| Прямой репортаж со съезда ФСТ 14 декабря 2013 года
Привет, Женя, Наташа... (и все, кому я уже писала накануне)!
Ответили ли вы... (и все, кому я писала) Александру Миллеру на его письмо с просьбой включиться в обсуждение новой методики категорирования пешеходного туризма? Это необходимо сделать срочно, от этого зависит и выпуск нового Регламента. Друзья, призываю подключиться, так как если мы это не сделаем сами, то за нас это сделают другие, а мы потом будем «сопеть в тряпочку» на форумах, что, дескать, «кто-то там всё сделал неправильно, и нас не спросил, а вот мы бы, да кабы, да если бы…»
Сейчас сижу на съезде ФСТ РФ, как делегат от Иркутской области, голосуем единогласно за Миронова (как Президента ФСТ Рф). Получила Новые документы по СТ – сборник нормативных документов по виду спорта «Спортивный туризм», и «Квалификационные требования к спортивным судьям по виду спортивный туризм»; (кроме Регламента, он ещё в работе, и многое зависит от ваших обсуждений на местах, поэтому прошу подключиться срочно!)
Только что в перерыве смотрела отчёт лыжный по Кодару руководителя Хрипко из Челябинска, там приложена, Женя и Эльмира (Янущак и Гаджиева), ваша записка пешеходного похода по Кодару, снятая с перевала Мурзилка. Было приятно видеть. Так что вам виртуальный привет с Кодара, Челябинска, Москвы…
Миронов выступает, очень хорошие вещи обещает – вернуть МСМК (теперь это будет легко с такими высокими постами, к тому же Миронов хороший товарищ Минспорта В.Л. Мутко, все вопросы они будут решать на дружеских беседах), обещает не навязывать свои политические взгляды и не вести политическую работу в ФСТР (новое название Туристско-спортивного союза России – Федерация спортивного туризма России – для тех, кто ещё не знает). Рассказывает, что у него большой геологический и туристский опыт, был во многих регионах России, много ходил по Сибири, в лыжных и пешеходных походах. Это хорошо. Чувствуется, что человек наш. Сергей Панов говорил, что ему много сил стоило уговорить Миронова согласиться на этот пост. Миронов обещает помогать содействовать развитию турлагерей, тур. мероприятий, как Российского, так и международного уровня. Это хорошо.
Предлагает открыть научно-экспертный совет при ФСТР. Говорит, что на сегодняшний день самый массовый вид спорта в РФ – спортивный туризм (по данным Минспорта). И это даже учитывая, что большинство команд не регистрируются и не участвуют в соревнованиях. (Поясняю – имеется ввиду оба направления – и СТ на маршрутах, и СТ на дистанциях, конечно же бОльший процент массовости несут дистанционники. Также дополню, что 2 года назад спортивный туризм был на 10 месте по массовости, также по данным Минспорта, и мы радовались этому факту, и гордились!!!) Теперь СТ на 1 месте по массовости среди всех видов спорта.
Развитие спортивного туризма как на дистанциях, так и на маршрутах – основополагающая деятельность ФСТР, говорит С.Миронов. Спортивно-оздоровительный туризм, и в частности, детско-юношесткий туризм – более массовый, чем спортивный, необходимо ему уделить большее внимание на уровне гос. структур.
Заниматься клубной проблемой – необходимо. Нормативная база и Уставы клуба – типовые документы необходимы. (Поясню: в 90-2000е годы в России развалилось более 90% турклубов). Спортивный туризм должен финансироваться на уровне Минспорта.
Необходимо решить проблему подготовки тренерского состава в СТ, поднимать вопрос на уровне Минспорта. (Поясню: до сегодняшнего дня эта проблема не решалась никак).
Поднимает проблемы студенческого туризма. Предлагает включить дисциплину «Спортивный туризм» в список видов спорта Универсиад.
Говорит о развитии туризма среди соотечественников, проживающих в других странах, а также о развитии и поддержании международного спортивного туризма. (Поясню: на сегодняшний день на Чемпионатах России по СТ не могут выступать команды, проживающие за пределами России, т.е. бывшие наши сограждане из республик, это одно из препятствий развитию как международного СТ, так и тормозит развитие Российского).
Обещает не быть «свадебным генералом, Т.К. ОН ИМЕЕТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о спортивном туризме и обещает работать на благо СТ.
Говорит о проблемах детско-юношеского туризма. Документы детского туризма необходимо пересматривать (САНпины, перевозки детей на транспорте, нормативы протяжённости в км и груза в кг для путешествующих детей, введённые Г. Онищенко, и никак не вписывающиеся в спортивно-туристскую деятельность; и др. проблемы детского туризма.
Обещает помощь в борьбе с МИНобразования (согласен, что с Ливановым надо бороться, что он и делает, надеется, что Ливанов скоро уйдёт в отставку). Слова Президента «школа – не только образование, но и воспитание» — поддержаны Мироновым.
Выступления делегатов:
1. Л. Рубис, председатель Студенческого спортивного туризма Санкт-Петербурга . Предлагает выделить студенческий туризм (как выделен детско-юношеский), и поддержать студенческие турклубы. Миронов согласился.
2. С. Менделевич, гл. редактор газеты «Вольный ветер». С 14.06 2013 года действуют новые Санпины (упрощающие деятельность детского туризма). Говорит о проблеме свободы передвижения граждан по России, в частности о запрете восхождения на Белуху. Спрашивает, возможно ли решение этих вопросов. Положительный ответ Миронова.
Проголосовали за кандидатуру единогласно 47 человек из всех ФСТ России по регионам.
Проголосовали за продолжение работы С. Панова в Президиуме единогласно.
Далее съезд ведёт С. Миронов, предлагает включить в состав Президиума 16 человек общим списком . Список можно посмотреть на сайте ТССР, там уже опубликовано. http://www.tssr.ru/main/docs/decision/1481/
ЗА список проголосовали – 44 человека, 1 — против, 3 — воздержались. (Мои предположения: тот кто был против и воздержался, скорее всего, засомневались из-за новой кандидатуры Яковлева (представитель Нова-Тур).
После обеда. Выступления:
1. А. Ярошевский: До конкретного и окончательного принятия решения о возврате МС был долгий путь в несколько лет, и ещё предстоит доработка. Условие: обязательное участие в соревнованиях, следовательно, обязательны КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ судьи, проверки которых неизбежны (по документам); до сих пор стоит проблема заочного судейства (в Минспорта требуют очное). НАТАША! (она знает, к кому я обращаюсь) – это проблема, которую мы сами можем иногда решать, но не торопимся, а потом сетуем на то, что где-то что-то не так происходит в туризме, и кто-то там наверху виноват… Просто выписывать справки судьям, которые на протяжении многих лет работали в судействе по СТ – не ленитесь! На основании этих справок у судей накапливается опыт, необходимый для дальнейшего развития.
2. С. Костин: письмо П. Колобкова, зам. Министра Минспорта РФ (принятие решения о возврате МС) зачитал. Предложил написать письмо от делегатов Съезда с выражением благодарности за принятие решения о возврате МС. Одобрено.
3. Л. Рубис, Санкт-Петербург, о студенческом движении и студенческой комиссии. (Миронов одобрил, сказал о необходимости этого решения).
4. Делегат из Ямало-ненецкого округа: поднимает вопрос о членских взносах (обязательный срок сдачи и нормативный документ должен быть). Судейские семинары – возобновить и решить проблему оплаты работы преподавателей и инструкторов. Поддержано, одобрено.
5. Делегат из Вологодской области. Надо наладить работу с регионами, систематизировать документацию и сроки подачи информации своевременно.
6. Делегат из Ставрополья: Говорит о перспективах развития организаций, занимающихся спортивными турами. Предложение написать Министру В. Мутко письмо с упрощением присвоения разрядов детям (сегодня в Спорткомитет надо идти, а раньше можно было в клубах присвоить). Одобрено, поддержано.
7. Вице-президент А. Яковлев, представитель Нова-Тур.
8. Н. Рязанский, вице-президент Московской ФСТ: проблемы с Министерством образования. В Москве пошло резкое умирание секций в Вузах. Под маркой борьбы с терроризмом введён жёсткий пропускной режим, турклубы с десятками групп оказались на грани закрытия, т.к. актив клуба – это люди, закончившие институт. Всегда основой туризма был студенческий туризм, но сегодня студенческое звено выпадает из Федераций. Тоже самое происходит в Москве и со школьными турклубами. (Интересное дополнение от меня: сын Рязанского сейчас находится на орбите, космонавт, который сказал в своём интервью «моё хобби – спортивный туризм»).
9. Делегат… (не успела записать). Предложение составления списка снаряжения по целевому расходованию средств для клубной деятельности и для Федерации (для соревновантельной деят-ти).
10. Делегат Т. Киселёва, Екатеринбург, (Зав. муниципальным турклубом, который вот уже 67 лет существует за счёт городского бюджета, и до сих пор жив): в Минспорте существует перечень необходимого снаряжения для каждого вида спорта и каждого спортсмена. Если мы попадём в этот перечень, то проблема решится. Поддержано. Про многочисленные отчёты спортивных походов, выставляемые только на сайтах (не всегда достоверны) и отчёты турлубов (всегда достоверны, т.к. прошли через МКК и судейство).
11. В. Гоголадзе: о школах инструкторов, фестивалях туризма в Сочи. Летом в Доломитах (Италия) состоится школа инструкторов. Международный тур. лагерь в Сочи во время и после Олимпийских игр на 10000 человек. Заброшенные турбазы и пионерские лагеря могут быть переданы в ФСТ и восстановлены для альплагерей и турлагерей. Поддержано единодушно, в том числе и Мироновым.
12. Делегат… (не успела записать): Сайт ТССР – вопросы реорганизации. Неудобен в пользовании, не пополняется своевременно. (Поясню от себя: делали не профессионалы, в своё личное время и на собственном энтузиазме. Кто готов работать бесплатно – добро пожаловать. ТССР – общественная организация. Взносов, сдаваемых регионами в ТССР (а чаще всего – не сдаваемых или частично сдаваемых), не хватает даже на оплату аренды помещения ТССР.
13. А. Сергеев, Алтайский край. Презентация о международном туристско-спортивном фестивале в августе 2013 «Большой Алтай», в Монголии. В мероприятие было включено несколько видов спорта (ориентирование, рафтинг, гребной слалом, альпинизм, туризм, скалолазание, экстремальные виды спорта, и др.) — то есть всё, что в природной среде. Монголия, Китай, Казахстан, Россия – принимают участие в проекте. В 2013 году – фестиваль прошёл в Монголии, в 2015 – будет в Китае, 2017 – Казахстан, 2019 – Россия. Принято решение начинать с менее развитых стран. Участвовали в 1м Фестивале: Новая Зеландия, Австралия, США, Германия, Ирландия. Из России было 24 заявки, всего – 300 спортсменов. Показательные выступления по национальным видам спорта Монголии. В Монголии мероприятие получило большой резонанс. Нац. виды спорта проводящих стран будут включены в программы фестивалей. Гл. судья соревнований – О. Жигарев (Новосибирск). Цели Фестиваля: развитие международного туризма. (Дополню от себя: О. Жигарев – тот самый человек, который пытается МКК Иркутской области «перетащить» в Новосибирск, уже предложил железногорцам, так что, если МКК Иркутской области не очнётся, то ей можно будет скоро «помахать ручкой в сторону Новосибирска»).
14. Делегат из Ростовской ФСТ. Рассмотреть возможность вхождения СТ в Федерацию экстремальных видов спорта. Надо подумать, как защитить людей, работающих на общественных началах в клубах, школах (от уголовной ответственности во время несчастных случаев).
15. В. Кундельский, Калуга. 118 категорийных походов выпущено в Калуге на маршруты в 2013. Предложение больше рассказывать о туризме в СМИ. Было бы хорошо, если бы ФСТ взяла под свою опеку и контроль газету «Вольный ветер» (шутки в зале, типа «все хотят контролировать, никто не хочет помогать»).
16. Л. Рубис, Санкт-Петербург. После принятия решения возврата МС, в студенческой туристской среде резко возрос количественный уровень. Благодарность от СПб-студенчества С. Панову, А. Дегтярёву, О. Жигареву, А. Чеснокову, внесшим неоценимый вклад в дело развития студенческого туризма.
17. П. Величко, Москва. 1й Чемпионат Вооружённых сил по СТ состоялся. Создание студенческой лиги. Более 60 статей по туризму были отосланы в ВАК. В. Путин согласился возглавить попечительский совет студенческих ассоциаций видов спорта в природной среде, призвал о поддержке СТ МИНспорта РФ. Предложение: введение в перечень вида спортивных дисциплин Универсиады – спортивный туризм. Поддержано, одобрено.
18. С. Менделевич, газета «Вольный ветер»: в госдуму внесёны поправки в Закон о том, что организации могут выделять помещение для пользования для занятий с детьми и молодёжью. Просьба поддержать данный законопроект Фракциям Единая Россия, чтобы можно было пускать членов турклубов в школы, вузы, и др. учреждения. Газета «Вольный ветер» просит помощи от ФСТ. Именно благодаря усилиям газеты « ВВ» сегодня не регистрируют мелкие суда (байдарки, рафты), для этого нужно было создавать законы и вносить правки, была проведена огромная работа. Книга «Переправа через горные реки» с видеовложениями (Уфа) награждена как лучшая книга года по туризму, по ней проводят занятия. Понравилось высказывание С. Менделевича: НИКТО НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЗА НАС ТО, ЧТО НАДО ТОЛЬКО НАМ САМИМ. С. Менделевич призывает все регионы включиться активно в работу, а не критиковать и отвергать на форумах то, что сделано другими.
19. НАГРАЖДЕНИЕ знаком «Выдающийся путешественник России» К. Мержоева. За экспедицию «Огненное кольцо вокруг Тихого океана за 900 дней» (вулканическй пояс 70000 км на вело, рафтах, авто, катамаранах, пешком, на лыжах + восхождения). Можно подробно посмотреть здесь: http://www.yugopolis.ru/news/social/2013/12/16/62039/puteshestviya-konstantin-merjoev-ognennyi-poyas-zemli
20. К. Мержоев, Краснодар. Приглашает на просмотр видеофильма об экспедиции вечером.
21. С. Панов, вице-президент. Продление аккредитаций всех ФСТ России – обязательно! (НАТАША, Леонид Давыдович, это «звоночек»!) Задержка аккредитации ставит под удар легитимность спортивного туризма в регионе.
22. П. Величко. Спортивная работа в вооружённых силах РФ. Прошёл 2й Чемпионат по СТ в Свердловской области, запланирован 3й Чемпионат в Красной Поляне. Минобороны попросило провести семинар по горному туризму в Тесколе (проведён в 2013), и семинар по пешеходному туризму в ИРКУТСКЕ (ЛЕТО 2014). Подписано соглашение с ЦСКА. Письмо возобновлении соглашений (которое было прервано с уходом Шойгу с должности) – возобновлено. ФАР – также заключила договор с Минобороны на проведение семинаров по альпинизму, и уже сотрудничают.
23. А. Никоноров, МЧС, вице-президент ФСТ. На сегодняшний день ситуация: если случится ЧП во время ПСР силами группы (то есть помогали, спасали, но не успели, не смогли), то руководитель будет привлечён к уголовной ответственности. МЧС предлагает дистанционный курс обучения для всех желающих (стоимость 4000 руб.)
24. С. Менделевич: По отмене САнпина при перевозке детей совещались 40 (!!!) раз, в том числе и с О. Голодец и Д. Медведевым, добились, так что теперь не нужно сопровождение медработника для детских групп (если менее 35 человек), а также отменено запрещение перемещения на транспорте детских групп в дождь, снег, ночное время. Отменено требование по сух. Пайку. Отменено требование о занятиях туризмом детей только в выходные дни не более 4 часов в день. Отменён норматив по питанию детских групп (только в вагоне-ресторане по специальному заказу). Отменено требование проводить тур. мероприятия (тур. походы) в местах, где обитают дикие животные, опасные насекомые, змеи, и требование проводить тур. мероприятия на закрытых территориях (лагерь, тур.база). Чиновники от Минспорта под давлением тур. Общественности написали письмо чиновникам от Роспотребнадзора с просьбой отменить все нелепые требования в спортивном туризме. С. Менделевич призывает: НАДО САМИМ ГОТОВИТЬ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ И ПИСАТЬ ПРОГРАММЫ РАЗВИТИЯ, НОРМЫ И ТРЕБОВАНИЯ, А НЕ ЖДАТЬ, ПОКА ЗА НАС ЭТО СДЕЛАЮТ ЧИНОВНИКИ! (Пример с САНпином: на 20 страниц оригинала документа было внесено 48 страниц поправок с согласия Д. Медведева).
25. С. Панов. Проект Минспорта – включение 2 профессий: 1 инструктор-методист (надо составить разработку проекта и требования к категориям); 2. Инструктор-проводник. Аттестация кадров будет отдана ФСТ. Гид-проводник, по вине которого происходит ЧП, будет оплачивать страховку (либо его турфирма).
26. М. Васильев. Некоторые поправки ждут и документ «Подготовка кадров в спортивном туризме». В новой редакции будет «Подготовка кадров спортивного туризма на маршрутах». Дистанционники сами должны разработать свой документ. На сайте ТССР размещён проект программы. Просьба – посмотреть до 1 января 2014 года и внести свои предложения. На 1й странице документа – аннотация с отличиями (для облегчения читателю). Другие разделы: Подготовка инструкторов-проводников, Подготовка судей на маршрутах, Инструкторы молодёжного туризма. Уровни НУ, БУ, СУ, ВУ + поышение квалификации – сохранятся, как и раньше. Введение программ по видам СТ: пешеходный, лыжный, горный, водный, вело. Согласованы формы удостоверений инструктор-проводник.
27. С. Панов: Разработана наградная атрибутика. Появятся новые знаки «За заслуги в развитии спортивного туризма» (3 уровня – муниципальный, региональный, Российский). Имеется в наличии флаг ФСТ (стоимость – 600 руб.), значки «Турист России». Просьба регионам забрать ранее заказанные значки.
После этого был ужин, а после ужина мы уехали домой. Самое главное – было запротоколировано.
Друзья, извините за сокращения, возможные опечатки, писала всё по ходу, за выступающими, зато всё подробно и достоверно. Если что не понятно – спрашивайте.
Марина Васильева (Красноштанова)
| | | И. Фефелов | >>>Отменено требование проводить тур. мероприятия (тур. походы) в местах, где обитают дикие животные, опасные насекомые, змеи,
Не совсем понятно. Если отменено — значит, раньше оно было в таком виде? Нет ли тут опечатки — наверно, речь шла об отмене требования проводить там, где НЕ обитают (и далее по тексту) ? | 17.12.2013, 09:27:54 |  | | Юрий Власов | Удивило и порадовало то что СТ в России — самый массовый вид спорта. | | 17.12.2013, 10:36:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь, это парадоксально, но это так! При Онищенко были введены такие САНпины в детско-юношеский туризм, что получилось так, как получилось (проводить поход на закрытой огороженной территории, где нет диких животных, змей, опасных насекомых, дождя, снега, где есть столовые и квалифицированные повара, которые будут детям готовить, и врачи, сопровождающие спортсмена (ребёнка) по маршруту... Там же было сказано, что ребёнок (читай — человек до 18 лет) не должен подвергаться нагрузкам более 3-5 кг (зависит от возраста) и 12 км в день. Вот такие Санпины придумал несколько лет назад Онищенко для СТ среди детей, что послужило отказом от проведения спортивных походов для многих законопослушных руководителей...
Теперь эти глупости отменили благодаря усилиям газеты "Вольный ветер". | | 17.12.2013, 12:17:57 | | | И. Фефелов | Марина, значит, я именно и только про опечатку. То есть фактически-то, значит, требование (теперь отмененное) было: проводить тур. мероприятия (тур. походы) в местах, где НЕ обитают дикие животные, опасные насекомые, змеи. | | 17.12.2013, 12:25:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, именно такое требование было введено несколько лет назад (проводить тур.мероприятия там, где НЕ обитают диких животные, змеи, насекомые...), но теперь это требование отменено. Поняла. Там пропущена частица НЕ. Спасибо. | | 17.12.2013, 12:44:35 | | | И. Фефелов | Марина, перечитайте вот эту фразу, и увидите, что она там есть:
"Отменено требование проводить тур. мероприятия (тур. походы) в местах, где обитают дикие животные, опасные насекомые, змеи, и требование проводить тур. мероприятия на закрытых территориях (лагерь, тур.база). "
На самом деле там должно быть написано:
"Отменено требование проводить тур. мероприятия (тур. походы) в местах, где не обитают дикие животные, опасные насекомые, змеи, и требование проводить тур. мероприятия на закрытых территориях (лагерь, тур.база). " | | 17.12.2013, 12:47:12 | | | Евгений Рензин | Ответили ли вы... (и все, кому я писала) Александру Миллеру на его письмо с просьбой включиться в обсуждение новой методики категорирования пешеходного туризма? Каюсь, не ответил. Времени совсем не было. Марина Михайловна, а нельзя ли этот проект на сайте выложить?
Вообще, у меня к проекту куча вопросов. Возможно потому, что я нынешнею методику категорирования пеших маршрутов не знаю. Но уже одно то, что там предложена новая система оценки трудности перевалов, слабо связанная с действующей, вызывает недоумение. И как это вообще понимать — у горников своя метода будет, а у пешеходников своя? Или, как предлагал Стрелюк, горников и пешеходников объединят? И почему даже для единичек, которые у горников никак не отличаются от пешеходников, требования намного, к-хм, мягче? | | 17.12.2013, 13:40:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, это вопросы не ко мне, а к Александру Миллеру. У меня самой много аналогичных вопросов возникает. Он же предлагает — обсудить, внести свои соображения.
По поводу горников и пешеходников. Недавно мне писал Соколов (Украина) с просьбой высказаться по вопросу объединения. Эта тема сейчас поднимается, но до её решения пока далеко (ИМХО). Возможно, на очередном Международном Чемпионате (в апреле) обсудим, когда все соберёмся опять вместе. Вечно все заняты же. | | 17.12.2013, 13:46:06 | | | Евгений Рензин | А на сайт-то можно выложить проект? Мне бы хотелось, чтобы и Константин Суханов, и Александр Ермаков, и все прочие могли высказаться. | | 17.12.2013, 13:51:15 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Каюсь, не ответил. Времени совсем не было. Марина Михайловна, а нельзя ли этот проект на сайте выложить?
Вообще, у меня к проекту куча вопросов. Возможно потому, что я нынешнею методику категорирования пеших маршрутов не знаю. Но уже одно то, что там предложена новая система оценки трудности перевалов, слабо связанная с действующей, вызывает недоумение. И как это вообще понимать - у горников своя метода будет, а у пешеходников своя? Или, как предлагал Стрелюк, горников и пешеходников объединят?
Скорее всего все походы в среднегорье объявят пешеходным туризмом, а горный туризм будет на высотах от 3000 м и выше. Как было раньше. И это я считаю правильным.
| | 17.12.2013, 13:51:37 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: горный туризм будет на высотах от 3000 м и выше. А откуда будут браться горники? Из пешеходников? Или они сразу, с первого похода в двойки ходить начнут? :)) | | 17.12.2013, 13:53:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: горный туризм будет на высотах от 3000 м и выше. А откуда будут браться горники? Из пешеходников? Или они сразу, с первого похода в двойки ходить начнут? :))
Горные единички вполне себе ходятся и на таких высотах. | | 17.12.2013, 13:59:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А на сайт-то можно выложить проект? Мне бы хотелось, чтобы и Константин Суханов, и Александр Ермаков, и все прочие могли высказаться.
Надо спросить у Миллера. Я боюсь, что в этом случае его завалят письмами с флудом некомпетентные люди, и ему просто некогда будет работать. Лучше в личку послать проект тому, кто в этом разбирается и кому Вы доверяете, Евгений. Моё мнение такое. | | 17.12.2013, 14:00:38 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: А на сайт-то можно выложить проект? Мне бы хотелось, чтобы и Константин Суханов, и Александр Ермаков, и все прочие могли высказаться. Надо спросить у Миллера. Я боюсь, что в этом случае его завалят письмами с флудом некомпетентные люди, и ему просто некогда будет работать. Лучше в личку послать проект тому, кто в этом разбирается и кому Вы доверяете, Евгений. Моё мнение такое.
Надо выкладывать на всеобщее обозрение. Это публичный документ и не зачем из него тайну делать. На письма можно и не отвечать. | | 17.12.2013, 14:03:53 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я боюсь, что в этом случае его завалят письмами с флудом некомпетентные люди, и ему просто некогда будет работать. Боюсь, до почты мало у кого руки дойдут. Большинство ограничится форумом. К тому же, можно почту и не указывать. А форум, если захочет/сможет, то почитает. И ответит на вопросы сразу всем, а не каждому в отдельности. | | 17.12.2013, 14:12:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | В любом случае — это не ко мне, а к Миллеру. Он просил меня посмотреть и переслать людям, которые разбираются в этом. Он не просил выставлять на форум. Если бы считал нужным — выставил бы и сам. И это правильно. Потому что начнётся бардак, а не конструктивное обсуждение (ввяжут флуд, политику, пьяный или маразматический базар, и в итоге — результата ноль, а времени потрачено уйма.
Евгений Рензин: Боюсь, до почты мало у кого руки дойдут.
Вот кто заинтересован — у того руки как раз дойдут! А если не дойдут, значит, ему так нужно!
Просто так на веру и всерьёз принимать к сведению мнение форумчан без имени, без лица, без определённого опыта — нет смысла. Получится очередное шоу с обзывательствами. И без конечного результата (как это чаще всего и бывает на форумах).
Евгений, по почте тоже можно отвечать одновременно сразу всем оппонентам. | | 17.12.2013, 15:23:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Надо выкладывать на всеобщее обозрение. Это публичный документ и не зачем из него тайну делать. На письма можно и не отвечать.
Зачем? Это не тайна. Просто такие вопросы могут решать только те, кто имеет соответствующую квалификацию. (Ну вот Конюхов, например, не спрашивает всех подряд на форуме — как ему плыть на вёслах через Тихий океан... :-)))
Вы не представляете, как долго хотя бы читать все письма, которые получаешь, не говоря о том, чтобы на них ещё и ответить... | | 17.12.2013, 15:26:35 | | | Юрий Власов | Марина, если не трудно, скиньте мне на mobv@mail.ru | | 17.12.2013, 15:28:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Скидываю. Если возникнет вопрос у Миллера — кто Вы, обозначьте себя как представитель ФСТ Красноярска. И большая просьба — показать компетентным в этом вопросе товарищам (судьям краевых Чемпионатов, председателю и членам МКК ФСТ). | | 17.12.2013, 15:31:18 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Скидываю. Если возникнет вопрос у Миллера - кто Вы, обозначьте себя как представитель ФСТ Красноярска. И большая просьба - показать компетентным в этом вопросе товарищам (судьям краевых Чемпионатов, председателю и членам МКК ФСТ).
Да, несомненно, и я думаю, вопросы коллективно направим, так будет удобнее отвечать. Спасибо ! | | 17.12.2013, 15:36:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот кто заинтересован - у того руки как раз дойдут! А если не дойдут, значит, ему так нужно!
Просто так на веру и всерьёз принимать к сведению мнение форумчан без имени, без лица, без определённого опыта - нет смысла. Ну хорошо, у меня руки дойдут. Только моё имя ему ни о чём не скажет. Мне на вас сослаться?
Ещё бы иметь надежду на ответ... | | 17.12.2013, 20:19:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, дело вовсе не в имени. Вы думаете, что если он Вас не знает лично, то и не услышит что ли? Напрасно Вы так думаете. Если Ваши суждения будут в теме, обоснованы, и убедительны, и соответствовать мнению большинства участвующих в обсуждении, то Ваше мнение будет учтено.
На меня ссылаться можно только как общего знакомого. Но ни в коем случае не убеждайте его, что я думаю точно так же, как и Вы. У нас могут быть очень разные взгляды на одни и те же вещи. Своё мнение я тоже напишу. Каждый волен высказаться, и каждый будет услышан. Но я не уверена, что каждому будет дан ответ. По крайней мере, Я не надеюсь на ОТВЕТ ЛИЧНО мне в данной теме, хотя мы с Александром Миллером — друзья. Он не один занимается методикой. Он лишь разослал письма ведущим пешеходникам России (тем, кто не только ходит сам и участвует в Чемпионатах высших категорий, но и судил Чемпионаты не ниже Российского уровня). Это представители ФСТ регионов, которые, в свою очередь, переслали письмо своим знакомым, которым доверяют. Я знаю, Евгений, что Вы изучали Регламент и методику, поэтому Вы и оказались в списке моих знакомых.
Я допускаю, что из всех, кому я переслала письмо, изучат и вникнут в методику — не более 1-2 человек, а в обсуждении поучаствуют и того меньше. Потому что это огромный труд. И очень хорошо надо понимать причины тех или иных решений, изменений. Но не надо думать, что всё решит горстка людей на своё усмотрение, минуя и игнорируя все предложения. | | 17.12.2013, 21:45:38 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): На меня ссылаться можно только как общего знакомого. Сошлюсь, как на источник информации. Марина Васильева (Красноштанова): И очень хорошо надо понимать причины тех или иных решений, изменений. В этом и проблема. Я совершенно не понимаю причин столь радикального несовпадения требований для горных и пеших маршрутов. Не понимаю необходимости столь радикального изменения методики оценки перевалов. Если бы знал причины, очень может быть, что и согласился бы с проектом. Но преамбулы к проекту, увы, нет. Вы, насколько я понял, тоже не можете ничего пояснить. | | 17.12.2013, 22:05:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы всё лучше меня понимаете... ? даже то, что я могу объяснить, а чего нет... :-) Ну Вы просто Бог... :-)
Я не имею права навязывать своё мнение на форуме, да и нет желания привлекать в спор посторонних, далёких от этого людей.
Документ разослан тем, кто в теме. Это же не ликбез, который предполагает сначала обучение, потом обсуждение, потом принятие решения и "зачёт" в зачётке. Преамбула не нужна никому. Читайте, не соглашайтесь, обосновывайте — почему не согласны, предлагайте свои варианты. Миллер же написал — "все злые замечания — присылайте мне".
Я категорически против обсуждения методики на форуме. Если хотите, можете задать свои вопросы мне в личку. И обсудим. У меня ведь тоже есть свои соображения.
| | 17.12.2013, 22:19:38 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вы всё лучше меня понимаете... ? даже то, что я могу объяснить, а чего нет... :-) Ну Вы просто Бог... :-) Марина Михайловна, ну вы же сами выше написали: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, это вопросы не ко мне, а к Александру Миллеру. У меня самой много аналогичных вопросов возникает. Если я вас неправильно понял, если вы всё же можете дать какие-то ответы, то очень вас прошу это сделать. Хотя бы ради того, чтобы освободить от этого занятия Миллера. Ну, и удовлетворить моё любопытство:) Можно в личку. | | 17.12.2013, 22:24:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Давайте в личку, обсудим. | | 17.12.2013, 22:34:53 | | | Евгений Рензин | Давайте. Вопросы я уже задал. | | 17.12.2013, 22:42:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ну, Евгений, поясните тогда, что вы считаете "радикальными изменениями"? Что Вы имеете ввиду? Я особо радикального не вижу. Поэтому, уточните, плиз. | | 17.12.2013, 22:51:55 | | | Евгений Рензин | Хорошо. Это займёт какое-то время (буду писать как бы Миллеру), так что скоро вопрос не ждите. | | 17.12.2013, 23:02:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Свои вопросы Миллеру я уже задала. Посмотрим, какие будут у Вас. Может быть, и совпадут. Ещё интересно, что предложит Юрий Власов. | | 17.12.2013, 23:15:32 | | | Олейник Дмитрий | отличная стенограмма.
там пару раз вскольз упоминался вопрос ответственности.
раскройте пжлста пошире о чёv говорили в этой связи.
и какую ответственность на ваш взгляд должен нести руководитель, если у него, к примеру, смыло с ката ребёнка в пороге и ребёнок утоп? | | 18.12.2013, 09:21:05 | | | Вячеслав Петухин | Долго пытался понять, о каком проекте речь, где его можно найти. Как-то это совершенно неправильно — обсуждать что-то, но не иметь возможности с этим "чем-то" ознакомиться. | | 18.12.2013, 10:38:57 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Свои вопросы Миллеру я уже задала. Посмотрим, какие будут у Вас. Может быть, и совпадут. Ещё интересно, что предложит Юрий Власов.
Марина, я переслал проект в нашу красноярскую федерацию. Предложения будут поступать Миллеру только от нее. | | 18.12.2013, 11:43:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Долго пытался понять, о каком проекте речь, где его можно найти. Как-то это совершенно неправильно - обсуждать что-то, но не иметь возможности с этим "чем-то" ознакомиться. Слава, я с тобой согласен. Я и начал обсуждение с предложения опубликовать проект. Но т.к. согласия на это не получил, мы перешли к обсуждению в личке. Если хочешь, тебе я могу его отправить. Кроме того, попрошу у Миллера разрешение на публикацию. Согласится — опубликую. | | 18.12.2013, 13:05:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я поясню. В связи с быстрой подготовкой нового Регламента по СТ, была озвучена просьба на съезде — посмотреть и откорректировать новые предложенные проекты методик оценки маршрутов и перевалов. Проект был разослан ТОЛЬКО ведущим пешеходникам страны, даже не во все ФСТ. Тем, кто не только участвовал, но и руководил не ниже 6 к.с., и обязательно участвовал в судействе Чемпионатов, т.е. ПОЛЬЗОВАЛСЯ методикой неоднократно и знает ей слабые места.
Нет смысла обсуждать методику тому, кто ей не пользовался. Времени на обучение, объяснение и работу над ошибками — нет. Да и почему должны править методику те, кто её не знает, ей не пользовался?
Мне прислали Проект, я его правлю. Но, к сожалению, в Иркутске у нас (будем говорить прямо), заниматься этим некому (или не хотят, те кто может). Зная, что Евгений изучал Регламент, мы с ним на эту ему очень много переписывались, я выслала ему Проект для ознакомления и возможных вопросов для обсуждения. Хочу поблагодарить Евгения за то, что он откликнулся единственный из десятка иркутян, кому я отправила, и они могли бы заняться этим, но не ответили. Потому что личное время людям дороже.
На форум выставлять — не вижу смысла. Кто из Вас будет изучать этот огромный труд специально для того, чтобы потом вносить коррективы?
Кто очень желает, могу послать в личку. Но не советую. Работы много. Должен делать профессионал. Бесплатно. И никто Ваше имя в рамку не поставит (труд общий). | | 18.12.2013, 14:35:28 | | | Олейник Дмитрий | Марин, а по поводу ответственности? | | 18.12.2013, 15:31:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вопрос об ответственности был странен и выглядит как "подкол". Естественно, если ребёнок погиб (и не только ребёнок, но ОСОБЕННО ребёнок) — вина только на руководителе, а на ком же ещё? И ответственность он должен нести по полной, вплоть до уголовной.
| | 18.12.2013, 15:47:16 | | | Олейник Дмитрий | нет никаких подколов.
действительно интересно.
а что говорили выступающие? | | 18.12.2013, 15:49:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | По поводу ответственности никто не спорил на съезде. Все это понимают и так. Единственное слабое утешение, наверное, тем, кто "не заявляется". Такие руководители могут отмазаться от ответственности (ИМЕННО ПОТОМУ многие и не заявляются, Т.К. БОЯТСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ!), при разборе ЧП они могут сказать — "мы все тут собрались случайно и на добровольной основе, и вообще — я не руководитель, а случайный попутчик"). Что и делается в общем, сплошь и рядом... Увы. | | 18.12.2013, 15:53:30 | | | Евгений Рензин | Вообще говоря, с точки зрения УК, руководитель спортивной группы ничем не отличается от руководителя "дикарей". Вот если тур коммерческий — другое дело. | | 18.12.2013, 16:44:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Вообще говоря, с точки зрения УК, руководитель спортивной группы ничем не отличается от руководителя "дикарей". Вот если тур коммерческий - другое дело.
Угу, главное суметь доказать что он был коммерческим.
Вообще, коммерческий туризм — сплошной бардак ! | | 18.12.2013, 16:50:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот если тур коммерческий - другое дело.
Например? Где это прописано? Турфирма в лучшем случае выплатит страховку и будет дальше работать.
2 года назад в детской группе в Подмосковье погиб подросток. Начался ураганный ветер и живое дерево, упавшее на палатку, задавило мальчика. Руководитель — с огромным опытом, вины его по сути — нет, вину доказать не смогли, но руководителю впаяли срок на 2 года (условно), обвинив его в том, что не находился в непосредственной близости от данной палатки, (был в другой палатке с другими участниками). Все родители вступились, т.к. знали этого руководителя не первый год. Но теперь опытнейший руководитель отстранён от работы с детьми.
Теперь рассмотрим другой случай. Незаявленные туристы спустили лавину на Алтае. Погиб человек из другой группы. "Никто не виноват", потому что никто не признался, никто не брал на себя ответственность, все просто гуляли, "случайно оказавшись рядом". Теперь этот "руковод" незаявленный и дальше будет также ходить и творить ЧП. Где правда? | | 18.12.2013, 16:55:46 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Вот если тур коммерческий - другое дело.
В коммерческий туры как правило есть страхование, хотя и тут также возможно
что несчастье случится.
(Марина была быстрее) | | 18.12.2013, 17:01:00 | | | Юрий Власов | theodor japs: Евгений Рензин: Вот если тур коммерческий - другое дело. В коммерческий туры как правило есть страхование, хотя и тут также возможночто несчастье случится. (Марина была быстрее)
Во-первых не факт. Очень многие коммерческие фирмы представляют сборище авантюристов, не имеющих даже юридического лица. Некие товарищи сходив один раз в поход с другим "вольным туристом" начинают считать что они все могут и начинают водить людей, не имея на то ни опыта, ни снаряжения. Правильно пишет Марина, случись что — они не руководы, они такие же участники как и все. Примеры я знаю лично ! На это и делается расчет.
Во-вторых, все спортивные группы сейчас страхуются. Обязательно ! А они не являются коммерческими. | | 18.12.2013, 17:14:23 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Угу, главное суметь доказать что он был коммерческим. Делов-то. Кассовый чек или квитанция об оплате, договор на оказание услуг, наконец, свидетельские показания — вот и все доказательства. Марина Васильева (Красноштанова): Например? Где это прописано? Я не силён в юридических вопросах, но полагаю, что в Гражданском кодексе. Марина Васильева (Красноштанова): Турфирма в лучшем случае выплатит страховку и будет дальше работать. Турфирму лишат аккредитации (лицензии). Страховку она платить не будет, а будет выплачивать компенсацию ущерба. Страхову платят страховые компании. Марина Васильева (Красноштанова): Где правда? Вы путаете понятия "справедливость" и "законность". При этом, боюсь, как часто у нас бывает, справедливость понимается как крайне суровое возмездие. Между тем, ту же лавину наверняка спустили непреднамеренно. И уже сам факт произошедшего отучит виновников (если таковые были) повторять свои ошибки. | | 18.12.2013, 17:44:31 | | | theodor japs | Юрий Власов: Примеры я знаю лично ! На это и делается расчет.
Страховое агетство платит только группы с квалифицированый инструктор.
Или в Россия это не так ? | | 18.12.2013, 17:47:07 | | | Юрий Власов | theodor japs: Юрий Власов: Примеры я знаю лично ! На это и делается расчет. Страховое агетство платит только группы с квалифицированый инструктор.Или в Россия это не так ?
Не так. Каждый страхуется индивидуально и в страховой никаких вопросов не задают и условий не ставят. | | 18.12.2013, 17:55:58 | | | theodor japs | Юрий Власов: в страховой никаких вопросов не задают и условий не ставят.
Да — а — а, 
у нас это совсем не так просто. | | 18.12.2013, 19:38:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Турфирму лишат аккредитации (лицензии).
Кто лишит? У нас в России есть компетентные органы (кроме высококвалифицированных спортивных туристов), которые смогут доказать виновность или невиновность того или иного лица и правильность или неправильность его действий и вину турфирмы???
Страховку она платить не будет, а будет выплачивать компенсацию ущерба. Страхову платят страховые компании.
Ага, выплатит... :-))) Догонит и ещё раз выплатит... :-)))
Выплатить страховку — я имела ввиду выплатить компенсацию ущерба, и то, только в том случае, если лицо было застраховано на данную сумму ущерба. А если нет — извиняйте... | | 18.12.2013, 19:43:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Не так. Каждый страхуется индивидуально и в страховой никаких вопросов не задают и условий не ставят.
Ну не совсем так. Есть страховые компании, которые сотрудничают с рядом турфирм, либо не хотят с ними сотруднчать. Я знаю примеры, когда страховая компания интересуется опытом гидов, опытом турфирмы, лицензиями, сложностью маршрута, и от этого зависит сумма страховки. Напрямую. Чем рискованнее маршрут, тем выше сумма страховки. | | 18.12.2013, 19:46:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): только в том случае, если лицо было застраховано на данную сумму ущерба. А если нет - извиняйте... Ничего подобного! Может быть, конечно, что не выплатит в добровольном порядке, но в судебном — обязательно выплатит. Ровно так же, как вам заплатят за ущерб, который вы понесёте при получении любой другой услуги. | | 18.12.2013, 21:15:44 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): страховая компания интересуется опытом гидов, опытом турфирмы, лицензиями, сложностью маршрута, и от этого зависит сумма страховки. Напрямую. Чем рискованнее маршрут, тем выше сумма страховки.
Так я тоже сказал бы, хотя в Европе я страхован всегда через мой членство с
D A V, (альпийский клуб). | | 18.12.2013, 21:20:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ничего подобного! Может быть, конечно, что не выплатит в добровольном порядке, но в судебном - обязательно выплатит. Ровно так же, как вам заплатят за ущерб, который вы понесёте при получении любой другой услуги.
Вы лично много таких случаев знаете? Приведите пример, желательно не из газетной статейки, и не из интернетных басенок.
Сразу видно, что Вы, Евгений, не были ни на одном разборе ЧП. Конечно, разборы ЧП по ютубу не показывают :-). Да и советскую клубную систему с разборами ЧП Вы тоже не застали. В лучшем случае — опубликуют справку-протокол на сайте турклуба, где и напишут НЕ ВСЕГДА то, что было, а чаще то, что нужно написать (нужно — живым).
Так вот, скажу я Вам, доказать вину турфирмы после ЧП клиента на склоне — крайне трудно. (Ну, если только, не выдали необходимое снаряжение, и именно поэтому случилось... но ведь это маловероятно в принципе). И ни один суд без грамотного специалиста, который сможет убедительно доказать — как всё было в действительности (причём — этот специалист должен быть ещё и прямым свидетелем событий) — не докажет ничего. В тур всегда ведут несколько гидов-проводников, а не один. И все они выступят многочисленным числом свидетелей (специалистов!) — в пользу себя, и легко повернут дело так, что "виноват был сам клиент". А если клиент отказывался ещё и делать страховку при этом — то тут вообще "никто не виноват". Хотя, конечно, УВАЖАЮЩАЯ СЕБЯ ТУРФИРМА всегда заставит клиента оплатить страховку, либо включит её в стоимость тура (это обязательное условие, но, к сожалению, не все выполняют его).
К сожалению, у нас сегодня в стране прав тот, у кого больше денег (кто наймёт адвоката подороже, кто привлечёт специалистов на свою сторону — тот и выиграет суд), простому клиенту против турфирмы не пободаться. Я таких случаев не знаю, по крайней мере. | | 19.12.2013, 00:02:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Между тем, ту же лавину наверняка спустили непреднамеренно. И уже сам факт произошедшего отучит виновников (если таковые были) повторять свои ошибки.
Какая разница — преднамеренно или нет?! Погиб невинный человек, пострадала группа, ничего не подозревающая — что там творится наверху.
Лавину спустили потому что не знали, как правильно вести себя на склоне. Они вообще там не должны были находиться! Если бы люди внизу знали, что там кто-то есть — они бы не полезли вверх. Но никто не знал, т.к. группа была не заявлена нигде!
Это крайне безответственно — вести людей на опасные маршруты, не зная, как на них себя вести. И ни фига их это не отучит! Потому что — их "как бы и не было на склоне". Побегали, подурили, убили человека, а отвечать некому. Руководителя-то не было, группы не было заявленной. А в большинстве случаев в массовках (туриады, альпиниады) — вообще трудно найти виноватого. Он (виновник) — может и НЕ ЗНАТЬ, ЧТО НАТВОРИЛ, не видеть, не понимать. Как и кто его отучит быть безответственным?
Виноват всегда тот, кто самонадеянно лезет на склон, без заявки, без опыта, без регистрации в ПСО, без элементарных знаний, ещё хуже — когда тащит за собой других. Приходилось таких видеть, на том же Мунку-Сардыке, и довольно часто...
Поэтому я всегда говорю — не хочет заявляться на маршрут тот, кто боится ответственности, ему легче от неё уйти, имхо. | | 19.12.2013, 00:18:32 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы лично много таких случаев знаете? Ох, Марина Михайловна! Опять мы про разные вещи говорим. Я — про законодательство. Вы — про судебную практику. Не знаю, насколько уж вы правы, но ведь это НИЧЕГО не меняет. У нас куча труднодоказуемых деяний. Вон, разгул коррупции в стране — наглядное тому доказательство. А ещё полно народу сидит только потому, что с советских времён у нас принято: если есть труп, должен быть и виноватый. Вот за превышение пределов допустимой самообороны и садят виноватых, не очень виноватых и совсем не виноватых. От квалифицированных юристов об этом слышал. Вот только законодательство тут — почти не причём.
Кстати говоря, у официалов (ФСТРовцев, ФАРовцев) тоже далеко не всегда смерть участника группы влечёт уголовное/гражданское преследование руководителя. Я хоть на разборах и не бывал, но твёрдо об этом знаю. И очень этому рад! Примеры приводить? А уж члены выпускающей МКК и вовсе никогда не привлекаются к ответственности. | | 19.12.2013, 00:50:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Опять мы про разные вещи говорим. Я - про законодательство. Вы - про судебную практику.
Я — про ЖИЗНЬ, Евгений. Это главное, что у нас есть. Опыт подсказывает, что не всё так просто и гладко жизни, как нам хочется... | | 19.12.2013, 00:54:28 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Лавину спустили потому что не знали, как правильно вести себя на склоне. Лавины спускают даже очень опытные, знающие, уважаемые всеми туристы и альпинисты. Примеры приводить? Марина Васильева (Красноштанова): Если бы люди внизу знали, что там кто-то есть - они бы не полезли вверх. Но никто не знал, т.к. группа была не заявлена нигде! А если бы их разные МКК выпускали, разве они знали бы друг о друге? Марина Васильева (Красноштанова): Какая разница - преднамеренно или нет?! Разница огромная. Погибшего вы уже не вернёте. Всё, что возможно, это не допустить новых смертей. И я очень сомневаюсь, что даже условный срок для виновника произошедшего хоть как-то на это повлияет.
Ну а если мотивом наказания служит месть — я даже обсуждать это не хочу. | | 19.12.2013, 00:59:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А если бы их разные МКК выпускали, разве они знали бы друг о друге?
КОНЕЧНО!
Когда я заявлялась на Верхнеангарский в 5 лыжную, я знала не только о том, какие там будут группы, но и их график прохождения перевалов, чтобы не пересечься, либо наоборот пересечься в нужном месте.
И так на любом маршруте. Достаточно при выходе на маршрут у местной ПСО спросить — кто ещё в данный момент находится в районе, попросить их график движения, и Вы будете знать обо всех заявленных группах! Это же так просто. Зачем рисковать и идти наобум. | | 19.12.2013, 01:14:52 | | | Евгений Рензин | Хорошо, Марина Михайловна, впредь буду обязательно регистрироваться в ПСО на всех маршрутах, где будет потенциальная опасность от встречи с другой группой. Слава богу, к ФСТР и проверке моей компетентности это никакого отношения не имеет. | | 19.12.2013, 01:25:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну а если мотивом наказания служит месть - я даже обсуждать это не хочу.
Вот это вообще просто не в тему. Причём тут месть? Если бы люди после такого случая научились понимать — какое зло они несут, идя на гору без регистрации... Но, к сожалению, большинство не понимают. И на следующей их "прогулке" всё может повториться. | | 19.12.2013, 01:27:45 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Причём тут месть? Притом, что наша пенитенциарная система занимается мщением, а не воспитанием. И если вы считаете, что тех ребят, предположим, действительно виновных, нужно наказывать в судебном порядке (т.е. садить), то вы в большей степени сторонник мщения. Есть, правда, от таких посадок и некоторая польза — пример для других. Т.е. — чтобы другие боялись повторить то же самое. И если вы исходите только из этого, то я ещё как-то могу такое принять. Да и то, предпочёл бы, чтобы в таких случаях давали бы не срок, а наказывали бы общественными работами. | | 19.12.2013, 01:53:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я даже затрудняюсь ответить Вам... Подозревать кого-то в мщении мне бы даже в голову не пришло. Я вообще не о наказании говорю, а о том, что для гор НУЖЕН ОПЫТ, иначе всё печально происходит, и самое обидное, что наказывают своей неопытностью часто НЕ ТОЛЬКО СЕБЯ, НО И ДРУГИХ.
Надо ПРЕДОТВРАТИТЬ, насколько возможно, ЧП, и я вижу это именно в требовании опыта для восходителей. | | 19.12.2013, 03:33:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): и я вижу это именно в требовании опыта для восходителей. Требовать опыт на уровне проповедей — это одно. Совсем другое — требовать документы, подтверждающие его наличие, и на этом основании пускать или нет в горы. Против первого я нисколько не возражаю. Второе считаю неприемлемым.
Кроме того, считаю, что не нужно огорчаться в связи с тем, что виновные в несчастном случае (по неосторожности) не понесли наказания. Огорчаться нужно тому, что наша судебная система впаяла 2 года условно совершенно неповинному человеку (в группе которого ребёнка задавило деревом). | | 19.12.2013, 13:27:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Требовать опыт на уровне проповедей - это одно. Совсем другое - требовать документы, подтверждающие его наличие, и на этом основании пускать или нет в горы. Против первого я нисколько не возражаю. Второе считаю неприемлемым.
Если бы проповеди помогали... Пока мы видим обратное...
Кстати, вот Вы считаете неприемлемым, а МЧС — считает, что это правильно. Именно об этом и говорил Никоноров на съезде. Он же говорил о дистанционном обучении. (писала уже выше, в репортаже). И съезд это поддержал. Пожалуйста, хочешь — обучайся, сдавай экзамен, получай сертификат САМ (без клубов и посредников), и дуй в горы. Никто ж не против. Зато сколько жизней будет спасено, когда на сложной горе не будут дефилировать "чайники". | | 19.12.2013, 13:56:07 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Он же говорил о дистанционном обучении. (писала уже выше, в репортаже). И съезд это поддержал. Пожалуйста, хочешь - обучайся, сдавай экзамен, получай сертификат САМ (без клубов и посредников), и дуй в горы. Вот это- правильно. Я на "заре туманной юности" пытался прибиться к турсекции, а там "посвящение", "освящение", "молодёжный задор" и прочая гнусная обязаловка. В общем остался я неучем... | | 20.12.2013, 00:37:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если бы проповеди помогали... Ещё как помогают! Вот лично я никогда не делаю то, что считаю бессмысленным. Даже если кто-то там запрещает, а я могу обойти запрет, то обязательно обойду. Но если мне объяснить правильность запрета — совсем другое дело! Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, вот Вы считаете неприемлемым, а МЧС - считает, что это правильно. Именно об этом и говорил Никоноров на съезде. Ну и очень жаль, что авторитетные люди говорят такие глупости. Ведь совершенно очевидно, что подобные запреты ровным счётом ничего не дадут. Вот сами посудите. Предположим, введут такой запрет, и на майские под Мунку-Сардык поставят пост. Что изменится? Люди просто пойдут вместо Мунку-Сардык на Конституцию или Крылья Советов. А то и вовсе на Трёхглавую. Все горы проконтролировать в любом случае не смогут. А та же Конституция, пусть и пониже, но куда опасней. И Крылья опасней, и Трёхглавая. В результате количество жертв может даже возрасти. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Так что привет Никонорову и всем поддержавшим. | | 20.12.2013, 00:47:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну и очень жаль, что авторитетные люди говорят такие глупости.
Очень жаль, Евгений, что Вы очевидное считаете глупостями... Не думаю, что Вам наплевать на человеческие жизни, скорее всего, это просто бравада.
Евгений Рензин: Вот лично я никогда не делаю то, что считаю бессмысленным. Даже если кто-то там запрещает, а я могу обойти запрет, то обязательно обойду.
Вы можете говорить за себя, но не за других.
| | 20.12.2013, 01:48:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Очень жаль, Евгений, что Вы очевидное считаете глупостями... Да где же очевидное? Вот я вам только что рассказал, что произойдёт в случае введения запрета на восхождения без "справок". Найдите в моих рассуждениях ошибку, и тогда я с вами соглашусь. Марина Васильева (Красноштанова): Вы можете говорить за себя, но не за других. Запросто могу и за других. Я же не в вакууме живу, общаюсь с этими другими, просто вижу их ежедневно. А запреты, особенно глупые, нарушаю сам и вижу, как нарушают другие просто ежедневно. Тысячами. Да вот хоть ездят в пробках не пристегнув ремень. | | 20.12.2013, 01:57:10 | | | Евгений Рензин | Я продолжу рассуждать про запрет.
Вот сейчас спасы провесили перила на Мунку-Сардык, дежурят на Эхое, инструктируют, могут хоть как-то препятствовать толпам и людям без должной экипировки. А введут запрет, часть, очень небольшая, вообще не поедет, но остальные-то просто пойдут в другое место. Где нет никаких спасов, никто им не поможет, не образумит. И, конечно, гибнуть будут больше. А сейчас, за последние 8 лет, насколько мне известно, погибла только одна девушка. | | 20.12.2013, 02:07:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, есть смысл в нашем споре? Никто ничего ещё не решал, лишь высказали мнение. Вы сказали, что пойдёте в обход всех запретов, а я Вам говорю, что не все так делают. Я, например, не пойду туда, куда вход будет закрыт. Либо заполню все необходимые требуемые документы и пойду. Думаю, что большинство так сделает, а не начнут атаковать другие вершины (ведь и туда могут тоже не пустить). Кто Вам мешает оформлять требуемую документацию?
Вы говорите — "мне это не надо". Ну а спасателям не надо, чтобы на горе были трупы. У каждого своя правда. (Думаю, что они правее в данном случае). | | 20.12.2013, 02:08:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Думаю, что большинство так сделает, а не начнут атаковать другие вершины (ведь и туда могут тоже не пустить). Не могут "туда" не пустить. Слишком много вершин. Возле каждой милиционера не поставишь. Марина Васильева (Красноштанова): Кто Вам мешает оформлять требуемую документацию? Правила ФСТР мне мешают. Никто мне никаких справок, даже зная о моих походах, не выпишет. Даже на маршрут не выпустят. Марина Васильева (Красноштанова): Ну а спасателям не надо, чтобы на горе были трупы. Да какое мне дело? Я их нанял на эту работу. Т.е. на мои деньги они существуют. Не хотят меня спасать, пусть увольняются. Да и не особенно я на них рассчитываю. Как и на ментов, которые уже пару раз меня откровенно "кинули". А ведь тоже на мои деньги живут. | | 20.12.2013, 02:15:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, есть смысл в нашем споре? Никто ничего ещё не решал, лишь высказали мнение. До тех пор, пока ничего не решили, смысла спорить куда больше, чем будет после. | | 20.12.2013, 02:17:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Правила ФСТР мне мешают. Никто мне никаких справок, даже зная о моих походах, не выпишет. Даже на маршрут не выпустят.
А Вы пробовали хоть раз? И что Вы знаете о правилах ФСТР, которые Вам так мешают? Евгений Рензин:
Да какое мне дело? Я их нанял на эту работу. Т.е. на мои деньги они существуют. Не хотят меня спасать, пусть увольняются. Да и не особенно я на них рассчитываю. Как и на ментов, которые уже пару раз меня откровенно "кинули". А ведь тоже на мои деньги живут.
Вы их не нанимали. И не надо думать только о себе лично, есть ещё другие люди на горе, которые не хотят, чтобы на них летели камни и лавины, спущенные толпами "чайников". | | 20.12.2013, 02:29:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А Вы пробовали хоть раз? Пробовал. Перед прошлогодним походом ходил к Токареву. Он сразу сказал, что не выпустит. Потом, правда, вмешался Стрелюк и сказал, что, может быть и получится. Но я после этого заболел (простыл) и уже больше туда не смог пойти. Да и подставлять МКК не хотел. Ведь у меня ни одного участника со справкой не было. А шел я чуть не в шестёрку. По факту, правда, находили, наверное, на пятёрку, но это уже не столь важно.
А сейчас собираюсь на Алтай. Предполагаются ЛП до 2Б-3А. Да ещё и снежно-ледовые. Всё с теми же "дикарями". Как думаете, стоит в МКК пойти? Марина Васильева (Красноштанова): И что Вы знаете о правилах ФСТР, которые Вам так мешают? Да кое-что знаю. Не без вашего участия:) Марина Васильева (Красноштанова): И не надо думать только о себе лично, есть ещё другие люди на горе, которые не хотят, чтобы на них летели камни и лавины, спущенные толпами "чайников". А я и не думаю только о себе. Я вообще на Мунку-Сардык только раз и поднимался. И впредь не собираюсь туда лезть. Мне лично вообще дела нет — закроют её или нет. Я уж как-нибудь найду горы без контролёров. Вон, Кодар ещё мною не хоженый стоит-дожидается:)
А те, которые боятся, что на них "чайники" камни спустят, пусть идут на Мунку-Сардык тогда, когда чайников там нет. Это даже на майские возможно. Достаточно пораньше на маршрут выйти. | | 20.12.2013, 02:50:57 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: А сейчас собираюсь на Алтай. Предполагаются ЛП до 2Б-3А. Да ещё и снежно-ледовые. Всё с теми же "дикарями". Как думаете, стоит в МКК пойти?
Лично я думаю, что тебе не то что в МКК, а и в сам поход идти не стоит. Ты не готов к нему, участники твои не готовы. К чему эта безбашенность и риск жизнями людей ? | | 20.12.2013, 11:07:13 | | | Евгений Рензин | Да я и без этого замечания знал, что мне ты можешь доверить только валяться на диване с бутылкой пива. Но дела мне до этого нет никакого. Даже если бы ты был для меня каким-то там суперавторитетом, судить обо мне и моих участниках ты не можешь. Просто потому, что знаешь обо мне и них далеко не всё. Практически ничего.
И я очень рад, что до сих пор такие, как ты, не могут за меня решать — идти мне куда-то или нет. Звать кого-то с собой или нет.
Тысячи, если не миллионы, от таких решений только бы пострадали. А бонусы получили бы, в лучшем случае, сотни.
Благими вашими намерениями дорожка ведёт прямиком в ад. | | 20.12.2013, 16:28:59 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Да я и без этого замечания знал, что мне ты можешь доверить только валяться на диване с бутылкой пива. Но дела мне до этого нет никакого. Даже если бы ты был для меня каким-то там суперавторитетом, судить обо мне и моих участниках ты не можешь. Просто потому, что знаешь обо мне и них далеко не всё. Практически ничего.И я очень рад, что до сих пор такие, как ты, не могут за меня решать - идти мне куда-то или нет. Звать кого-то с собой или нет.Тысячи, если не миллионы, от таких решений только бы пострадали. А бонусы получили бы, в лучшем случае, сотни.Благими вашими намерениями дорожка ведёт прямиком в ад.
А я бы и не стал решать, у меня для этого квалификации не хватает. Хоть у меня опыта поболее твоего, я осознаю что я начинающий турист. Решать стали бы такие зубры туризма как Марина, Константин, имеющие огромный походный и организаторский опыт. И это очень правильно. Это спасло бы жизнь и здоровье очень многим.
Мне очень жаль что люди неподготовленные, нахватавшиеся обрывочных знаний и навыков, нежелающие проходить целостную подготовку имеют возможность не только самим идти, но и вести в поход еще более неподготовленных людей. | | 20.12.2013, 16:39:41 | | | Олейник Дмитрий | а разве не Константина надо первым расстрелять?
ведь он же не только "дикарь", но ещё и "солист".
и не случайно оступившийся, а матёрый рецидивист.
как это укладывается в рамки твоей системной учёбы? | | 20.12.2013, 16:50:07 | | | Юрий Власов | Если мне не изменяет мой склероз, Константин в прошлом спортивный турист. Свои навыки и опыт он получил в системе спортивного туризма. Это позволяет ему и вне системы проводить безаварийно сложные и интересные туристические походы.
Он вам как пример. Не обязательно быть всю жизнь спортивным туристом, но важно получить системную подготовку. | | 20.12.2013, 17:04:34 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Хоть у меня опыта поболее твоего Слов нет. Раньше бы знать об этом обстоятельстве, иначе чем с отчеством и не обращался бы. Как вас, Юрий, по батюшке? | | 20.12.2013, 17:19:11 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Хоть у меня опыта поболее твоего Слов нет. Раньше бы знать об этом обстоятельстве, иначе чем с отчеством и не обращался бы. Как вас, Юрий, по батюшке?
Витальевич ;) Женя, я тебя в горную тройку (в которую ты ни разу не ходил) не возьму без справки ;) | | 20.12.2013, 18:40:42 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, я тебя в горную тройку (в которую ты ни разу не ходил) Две 2А да ещё 140 км — не, я в такой жутко сложный поход и сам не пойду. Есть же у меня хоть сколько-нибудь здравого смысла!
A`Propos Маршрут "Ёкарный Бабай" кроет горную тройку, как бык овцу 
Там, конечно, льда не было. И вообще — не принято в Саянах в рамках горного туризма ходить, но формально — самая натуральная горная тройка. | | 20.12.2013, 20:18:02 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: А разве не Константина надо первым расстрелять?
Предложения в родном языке, начинаются с прописных букв. Исключений нет.
А можно меня не расстреливать? Или, если уж совсем невтерпёж, то хотя бы не сейчас?
Олейник Дмитрий: Ведь он же не только "дикарь", но ещё и "солист".
Это всё да, делается вне рамок официоза. Потому что такие походы туда не вписываются. Да я их и не считаю серьёзными. Но если надумаю суровый поход в большие горы (что вряд ли, в связи со старостью), — заявлюсь обязательно. Можно и дикарём, конечно — но с маршрутной книжкой, мне как-то комфортнее.
Олейник Дмитрий: И не случайно оступившийся, а матёрый рецидивист.
Да ещё какой! В соседней ветке я уже покаялся, что однажды дикую пятёрку горную на Алтай водил.
Олейник Дмитрий: Как это укладывается в рамки твоей системной учёбы?
Ещё как укладывается! Я ведь не самоучка. СГТ ИПИ в конце 70-х была очень сильна — нам читали лекции, гоняли на тренировках, водили в походы. От простого к сложному. Спасибо учителям — очень качественно, надо сказать, нас готовили. На первую альпиниаду я попал, уже с руководством горной пятёркой. В компании нашей тогда тоже почти все с пятёрками были. Новички в альпинизме — а потому положенные единички-двойки ходили, и было нам интересно. Ходили без инструктора — он, после пары маршрутов поудивлявшись нашей подготовке, вообще перестал с нами ходить. Однако, альпинизм научил меня многому. И, как уже говорил Ильдар в приводимой мною ссылке (хотя с ним мы ходили в разные времена — он не столь стар, как я), альпинисты тоже у нас учились. И прежде всего — ориентированию в горах, как в системе, планированию стратегических задач, лавинобезопасности.
Да, ещё до первой альпиниады, уже имелись в багаже пара зимних альпинистских четвёрок в двойке (Алтай). Диких, разумеется. Тем не менее, начинать ходить "в клетку" с единички, всё равно было интересно. И очень полезно, в плане опыта.
Так что, система есть, была и будет. В системе лучше, интереснее, шире круг знакомств и возможностей. А дикие походы (восхождения) — не проблема; так, дополнение. | | 20.12.2013, 23:05:18 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Это всё да, делается вне рамок официоза. Потому что такие походы туда не вписываются. Константин, часть ваших походов не потому туда не вписывается, что маршрут нельзя корректно классифицировать, а потому, что вы правила официальные нарушаете грубо и систематически.
Выходит, нужны вам эти правила тогда, когда здравый смысл их велит использовать. А когда велит не использовать, вы их с лёгкостью отбрасываете и идёте без всякого официоза. Константин Суханов: А можно меня не расстреливать? Или, если уж совсем невтерпёж, то хотя бы не сейчас? Не бойтесь, Константин, я не позволю:)) | | 20.12.2013, 23:21:26 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Выходит, нужны вам эти правила тогда, когда здравый смысл их велит использовать. А когда велит не использовать, вы их с лёгкостью отбрасываете и идёте без всякого официоза.
Ну так и есть. И чего?
Наличие правил, совсем не означает запрет ходить вне их рамок.
Евгений Рензин: Не бойтесь, Константин, я не позволю:))
Спасибо, Женя. Да я и не боюсь — старые люди своё пожили. Только лучше уж, своей смертью умереть как-нибудь... | | 20.12.2013, 23:41:00 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Наличие правил, совсем не означает запрет ходить вне их рамок. Рад, что вы так думаете. А вот некоторые, ещё не "одичавшие", углядев нарушения этих правил, полагают, что страдает безопасность.
Я, кстати, говорил не про правила оформления или выпуска на маршрут. Я про те самые, которые за безопасность. | | 20.12.2013, 23:56:53 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись