Природа Байкала |
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина

Павел Олегович Колесов
(Председатель Федерации Альпинизма и Скалолазания
Республики Бурятия, Мастер Спорта по альпинизму)

На сегодняшний день мы поднялись на достаточно высокий уровень российского альпинизма. Мы неоднократные призёры Чемпионатов России по альпинизму и чемпионы Сибири и Дальнего Востока. Но на фоне таких больших результатов такие же большие проблемы развития альпинизма в регионе.

Если я скажу о финансовой проблеме то никого, конечно, не удивлю, ведь любое престижное восхождение в странах ближнего и дальнего зарубежья стоит больших денег, но оно гарантирует призовое место в ЧР, а то и можно побороться за золотой ледоруб, самую престижную награду в мире альпинизма.

Но не об этой проблеме я хотел бы поговорить в этой статье.

Тем, кто занимается альпинизмом у нас в республике, а таких, я хочу подчеркнуть у нас мало, очень повезло, что мы живём в таком уникальном месте, как Бурятия. Ведь в одной только Республике 7 приличных горных хребтов, с нехожеными сложными вершинами. И по идее, у нас в республики должен был быть альпинизм национальным видом спорта как, например, во Франции, родине всего альпинизма в целом. А у нас всё наоборот, людей имеющих официально спортивный разряд по альпинизму не больше десятка.

Не для кого не секрет, что знаменитые на весь мир Саяны классифицировали иркутяне и в этом году иркутские альпинисты начали обследовать и классифицировать Верхне-Ангарский хребет (он расположен на территории Бурятии). Почему мы не можем делать тоже самое в своих горах? Ходить и классифицировать новые горы и маршруты и называть их своими именами, как, например пик Бурятия, пик Улан-Удэ или еще как-нибудь, а не пик Иркутск, пик Братчанка и т.д.

Причин этому очень много. Одна из таких проблем это лжеальпинисты и лжеинструктора, которых у нас в регионе большое число. Это люди, которые попытались прийти в альпинизм из туризма. А как мы знаем из истории, из туриста никогда не получится хороший альпинист, потому что эти люди не способны понять самой сути занятия этим видом спорта, они изначально неспортивные люди, привыкшие к неспортивному образу жизни и отдыху на природе с бутылочкой. А альпинизм это спорт и ещё раз спорт, требующий постоянных тренировок. Проведя анализ последних 13 лет проведения сборов увидим, что ни один турист не смог преодолеть рубеж второго разряда по альпинизму. И самое страшное, что эти люди называют себя достаточно крутыми альпинистами и берут на себя ответственность за проведение альпинистских сборов, собирают большое количество неподготовленных людей и вывозят их в горы. Хотя сами от уровня новичка далеко не ушли. Не имея инструкторских удостоверений, они ведут участников на довольно сложные маршруты, тем самым подвергая их жизнь большой опасности.

Люди, которые приходят в такие туристические клубы, замаскированные под альпинистские, бывают жестоко обмануты. Ведь каждая поездка в горы требует от участника финансовых затрат и платя деньги вы хотите получить реальный спортивный разряд. Но этого не происходит по той простой причине, что сборы проводятся с нарушением Правил совершения восхождений в горах и сведения о восхождениях не могут быть отправлены этой организацией в Москву, а без этой регистрации ваше восхождение не действительно. И если вы не хотите быть обманутыми такими шарлатанами, вы можете сделать официальный запрос в Федерацию Альпинизма России, Старикову Геннадию Анатольевичу (farrus@roc.ru) на любого альпиниста и инструктора и только после этого иметь какие то дела с этими людьми. Всегда требуйте инструкторские документы, и они должны быть с печатью ФА России, а не местной какой ни будь федерации. А то многие нарекают себя «мастерами спорта», «инструкторами» и даже «снежными барсами» не имея даже третьего разряда по альпинизму. Почему-то у нас самозванцам всегда принято верить больше.

Если вы решили заняться серьёзно альпинизмом, то мой вам совет, начните занятия с изучения Правил совершения восхождений в горах, в которых всё четко и подробно расписано, кто имеет права проводить сборы, водить участников, и кто вообще не допускается до проведения занятий с участниками. В качестве примера я приведу случай из своей спортивной карьеры. Когда звание КМС (кандидата в мастера спорта) я выполнил на таких же ложных альпинистских мероприятиях проводимых Ангарском, единственное конечно инструктора были настоящие, но сведения в Москву не отправлялись. И когда мы первый раз заявились на Чемпионат России в 1999 году и совершили серьёзное восхождение, то были «приятно» удивлены, что нас раздели до второго спортивного разряда. Потому что присваивающая разряды организация не посылала сведений в ФАР и нам пришлось второй раз выполнить звание КМС, а это не мало очень сложных восхождений и финансовых затрат. И поэтому требуйте и проверяйте организаторов сборов, чтобы они выполняли взятые на себя обязательства, согласно правилам альпинизма, и тогда вам не придётся тратить лишние деньги и здоровье.

И помните, что альпинизм начинается с первого спортивного разряда, после выполнения которого вы получаете право на участие в соревнованиях, таких как Чемпионат Сибири, Чемпионат России, а до первого разряда это всего лишь начальная подготовка.

Уровень современного спортивного альпинизма на сегодняшний день настолько высок, что если вы захотите попасть в призовые места Чемпионата России, то вам придется совершить что-то запредельное и восхождение за гранью возможного. На сегодняшний день наша команда способна совершать любые по сложности восхождения и прославить Республику не только на российском уровне, но и на международном. Хотелось бы, чтобы спонсоры, которые гордятся своей Бурятией, финансово поддерживали наши экспедиции и вписывали свои имена в историю Республики и альпинизма.



СергейИзвините, не очень понял -туристы, это все кто ходит в горах с бутылочкой, или все кто не альпинисты? А также:есть ли альпинизм для себя а не для разряда?
зачем разряд, без него в горы не пускают?
Мне представляется автор смешал два понятия — обучение людей, чем, и я с ним согласен должны заниматься профессионалы, и прогулки и вылазки для удовольствия, чем может заниматься любойпроводник или турист. С уважением.
P.S. А с таким снобизмом к людям, популяризирующим и водящим в горы, Бурятия долго будет оставаться на задворках, т.к. любой спорт зиждется на массовости и популярности. Успехов!
18.12.2003, 08:41:03 |
Колесов П.О ответ на вопросы Сергея.
Здравствуйте Сергей!

Извините, не очень понял -туристы, это все кто ходит в горах с бутылочкой, или
все кто не альпинисты? А также:есть ли альпинизм для себя а не для разряда?

Альпинизм-это спорт. А всё остальное это туризм или что ни будь ещё.
Если вы не выполняете разрядные требования по альпинизму,
то и альпинистом считаться не можете ( изучите правила
горовосхождений,их вы можете найти на нашем сайте www.alpin.nm.ru и
на сйте ФАР www.risk.ru) .

зачем разряд, без него в горы не пускают?

Запретить ходить в горы вам ни кто конечно не может. Но принимать
участие в альпинистских спортивных сборах вы конечно не сможете если
не будете выполнять всё требования разрядных правил по альпинизму.

"А с таким снобизмом к людям, популяризирующим и водящим в горы, Бурятия
долго будет оставаться на задворках, т.к. любой спорт зиждется на массовости и
популярности. Успехов!"

Не пойму про какой снобизм идёт речь. Что касается массовости, то
наша федерация отмечена на прошедшей недавно конференции ФАР в
Москве, как самая лучшая по числу подготовленных альпинистов новичков.
В этом сезоне мы 5 раз провели альпинистские сборы ориентированные
именно на молодежь.
Летом в Чемпионате России от нашей Республики выступят уже две команды, одна из
них
будет состоять из молодых спортсменов.
Призовые места в Чемпионатах России и то, что мы входим в
сборную России называете задворками, то что же по вашему тогда
не задворки?
Вы просто наверное плохо владеете ситуацией. Мой вам совет почаще
заглядывайте на сайт нашей федерации и начните изучение альпинизма с
выполнения спортивного разряда "Альпинист России".

С уважением председатель ФАиС РБ Колесов П.О.

19.12.2003, 12:10:52 |
Erdem Dashinimaev Уважаемый Павел Олегович Колесов!
У вас получилась неплохая статья, в ней вы затронули проблемы, которые меня самого сильно волнуют. Например популяризация Outdoor Adventure в Бурятии, невнимание со стороны властей, комитетов и т.д. Это все хорошо и правильно.
Я понимаю ваше негодование по поводу "самоучек", которые подвергают опасности жизни новичков.
Но вы глубоко ошибаетесь по поводу горного профессионализма(так скажем) туристов вообще.
Ведь вы наверняка знаете, что среди горных туристов России были, есть, и будут очень сильные личности которые ходят такие маршруты, что многие знаменитые альпинисты бывают в приятном изумлении от содеянного.
Просто не надо чесать всех под одну гребенку, это действительно снобизм, называть всех туристов алкашами, вралями и лохами.
20.12.2003, 22:56:55 |
Колесов П.ОВ статье говорится о проблемах альпинизма Бурятии, а не России.
В своей статье я имел в виду тех туристов, которые называют себя альпинистами, не имея ни каких оснований для этого.
И повторюсь ещё раз, что туризм не имеет никакого отношения к альпинизму.
Если скалолазание считается отдельным видом спорта, то туризм и подавно.
Я лично знаком с несколькими горными туристами высокого уровня ( российского), и уважаю их как хороших горны туристов, а не альпинистов. И они ни как не претендуют называть себя альпинистами, потому что хорошо понимают большую разницу между ними.
Хотел бы задать вам вопрос, почему туристы так хотят называться альпинистами?
Что турист это ругательское слово? Почему вы не испытываете гордость за то чем вы занимаетесь?
22.12.2003, 19:19:29 |
Erdem Dashinimaev:-)
Я думаю мы поняли друг друга, спасибо что ответили так развернуто.
Именно это я и хотел сказать (то что туризм в корне отличается от альпинизма как виды спорта), и я очень рад что вы это понимаете.
-Почему туристы так хотят называться альпинистами? -
Вы же сами и ответили на этот вопрос — потому что людям далеких от гор кажется, что альпинист- это гораздо круче, мужественнй и романтичнее чем просто турист. Они просто не понимают разницы.
-Почему я не испытываю гордость за то чем я занимаюсь? — Ну от чего же, очень даже и испытываю.
Я понимаю что такое горный туризм, и чем он отличается от альпинизма, и должен признаться концепция(или сущность) моего занятия мне как-то ближе, чем вашего. Хотя иногда мне очень хочется походить в какой-нибудь альпкружок ,поехать на какие-нибудь альпсборы, начать альпинистскую стаж... :-), так, знаете...для смены впечатлений.
Я думаю мой горный опыт должен мне помочь. Как говорится лучший отдых — это смена рода отдыха.

- Что турист это ругательское слово? — А разве некоторые альпинисты так не считают? Вы-то должны знать, что среди "альпиноидов"( простите конечно, не смог удержаться :-)) есть такие, которых хлебом не корми, а дай поругать вволю горных туристов и остальных тоже. Сколько раз слышал : "- Аааа...ну это же туристы... ", сколько пренебрежения и презрения в голосе при этом высказывании!
Причем такое отношение можно в той или иной форме ожидать от всех альпинистов(но в основном конечно от новичков и тупорылых разрядников), потому что мне кажется это уже стало своего рода традицией в субкультуре альпинизма.
:-) а теперь вопрос:
Почему альпинисты считают что у них кровь голубая?







22.12.2003, 23:11:30 |
СоваУмный а гору не пойдёт.
Умный гору обойдёт!!!

Шютка:-)))
12.3.2004, 21:47:29 |
kimКогда-то в школьной юности занимался горным туризмом,дошел до 3-го разряда;затем с института-спелеологией(высшее достижение-исследование пещеры Сарма,которая занимает на сегодня 6-е место в мире по глубине,руководитель-Осинцев А.В.),инструктор по спелеотехнике;с прошлого года появилась возможность заниматься альпинизмом под руководством грамотного инструктора-Афанасьева А.Е.,мс,мне до 2-го разряда не хватает 3б.
По-этому,не понаслышке понимаю разницу между всеми этими вещами,которые в принципе сравнивать нельзя.И абсолютно не понимаю тех,кто говорит,что лыжник,круче бегуна или наоборот.
Совершенно трезво стараюсь оценивать свои пределы.
А вот для этого и нужны грамотные люди,которые всему научат и вовремя остановят.Понимаю и то, что 2-ой разряд-это даже еще не гора,а всего лишь подходы.А вот тех,у кого и опыта мало,а на горы пытаются "покруче" сходить,а еще и народ за собой тащат-понять очень сложно.
Ни с кем не пытался спорить,просто высказал свое мнение-тема подходящая
1.4.2004, 11:13:58 |
orun:-)
А третий разряд по туризму получил за горную еденичку?
:-)
1.4.2004, 21:37:02 |
Тютрин ЕвгенийУважаемый господин Колесов П.О., вот вы в очень сильно пиарите свой сайт, свою федерацию, своих альпинистов... А о морали позабыли совсем. Воровать не хорошо. На вашем сайте выложен класификатор Восточного Саяна (скажите еще что это ваши горы!!!). Находится он по адресу http://www.alpin.nm.ru/kgw-s.htm
Нав все уговоры по электронной почте сделать ссылку на первоисточник последовала тишина. Оригинал лежит на сайте Байкальского Альпинистского Форума по адресу
http://alp.baikal.ru/html/summit.html
И является собственностью сайта, т.к. туда он пришел непосредственно из ФАРа.
Очень интересно или у вас веб дизайнер кривой или одно из двух. Скопирована таблица целиком даже цвета не изменены... Позор...
Так вот люди делайте выводы...

С уважением, альпинист без альп книжки.
2.4.2004, 08:25:16 |
КОлесов П.ОВы правы, что Саяны действительно принадлежат Бурятии, и согласно правил альпинизма (2.3.2) любое альпинистские мероприятие может быть проведено только с разрешения федерации на территории которой оно проводится. Следовательно и вся информация относительно наших гор принадлежит нам. Это вы должны спрашивать разрешение на опубликование информации связанной с Саянами (в планах альпинизма конечно).
Если вы хотите поссорится, то пожалуйста. Если вы недавно ездили в Саяны, то конечно видели, что строится небольшое здание где будут сидеть лесники, пограничники и милиция, и въезд на территорию будет по пропускам или платный (очень дорого).
И если вы хотите иметь эти пропуска, то сорится я вам не советую.
2.4.2004, 08:57:34 |
Тютрин Евгенийalp@baikal.ru — прошу ссориться сюда
2.4.2004, 10:12:30 |
Лесных А.В.2Колесов П.О.
Простите, а можно уточнить — где и какой строится домик? То есть Вы намерены полностью контролировать всех посетителей, которые с какой-либо целью заходят в ушелье Кынгарги, Зун и Барун Хандагай, Ниловка, Монды и прочее, включая горных туристов (а вдруг ходить будут???), желудочных больных на курортах и так далее? И на каком основании будут какие-то деньги и пропуска — в том же Непале, Тибете, например, это не инициатива местной ФА, а правительственная политика... Что-то я у нас не припомню ничего подобного ((((((

По поводу alp.baikal.ru — господа, это вопрос не альпинизма, а элементарного соблюдения копирайта. И вежливости. Неужто трудно ссылку поставить, и (с) нарисовать?
((((((((
2.4.2004, 10:20:35 |
Тютрин ЕвгенийГосподин Колесов П.О. а вы не боитесь что завтра может получиться так что номинально ваши Саяны станут уже точно нашими? Я бы не делал громких заявлений.

Цитирую:
"...Другое дело, когда в составе Иркутской области, в одном из "сильных" российских регионов, существует, точнее, влачит жалкое существование (прошу прощения у жителей этого округа за формулировку, но это жестокие экономические реалии) Усть-Ордынский Бурятский автономный округ. Что, много получают его жители от осознания своей "государственности"? Зачем каждому из них "своя маленькая, но страна"..."

(с) http://home.expert.ru/sibir/03/03-01-01/ipolit2.htm
2.4.2004, 10:32:40 |
Тютрин ЕвгенийГосподин Колесов П.О. вот вы пишите:

"...и согласно правил альпинизма (2.3.2) любое альпинистские мероприятие может быть проведено только с разрешения федерации на территории которой оно проводится..."

Дык это ж всего лиш правила. Причем исключительно правила для альпинистов. Где ответсвенность? Кто обязан исполнять? Альпинисты?

Яж не альпинист, вы же сами пишите. Нет галочки — турист. То есть меня эти правила, ни коем образом не касаетесь. Интересно как вы собираетесь отслеживать весь поток населения в Саянах?

А вот и по поводу:

"...Следовательно и вся информация относительно наших гор принадлежит нам. Это вы должны спрашивать разрешение на опубликование информации связанной с Саянами (в планах альпинизма конечно)..."

Опять же планы. Альпинизм. Кто альпинист? Вы?

"... нас в республики должен был быть альпинизм национальным видом спорта как, например, во Франции, родине всего альпинизма в целом..."

Франция — родина Альпизма. Альпы!!! А у вас там, Саянизм, в лучшем случае. У некоторых к примеру товарищей Байкализм, и с авторским правом все в порядке и брэнд какой...

А по поводу авторских прав вот интересная статейка
(с) http://www.copyright.ru/publ-422.html

Весь в азарте, как в атаке, Тютрин Евгений
2.4.2004, 10:58:27 |
Вячеслав ПетухинПо поводу прав на информацию. По моему, информация (по крайней мере такая) не может быть чьей-то собственностью. Авторское же право опять же на справочную информацию не распространяется.

По поводу поста. На границе Бурятии и Иркутской области действительно строится двухэтахный дом, в котором будут и гаишники и из национального парка. К лету будет готов. Надеюсь, правда, что пропускная система вводиться не будет. Было бы очень печально...
2.4.2004, 11:51:22 |
Тютрин ЕвгенийСлава, но ведь мы русским по белому пишем внизу. "Полное или частичное использование материалов только по согласованию. Ссылка на "http://alp.baikal.ru/" обязательна. " Что еще надо. Это наша информация, кто то работал, собирал, класифицировал, нам дал!, а вот тут тупо содрать ничего не меняя это нормально?
Опять же это бональные правила приличия, не брать не своё. Ну не их это. Я же соблюдаю их альпинистские правила...
2.4.2004, 12:09:36 |
Тютрин Евгений"...Авторское же право опять же на справочную информацию не распространяется..."
А вот когда кондидатскую защищают там вконце нигде нет списка литературы? Там названия и авторы не прописываются? Ой, ли?...
2.4.2004, 12:11:48 |
Вячеслав ПетухинВсе правильно. Я, например, никогда не стану брать информацию без согласования. Но это моральный аспект. А есть еще юридический. Так вот, насколько я понимаю ситуацию, с юридической точки зрения каких-то особенных прав на эту информацию у вас нет.
2.4.2004, 12:25:18 |
Тютрин ЕвгенийНет конечно! Дак ведь и ты не имеешь юридических прав на владение всем сайтом! Ну писал ты его и чего, так что теперь я стяну у тебя всю нужную мне инфу а сайт закрывать можно? Технически это реализовать думаю не сложно.

Я про моральные аспекты и писал в начале, не без наезда:

"...А о морали позабыли совсем. Воровать не хорошо. На вашем сайте выложен класификатор Восточного Саяна..."

А снаездом, так это потому, что после 3-х писем нам никто ответить не удосужился.

Только вот малость и не по теме, хотя некоторые конкретные вопросы затронуты.

За оффтопик прошу прощения.

---
"...Отставить разговоры, вперед и вверх а там
Ведь это наши горы, они помогут нам..."
2.4.2004, 12:32:53 |
orunГасспада!
Как поругаться так по 10 постов за день, как обсудить так ептыть.
2 В.Петухин: А где именно строится этот домик на границе? Возле Култука на асф.дороге?
2 Тютрин Евгений : ну вы как то совсем уж распоясались тут, что значит скоро будут наши горы и т.д. Я понимаю конечно, обидно вот так вот, копирайт и все такое но я вас прошу держите себя в руках. :-).
все мы люди и ходим под одним небом по одним горам..
2.4.2004, 16:27:34 |
Вячеслав ПетухинДорога пересекает границу только в одном месте — за Тибильти (30 с чем-то километров от Култука).
2.4.2004, 21:51:30 |
OverclockТак там пост уже сколько лет стоит!
И что, там введут пропускную систему?
Дык это маразм, причем окончательный :).
Никто мне не запретит передвигаться по путевке по территории РФ, насколько помню, самостийная Республика Бурятия пока еще в нее входит.
По моему это уже политика, а не альпинизм и/или туризм.
Извиняюсь за резкость, но про снобизм верно было подмечено.
9.4.2004, 11:43:28 |
SashЗнаете, какое главное различие между горными туристами туристами и альпинистами (не рассматривая частные случаи, кои , безусловно, имеют место)? Туристы идут в горы для удовольствия, они умеют ценить красоту, и без выпендрёжа преодолевать трудности, ну а горы, природа, делают ещё лучше этих людей.
А альпинисты, как спортсмены,думают о победах,наградах, отсюда амбиции и т. д. Главное стать лучшим, перепрыгнуть других , а где соперники, там всё меньше простых дружеских отношений. Не полюбоваться красотами, не стать лучше от общения с природой идут они на свои маршруты. Они идут за разрядами, надеясь на лавры в конце пути.
Безусловно, это две крайности, и в них впишутся лишь единицы. Но к какой из этих крайностей стремитесь вы?
14.05.2004, 23:20:32 |
Вячеслав Петухин

А альпинисты, как спортсмены,думают о победах, наградах, отсюда амбиции и т. д. Главное стать лучшим, перепрыгнуть других


Неверно. Альпинисты скорее соревнуются не с другими, а сами с собой. Или, если хотите, с горой.

Насчет большей спортивности альпинистов — замечание правильное. Вот только это минус или плюс? В экстремальных условиях большая спортивность обычно означает большую дисциплинированность и большую надежность — а это несомненный плюс.
15.05.2004, 16:24:05 |
Колесов ПО Согласен с мнением Вячеслава на все сто.

17.05.2004, 16:04:44 |
orunхехе, на днях стал альпинистом....
оказалось что альпинисты тоже люди. :-)
ничего особенного, прикольные многие ребята.
17.05.2004, 16:40:16 |
kim4 Sash:Не буду спорить,что на начальном этапе для некоторых дела обстоят именно так,как Вы пишите,но когда Вы занимаетесь долго,на высоких категориях,то одних амбиций и наград маловато(из личного опыта-у кого одни амбиции,те быстрее "ломаются").На многие вопросы нужно для самого себя отвечать,многим жертвовать.
В горном туризме тоже присутствовал,много знакомых,которые им занимаются,там тоже есть свои "минусы" и "плюсы"
26.05.2004, 10:13:20 |
Вадим ПайВ экстремальных условиях большая спортивность обычно означает большую дисциплинированность и большую надежность — а это несомненный плюс.?????

Не уверен, что плюс. Потому что очень часто слишком много гонора, отсутсвует умение реальной оценки ситуации. А итог понятен. Отработал 15 лет начальником геологической партии на Заалайском хребте и Туркестане. Слишком многих альпинитсотов приходилось вытаскивать. И сотрудник-альпинитст -чаще всего — излишняя головеая боль. А вот гонора (не у всех, конечно) предостаточно.
01.06.2004, 14:09:45 |
Константин КиселевSash: ...Туристы ... умеют ценить красоту, и без выпендрёжа преодолевать трудности, ... а альпинисты думают о победах...

Эпиграф: Туристы объединяются вокруг котелка, а альпинисты вокруг вершины (жизненное наблюдение).

Если туристы "без выпендрежа преодолевают трудности" в основном лишь бытового плана (т.н. тяготы и лишения походной жизни) и горы для этого лишь фон — нарисованная заставка, то альпинисты преодолевают трудности, которые непосредственно рождены самими горами. За сим, совсем нетрудно понять, кто лучше может "прочувствовать" горы и увидеть не только внешнюю (все равно как на картинке), но и их внутреннюю подлинную красоту...
Ведь как не крути, а на самом деле туристы ходят не в горы, а между гор, и как известно — "внизу не встретишь, как не тянись, за всю свою счастливую жизнь десятой доли таких красот и чудес…"

вадим пай: ... слишком много гонора, отсутсвует умение реальной оценки ситуации...

Сомнительно, что это были альпинисты. Точнее альпинисты-спортсмены (т.е. те, кто имеет высокие разряды по альпинизму). Поскольку если есть только гонор, а умения нет, то такой альпинист до высоких разрядов просто не доживает…

вадим пай: …Слишком многих альпинитсотов приходилось вытаскивать.

Низкий поклон если Вы принимали участие в спасработах. Геологи частенько помогают с транспортом, но вот чтоб "вытаскивать", да еще "слишком многих"... Позвольте поинтересоваться: когда, с какой горы (цирка, ущелья) и кого вы "вытаскивали"?
10.06.2004, 18:57:34 |
Sash
2вадим пай: между гор, говорите ходят? А выпить ничего с собой не тащат???? Не спорю, есть и такие, но что-то Вы преувеличиваете. Просто, на мой взгляд, категорийный альпинизм он только ради вершины, а туризм-и ради всего остального. А уж о том, что котелок для туристов важнее вершины, это совсем смешно: либо вы нарочно всё утрируете, либо просто не имеете представления, о чём говорите.
16.07.2004, 13:09:57 |
SashПардон, вышенаписаное 2 Константин Киселев
16.07.2004, 13:16:18 |
AISЛично видел колбасу с надписью "пон", "вт","срд"-думаете у кого? (это я так про чайников:))))
24.07.2004, 05:18:43 |
GalmirНаивный вопрос: почему все сопоставляют _спортивный_ альпинизм и _любительский_ туризм? Посмотрел бы я на легкий путь КМС по горному туризму в горном походе 5-й категории сложности, по Центральному Тянь-Шаню )))

Да и альпинисты есть, которые около котелка собираются. Сам видел.

Вообще, сравнивать туризм и альпинизм — то же самое, что сравнивать сноуборд и горные лыжи. И то, и другое по снегу, зимой, и по трассе, и вне трассы, вот только техника катания совсем разная ))))
27.07.2004, 11:08:50 |
Galmir2Sash: и туристу, и альпинисту, если он спортсмен, важен результат (пролезть, пройти). Если же ьы не спортсмен, то важен процесс. Идти между гор или в гору — какая, в сущности, разница? Горник тащит рюкзак 35 килограммов в перевал 2А, альпинист себя по стене 5Б, никому не легко, так-то...
27.07.2004, 11:11:35 |
Тютрин ЕвгенийСобравшись вокруг котелка альпинисты душой уже на горе. (А тело кушеть хочет и водки выпить...)
27.07.2004, 11:17:33 |
Владимир СпиряевУважаемый Павел Олегович!
Вы переживаете не за альпинизм или туризм, а
за свою должность т. к. Вам хочется иметь
единаличное право пущать или не пущать, а
ксива в виде разрядной книжки, это необходимый
только вам чиновничьий инструмент. Настоящего
солдата видно по поступкам и делам, а не по количеству "железок" на груди.
С уважением не альпинист и не турист
Владимир

19.09.2004, 15:01:08 |
Владимир СпиряевГосподин Колесов!
По поводу настоящих солдат, соблаговолите,Уважемый Павел Олегович
прочитать материал Сергея Бездитко г.Москва
на www.mauntain.ru "Цена, которую мы выбираем"
или поинтересоваться маршрутами
Константина Бекетова и Сергея Карпухина и
я надеюсь, что может быть вы что-либо и
поймете.
В горах должны ходить и покорять вершины
МУЖЧИНЫ и не важно альпинисты они или
туристы.
С уважением не альпинист и не турист
Владимир

19.09.2004, 15:57:38 |
Константин КиселевБа! Случайно зашел, а оказывается дискуссия получила продолжение.

Galmir> Вообще, сравнивать туризм и альпинизм — то же самое, что сравнивать сноуборд и горные лыжи.

Совершенно неверно. Сравнивать туризм и альпинизм — то же самое, что сравнивать конькобежца (это тот, который однообразно, в натяг и всегда с опущенной головой) и хоккеиста. Теперь вопрос – кто из них больше видит (и творит) красивого?
06.10.2004, 18:04:19 |
Константин СухановГорные туристы — это ведь не только "госы", не забывайте! И вообще, человек, считающий свою "касту" альпинистов круче — просто недолюбливает горы. У альпинистов, с которыми мне приходилось общаться (а это не только Иркутск), такой вопрос никогда и не возникал. Думаю, это детская болезнь альпинизма. Ну неужели Костя Киселёв круче Лёни Стрелюка!
А вот что касается многоуважаемого господина экстремиста Колесова. Вы вообще-то, уважаемый, со спортивным туризмом знакомы? Предлагаю для Вас лично сделать платный пропуск на посещение Вами города Иркутска, а также остальных Российских городов, не входящих в республику Бурятия. И без такого пропуска Вас лично — не пущать!!! Уже за въезд в Окинский район стали деньги собирать! Считаю, что это проблема не нравственная, а уголовная, а чиновниками, творящими беззаконие, должна заниматься прокуратура. Это рэкет, прикрытый должностью!
07.10.2004, 17:44:30 |
Константин КиселевКонстантин Суханов: Ну неужели Костя Киселёв круче Лёни Стрелюка!

Костя, а никто и не говорил, что хоккеист круче конькобежца. Ты прочти внимательней — речь шла совсем о другом...
08.10.2004, 22:21:36 |
orunхоккеист, блин, смотрит на свою шайбу все время, ему некогда отвлекаться, он постоянно в напряге, красоты он нифига не видит.
конькобежец который бежит по линейной дистанции, бежит ровно, он может позволить себе смотреть по сторонам, и замечать хоть что-то.
Ваша параллель слаба.
09.10.2004, 23:44:47 |
Константин Суханов "Костя, а никто и не говорил, что хоккеист круче конькобежца. Ты прочти внимательней — речь шла совсем о другом".
Ну почему о другом. Ведь конькобежец — тот, который однообразно, внатяг, с опущенной головой, — это турист? А хоккеист, который видит (и творит) красивого больше, — альпинист?
Костя, ну не будешь же ты спорить, что за один мой поход по Алтаю длиной в три-четыре сотни километров лыжни, с прохождением трёх хребтов с десятком сложных перевалов, с восхождениями, в т. ч. на Белуху, с первобытной тропёжкой на полной автономии, я увижу (да и сотворю — хотя бы лыжню хорошую за собой оставлю, и подробный отчёт с фотографиями, по которому можно будет с закрытыми глазами повторить маршрут) красивого больше, чем альпинист за две недели сборов в Актру!
Вот ты был на Алтае, а видел ты там зимой пасущихся верблюдов или яков, пробовал кататься на них? Знаешь, что в горах встречаются оторванные от мира деревни, связь с которыми возможна лишь на вертолёте да на лошадях? Знаешь, что на Алтае есть бесснежные горные степи, где зимнее солнце сверкает, как в Сахаре, за твоими вибрамами клубится красная пыль, вокруг — лунный пейзаж, и всё это при морозе в -40-60 градусов? А встречал ты там ледники, затекающие в лесную зону? А видел, как вытекает Катунь из ледового грота Катунского ледника, или бомбящие тебя айсберги ледопадов истока Карагема? А знаком с пастухами на Талдуре, или с бабой Олей из Тюнгура? А знаешь, какие могучие кедры растут на Юнгуре, и сколько там зимой встречается волков? А приходилось тебе тропить лавиноопасный склон, зная, что малейшая ошибка невозможна, т. к. в случае трагедии сообщить об этом будет просто некому?
Не спорю, альпинизм — более техничный вид спорта. Но куда прикажете деть туристские походы (причём зимние!), включающие в нитку маршрута траверсы Делоне-Белуха-Берия, Передового хребта, пиков Победы, Ленина, восхождения на Коммунизма, Корженеву, Хана, Мраморную стену, Ужбу, и др. И всё это не из тёплого лагеря, а — в автономном путешествии!
Горный туризм спортивный — это не плохое подобие альпинизма. Занимаясь им с 1977 года, никогда не пытался соревноваться с альпинистами (как и с конькобежцами и хоккеистами). Это бессмысленно. А из альпинистов, хающих туризм, до сих пор встречал лишь зелёных новичков, гнущих пальцы. А теперь вот ещё господина Павла Колесова. Вспомните, уважаемый Павел, не туристом ли был, и наверняка им в душе остаётся, Ваш земляк Андрей Дульский? Или Ольга Журавлёва? Неужели это "изначально неспортивные люди, привыкшие к отдыху на природе с бутылочкой"? Да и что плохого в таком отдыхе? Ваши же альпинисты, после горы, с удовольствием "разряжаются" таким образом у костра. А наши, иркутские, братские? А Красноярцы? Назовите мне туриста или альпиниста, который не выпивает на сборах! Главное, чтобы люди группировались, действительно, вокруг походов и восхождений, а не вокруг "котелка" и бутылки. А те, для кого главное — пикник на природе, так это и не туристы вовсе.
11.10.2004, 17:47:43 |
Вячеслав ПетухинПо поводу "можно/нельзя сравнивать" я бы вот что сказал: сравнивать-то, конечно, можно, мы этим и занимаемся, вот только результат сравнения очень субъективен.


Вот ты был на Алтае, а видел ты там зимой пасущихся верблюдов или яков, пробовал кататься на них? Знаешь, что в горах встречаются оторванные от мира деревни, связь с которыми возможна лишь на вертолёте да на лошадях? Знаешь, что на Алтае есть бесснежные горные степи, где зимнее солнце сверкает, как в Сахаре, за твоими вибрамами клубится красная пыль, вокруг - лунный пейзаж, и всё это при морозе в -40-60 градусов? и т.д.


Очень может быть, что Косте (Киселёву) это все не интересно. По крайней мере, он много раз заявлял "гора — всё, подходы — ничего" (впрочем, я думаю, он сам ответит). С другой стороны, наоборот, многим интересны красоты, всякие цветочки, но совершенно неинтересна красивые (с технической стороны) скальные восхождения.
Опять же, кто что _хочет_ увидеть — тоже совершенно разные вещи. Помню как-то Татьяна Пензина написала по поводу панорамы Игоря Булыгина, что она как-то больше любит рассматривать вблизи (то есть, склонившись над цветком, она, может быть, увидит больше, чем с вершины горы).

Но если всё-таки сравнивать, кто "больше видит" (или, точнее, кто старается "больше увидеть"), то у туристов здесь всё-таки есть плюс по сравнению с альпинистами. Дело в том, что при составлении маршрута критерий "увидеть побольше" играет большую роль и у туристов есть из чего выбирать. А вот альпинисты гораздо больше привязаны к одному и тому же району, к одним и тем же вершинам. Хотя, конечно, если считать, что альпиниста ничего, кроме самого маршрута не интересует (и он никуда больше не смотрит), то тогда, конечно тоже он каждый раз видит только новое. Вопрос к Косте Киселёву: так что, действительно, "идеальный альпинист" не интересуется ничем кроме горы (маршрута) ?
12.10.2004, 13:01:15 |
Константин Киселевorun> хоккеист смотрит на свою шайбу все время... Конькобежец ... может позволить себе смотреть по сторонам...

Многоуважаемый орун, уж не знаю насколько Вы разбираетесь в альпинизме и туризме, но вот в хоккее и беге на коньках, судя по вашей реплике, Вы полный профан, да к тому же еще и воинствующий...

Константин Суханов> Ну почему о другом.

Потому, что я ничего не писал про "круче".

Константин Суханов> ...деревни, ...степи, ...пейзаж, ...мороз, ...пастухи, ...баба Оля, ...кедры, ...волки ...

Костя, если бы ты все же читал внимательней, то я об этом уже писал выше:
Туристы преодолевают трудности в основном не горного плана (что соответственно и видят), а горы для этого лишь фон — нарисованная заставка.

Константин Суханов> Горный туризм спортивный — это не плохое подобие альпинизма.

Только в той же степени, в какой "конькобежье" является подобием хоккея.

Константин Суханов> Главное, чтобы люди группировались, вокруг походов, а не вокруг "котелка".

Слабо выполнимое для туризма пожелание. В туризме команды формируются не по спортивному принципу, а по "брачному" — главное чтоб вместе хорошо было "идти по жизни". Оно и понятно, в туризме, как и в браке, "сокомандник" в первую очередь нужен для ведения совместного хозяйства (а главное для его переноски), а уж во вторую для преодоления рельефа. Поэтому от первичности "объединения вокруг котелка" в туризме никуда не деться.

Вячеслав Петухин> ...он много раз заявлял "гора — всё, подходы — ничего"...

Слава, я лишь говорил, что есть Гора, а есть подходы, которые чем короче — тем лучше...

Вячеслав Петухин> ...то есть, склонившись над цветком, она, может быть, увидит больше, чем с вершины горы...

Так и я о том же — подари ей этот цветочек в горшочке, во всю стену шлепни слайд с Ушбой, включи музычку, подлей мартини и устроишь ей ее горы во всей красе...

Вячеслав Петухин> Но если всё-таки сравнивать, кто "больше видит", то у туристов здесь всё-таки есть плюс...

Турист в основном сквозь пот застилающий глаза видит два квадратных метра у себя под ногами и думает единственную мысль: "когда же я наконец сброшу этот неподъемный рюкзак"...

Вячеслав Петухин> ... действительно, "идеальный альпинист" не интересуется ничем кроме горы (маршрута)?

Вячеслав Алексеевич, извини, что отвечаю на вопрос вопросом – но действительно ли, что "идеальный краевед" не интересуется ничем кроме краеведения?

Всех благ
13.10.2004, 01:24:01 |
Вячеслав Петухин

Туристы преодолевают трудности в основном не горного плана (что соответственно и видят), а горы для этого лишь фон - нарисованная заставка.

Это почему вдруг то, что у туристов — "не горного плана", а вот то, что у альпинистов — "горного"?! Так можно сказать только если считать, что горы — это только восхождение (или, скажем скальные стенки, ледники и т.д.). Мой вопрос-то об "идеальном альпинисте" не случаен.

Вячеслав Петухин> ...то есть, склонившись над цветком, она, может быть, увидит больше, чем с вершины горы...

Так и я о том же - подари ей этот цветочек в горшочке, во всю стену шлепни слайд с Ушбой, включи музычку, подлей мартини и устроишь ей ее горы во всей красе...

Ты совсем о другом. Ты почему-то считаешь, что то, что другие находят интересного в горах — вовсе не горы. А я говорю о том, что в горах каждый находит то, что интересно именно ему. Как бы ты отнесся к тому, что кто-то бы предложил тебе: "дайте ему скалолазный стенд — вот и устроишь ему ее горы во всей красе...".

"сокомандник" в первую очередь нужен для ведения совместного хозяйства (а главное для его переноски), а уж во вторую для преодоления рельефа.

Опять то же самое. По-твоему горы это только "преодоление рельефа", а "идти по жизни" в горах — это уже не горы?! Не сводятся горы к одному спорту. Как раз "идти по жизни" — гораздо более широко и включает, в том числе, и спорт.

Турист в основном сквозь пот застилающий глаза видит два квадратных метра у себя под ногами и думает единственную мысль: "когда же я наконец сброшу этот неподъемный рюкзак"...

Ну это уже совсем смешно... Хорошо организованный туристский поход _всегда_ содержит много участков налегке — те же радиалки. Не говоря уже о том, что, как и в альпинизме, есть разные стили хождения. Как бы ты отнесся к словам, что те, кто поднимаются на Эверест ничего кроме ступенек перед собой не видят?! Ведь там нагрузки побольше, чем у туристов.

Вячеслав Алексеевич, извини, что отвечаю на вопрос вопросом – но действительно ли, что "идеальный краевед" не интересуется ничем кроме краеведения?

Краеведение — очень широкое понятие (оно включает, кроме прочего и интерес к спортивным маршрутам). Поэтому твоя фраза бессмысленна. Так как с моим вопросом: действительно ли ты считаешь, что "...деревни, ...степи, ...пейзаж, ...мороз, ...пастухи, ...баба Оля, ...кедры, ...волки ..." — это все альпиниста не должно интересовать и вообще к горам не имеет отношения ?!
13.10.2004, 02:26:22 |
Константин КиселевВячеслав Петухин> Что такое горы?
:)
Вячеслав Алексеевич, любая вещь — это в первую очередь то, что отличает ее от других. Так и глазки и ножки это, безусловно, неотъемлемая часть любого млекопитающего, но млекопитающий в первую очередь это тот, кто вынашивает своих детенышей и кормит их своим молоком. "Деревни, ...степи, ...пейзаж, ...мороз, ...пастухи, ...баба Оля, ...кедры, ...волки ..." — это все можно найти, скажем, и в тайге и в путешествии по Золотому кольцу России. Причем тут горы?

Вячеслав Петухин> Хорошо организованный туристский поход _всегда_ содержит много участков налегке...

Туризм он конечно разный, но если говорить про спортивный (а мы тут вроде как раз с ним и сравниваем), то такие участки там считаются второсортными. Там все однозначно: линейная часть это круто — все остальное от слабости.

Вячеслав Петухин> ...те, кто поднимаются на Эверест ничего кроме ступенек перед собой не видят?!

Для подавляющего числа тех, кто сейчас туда поднимается это утверждение совершенно справедливо. Ведь это туризм чистейшей воды. Высотный альпинизм он вообще более близок к туризму (но он все же отличается от "высотного туризма" все теми же характерными признаками: разницей в психологии и тяготению к "рельефным" сложностям).
13.10.2004, 10:53:37 |
Вячеслав Петухин

"Деревни, ...степи, ...пейзаж, ...мороз, ...пастухи, ...баба Оля, ...кедры, ...волки ..." - это все можно найти, скажем, и в тайге и в путешествии по Золотому кольцу России. Причем тут горы?

Но и камни, лёд и т.д. тоже можно найти в других местах. Просто эти вещи в горах немного другие... Также как и деревни, пейзажи и т.п.

Туризм он конечно разный, но если говорить про спортивный (а мы тут вроде как раз с ним и сравниваем), то такие участки там считаются второсортными. Там все однозначно: линейная часть это круто - все остальное от слабости.

Не сказал бы. Взять тот же траверс Стрелюка 2000? года. Больше половины — радиалки. Линейная часть — вовсе не все время с полным грузом — много забросок. Организация похода, при которой груз небольшой — это всегда считается плюсом, а не минусом.

Вячеслав Петухин> ...те, кто поднимаются на Эверест ничего кроме ступенек перед собой не видят?!

Для подавляющего числа тех, кто сейчас туда поднимается это утверждение совершенно справедливо. Ведь это туризм чистейшей воды.

Оставляя на твоей совести такую попытку классификации (всё что не укладывается в твоё понимание альпинизма — туризм ?!), обращу внимание на логику "туризм" — значит "ничего перед собой не видят"? Здесь как раз бы хотелось доводов — почему это вдруг?
13.10.2004, 11:15:02 |
Константин Суханов Слава, полностью во всём с тобой согласен!!!
В горах каждый видит то, что он хочет увидеть. Каждый идёт в горы со своей целью, и не обязательно это должен быть спортивный разряд (не скажу, что разряд — это плохо, это, наоборот, хорошо, и жаль, что почти умерла совковая система). И в разные горы. Ведь Алтайские кедры отличаются от Саянских (в путешествии по Золотому кольцу таких точно не встретишь), а Тяньшанские чабаны — от Алайских. И также любому туристу, альпинисту, небезразлично, кто с ним идёт в связке (читай: кому доверить свою жизнь). Неужели, Костя, тебе всё равно, кто тебя страхует — лишь бы высока была спортивность? В твоём понимании, это риск, прохождение на грани срыва. Но ведь это скалолазание, господа, это не альпинизм!!!
Я всё же понимаю, о чём ты говоришь, и поддержал бы тебя, но стиль какой-то экстремистский... Да, есть люди, вращающиеся около спортивного туризма, для них главное — чтобы было "душевно", а спортивность — на второй план. Что ж, если они не претендуют на высокие звания, не замахиваются на крутые маршруты, при этом осознавая, что они — не спортсмены, туристы, а просто любители активного отдыха, — я таких людей поддерживаю. Не из таких ли Юрий Визбор? Он сам никогда не считал себя ни альпинистом, ни спортсменом. Другое дело, когда безосновательно бьют себя кулаком в грудь. Против них ты выражаешь возмущение (и Павел Колесов с тобой полностью солидарен)? Согласен. В альпинизме хватает девочек (особенно девочек) и мальчиков "около альпинизма". Ну не вредят они альпинизму, а с ними веселее, чем без них. Здесь страшны обособленно замкнутые группы (те же "госы" — "туристы", или шелеховские "бедуины"), имеющие в своём составе обучающих "инструкторов", и претендующие на серьёзные вещи. В Иркутске много таких "обособленных подразделений", но это беда их, а не вина. Нет объединяющего центра.
А то, что туристы идут "по жизни" в горах — здесь ты прав, а ещё более прав Слава. Это включает в себя и прохождение сложного рельефа, и туристский быт, который, согласись, много сложнее альпинистского, и психологическое искусство общения в ограниченной группе в течение пятнадцати-тридцати дней. Отсюда разница в подходах к формированию групп. Бывали у меня участники "технически безупречные" с высоты альпинистской точки зрения, но вот на быте туристском ломались, на психике. Так то...
Давайте не будем считать, что горы и альпинизм — это стены и вертикали, и это хорошо и спортивно, а всё остальное — кедры, горные степи, перевалы, даже Эверест — это уже, простите, туризм, и это плохо и неспортивно.
Вообще, о чём спорим — "Туризм и альпинизм: что лучше"? Так выяснили уже, это разные несравнимые вещи. Или "что круче"? Тоже как будто выяснили. Что спортивней? Так, уважаемые оппоненты, откройте список горных путешествий чемпионата России... Что ещё? Всё вроде бы...

13.10.2004, 17:08:51 |
Константин КиселевВячеслав Петухин> Но и камни, лёд и т.д. тоже можно найти в других местах...

Какой-то детский лепет. Ну, причем тут "камни и лед"? Причем тут "немного другие"? Слава, горы — это "обширные участки земной поверхности, поднятые на несколько тыс. метров над уровнем моря и характеризующиеся специфическим рельефом". Горы от не гор (равнин, плоскогорий, плат и т.д.) отличает РЕЛЬЕФ. Именно все эти вершины, гребни, кулуары, ребра, крнторфорсы, карнизы, ригеля, мульды, полки, стенки, углы и т.д. делают горы горами. Все остальные факторы вторичны.

Вячеслав Петухин> Взять тот же траверс Стрелюка 2000 года...

Какое-то безумие ей богу. Слава, если Абалаков залез на СОАН по 3Б — это вовсе не значит, что это самый крутой маршрут на эту гору. Ну, козе же понятно, что сугубо линейный маршрут без использования забросок по всякому будет оценен круче, чем та же нитка с забросками и радиалками...

Вячеслав Петухин> ..."туризм" — значит "ничего перед собой не видят"? ...хотелось доводов — почему это вдруг?...

Видимо, чукча не читатель — чукча писатель. Вячеслав Алексеевич, Вы, что читать не умеете? Потому что "все время однообразно, в натяг, с вниз опущенной головой, с глазами застланным потом и тяжелым рюкзаком". А вообще, Слава, форум — это не чат. Чем стараться мгновенно тиснуть ответ гораздо лучше лишний раз почитать, что там было выше и подумать... Если бы не мое глубокое уважение к тебе, то отвечать бы на твой последний совершенно бессмысленный постиг не стал бы. И вообще, я думаю, нам пора закруглятся — позиции сторон изложены уже достаточно полно.

Константин Суханов> Вообще, о чём спорим?

Костя, странно, что ты только сейчас задумался об этом. Ну, хорошо, если тебе тоже лень или не досуг почитать, то та ветка обсуждения, в которой я принимаю участие вертится вокруг расхожего мнения, озвученного здесь неким Sash-ом, что, дескать, туристы более глубоко понимают красоту гор. На что я собственно и возразил, что, мол, туристы в подавляющем большинстве в лучшем случае видят лишь пейзажные картинки, а собственно до истиной красоты гор не добираются. Это примерно то же самое, что судить о женщинах только глядя на них издалека, не вступая с ними в тесный контакт, не пощупав их "рельефа". Только и всего. А все остальное ("лучше", "круче", "спортивней" и т.п.) это твои ветряные мельницы, к которым я не имею никакого отношения. А то, что "тон экстремистский" прошу прощения — просто стиль общения такой.

Удач.
14.10.2004, 10:55:45 |
Вячеслав Петухин

А вообще, Слава, форум - это не чат. Чем стараться мгновенно тиснуть ответ гораздо лучше лишний раз почитать, что там было выше и подумать...

Мне как раз кажется, что это ты некорректно ведешь дискуссию. Я твои доводы прекрасно понимаю и принимаю. Вот ты почему-то абсолютно игнорируешь мои.
1. С чего ты взял что туристы ходят "все время однообразно, в натяг, с вниз опущенной головой, с глазами застланным потом и тяжелым рюкзаком"?!?
Это какой-то штамп, легенда, которую ты не переставая твердишь. Еще один очень общий пример, если тебе не достаточно предыдущих. Лыжный поход. Лыжные походы организуются так, чтобы общее направление было преимущественно вниз. И что по-твоему, съезжая вниз по склонам и по речкам (пусть даже с тяжелым рюкзаком), турист ничего не видит?! Костя, ну на основании чего ты это утверждаешь?!? Ты ведь сам ни разу не был в таких походах.
Да, техника передвижения туристов более однообразна, но разве это не означает, что как раз двигать ногами можно почти на автомате, а смотреть туда, куда хочется? (если, конечно, смотреть хочется — но это уже зависит от человека — кому что интересно опять же)

Ну, козе же понятно, что сугубо линейный маршрут без использования забросок по всякому будет оценен круче, чем та же нитка с забросками и радиалками...

Костя, ты берешься судить о чём не знаешь. В альпинизме — да, основное — восхождение. Чем прямее к цели — тем лучше. В туризме логика совсем другая. Если бы это было не так, то никогда бы такой "нелогичный" (с твоей точки зрения) маршрут Стрелюка не победил бы в чемпионате.

2. Костя, ты зря присваиваешь себе исключительное право судить, что такое "истинная красота гор". Кстати, "плато" (которое ты не считаешь элементом горного рельефа) по русски будет "плоскоГОРье". Еще один пример — видел альбом "Тофалария — страна гор"? В чем автор этого альбома и читатели видят красоту гор? В очень малой степени именно в горном рельефе, в основном — в других вещах.
14.10.2004, 13:13:41 |
Константин КиселевВячеслав Алексеевич, конечно понятно, что если в конференции нет флейма, то это мертвая конференция, но с высоты вашего положения, с позиции радушного хозяина так сказать, это как-то несолидно ей богу. Вы успокойтесь, подышите там, посчитайте до ста, а когда успокоитесь, ответьте сами себе на следующие вопросы (ответы в форум сбрасывать совсем не обязательно):

1. Если я принимаю доводы Киселева, то почему я задаю вопрос, на который он только что ответил?

2. Если Киселев игнорирует мои доводы, то на что он отвечает в каждом своем послании?

3. Я сам лично многократно видел, как Киселев ходил с тяжелым рюкзаком. Также я прекрасно знаю, что он постоянно общается с людьми, которые также ходят с тяжелыми рюкзаками. Так зачем же я спрашиваю на основании чего он может рассуждать о том, что человек при этом может увидеть и почувствовать?

4. Почему я, который ни разу не был в спортивном туристском походе, могу судить о спортивном туризме, а Киселев нет?

5. С чего это я вдруг, ни с того, ни с сего, взялся говорить про принцип "чем прямее к цели — тем лучше"?

6. Интересно, какое место занял бы Стрелюк, если бы его маршрут в том же чемпионате другая группа прошла бы без предварительных забросок и "радиалок налегке"?

7. С чего я взял, что Киселев присваивает себе какие-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права?

8. С чего я взял, что плато "по русски" будет плоскогорье, хотя словари определяют это как "возвышенная равнина, ограниченная четко выраженными уступами"?

9. Если животное "по русски" называется "морская свинка", то значит ли это, что она свинья, плавающая в море?

10. В чем видят красоту шахмат непосвященные (а таких подавляющее большинство)? И значит ли это, что посвященные при этом не имеют право подразделять красоту шахмат на "истинную" и "поверхностную"?

Вячеслав Алексеевич, после того как Вы ответили себе на эти вопросы, то подумайте вот еще о чем: стоит ли продолжать мусолить эту тему, когда позиции сторон и так уже давно всем понятны. С одной стороны это узколобая, "своеболотохвалительная" позиция Кислелева, что истинная красота гор в горном рельефе и соприкосновении с ним. И с другой стороны Ваш широкий, взвешено-философский взгляд, что для кого-то баба Нюра из Тюнгура это тоже горы, и кто постиг красоту этой самой бабы Нюры, тот постиг и красоту гор (ну, или, по крайней мере, один из ее аспектов). За сим разрешите откланяться, искренне Ваш.
15.10.2004, 11:09:35 |
Вячеслав ПетухинНу что же, попробую немного проанализировать этот спор...

1. Штамп "с вниз опущенной головой, с глазами застланным потом" и "ничего не видят". Вряд ли ты от него откажешься (очень уж он приятен). Но хотя бы не вводил в заблуждение других. Кстати интересно (действительно интересно, надеюсь ответишь), кто из туристов, с которыми ты общался, тебе говорил, что он в походе "ничего не видит" ? (Что-то я слышал только противоположные утверждения.)

2. Я понимаю, что идея о "истинной красоте", (которая в рельефе) тоже очень приятна. Но, во-первых, а как же быть с горами не альпийского типа? Ты их за горы не считаешь? Во-вторых, давай представим, что на горы вылились тонны кислотных дождей, которые убили всё живое и потом еще всё покрыли слоем мусора. Рельеф остался. Так что по-твоему, истинная красота гор осталась, а то что исчезло, это так — ерунда ?

На все твои 10 пунктов реагировать, конечно, бессмысленно, но вот то что "я, который ни разу не был в спортивном туристском походе" — это неправда. Или ты считаешь спортивными только те походы, которые оформлены в федерации?

Вряд ли, конечно, мне удастся тебя переубедить, но, во-первых, мне действительно интересно лучше понять твою позицию (в частности, что же тебе интересно в горах), во-вторых, пусть не переубедить, но показать несостоятельность некоторых заявлений тоже важно.
15.10.2004, 11:51:03 |
Константин КиселевСлава, ну что ж, если тебе "действительно интересно лучше понять мою позицию" позволю себе таки еще раз ответить (к тому же, надо признать, твоя аргументация наконец-то перешла в некое конструктивное русло):

Вячеслав Петухин> интересно..., кто из туристов... тебе говорил, что он в походе "ничего не видит"?

Ну, например, участник столь показательной для тебя Стрелюковской "шестерки" Ильдар Г. выражал горячее согласие с моей мыслью "про два квадрата под ногами"...

Вячеслав Петухин> ...а как же быть с горами не альпийского типа?

Это ты про высокие холмы что ли? См. выше про "морскую свинку" :)

Вячеслав Петухин> ...на горы вылились тонны кислотных дождей ... и потом еще всё покрыли слоем мусора. Так что по-твоему, истинная красота гор осталась...?

Точно в такой же степени, в какой осталась бы для тебя красота шахмат, если бы шахматные фигурки слепили из фекалий, а доска была бы испачкана испражнениями...

Вячеслав Петухин> На все твои 10 пунктов реагировать, конечно, бессмысленно...

Слава, поверь в плане внутреннего самосовершенствования совсем не бессмысленно. Ты хотя бы попробуй (разумеется, не в форум, а для себя)...

Вячеслав Петухин> Или ты считаешь спортивными только те походы, которые оформлены в федерации?

Я считаю спортивным то, когда главной задачей является сделать что-то круче (дальше, выше, сильней...) чем твой соперник. В таких походах ты никогда не участвовал и вряд ли когда примешь участие. (И только не надо словоблудий, про то, что ты сам себе тоже соперник – секс и онанизм вещи разные...)

Вячеслав Петухин> ...показать несостоятельность некоторых заявлений тоже важно.

Полностью согласен :)

Всем пока и до встречи в горах...
15.10.2004, 13:01:55 |
Вячеслав ПетухинКостя, чтобы тебя лучше понимали, советую сразу пояснять, о чем ты говоришь. А то ты вкладываешь в слова совсем не тот смысл, который принято. В частности в слово "горы".

Я считаю спортивным то, когда главной задачей является сделать что-то круче (дальше, выше, сильней...) чем твой соперник. В таких походах ты никогда не участвовал и вряд ли когда примешь участие.

Неправда. Или у тебя опять какое-то свое понимание терминов, которые ты используешь. По крайней мере я "не учавствовал в спортивных походах" ровно в такой же степени, как ты не совершал спортивных восхождений.
Да и еще не совсем понятно, почему вдруг надо сужать до "спортивных" походов? Вроде речь шла вообще о туристах? Фразу "Ты ведь сам ни разу не был в таких походах." я писал вообще про лыжные походы.
15.10.2004, 13:25:31 |
Константин КиселевВячеслав Петухин> А то ты вкладываешь в слова совсем не тот смысл...

Определение гор, взятое из словаря см. выше.

Вячеслав Петухин> ...я "не учавствовал в спортивных походах" ровно в такой же степени, как ты не совершал спортивных восхождений...

А я действительно никогда и не совершал спортивных восхождений. Слава, ты опять флеймиш. Если ты оспариваешь чье-то определение, то надо не говрить "сам козел", а надо просто привести свое "правильное".

Вячеслав Петухин> ...почему вдруг надо сужать до "спортивных" походов?

Это опять же к вопросу, про умение "читать выше" и не терять нить разговора – потому что мы начали обсуждать, что у туристов считается круче и что соответственно ценится.

Вячеслав Петухин> Фразу "Ты ведь сам ни разу не был в таких походах" я писал вообще про лыжные походы.

Слава, ну причем тут эта фраза? Моя четвертая "заповедь" для тебя была вызвана "Костя, ты берешься судить о чём не знаешь" в рамках обсуждения критериев в спортивном туризме.

Слава, я оставляю за собой право на флейм больше не отвечать. Не надо стараться побороть меня — борись с моими идеями. Плохо когда спор становиться спортом... :)

Будь здоров...
15.10.2004, 14:25:21 |
Вячеслав ПетухинОчень жаль, что ты так и не понял — я не флеймил, я действительно просто давал тебе совет. Ведь, Костя, тебя не понимал не только я, но и все остальные участники дискуссии.
15.10.2004, 14:55:51 |
Константин Суханов Константин Киселёв> "Туристы в подавляющем большинстве случаев видят лишь картинки, а собственно до истинной красоты гор не добираются.
Это примерно то же самое, что судить о женщинах только глядя на них издалека, не вступая с ними в тесный контакт, не пощупав их "рельефа".
Можно и о горах судить, глядя на их белые шапки из предгорной долины или иллюминатора самолёта, как раз и "не пощупав их" ногами. И тогда даже — можно горы любить, многое в них для себя видеть. Любить платонически. Платоническая составляющая любви — высокое, не побоюсь сказать, самое высокое чувство, отличающая человеческие отношения от примитивного животного спаривания.
А Рерих — он что, был альпинистом? И его интересовали лишь отрицаловки, рёбра, карнизы и ригеля? Ну и возьми, Костя (Киселёв) на себя смелость сказать, что полотна Рериха (оцененные, кстати, в миллионы долларов) — "лишь пейзажные картинки, а до истинной красоты гор он и не добрался". Зато это удалось Косте Киселёву.
Слава прав, Костя, "ты сам ни разу не был в таких походах", то есть сам же "судишь о женщине, глядя на неё издалека", и всё больше понаслышке. Можно вырвать фразу из контекста, и, не искажая её даже, в другом контексте придать ей совершенно противоположный смысл. Это я про Ильдара Г., и про "два квадрата под ногами", кроме которых он якобы ничего и не видел. То есть, люди ходят в походы только лишь ради этих пресловутых "двух квадратов"? И только? Тогда все туристы — маразматики?
А вот про бабу Олю из Тюнгура ты (Костя Киселёв) зря! С ней знакомы добрая половина туристов ещё Советского Союза! Для них она — как часть похода, и как часть гор! У неё в доме всегда планируются остановка, ночлег, помойка в бане, даже преддверие банкета, и встречи с другими группвми. Кстати, денег она не берёт за это. Редкой души человек. Общаясь с такими, лучше понимаешь красоту не только гор, но мира.
А вот "углов, полок, карнизов, рёбер, контрфорсов с лихвой хватает в рельефе тех же перевалов. 3Б — потолок для "горника", но это — и Аккемская стена, в т. ч. через Белуху, это ледопад Вектор, тоже через вершину, ребро пика Берии (Корона Алтая ныне) через одноимённую вершину, это Зеркало Красавицы с почти вертикальным льдом, и Аламединская стена под пиком Кыргызстан, и ребро Бородкина, и седло Хан-Тенгри, и перевалы Дикий, Высокий и Чон-Терен. А в Фанах — Дон, стена Мария-Мирали. Это четвёрки-пятёрки альпинистские. Есть и шестёрки, в основном первопроходы. Этого хватит, чтобы иметь право судить о горах (термин приведён в понимании Кости Киселёва) любому опытному туристу, даже без альпинистского опыта? Или "пощупать горный рельеф, понять суть гор"? Костя, ну сходи вот хоть раз в серьёзную горную "пятёрку", а лучше в "шестёрку", а потом и поговорим.
15.10.2004, 20:25:23 |
Константин КиселевКС> "Ведь Эльбрус и с самолета видно здорово..."

Некоторые девицы серьезно влюбляются в образы красавчиков с обложек журнала. Но, согласись, довольно глупо это считать любовью к реальному прототипу.

КС> Платоническая составляющая любви — самое высокое чувство, отличающая человеческие отношения от примитивного животного спаривания.

Биология, 7 класс> вид: Человек разумный, семейство: Гоминиды, отряд: Приматы, класс Млекопитающие, тип: Хордовые, царство: ЖИВОТНЫЕ...
Олег Медведев> Мне был бы смешон негр, мечтающий стать белым...

Любовь без секса также ущербна, как и секс без любви...

КС> ...полотна Рериха (оцененные, кстати, в миллионы долларов)...

Шахматными фигурками, вырезанным искусным мастером и не слабо оцененными на каком-нибудь аукционе Содби, тоже можно любоваться, можно восхищаться и это тоже одна из красот шахмат, но она все же не самая существенная.

КС> ...ты сам ни разу не был в таких походах, ... судишь ... всё больше понаслышке.

Костя, тебя, небось, никогда не били веслом по голове, но ты все же можешь об этом поступке довольно однозначно судить. Ты не задумывался, как это у тебя получается?

КС> А вот про бабу Олю из Тюнгура ты зря...

Я ничего плохого про бабу Олю не говорил. Я про нее вообще ничего не говрил. Я вел речь только о тех, у кого она является чем-то вроде лампочки у собачек Павлова: если лапочка — значит еда, если баба Нюра — значит горы.

КС> 3Б — потолок для "горника", но это — и ...Белуха, … и Мария-Мирали.

Костя, если это все с рюкзаком, то см. ниже, если без, то это просто альпинизм. Кто сказал, что конькобежец не может поиграть в хоккей?
17.10.2004, 13:02:47 |
Константин КиселевКС> То есть, люди ходят в походы только лишь ради этих пресловутых "двух квадратов"? И только?

Во-первых, почему "и только"? Во-вторых, я думаю, ты не станешь особо удивляться тому, что когда марафонец бежит марафон, то он ничего кроме этих пресловутых "двух квадратов" не видит (не воспринимает). А ведь когда идешь в гору и тащишь на себе рюкзак за 30 кг, то нагрузки вполне сравнимы. А когда же ты этот рюкзак, наконец, сбрасываешь на привале или бивуаке, то ты уже стоишь. Движения нет. Нет волшебства совпадения движения твоего тела и изгибов Горы. Ты Горе уже не вторишь. Это как в сексе: есть движение – есть волшебство, нет движения – остается один вуаеризм.
Что же касательно "и только", то для подавляющего большинства туристов красивые визуальные картинки это только приятный дополнительный элемент и не больше (для кого это не так – те ограничиваются разглядыванием фоток на этом сайте и посещением выставок Рериха). На самом деле туриста влечет "зов дороги" – заглянуть, а что же там, за поворотом. Романтика путешествий. Часть туристов также еще чувствует первобытный зов ощутить себя мужчиной — поставить свое существование в зависимость от своих сил и умений. Вот эта часть и составляет "походный туризм". И горы тут особо ни причем. (Скажи, кому из туристов не привлекателен, скажем, лыжный поход по "не горной" Карелии или поход по заполярью?) Горы просто оказались удобным и приятным во многих отношениях полигоном для реализации этих двух начал. И основной водораздел психики туриста и альпиниста пролегает как раз здесь. Для альпиниста Гора живое существо и ее "истинная” красота познается только в процессе тесного ОБЩЕНИЯ с ней. Альпинисты внемлют не зову дороги, а зову Горы. Это тот зов, который, когда ты поднялся на перевальное седло, не позволяет тебе пойти вниз, а заставляет карабкаться дальше вверх, верх до той поры пока этот верх существует, пока горизонт не отодвинется на максимальное расстояние. Это как ребенок, взбирающийся на колени своей матери, будет карабкаться до тех пор, пока его лицо не окажется на уровне ее лица.

Всего...
17.10.2004, 13:04:30 |
Константин Суханов Вот и пришли к какому-то общему мнению. Не спорю, турист внемлет "зову дороги", а не "зову горы", даже если он на эту гору восходит. Главное — маршрут, оценивается он однозначно: пройден либо нет. Если ты прошёл семь перевалов и две горы, а маршрут не завершил, это не засчитывается.
Турист видит красоту маршрута, а альпинист — красоту горы. Но турист видит и красоту горы, также как альпинист — красоту ущелья. Суть-то не в том, кто что видит либо нет. Главное — приоритеты. Турист, при ухудшении ситуации, может (скрепя сердце) отказаться от восхождения на маршруте, если это не приведёт к существенному снижению ценности похода. Альпинист тоже (но уже с удовольствием) отказывается от подходов к горе, если появляется возможность подъехать или подлететь. Гора — главное!
А вот отец советского альпинизма Виталий Абалаков считал настоящими только те восхождения, которые совершены с тяжёлым рюкзаком, и включают в себя полноценные подходы к горе. "Что за восхождение, если глаза на лоб не лезут" — его слова. Но это не моё мнение.
И ещё. В отличие от однозначного альпинизма, туризм очень разнообразен. Действительно, "водник", "пешеходник", "лыжник" может не видеть, не понимать "истинную красоту гор" с точки зрения альпиниста (точнее, К. К.). Для того же водника горы могут быть лишь "пейзажными картинками" на фоне преодоления основных для него препятствий — порогов, сливов, водопадов. То же для "лыжника", "пешеходника", хотя и не всегда. Эти виды туризма уже могут включать в себя препятствия горного плана. А вот горного туриста никогда не привлечёт лыжный поход по Карелии или Заполярью более, чем поход по Памиру. Только если выбора не будет. Горному туристу нужны горы. Именно они, а не кедры и волки и верблюды, и даже не пресловуто-многострадальная в нашей дискуссии баба Оля, являются для него сутью путешествия. Не продолжительность похода, не километраж, не полярная ночь, не пороги и водопады, а именно горы, суть и красоту которых он понимает ну никак не хуже альпиниста. А как раз и кедры, и волки, и верблюды, и затерянные в горах деревни, и прочее — "пейзажные картинки", придающие горному походу особое очарование, шарм, местный колорит.
Цель альпиниста — гора. Цель горного туриста — путешествие по горам с полным набором характерных препятствий: перевалы, хребты, вершины. Уточню свою точку зрения: "истинную красоту гор" (в понимании К. К.) видят (кроме альпинистов) из всех туристов только "горники" в сложных походах. Все остальные туристы этой красоты не видят. Но какую-нибудь свою, другую красоту они видят точно. Ту, которой не видит К. К. И как знать, какая из этих красот более правильная, более красивая, что ли...
P.S. К. К.> А экстремизм теперь не в моде, даже в дискуссии.
П. О. Колесову> Что-то я не встречал ни одного туриста, жаждущего назваться альпинистом. Наоборот, многие туристы (я в т. ч.), имея альпинистский опыт, не норовят назваться последними. Может, это там ваше местное явление?
18.10.2004, 15:15:36 |
Константин КиселевКС> ..."истинную красоту гор" (в понимании К. К.) видят из всех туристов только "горники" в сложных походах. Все остальные туристы этой красоты не видят.

Я рад, что ты меня понял. И хотя ты со мной согласился только процентов на 90, но учитывая, что я занимал самую крайнюю позицию, а это редко бывает правильным, то истина, видимо, где рядом. Искреннее тебе спасибо за терпение, такт и смелость, проявленные в поисках истины на этом богом забытом форуме. Извини, что не всегда тебе соответствовал.

КС> Но какую-нибудь свою, другую красоту они видят точно.

Костя, а с этим никто и не спорил. Речь шла исключительно о горах и их красоте.

КС> И как знать, какая из этих красот более правильная, более красивая, что ли...

Спорить о том какая красота "круче" совершенно бессмысленно. Как говориться, на вкус и цвет...

КС> А экстремизм теперь не в моде, даже в дискуссии.

Гнаться за модой — последнее дело.

PS. Что-то ты давненько не заглядывал к нам в гости...
19.10.2004, 10:15:20 |
Константин Суханов Спасибо за дискуссию, вот мы всё и выяснили. По возможности зайду в гости.
Удачи.
19.10.2004, 20:10:52 |
Странник..."А как мы знаем из истории, из туриста никогда не получится хороший альпинист, потому что эти люди не способны понять самой сути занятия этим видом спорта, они изначально неспортивные люди, привыкшие к неспортивному образу жизни и отдыху на природе с бутылочкой. А альпинизм это спорт и ещё раз спорт, требующий постоянных тренировок..."

Уважаемый!
Что-то вы вообще путаете.
Туристов пеших и горных и "чайников", которые выходят водки попить на природу и шашлыки покушать, хотя и это тоже неплохо — особенно если не мусорят.
Я понимаю — "каждая лягушка своё болото славит" — понятное дело альпинизм — это спорт и постоянные тренировки, а остальные — это так погулять вышли.
И тренировок у них нет и т.д.
Вот только вы забыли, что альпинёров подвезли к вершине — они на неё вылезли и типа подвиг совершили, а для горного туриста надо ещё и маршрут пройти и перевалы "взять", а уж потом и на вершину взойти — предположим на тот же Эльбрус. А не просто к нему подъехать и вылезти.
12.07.2005, 17:49:02 |
Дмитрий БабийЗдравствуйте
Я родился в Улан-Удэ, в настоящее время учусь в Новосибирске. Я занимаюсь спортивным туризмом уже 3-й год, ходил в горные походы по Алтаю, Заилийскому Алатау, в прошлом году ходил пешую 5-ку по Кодару, где восходил на вершины и перевалы до 2Б... В прошлом году выполнил 1-й разряд по туристскому многоборью на этапе Кубка России по горному туризму "Связки-2006". У нас в турклубе постоянно проводятся тренировки, тренер в свое время учился в школе олимпийского резерва, поэтому гоняет неплохо. Водку не пьем, курящие просто не выдерживают нагрузки и уходят.
Этим летом я решил ознакомиться с альпинизмом, поехал на сборы в Терксей-Алатау с Томской Федерацией Альпинизма — они не шарлатаны, думаю вы их знаете, по крайней мере они вас знают. Очень хотелось научиться чему-то новому, чего я не получил в горном туризме, и затем это применять в походах. Сначала меня удивило, что значительная часть людей на сборах курит, каждый вечер кто-то пьет. За 2 недели я сходил на 4 горы, выполнил 3-й разряд, ни разу нам не приходилось навешивать перила, все горы я прошли пешком или в связках — с районом видимо не повезло, не было забито ни одного крюка, я ровным счетом ничего не узнал. Меня удивило, что наш инструктор не может ходить в мокрых ботинках, не ест кашу и т.п. Когда оставалось 9 дней до окончания лагеря и я уже закрыл 3-й разряд. Организаторами предполагалось, что мы будем 3-й разряд 3 недели закрывать! Поэтому оставшееся время занять им было нечем, инструктор уезжал. В силу этих обстоятельств я решил уехать домой. Это мероприятие было самым скучным и затратным из тех, в которых мне доводилось участвовать, не знаю, смогу ли еще когда-нибудь поехать на сборы. При этом я не утверждаю, что альпинисты плохие, они, наверное, разные, как и туристы.
02.09.2006, 14:55:33 |
VanДа... Почитал вот.
Прикольная ветка. "Вечный спор за красоту гор."
Но обе точки зрения изложены ясно, за что спасибо К. Киселеву, К Суханову и В. Петухину. Буду показывать как образец знакомым, которые спрашивают:"в горники иль в альпинисты податься":-)
А с П. Колесова что взять, кроме пропуска, которые он тут анонсирует.
24.11.2006, 00:35:39 |
Дэн петровП.К. /Если вы хотите поссорится, то пожалуйста. Если вы недавно ездили в Саяны, то конечно видели, что строится небольшое здание где будут сидеть лесники, пограничники и милиция, и въезд на территорию будет по пропускам или платный (очень дорого).
И если вы хотите иметь эти пропуска, то сорится я вам не советую./

Без комментариев, это уже диагноз. /

Противопоставлять туристов с альпинистами могут только глупые люди. Природы и гор хватит на всех, как неба. У каждого свои мироощущения. Одному дотаточно пика Черского, другому подавай Зверест. В горах все равны как голые в бане. Давайте просто уважать друг друга и не делить на "избранных" и всех остальных.
13.04.2007, 12:54:45 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную