Природа Байкала |
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыТурыИнтересыИнфоФорумыПосетители

Природа Байкала

Выживать или Жить?

Вернувшись с семинара по выживанию в зимнем лесу из Подмосковья, (который проводился для студентов, увлекающихся «выживанием»), захотелось поделиться некоторыми принципами реальных зимних путешествий и рассказать о снаряжении, используемом лыжниками России, в том числе и о собственном снаряжении и опыте. Почему слово «выживание» поставлено мною в кавычки? Вы это поймёте сами, прочитав мой рассказ.

Меня пригласили на семинар в качестве инструктора вместе с двумя другими специалистами по спортивному лыжному туризму – Никаноровым Алексеем Геннадьевичем и Рыжковым Владимиром Михайловичем. Наша задача как инструкторов была очерчена организаторами проекта так: научить студентов выживать в зимнем лесу, без какого-либо снаряжения, соответствующей экипировки, ножа, палатки, аптечки, тёплой одежды, и т.д. «Как будто они свалились голенькими, например, с самолёта, или их выкинули из машины в ночной зимний лес»… При этом (в целях обеспечения безопасности), проживание всех участников семинара было запланировано на турбазе со всеми удобствами в Истре (столовая, душевые, тёплые туалеты, телевизор, интернет и прочие блага цивилизации)… Прелестно. Ну что ж, будем «выживать» с комфортом!

Весь инструкторский состав после озвучивания целей одновременно посетила мысль: «зачем?» Зачем учить выживать голенькими, если упасть с самолёта у них вероятность одна к миллиону? А вот отправиться на природу покататься, например, на лыжах, снегоходах, собаках, и попасть в историю где-нибудь недалеко от турбазы – это сплошь и рядом. Не важнее ли научить людей иметь при себе минимум необходимых вещей и уметь их использовать их в экстремальной ситуации? Если, например, человек отправился в горы на машине, и она у него заглохла, неужели у него не найдётся в машине спичек, топора, ножа, тёплого одеяла, минимального запаса еды, аптечки? В общем, мы дружно решили, что учить надо не ВЫЖИВАТЬ голенькими, а ГОТОВИТЬСЯ к путешествию грамотно, и правильно использовать для жизни все подручные средства, а также и стандартное туристское снаряжение. Именно для ЖИЗНИ, А НЕ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ.

Спор с организаторами накануне отъезда был недолгий, и нам удалось убедить их, что необходимо участникам огласить обязательный перечень необходимого снаряжения для выхода с ночлегом в зимний лес, иначе 100%-е выживание мы, инструкторы, гарантировать не сможем. Хоть и не суровый в Подмосковье климат, но всё же – зима… А дождь в декабре (как это было под Истрой) может, и хуже, чем мороз. Минимум, предложенный нами, который всегда должен находиться с собой у человека, имеющего вероятность остаться наедине с зимним лесом (всё это поместится в большой карман и не займёт много места): пропиленовый мешок, полиэтиленовые пакеты, пластиковая бутылка, спички или зажигалка, кусочек резины или плекса вместо растопки, обязательно – хороший нож, кусок ткани или полиэтилена, скотч, куча шнурков и верёвочек, проволока, нитки, булавки, игла. Собственно, мини-ремнабор. Ну и самое главное – правильная одежда. Если человек научен работать со снаряжением, то поверьте, у него хватит смекалки и без снаряжения выкрутиться, сделать аналог из любой подручной пустяковины. А вот если человек ничему не научен, не видел элементарных вещей (бахилы, репшнур, растопка, тропёжка, волокуши и др.), и при этом хочет выжить в зимнем лесу в туфельках и без рукавиц - ни фига у него не выйдет, сколько бы он фильмов ни просмотрел, и сколько бы книжек ни прочитал про выживание.

В процессе семинара мы поставили перед студентами несколько задач, без решения которых невозможно было бы выжить, а для решения этих задач – необходимы навыки и умения обычного туризма, альпинизма, доврачебной помощи, поисково-спасательных работ, а также работы с обычной хотя бы верёвкой… К концу семинара ребята «забили» на своё голое выживание и попросились в нормальный поход с нормальным лыжным снаряжением.

Весь курс обучения у нас проходил в двух направлениях:

1. Попробуем это сделать без всего; 2. Сделаем это со снаряжением.

Как правило, люди получали большое удовольствие от процесса №2. Процесс №1 – умирал на начальной стадии, потому что люди мёрзли, мокли, обдирали руки, паниковали, и убегали в тепло (благо – было куда).

В общем, ребята на семинар приехали очень разные, большинство из них увлекались «выживанием» по интернету и телевизору, глядя на модные фильмы в ютубе, комментируя с видом знатока: «а чё, вот мы в Карелии летом целых 5 дней поддерживали огонь, выжили»… Большинство из них приехали на семинар в городской одежде, проигнорировав инструктаж, потому что настроены были на вольготное времяпровождение и общение в каникулы в уютном лагере отдыха, причём, за государственный счёт…

С первого дня семинара мы выяснили, что только половина студентов готовы идти в ночной снег прямо здесь и сейчас. Остальные согласились «выживать» только в тёплых домиках. Ну да ладно. Будем работать с теми, кому это нужно и кто хоть как-нибудь одет. Попутно демонстрируем то, что надето на нас и как это работает в разных погодных условиях.

1. Фото личного снаряжения – маски, одежда.

Многослойность зимней одежды.
Ещё о многослойности одежды...
Маска и очки
Маска

Маска, мех, многослойность - в действии
Очки
Это хорошие очки советских времён...
Эльмира

Хороши штаны на лямках...
Идём на заснеженный склон.
Шапка с ушками



Для начала научили народ делать бахилы и снегоступы из подручного материала, чтобы комфортно передвигаться по снегу и не мочить ноги. Для этих целей сгодились пропиленовые мешки, полиэтиленовые пакеты, из них же были сплетены верёвки для крепления бахил к обуви, а также – связывания снегоступов из веток ивы и крепления веток для шалашей. Попутно объяснили и показали наглядно, что у путешественника, имеющего нормальные бахилы, или хотя бы комплект ремонтного снаряжения (иглы, нитки, шнурки, тесёмки, скотч, булавки, нож – как минимум) – процесс выживания становится более комфортным и гарантированным, чем у «голенького».

2. Фото бахил и снегоступов.

Бахилы из пропиленовых мешков
Из пропиленовых, полиэтиленовых мешков и скотча
Самодельные бахилы-фонарики
Без лыж и снегоступов

Самодельные



Типовые бахилы
Бахилы на резиновых галошах

Стандартные, походные

Мы делали снегоступы из веток ивы и репшнуров, из резиновых тапочек и пенополиуретановых ковриков, из "сидушек", из дощечек и тесьмы. Пару схем классических снегоступов П.И. Лукоянова - прилагаю. Автор произведения - Лукоянов Пётр Иванович, мэтр лыжного туризма СССР и России, учитель учителей, автор многих методик и книг по лыжному туризму, автор уникальных лыжных маршрутов.

Снегоступы Лукоянова
Ещё вариант снегоступов Лукоянова



3. Фото средств передвижения

Двойные темляки на палках
Сани
Крепление лыж к рюкзаку
Тормозила

Транспортировка груза
Транспортировка по льду вверх
Многофункциональность саней.
Передвижение по льду

Камус на охотничьих лыжах из голени кабарги или изюбра
Поломка лыжи
Лавинная лента

Через пару часов гуляния по Подмосковному лесу, наши ученики поняли, что без костра и горячего чая даже при +1 с мокрыми ногами в снегу по колено далеко не уйдёшь, каким бы выносливым и начитанным «выживальщиком» ты не был… и начали готовить место под костёр. К тому же бахилы из пропиленовых мешков и полиэтилена порвались у большинства. По условиям организаторов, у них не должно быть посуды, продуктов, спичек, топора, ножа (т.е. всего того, без чего пищу приготовить нельзя). Всё то, чему учили «выживальщиков» летом - сухая солома, сухой мох, трение, кремень о камень – всё это оказалось не пригодным для зимы, тем более, когда находишься в болоте, а поверх снега льёт дождь, а в лесу ни одной сушины, и вообще почти нет еловых деревьев, одни ивы да живые берёзы. Да и голыми руками добывать дрова – невозможно. Пока наши студенты мучились под декабрьским ледяным дождём, инструкторы показали мастер-класс с обычным ножом и зажигалкой. Пришли к выводу: если ты и в тепле-то разводить огонь не умеешь, то зимой на снегу и подавно этого не сделаешь, тем более – голыми руками и без ножа и спичек... Какое уж там выживание.

4. Фото костров и схемы. Фото кострового оборудования и снаряжения зимой.

Костровое оборудование. Пила
Костровая сетка
Костровая сетка 2
Костровая яма

Разные типы костров и ям
Таган из лыжных (или других) палок
Кипячение воды в пластиковой бутылке


Следующим заданием было изготовить хижину для ночлега из подручных средств. Поскольку снега в Подмосковье совсем мало в декабре нападало, мы сделали только те жилища, которые возможно сделать при таких условиях. Все другие варианты – показываем на схемах. Сложным условием было и то, что почти не было еловых деревьев, шалаш или хижину построить было практически невозможно; единственная вещь, спасшая ситуацию – тент, или кусок полиэтилена, или плащ-палатка, или дождевик на крайний случай. Вот, кстати, дождевик – я бы включила в обязательное снаряжение для зимнего похода по Подмосковью…

Попутно показываю и походные палатки туристов-лыжников разных конструкций и форм, а также и то, что внутри палатку делает комфортным домом.


5. Фото палаток. Спальники, конденсатор.

Зимние укрытия в условиях без палатки
Насыпная яма под елью
Укрытие из тента или куска ткани
Шалаш из куска плёнки

Насыпнушка с костром
Зимний дождь - это катастрофа в походе...
Насыпнушка из хвороста на 5 человек, с костром

Снежное укрытие иглу.
Для иглу хорошо подойдёт задутый плотный снег выше зоны леса. Он режется снежным ножом или пилой. Трещины затираются снегом вручную. Хороший иглу выдерживает вес 2 человек на крыше.
Жёлоб для одиночного ночлега.
Очень простой дом, тёплый. Но надо отдушину обязательно сделать, чтобы не задохнуться в нём.
Насыпная хижина из лыж или веток.
Такой пришлось однажды делать моим друзьям на Урале, когда у них сгорела палатка при пользовании неисправным примусом.
Самая простая насыпнушка.
С таким домом даже наши студенты в Подмосковье справились (см. фото под ёлкой).

Самодельные укрытия



А теперь о зимних палатках...
Классическая "Зима"
Палатка, сшитая по чертежам П.И. Лукоянова - мэтра лыжного туризма
Сушка спальников на обеде

Палатка-вагончик
Палатка без дна
Печь внутри палатки
Отверстие для трубы из кевларовой ткани

Центральный кол палатки.
Внутренний слой палатки
Спальник--конверт
Защитная стенка

Сушка конденсатора на обеде
Палаточный быт: пельмешки сварились...
Обязательное групповое снаряжение - лавинные лопаты
Заброска

Палатки

И в заключении хочу сказать, что поместила этот материал по просьбе Татьяны М., которой интересно было узнать - с каким снаряжением ходят в лыжные походы. Татьяна, если будут вопросы, спрашивайте, может быть ещё что-то размещу попутно. А семинар по выживанию - это так, для сравнения... Кто-то ходит "круто выживать", а потом гордится, вернувшись с простудами и болячками. А по мне так - лучше просто жить! И радоваться жизни. Это возможно даже в суровых условиях зимы, если имеешь хорошее снаряжение и умеешь им пользоваться.

Спасибо за интерес к материалу.

Марина Васильева (Красноштанова)


Марина Васильева (Красноштанова)К сожалению, здесь нет фото снегоступов! Студенты фотали, и, как всегда, обещанные фото не принесли... Хотела из интернета сюда вставить, но как-то нехорошо... Кому надо посмотреть на снегоступы - найдите их через поиск - чего там только нет! А может кто-то и свои фото в комментариях добавит? Мы на семинаре делали снегоступы из веток ивы и репшнуров. У студентов не очень-то получилось, потому что они узлов не знали, пришлось учить.
19.01.2013, 02:09:40 |
Владимир Л.Спасибо за тему - очень полезно. Только её надо не забывать и пополнять, пополнять!
21.01.2013, 00:05:14 |
Марина Васильева (Красноштанова)Я с тем намерением и написала, прошу форумчан пополнять своими наработками.
21.01.2013, 00:09:33 |
Александр Ермаковя бы еще предложил пополнять информацией не как выйти из сложной ситуации, а иногда и буквально выжить. Все это замечательно! А как поступить так, чтобы не попасть в такую ситуацию, когда требуется применять такой опыт выживания
21.01.2013, 00:13:03 |
Павел ЖовтюкТема важная и нужная.
Мне, например, было интересно узнать как в палатках зимой ночуют.
Как-то шел по Ореховой пади в феврале и увидел рядом с тропой такое чудо. Был мороз и мне, отдохнувшему в теплом зимовье, становилось холодно даже от мыслей о тех кто в ней ночевал. С тех пор прошло достаточно много времени, но свои зимние маршруты я старался "привязывать" к зимовьям. А сейчас вижу, что и в палатке можно жить комфортно, а не выживать, спасибо автору.
21.01.2013, 01:25:24 |
Марина Васильева (Красноштанова)Спасибо за отзывы, я надеюсь, что форумчане добавят ещё что-либо к материалу, или зададут вопросы, а я дополню. Много в зимнем походе таких мелочей жизненно важных, без которых тяжело, если о них не знаешь, и легко, если знаешь. Но всё в одном рассказе не покажешь и не расскажешь.
Александр, как не попасть в ситуацию - это целая наука, цикл лекций, с примерами, историями, и даже фото (лично у меня таких несколько штук фото есть (ЧУЖИЕ, не мои походы), которые выставлять без согласия автора, естественно, не буду... А автор - точно не согласится. Потому что истории бывают не красивые, ЧП - ужасные... Я такие фото показываю только узкому кругу людей на семинарах в качестве обучения.
Большая работа очень. Но если будет востребовано: расскажу (без фото).
21.01.2013, 02:09:35 |
Татьяна МызниковаМарина, ещё раз - огромное спасибо! Это бесценно!
21.01.2013, 11:56:30 |
Вячеслав Петухин

  Павел Жовтюк:   А сейчас вижу, что и в палатке можно жить комфортно

Павел, в палатке можно, конечно. Вообще, в палатке даже не столько тепло само по себе важно, сколько возможность просушиться. Поэтому "Зима" - идеальный вариант. Вот только слишком объёмна, тяжела палатка с печкой и на обустройство очень много времени уходит. Поэтому это годится только для больших групп и неспешного темпа.

Как-то мы ходили с палаткой по образцу "Зимы", шатром, но облегчённый вариант, два слоя парашютной ткани. Народу было не очень много, не сильно холодно, дежурить всю ночь было неохота. Так вот утром в палатке было на 5 градусов теплее, чем на улице. То есть можно было и на улице без палатки спать. :-) То есть вполне можно ночевать и в палатке без печки. Замёрзнуть в хорошем спальнике невозможно. Другое дело, что вещи и спальник при таких ночёвках быстро отсыревают, так что третья ночёвка подряд уже намного менее приятной становится. Поэтому малые группы, которые ходят без печек, стараются хоть время от времени к избам выходить. При условии ночевки время от времени в избе с просушкой можно и без печки ходить.
21.01.2013, 12:42:37 |
Марина Васильева (Красноштанова)Я тут дополню Вячеслава. Утром, конечно, в палатке теплее, чем на улице всего градусов на 5, это точно. То есть, -20, -30 может быть. Но что значит - вечером высушить все вещи у печки, да и самим в тепле посидеть!!! Это самый главный жизненный фактор зимой - сухие вещи.
Утром дежурный встаёт и быстренько затапливает печь, и вся группа снова в тепле и комфорте через 10 минут после затапливания. Все собираются в тепле.. Дежурному только не очень комфортно, но это всё же 1 раз в неделю, и одному человеку, а не всей группе каждый день. Всю ночь печь мы не топим, это ни к чему при хороших спальниках. Да и отдых нужен людям на сложном маршруте.

О скорости постановки палатки. На весь бивак вместе с костром и палаткой, дровами и ужином, уходит не более 2 часов. А если в экстремальном режиме, то и час.

О скорости группы. Скорость отдохнувшей полноценно группы - гораздо выше днём, и встаём мы рано утром, выспавшись нормально, силы восстанавливаются в тепле. А в холодном варианте - ни вещи высушить, ни отдохнуть. Мы часто шли параллельно на некоторых участках маршрута с теми, у кого нет печи, они всегда и отставали, и дольше собирались, и болели, и не могли более 1 ночи выше зоны леса ночевать. К тому же от них постоянно воняло костром, копотью, потом (не в обиду). А в палатке - чисто, и можно все гигиенические процедуры сделать. Комфорт налицо. Так что скорость зависит от усталости организма. Холодовая усталость накапливается быстро без печки, это уже проверено.
21.01.2013, 13:04:11 |
Вячеслав Петухин

  Марина Васильева (Красноштанова):   А в холодном варианте - ни вещи высушить, ни отдохнуть.

Ну это как сказать. Приходишь, пять минут на установку палатки, залазишь в трёхместку в тёплый спальник, зажигаешь горелку (или лампу). Куда уж комфортнее. Другое дело, что отсыревает со временем...
21.01.2013, 13:20:40 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Вячеслав Петухин:     Марина Васильева (Красноштанова):   А в холодном варианте - ни вещи высушить, ни отдохнуть. Ну это как сказать. Приходишь, пять минут на установку палатки, залазишь в трёхместку в тёплый спальник, зажигаешь горелку (или лампу). Куда уж комфортнее. Другое дело, что отсыревает со временем...



Пробовала неоднократно! Не вариант! Тем более в длительном походе. Сколько бензина надо тащить! Просто у Вас нет хорошей печки и палатки, Вячеслав...
21.01.2013, 13:34:05 |
Вячеслав ПетухинМарина, я же совсем про другие походы говорю. На такие походы, как я ходил, скажем, последний раз, избавь Бог, пожалуйста, от "хорошей печки и палатки". :-) Тащить их некому. Так что то, что для одного "хорошее", для другого - ужас.

Ну и бензин я тем более не ношу. Я же говорю - горелка или лампа.
21.01.2013, 13:47:16 |
Марина Васильева (Красноштанова)Ну если на 1-2 ночи, можно и с горелкой. А на более длительный срок - только палатка с печью. Моя палатка весит 6 кг и печь 3 кг. Разве это много на группу? Вы больше бензина будете таскать для обогрева и сушки. К тому же, из соображений безопасности в зимние сложные походы не рекомендуют (и не выпускают на маршрут) менее 6 человек. На 6 человек раскидать 9 кг - не проблема. На двоих, конечно - тяжело, но вдвоём в дальний путь зимой и не ходят, и не выпускает МКК.
21.01.2013, 13:53:48 |
Марина Васильева (Красноштанова)Кстати, о горелке. Мы берём только мультитопливные + бензин галоша, потому что ГАЗ ЗАМЕРЗАЕТ ЗИМОЙ, возникают проблемы. Без горелок мы тоже не ходим, но суть в том, что важно предусмотреть - где будешь использовать дрова, а где горелку, и продумать тактику заранее, и рассчитать вес перед походом.
21.01.2013, 13:56:44 |
Вячеслав Петухин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Разве это много на группу?

Очень много (для тех случаев, которые я имел в виду).
21.01.2013, 14:09:14 |
Павел ЖовтюкХотел бы оценить возможность применения палатки в качестве скрадка для фотографирования зверей и птиц в условиях низких температур, поэтому вариант с печкой (при всем желании) не рассматриваю. В связи с чем хороший спальник и горелка для меня тоже предпочтительней.
Может кто подскажет из своего опыта использования спальников, какие наиболее подходят в данном случае?
Критерии по степени важности:
1. не должен шуршать;
2. хорошая теплоизоляция (возможно чтобы грел даже отсыревший);
3. устойчивость к отсыреванию;
4. быстрая и не сложная сушка в походных условиях;
5. Приемлемый вес для переноса.
21.01.2013, 14:56:22 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Павел Жовтюк:   Хотел бы оценить возможность применения палатки в качестве скрадка для фотографирования зверей и птиц в условиях низких температур, поэтому вариант с печкой (при всем желании) не рассматриваю. В связи с чем хороший спальник и горелка для меня тоже предпочтительней. Может кто подскажет из своего опыта использования спальников, какие наиболее подходят в данном случае? Критерии по степени важности:1. не должен шуршать;2. хорошая теплоизоляция (возможно чтобы грел даже отсыревший);3. устойчивость к отсыреванию;4. быстрая и не сложная сушка в походных условиях;5. Приемлемый вес для переноса.



1. Капрон - верхний слой.
2. Отсыревший - вряд ли будет греть любой.
3. ТОлько синтепух, холофайбер, синтепон (пуховый сложно высушить).
4. Для этого - чёрный цвет, 15 минут на солнце и высох (синтетический).
5. Это зависит от теплоизоляции. Зимний спальник весит в среднем около 2 кг (если только вы не хотите приобрести тысяч за 20, но полегче).
21.01.2013, 15:16:34 |
Павел ЖовтюкСпасибо за оперативность!
Если к вопросу о цене, то здоровье дороже.
В продаже сейчас много разных, какие Вы рекомендуете? И в течении скольки лет, при не регулярном использовании (не каждые выходные) синтипоновый спальник может сохранять свои теплоизоляционные свойства?
21.01.2013, 15:27:15 |
Константин Суханов

  Марина Васильева (Красноштанова):   К тому же от них постоянно воняло костром, копотью, пОтом (не в обиду).


Какая обида - настоящий, особенно пожилой, турист, в походе должен вонять конём.

  Марина Васильева (Красноштанова):   А в палатке - чисто, и можно все гигиенические процедуры сделать.


Клизму, например.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Холодовая усталость накапливается быстро без печки, это уже проверено.


С этим никто не спорит. Только мы печку не носили никогда. Два примуса - и около литра бензина, (зимой) на полный безлесный день, на группу в шесть человек.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Моя палатка весит 6 кг и печь 3 кг.


У меня была каркасная двухслойная самоделка 2х2,5 м, весом что-то немного более 2 кг. Сейчас она погибла. Её высота, вполне позволяла устраивать вечерние посиделки за ужином. При работе двух примусов, участники раздевались до маек. На плохой сон никто не жаловался.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Пробовала неоднократно! Не вариант! Тем более в длительном походе. Сколько бензина надо тащить! Просто у Вас нет хорошей печки и палатки...


Вот как-то не было потребности в печке, и всё тут... Мы даже подтрунивали над "глупыми" лыжниками, как они, для обеда, разворачивали палатку, заводили печку; чтобы через час всё это снять, упаковать и двигаться дальше.
Ну сколько там бензина-то? Допустим, 6 человек, 20 дней маршрут, из них 10 выше леса. С учётом обогрева, 10х0,9х0,7=6,3 кг. Ну тара ещё, пусть 7 кг. Так и так, бензин брать. А дров не натаскаешь на несколько ночёвок.
21.01.2013, 16:39:52 |
Евгений Рензин

  Марина Васильева (Красноштанова):   Ну если на 1-2 ночи, можно и с горелкой. А на более длительный срок - только палатка с печью.

Вот Славин фотоотчёт: Однажды весной вдохновенной.... Ходили они 8 дней. Без печки.
21.01.2013, 17:17:46 |
Евгений Рензин

  Павел Жовтюк:   1. не должен шуршать;
2. хорошая теплоизоляция (возможно чтобы грел даже отсыревший);
3. устойчивость к отсыреванию;
4. быстрая и не сложная сушка в походных условиях;
5. Приемлемый вес для переноса.

У всех современных спальников верх из полиэстера. Мне кажется, любой полиэстер на морозе дубеет и, соответственно, шуршит. Правда, есть у меня летний спальник Freetime micropak. У него этот внешний слой какой-то очень мягкий. Шуршит совсем не сильно. Зимой пользуюсь спальником Marmot. На мой взгляд, критериям 2-5 он вполне соответствует. Внутри он чёрный, так что сохнет нормально. Чтобы минимизировать отсыревание, нужно использовать конденсатник.
21.01.2013, 17:30:58 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Евгений Рензин:     Марина Васильева (Красноштанова):   Ну если на 1-2 ночи, можно и с горелкой. А на более длительный срок - только палатка с печью. Вот Славин фотоотчёт: Однажды весной вдохновенной.... Ходили они 8 дней. Без печки.



8 дней весной - это не 25-30 дней зимой...
21.01.2013, 17:50:15 |
Марина Васильева (Красноштанова)Да и Саяны - не Алтай.
21.01.2013, 18:03:19 |
Евгений Рензин

  Марина Васильева (Красноштанова):   8 дней весной - это не 25-30 дней зимой...

Но и не 1-2 ночи
Да и этот поход без печки - не единственный.

  Марина Васильева (Красноштанова):   Да и Саяны - не Алтай.

Вы же знаете, что на ту же Белуху ходят круглый год. Разумеется, ходят без печки. Туда и дров столько не запереть.
21.01.2013, 18:14:57 |
Павел Жовтюк

  Евгений Рензин:   У всех современных спальников верх из полиэстера. Мне кажется, любой полиэстер на морозе дубеет и, соответственно, шуршит. Правда, есть у меня летний спальник Freetime micropak. У него этот внешний слой какой-то очень мягкий. Шуршит совсем не сильно. Зимой пользуюсь спальником Marmot. На мой взгляд, критериям 2-5 он вполне соответствует. Внутри он чёрный, так что сохнет нормально. Чтобы минимизировать отсыревание, нужно использовать конденсатник.


Спасибо за ссылку! А конденсатник я так понимаю это то чем накрывают спальник для защиты от конденсата? Он может быть из любой ткани?
21.01.2013, 19:07:38 |
Евгений Рензин

  Павел Жовтюк:   Спасибо за ссылку!

Бывает в продаже в Фан-Спорте и Х-Мастере.

  Павел Жовтюк:   А конденсатник я так понимаю это то чем накрывают спальник для защиты от конденсата?

Да. Конденсат оседает на верхнем слое. Если не пользоваться конденсатником - на верхнем слое спальника.

  Павел Жовтюк:   Он может быть из любой ткани?

Обычно это полиэстер (рипстоп) - он лёгкий и не впитывает влагу в себя. Встряхнул как следует, и он почти сухой.
Но шуршит. Можно попробовать укрывной материал для грядок.
В любом случае, важно, чтобы конденсатник со спальника не сваливался.
21.01.2013, 19:33:06 |
Марина Васильева (Красноштанова)У меня конденсатор (который есть на снимке) из очень тонкого капрона и самого тонкого слоя синтепона. Весит 2 кг на 8 человек. Не шуршит, сохнет быстро. Объём - как у 1-местного спальника.
Крепится к крайним спальникам на пуговицы сверху и снизу, чтобы не спадал с людей ночью.
21.01.2013, 19:42:44 |
Евгений Рензин

  Марина Васильева (Красноштанова):   из очень тонкого капрона и самого тонкого слоя синтепона.

А синтепон (это же утеплитель?) зачем?

  Марина Васильева (Красноштанова):   Крепится к крайним спальникам на пуговицы сверху и снизу, чтобы не спадал с людей ночью.

Если бы к моему спальнику пристегнули, я бы обязательно что-нибудь порвал. Не спальник, так конденсатник. Верчусь много:) А вот если к коврику застёжку приделать - нормально будет. Можно даже просто под коврик пару (на уровни груди и в ноги) репиков сунуть, и за углы конденсатник привязать.
21.01.2013, 20:10:11 |
Александр Ермаков

  Павел Жовтюк:   Мне, например, было интересно узнать как в палатках зимой ночуют.


Ну очень просто, все мои зимние походы были без печек т.е. холодные. Ставили палатку, на дно термопленку, коврики ну и хороший спальник (у моего зимнего экстремальная температура минус 28). Студентами правда спали в 4-х местных ватных самодельных два мальчика + две девочки и нормально! :) География зимних походов - Северный Урал, Хамар-Дабан, Хибины, Южный Урал, Кавказ. Приходилось в спальнике спать с газовым баллоном т.к. ниже минус 16 газ замерзает и утром его не разжечь. Длительность таких маршрутов до 10 дней. Специально ночевки планировали и делали выше зоны леса. Палатку или закапывали, или строили стенку вокруг нее.
21.01.2013, 21:16:17 |
Андрей Зарубин

  Павел Жовтюк:   В продаже сейчас много разных, какие Вы рекомендуете?


Зимой использую вот этот: Баск PACIFIC -30C XL
Тяжеловат, довольно объемный, но тёплый. Спал в нем зимой один в палатке до -24. Комфортно. Больше трех ночей подряд без обогрева не ночевал, потому как он отсыревает за неделю-две похода не знаю. Утром или днем слегка подсушивал у костра или на солнышке. Товарищ глядя на меня взял подобный, полегче, тоже Баск, только модель не помню.
21.01.2013, 23:55:35 |
Евгений Рензин

  Андрей Зарубин:   Зимой использую вот этот: Баск PACIFIC -30C XL

У моего товарища такой же. Не жалуется. На мой взгляд, Marmot ничем не хуже, но цена у него ниже.
22.01.2013, 00:11:08 |
Андрей ЗарубинСнегоступы не для всякого снега подходят. Был у нас случай: поехали зимой на зимовье, лыж на всех не хватало, вроде одна пара должна быть в лесу спрятана. Один продвинутый товарищ взял снегоступы. Лыжи в лесу не нашли... одному парню выпало идти на снегоступах. Он не прошел и километра, думаю прошел метров 300... снега было около 70 см, местами и того глубже. При каждом шаге проваливался чуть не до земли, хотя шел по нашей лыжне. Все остальные шли на охотничьи лыжах. Потом этот парень снял снегоступы, так оказалось легче идти, потому как не надо поднимать с ногой еще и кучу снега. До зимовья было что-то около 5 км. Пешехода оставили одного, чтобы вернуться с лыжами. Пришли в зимовье уже в темноте. Товарищ взял мои лыжи и пошел за пешеходом, а я остался готовить ужин. Когда они вернулись, второй, что шел в начале в снегоступах, уже не мог самостоятельно снять лыжи. Выпил несколько кружек чаю и тут же отрубился.
снегоступы
22.01.2013, 00:23:30 |
Андрей Зарубин

  Евгений Рензин:   На мой взгляд, Marmot ничем не хуже, но цена у него ниже.


У Баска цены не низкие
22.01.2013, 00:35:00 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Евгений Рензин:     Марина Васильева (Красноштанова):   из очень тонкого капрона и самого тонкого слоя синтепона. А синтепон (это же утеплитель?) зачем?   Марина Васильева (Красноштанова):   Крепится к крайним спальникам на пуговицы сверху и снизу, чтобы не спадал с людей ночью. Если бы к моему спальнику пристегнули, я бы обязательно что-нибудь порвал. Не спальник, так конденсатник. Верчусь много:) А вот если к коврику застёжку приделать - нормально будет. Можно даже просто под коврик пару (на уровни груди и в ноги) репиков сунуть, и за углы конденсатник привязать.



Синтепон - самый-самый тонкий, (как паутинка почти), и служит ещё и утеплителем. Если один капрон, то он будет насквозь промокать, и спальники тоже промокнут.
Я ведь шила по образцу ПОЛЯРНЫХ спальников и конденсатников, т.к. хожу (и надеюсь ещё ходить) не только на Хамар-Дабан и в Саяны...

А крепить конденсатник - каждый сам выбирает - как. Некоторые - к коврику. А я - к спальнику.
22.01.2013, 00:35:25 |
Павел ЖовтюкВсем кто откликнулся большое спасибо.

  Андрей Зарубин:   Снегоступы не для всякого снега подходят.


По поводу снегоступов в 1990 году я спрашивал у коллеги из Канады. Он мне сказал, что они хороши для оформления интерьера охотничьего зимовья, а ходить только на лыжах. От него первый раз услышал про искусственный камус для лыж, но я тогда подумал, что не правильно его понял.
22.01.2013, 01:25:11 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Павел Жовтюк:   Всем кто откликнулся большое спасибо.[cite;258168;22.01.2013, 00:23:30;Андрей Зарубин]Снегоступы не для всякого снега подходят. По поводу снегоступов в 1990 году я спрашивал у коллеги из Канады. Он мне сказал, что они хороши для оформления интерьера охотничьего зимовья, а ходить только на лыжах. От него первый раз услышал про искусственный камус для лыж, но я тогда подумал, что не правильно его понял.



Искусственный камус можно купить, а можно сделать самим (150 руб. делов-то): http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=820
22.01.2013, 02:51:31 |
MustaphaСпасибо за отчет, подчерпнул много интересного и понял, что это не для меня, слишком все трудно. Особенно столько дней и ночей провести в тайгагорах.
22.01.2013, 19:56:27 |
Евгений Литвинцев"А синтепон (это же утеплитель?) зачем?" - утеплитель сдвигает так называемую "точку росы" за пределы спальника, т.е. переводит её в слой конденсатника.
23.01.2013, 10:47:32 |
Константин СухановРаз уж зашёл разговор о зимних спальниках - то http://www.sportcatalog.ru/tourism/tourism_slbags/97431/ Вообще, не взвешивал, но у меня на его компрессионном мешке указан вес 1,85 кг. Сжимается очень компактно. Вначале не верилось его экстремальным данным -47. Однажды в походе, выяснилось, что ночью было ниже сорока. Тогда спал в нём в термобелье, спокойно, не просыпаясь. Обращаться, правда, с ним нужно очень аккуратно.
23.01.2013, 11:28:27 |
Вячеслав РезуновСтарая информация из советского журнала "Наука и жизнь" (еще институтских конца 60-х годов) по проведенным испытаниям спальников в условиях Эльбруса. В ЛЮБОМ спальнике выходящий из человека пот при минусовых температурах обязательно замерзает внутри теплоизолятора спальника, в том месте, где температура переходит через ноль градусов С, и он обязательно отсыреет. В статье была предложена и проверена с положительным результатом идея использования двух спальников, одетых друг на друга. При этом пот замерзает внутри этого бутерброда в основном по поверхности контакта спальников. Утром внутренний спальник вытаскивается, наружный выворачивается, имеющийся налет инея и льда стряхивается с поверхности обоих спальников, поверхности подсыхают. Внутрь теплоизолятора каждого спальника водные пары почти не проникают. Дополнительно наружный и внутренний спальник можно поменять местами, чтобы несколько подмокший слой теплоизолятора был бы снаружи и влага бы с него несколько вымерзла. А конденсатник Красноштановой как раз и играет роль второго спальника. Теоретически на разные температурные условия должны несколько отличаться и параметры конденсатника. Советы реально работающего туриста (от сохи) как раз и наиболее ценны, и имеют бОльший удельный вес, чем все теоретические измышления.
Красноштановой,-ну не принимай ты слишком близко к сердцу слишком уж с усердием сказанные слова.
23.01.2013, 11:34:55 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Вячеслав Резунов:   Старая информация из советского журнала "Наука и жизнь" (еще институтских конца 60-х годов) по проведенным испытаниям спальников в условиях Эльбруса. В ЛЮБОМ спальнике выходящий из человека пот при минусовых температурах обязательно замерзает внутри теплоизолятора спальника, в том месте, где температура переходит через ноль градусов С, и он обязательно отсыреет. В статье была предложена и проверена с положительным результатом идея использования двух спальников, одетых друг на друга. При этом пот замерзает внутри этого бутерброда в основном по поверхности контакта спальников. Утром внутренний спальник вытаскивается, наружный выворачивается, имеющийся налет инея и льда стряхивается с поверхности обоих спальников, поверхности подсыхают. Внутрь теплоизолятора каждого спальника водные пары почти не проникают. Дополнительно наружный и внутренний спальник можно поменять местами, чтобы несколько подмокший слой теплоизолятора был бы снаружи и влага бы с него несколько вымерзла. А конденсатник Красноштановой как раз и играет роль второго спальника. Теоретически на разные температурные условия должны несколько отличаться и параметры конденсатника. Советы реально работающего туриста (от сохи) как раз и наиболее ценны, и имеют бОльший удельный вес, чем все теоретические измышления.Красноштановой,-ну не принимай ты слишком близко к сердцу слишком уж с усердием сказанные слова.



Абсолютно точно Вы всё пояснили, лучше меня.
Я уже где-то писала, что у меня именно 2 конверта, вставленных один в другой, а сверху - конденсатор. Внутренний конверт - всегда сухой. Внешний - отсыревает снизу (где коврик). Конденсатник - вообще инеем покрывается к утру, но стоит его встряхнуть до того, как растопили печку, как с него всё слетает. Поэтому дежурный утром встаёт и выносит конденсатник на улицу. Если он этого не сделал по каким-то причинам, то иней под воздействием тепла уходит внутрь конденсатника, и тогда в обед вывешиваем конденсатник на солнце сушить. Но это не критично, т.к. он всё равно лёгкий (около 200-300г воды вбирает, остальное стряхивается).
23.01.2013, 12:15:34 |
Олейник Дмитрий

  Евгений Литвинцев:   "А синтепон (это же утеплитель?) зачем?" - утеплитель сдвигает так называемую "точку росы" за пределы спальника, т.е. переводит её в слой конденсатника.



совсем не понятно.
поясни пжлста про "сдвиг" точки росы
23.01.2013, 12:41:26 |
Олейник Дмитрийесли конденсатник однослойный, но плотный, как к примеру технический капрон - то он хуже конденсирует (останавливает) влагу?
23.01.2013, 12:44:40 |
Константин Суханов

  Олейник Дмитрий:   поясни пжлста про "сдвиг" точки росы


см. СНиП II-3-79 (1998) "Строительная теплотехника".
23.01.2013, 13:16:28 |
Олейник Дмитрийвот послал, так послал)))
23.01.2013, 13:31:49 |
Андрей Зарубин

  Олейник Дмитрий:   поясни пжлста про "сдвиг" точки росы

Задача конденсатника(покрывала) сдвинуть точку росы за пределы спальника. Легкое одеяло легче высушить чем теплый спальник. Точка росы - грубо говоря, граница, место, где конденсируется(охлаждается, превращается в воду, замерзает) влага из теплого воздуха. В нашем случае влага оседает на внешней границе теплого воздуха, на конденсатнике(покрывале). Для той же цели служать бахилы, влага конденсируется на тряпке бахил, а не внутри ботинка.
23.01.2013, 18:58:15 |
Олейник Дмитрийместо, говоришь.....ну-ну

а я думал это температура.

вроде так меня учили.
23.01.2013, 21:50:51 |
Андрей Зарубин

  Олейник Дмитрий:   а я думал это температура.


ну, и где и при каких условиях эта температура(точка росы) создается, умник? Не в том ли самом "месте", там, где воздух охлаждается до точки росы? В нашем случае это будет спальник, конденсатник или полог палатки. В быту крышка кастрюли, зеркало в ванной и т.п.

23.01.2013, 23:02:42 |
Олейник ДмитрийАндрей, а американцы высадились на Луне.
слыхал?
24.01.2013, 08:07:15 |
Олейник ДмитрийПопробуем разобраться с точкой росы. Это температура.
Параметр, зависящий только от влажности (изобару в зависимости от уровня моря не беру, по тому, что в двух поставленных рядом палатках это условие будет одинаковым).
Так вот, в данном случае задача в том, что б перегнать влагу из под перегородки, которой служит конденсатник в верхнее пространство палатки. Там при понижении температуры до точки росы она выпадет в виде осадков. В первую очередь на самых холодных местах: не закрытый пол палатки, стенки соприкасающиеся с поступающим извне холодом и самый низ открытого пространства - а это как раз и есть конденсатник.
Поэтому точка росы говорит лишь о количестве влаги (насыщенности или концентрации, если этот термин вам ближе), а ни как не о месте её конденсации. На место выпадения влияет исключительно температурный режим.

Если конденсатника нет, то его роль выполняет верхняя часть спальника со всеми вытекающими последствиями.
В идеале конденсатник - это мембрана типа гортекса пропускающая влагу в одну сторону.

Ну и конечно конденсатник останавливает осыпающиеся со стенок осадки (что немаловажно, правда к точнее росы это не имеет никакого отношения)))


Так вижу. Правьте, если ошибаюсь
24.01.2013, 09:12:10 |
Anna Ul'yanovaДмитрий, а строители например тоже точкой росы называют границу, до которой промерзает стена дома. То есть (например стена кирпичного дома промерзает на глубину 20 см) то вот если стена дома меньше 20 см, она будет изнутри покрываться изморозью и тогда говорят, что точка росы находится внутри помещения, а если стена толще, то точка росы находится внутри стены)) И стена тогда сухая и теплая. То есть грубо говоря тоже обозначают, не температуру , а место, границу.

Это например учитывается, когда окна устанавливаются. Если установить окно ближе к внешней стороне, за точкой росы, то окно зимой все время будет покрываться инеем, льдом и т.п. Поэтому окно устанавливают стараясь эту границу не пересекать. Для разных материалов зданий - разная точка росы. и да, кстати, не все установщики окон это знают. Такие забавные. А потом люди мучаются с тем, что окна у них промерзают((
24.01.2013, 14:06:07 |
Олейник Дмитрийне знал о такой штуке.
может это такой профессиональный сленг?

может можно строительскими методами сдвинуть их точку росы вообще за пределы палатки?
24.01.2013, 14:20:52 |
И. ФефеловЭто просто профсленг, перенесение теоретического термина "точка" на реальный объект - место. Довольно обычное дело.
24.01.2013, 14:21:41 |
Олейник Дмитрийясно.
я впервые слышу.
вот и не понял обьяснение Андрея.
да и Константин наверное, хотел втереть что-то такое же...
24.01.2013, 14:37:11 |
И. ФефеловНе совсем в тему, а вокруг да около... вспомнилось, как у меня спальник примерз к палатке Дело было в окрестностях Улан-Удэ в конце мая, палаточка была простейшая однослойная, естественно с конденсатом на стенке, а снаружи образовался небольшой минус (в последующие дни, к счастью, было как обычно). Внутри спальника нормально, а просыпаюсь - здрасьте, однородные материалы нашли друг в друге родственные души...
24.01.2013, 14:51:25 |
Марина Васильева (Красноштанова)Почему же не в тему? Очень даже в тему. Такое случается сплошь и рядом, если спать вплотную к стенке палатки. Я обычно сплю с краю (потому что, если со студентами - то наиболее холодное место для себя оставляю, а если с мужиками - то чтобы не затёрли своими широкими спинами в серединке :-),
так вот у стенки укладываю коврик с загибом, таким образом, чтобы конденсат со стены стекал не на мой спальник, а между ковриком и стенкой палатки. Если есть возможность, рядом кладу рюкзак (но если тесно - не всегда получается). Многие, кто спит с краю, берут в зимние походы 2 коврика. Но я обычно обхожусь одним, ижевским. Коврики участников укладываются в накладку, так что мне хватает места. Вот демонстрация вышесказанного:


Жёлтый коврик - это мой угол. А маленькая пенка сверху - это коврик для дежурного, можно использовать и как доп. утепление под спину.
24.01.2013, 15:09:57 |
И. ФефеловНу там просто было больше негде и не в чем Мы с водителем раздумывали, в УАЗике ли (обычном 469) переночевать, или в условно-одноместной палатке (шириной в два ижевских коврика минус 5 см). После того, как выяснилось, что у этого УАЗика есть проблема с раскладкой сидений в горизонталь, пришли ко второму варианту.
24.01.2013, 15:30:26 |
Андрей ТарасовПро утеплители для спальников и одежды, много аналитики
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=332692&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all&vc=1
17.02.2013, 20:29:58 |
Марина Васильева (Красноштанова)Спасибо, Андрей, за ссылку, заглянула, интересно. Всем, кто в поиске спальника - рекомендую ознакомиться.
Но наши спальники-конверты - самосшитые, и в них простой синтепух. Такие суперсовременные наполнители, которые там упоминаются, не купишь просто так в магазине, даже в Москве.
Поэтому синтепух - дёшево и сердито, а также - тепло и не изнашиваемо, а также - легко и быстро сохнет, как и у дорогих аналогов наполнителей.
Один минус - объём. Но ведь когда идёшь зимой на месяц, то какая на хрен разница: литр объёма туда, литр объёма сюда... Ведь в рюкзаке и санях в целом-то всё равно более ста литров (а то и 150)...
17.02.2013, 21:24:35 |
Андрей ТарасовПрималофт народ как-то покупает, но конечно не метражом в магазине, с запада по-моему заказывают. Но у него износостойкость низкая для спальника (снизу). Для одежды и конденсатника хорошо.
А вот жена подсказывает, что Тинсулэйт уже несколько лет продается в швейных магазинах и не по такой уж заоблачной цене. Да, дороже, но может оказаться теплее и легче. Для конденсатника вообще идеально, для спальника опять же недостаточно долговечен. И на швейных сайтах бывает разные современные утеплители, можно метражом. И тонкие крепкие лёгкие нейлоны и т.п. Ну это если заморачиваться этой темой как следует конечно. Можно существенно выиграть в тепле или весе на группу.

А кстати, вы не рассматривали вариант делать групповой спальник почти без дна (квилт по буржуйски?). Все равно нижний слой не греет, так как смят.
17.02.2013, 21:58:06 |
Марина Васильева (Красноштанова)Можно, конечно, кому надо. А у кого всё уже есть, не будешь ведь менять ради 0,5кг разницы и паре литров объёма на группу... У меня уже всё есть, и довольна пока... :-)
17.02.2013, 22:04:04 |
Андрей ТарасовЯ там еще добавил в сообщение :)
17.02.2013, 22:04:58 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Андрей Тарасов:   А кстати, вы не рассматривали вариант делать групповой спальник почти без дна (квилт по буржуйски?). Все равно нижний слой не греет, так как смят.



Не-е-е... Ни за что. В конверте все возятся, если дна не будет, то просто будут тянуть одеяло каждый на себя. И всё же, знаете, я не скажу, что нижний слой не греет. Ещё как греет! У нас же двойной конверт! Так вот по утрам, когда мы вытаскиваем спальники, то внутренний слой всегда сухой и тёплый, а внешний слой отсыревает только со стороны коврика, но это не критично. То есть, если бы не было внутреннего слоя, то, возможно и дно не нужно было бы... А если убрать дно только у внешнего слоя, тогда внутренний будет отсыревать и не греть.
17.02.2013, 22:44:45 |
Андрей ТарасовЯ имел ввиду именно квилт, а не одеяло. Квилт обычно крепится к коврикам, не перетянешь. Но впрочем, вы правы, конденсат будет выводится во внешний слой даже внизу. Но тогда может нижние слои делать потоньше, только для вывода влаги?
17.02.2013, 23:06:45 |
Марина Васильева (Красноштанова)

  Андрей Тарасов:   Я имел ввиду именно квилт, а не одеяло. Квилт обычно крепится к коврикам, не перетянешь. Но впрочем, вы правы, конденсат будет выводится во внешний слой даже внизу. Но тогда может нижние слои делать потоньше, только для вывода влаги?



А нижний слой внешнего конверта и так совсем тонкий: зачем ему толстым быть, ведь будет сохнуть дольше. А вот у внутреннего я бы не стала утончать (мягче и теплей всё-таки).
18.02.2013, 00:24:54 |
Андрей ТарасовЕще вопрос. Сменная обувь и носочная система - что берёте/носите?
18.02.2013, 15:54:06 |
Марина Васильева (Красноштанова)У меня лично - синтепоновые чуни с пенополиуретановой подошвой, самодельные, естественно. И большинство моих знакомых лыжников в таких же ходят. Носки - само собой отдельно ходовые, отдельно - спальные.
18.02.2013, 17:37:48 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную