (Чертовы Ворота, Хубытский). А потом "понесло" — захотелось сложней, и ещё сложней; ведь всегда хочется расти в любой деятельности и достичь максимума (ну как школу закончить, а потом ВУЗ, а потом аспирантуру...) В спортивном туризме как-то так и получается само собой.

Вот если Вы захотите подняться на Белуху (Алтай), то Вам не миновать перевалов Делоне 2Б и Белухинский 3А. И не избежать связок, кошек и верёвок. Они и сложны, и красивы. Чтобы достичь цели, их надо суметь пройти. Иначе Вы не заглянете за горизонт, а так и будете топтаться внизу, у подножия, по "хорошим" перевалам...

Удачи Вам!

10.04.2013, 13:02:48 |

Александр Рютин

Марина Васильева (Красноштанова): ...Горных Духов - совсем простой перевал...

Возможно, про Горных Духов субъективно, т.к. упал на спуске вверху и разбил ногу. Дальше спускался хромая. Кроме того, из-за довольно большого снега вверху, спускался левее основного спуска.

Ходить односторонне на перевалы (Снежный на Кодаре) - совсем не интересно и не логично (разве что в радиалке на днёвке ради экскурсии).

Мы и ходили в радиалку на экскурсию.
http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=40781&ref=authors/a_rutin/phs

...Балтийский Вам может не понравится, судя по тому как Вы не любите среднюю и крупную осыпь. Или уж идите на него односторонне - со стороны Сакукана. А лучше уж тогда сходите односторонне на Трёх жандармов по леднику Нины Азаровой, не спускаясь на сторону Бирокана (там определяющая сторона 2А). Там красивее...

Балтийский был нужен и может потребоваться, для перехода со Среднего Сакукана на Верхний. Средняя сыпуха не нравиться, но придется потерпеть.
К Трем Жандармам ходил в прошлом году на экскурсию, но не дошел из-за снега. Снег засыпал тропы, а лазить по по камням засыпанными мягким снегом и не зная дороги не стал...
http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=65385&ref=authors/igork/phs

...Вот если Вы захотите подняться на Белуху (Алтай), то Вам не миновать перевалов...

Нет не захочу. Поздно уже. Я даже Главного пожилого человека, лет на 10 старше.

Спасибо за советы и Удачи Вам!

10.04.2013, 13:30:27 |

Марина Васильева (Красноштанова): Затонский у вас там в Перми - большой молодец, я с ним знакома, и даже пользуюсь некоторыми его презентациями на своих курсах, естественно, соблюдая его авторство. Судя по тому, что имеется в презентациях - курсы он проводит!
Насчёт "умрёте от скуки" с Затонским - это уж я не знаю, у каждого свои мотивации ходить в поход, но то, что он человек очень грамотный во всех отношениях и научить может многому - это факт. А учение, как ни крути, - полезнее веселья.

Может он и молодец, но вот походы у него разнообразием не блещут Полярный-Приполярный-Полярный и т.д.... — освоил один сегмент, там и ходит.
Мне вот, например, такая география не интересна.

10.04.2013, 15:35:04 |

Марина Васильева (Красноштанова): Мы тут в Москве сейчас инициативной группой коллег (Дрогов И.А., Рыжков В.М. и я) проводим курсы инструкторов в МосгорСЮТуре, ходит 100 человек, так народ говорит, что "глоток воздуха" для них эта учёба, оказывается 20 лет в детско-юношеском туризме тут никакой учёбы не проводилось. И это Москва, а что говорить о регионах... Вот и захирело всё, вот и не знает народ ни правил, ни методик, и учить не учит никто толком. Бесплатно никто учить не будет, а денег на это выделять не хотят. (Но нам неожиданно выделили деньги в Департаменте образования не только на обучение 100 человек, но и на оплату похода для всех курсантов на Кавказ. Круто! Прям гордость распирает (хоть похвастаться маленько :-)))

Это хорошее начинание!!! Спасибо!
В регионах и правда тухло с подобными курсами, вот и уходит потихоньку народ из спортивного туризма в тайланд/камбоджу/индию...

10.04.2013, 15:37:16 |

Маша, а Вы знаете, нет, не уходит! Если сравнивать с 70-80 годами, то, конечно, сейчас меньше народу стало в спортивном туризме, и школ совсем мало теперь. Но если сравнивать с картиной 90-х — начала 2000-х — сейчас очень большой сдвиг, и народ прибывает! (достаточно проследить изменения по протоколам Чемпионатов хотя бы...) Молодёжь приходит и заменяет стариков. Жаль, что учить их некому, ходят абы как на свой страх и риск...
Но будем оптимистами! Есть хорошая надежда на то, что вернут и звания МС, и МСМК в туризм. Для этого надо, чтобы народ не ходил сам по себе, а участвовал в Чемпионатах. Потому как если народ не показывает себя и свои маршруты Минспорту, то у Минспорта создаётся впечатление, что спортивный туризм — вымирает, и никто уже никуда не ходит. Но это же не так. Люди ходят, и стали больше ходить. Но многие не понимают, что для развития спортивного туризма в стране надо не просто ходить самому по себе, а надо ещё и показывать свои достижения, участвовать в соревнованиях. Нет спорта без соревнований!
Я знаю многих туристов, которые ноют, что спортивный туризм развалился, а сами не прилагают малейших усилий, чтобы его сохранить... Увы.

10.04.2013, 18:01:37 |

Александр Ермаков

Знакомая фамилия — Затонский! В свое время он отказался со мной подискутировать по поводу повальной классификации перевалов на Урале. Если открыть перечень, так там больше половины — предложенные Затонским и зачастую они не отвечают заявляемым категориям. На мой вопрос по этому поводу Затонский ответил, что надо же людям и на Урале выполнять разряды, а то что не соответствует — так не у всех есть деньги ездить в Большие горы (попытка дискутировать была на "Скитальце")

10.04.2013, 21:04:21 |

Если хотите, чтобы кто-то прочитал вашу дискуссию, то дайте прямую ссылку на спор, чтобы люди не искали по всему сайту :-)

Немного зная Вас, Александр, по спорам на данном сайте, могу легко предположить, почему Затонский не захотел с Вами спорить... :-)

То, что Вы написали про него в предыдущем посте — не понятно — это неудовольствие? Несогласие с чем-то? Критика? Сплетни? Невнятно как-то, не понятно о чём...

Если человек классифицировал что-то, а Вам это не нравится — переделайте более грамотно и предложите свой труд людям (если сумеете!). А критиковать и не соглашаться — каждый может. Попробуйте внести свой вклад в спортивный туризм, больше, чем внёс Затонский, тогда и поспорите... :-)))
А то у нас очень много "деятелей", которые сидя у компьютера, нога на ногу, поковырёвывая в носу вилкой, рассуждают: "Не-е-е... они плохо сделали, вот я бы..." И дают умные советы "как надо", сами при этом ничего не сделав...

Ничего личного. Никого обидеть не хотела.

10.04.2013, 22:23:44 |

Александр Ермаков

http://tag.spb.ru/mountains/class/class18.html
это старая советская классификация, а это новая:
http://tourclub-perm.ru/arhiv.php?cmd=7&s_menu=3&s_id=6
обращаю внимание на п.4.9.4 г. Отортен
и вот этот самый склон:
http://fotki.yandex.ru/users/ds-laptev/view/188185/?page=0
мое мнение — нет даже 1А (одним из авторов был Затонский) все остальные не сложнее
Сори, больше в этой ветке не пишу (тема совсем другая)

10.04.2013, 23:54:32 |

Марина Васильева (Красноштанова): Я не считаю осыпь ерундой, потому что она заведомо опасна.

В горы идти — вообще заведомо опасно. Куда лучше сидеть дома на диване. Однако вряд ли вы станете утверждать, что долина р. Хубуты опасна. А между тем, это только в сравнении с "неерундовой" осыпью там всё прекрасно. А в сравнении с диваном, разных "сюрпризов" Хубуты могут преподнести множество. От падения в каньон, до солнечного удара. И ещё можно целый список опасностей навалять.
Так неужели так сложно признать, что осыпь — не самый сложный вид рельефа? Иначе говоря — ерунда. Я ведь даже не настаиваю на том, что она 1Б недостойна (в этом споре). Почему же нужно столь настойчиво цепляться к словам???

А теперь по существу.
Припомнил я осыпь на пер. Порожистый (Хамар-Дабан). Там справа от осыпи тропинка, и, конечно, перевалу больше 1А не дашь. И то со стороны оз. Туристское. Но мы как-то пошли туда в октябре. Группа 6 человек, но на Порожистом никто до этого не был. Выше устья Поперечного стали попадаться островки снега. До цирка дойти не успели. Ночью ещё снега навалило. Когда на другой день поднялись до ГЗЛ (т.е. в цирк) снега было уже по пояс. В боковых кулуарчиках и того больше. Полезли на перевал в лоб. Осыпь там крупная. Как и всякая крупная осыпь — практически неподвижная. Но вот неприятность — щели замело снегом и улететь куда-нибудь между камней легче лёгкого. Мы лезем. Не идём, а именно лезем. Камни там здоровенные, и не на всякий вот так сходу заберёшься. Часам к пяти мы оказались уже выше седловины (она метрах в 200 правее), но до верха ещё порядочно. Тут совсем уж какие-то "дома" начались, и мы, не солоно хлебавши, развернулись назад.
Хорошо, что не смогли тогда пройти перевал, но это уже другая история.
Так вот, такая осыпь (не будь обхода) — отнюдь не ерунда в сравнении с 1Б. Там реально нужно лазать. Лазать — это сложность. А когда сыпет, это ерунда, это не сложность, а опасность. И я считаю, что если вся сложность заключается в живых камнях и крутизне около 40 (пусть даже 45), больше чем 1А она не заслуживает.
Но такой подход будет логичным, если не давать 1А перевалам типа Шумакского. 1А тоже не за красивые глаза присваивать нужно.

11.04.2013, 01:02:41 |

Марина Васильева (Красноштанова): Почему Вы думаете, что я не измеряю крутизну? Я это всегда делаю, когда нужно составить описание. А 40 или 50 градусов - это и на глаз хорошо видно, даже на фото, не говоря уж о реальной местности.

По фоткам это крайне редко видно. Если не согласны, могу вам на спор нащёлкать склонов, измерить крутизну при свидетелях, и дать определить.
А думал я, что вы не измеряете, потому что никогда не видел, чтобы кто-то измерял. Кроме того, практически всегда в описаловках обозначены круглые цифры. И даже диапазоны цифр. Но если вы измеряете — прекрасно! А чем? А то у меня есть старый геологический компас с угломером, но он пуд весит. Не посоветуете ли что-нибудь полегче?

11.04.2013, 01:11:42 |

Компас.

11.04.2013, 01:22:19 |

Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы всегда ходите по осыпям, это не значит, что ВСЕ также ходят.

Как я хожу — вопрос десятый. Но вряд ли вы вспомните какой-нибудь перевал, на который можно подняться по осыпи, а вместо этого люди лезут по скалам. Я таких перевалов не видел. Это при том, что рядом с осыпью скалы очень часто можно найти.
Пример ваш с Семинарским и Четырёх совершенно некорректен. Это просто разные перевалы, выводящие в разные цирки. И если кому-то хочется сложностей (я сам их люблю), то пойдут через Семинарский. Но если бы альтернативы не было, то шли бы через Четырёх по осыпи, т.е. именно по оптимальному пути, а не искали бы сложности на голом месте. Не уходили бы левее или правее на 50 метров, лишь бы только выбраться на скалы. Искусственные сложности — это совсем не интересно. А если бы кто и сделал так, да потом попытался бы защитить свои скалы в отчёте, заодно повысив категорию, никто бы такие выкрутасы не одобрил.

Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы свою группу - набираете из незнакомых людей, когда вам тренироваться?

Прямо в походе и тренирую. Лучше сказать, учу. Тем же узлам, дюльферу и т.п. И, тьфу-тьфу-тьфу, никаких ЧП в моих группах ни разу не было. А один участник давешнего похода написал тут мне недавно, как он ходил на Алтае, и, когда вся группа стояла в нерешительности, он вспоминал наш Ёкарный Бабай, и спокойненько шел первый. Научился! :)
Я и сам так учился. По Бразильской системе

11.04.2013, 01:35:52 |

Марина Васильева (Красноштанова): Компас.

Простой компас? Без отвеса?

11.04.2013, 01:36:34 |