Природа Байкала | автор Рома Авдеев | Комментарии

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина

автор Рома Авдеев | Комментарии

Посетители

автор Рома Авдеев

Темы форума, открытые автором

Страница 6 из 10: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10

[cite;Сергей Зубков]Рома, ну раз знаете, что не переубедить - то и бросьте эту затеюДа, Сергей, ты совершенно прав. Я и сам уже не рад, что связался с этим. Такая простая просьба, как исправить орфографическую ошибку, вызывает такой жаркий спор.[cite;Вячеслав Петухин]что-то я не вижу фактов. Я вижу оценки и рассуждения.Да, Вячеслав, я неправильно выразился. В том сообщении надо поменять слово "факты" на "оценки и рассуждения", смысл от этого не изменится. Я брошу эту затею. : ) Однако сейчас мне стало интересно услышать мнение Вячеслава вот по какому поводу. Обращаясь к словарю Даля (по данной Вячеславом ссылке), видим следующие три значения слова "стлань": Стлань 1) все что постлано, настлано, что стелется, всякая настилка и постилка; яросл. скатерть; подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр. 2) Самая быстрая побежка лошади, скачь, во весь дух, опор. Казаки сланью понеслись! 3) Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца. Я думаю, все согласятся, что значение 2) в нашем контексте надо отбросить. Значение 1) — это по сути то, что я приводил раньше. Вячеслав это отбросил, сославшись на мою "недобросовестность" и бОльшую конкретность значения 3). Теперь значение 3). Как видно, в этом значении слово "стлань" уже обозначает растительность или её разновидность. Вячеслав, не кажется ли Вам странным образовывать от слова, уже означающего растительность или её разновидность, ещё одно слово со значением "вид растительности"? Далее, значение 3) слова "стлань" в большой степени синонимично значению слова "стланец". Там же у Даля читаем: Стланец, сланец 1) всякий камень плитками, сланью, слоями, пластинами; сланцы б. ч. содержат слюду; но есть глинистые, песчаные, аспидные. квасцовые и пр. 2) Растенье, которое стелется по земле, особ. ёрник, кусты и деревья, кои, по местности, превращаются в ползучие; горный сланец, ёрник, нередко хвойный, растущий выше лесной полосы, бедно и уродливо; тундряной сланец, более березовый, с лежачею лесиной и сучьями, весь в колено вышиной. Таловой сланец, Salix divaricata. 3) Сланец, сланцы, лен и посконь, который не мочат, а прямо расстилают под дождь и росу, чтобы волокно отстало от кострики; сланец дает лен лучше моченца. 4) Сланцы, место, где стелют лен, стлище со льном. Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле. Очевидно, нам подходит значение 2). Так вот, мне (лично мне) видится, что от слова "стлань" в значении 1) произошло слово "стланец" в значении 2), после чего для краткости вместо "стланец" стали иногда говорить "стлань", что и закрепилось в словаре как один из вариантов для слова "стлань". Но слово "стланец" в значении 2) уже имеет законченный смысл, и мне кажется нелогичным производить от этого слова ещё одно со значением "вид растительности". А слово "стлань" в значении 3) здесь вряд ли (на мой взгляд) может быть словообразующей основой, являясь всего лишь сокращением от слова "стланец". Что Вы об этом думаете, Вячеслав? Кстати, Ваши примеры "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" мне кажутся не вполне корректными, потому что я не знаю слов с основами можжевел-, кустар- и крыжов-. В контексте добавления к основе суффикса -ник данные основы должны существовать в языке.
[cite;Вячеслав Петухин]Если изначально поставить цель и специально выбирать только те факты, которые подходят, то доказать можно что угодно. :-)По-моему, как раз этим Вы и занимаетесь. : )[cite;Вячеслав Петухин]В словаре у Даля есть гораздо более конкретный вариант смысла этого словаМожете дать ссылку? Я просмотрел несколько электронных версий словаря Даля и не нашёл там этого слова. Вячеслав, я уже не пытаюсь Вас ни в чём убедить. Ибо, как мы уже давно выяснили, это бесполезно. Я знаю, что Вы найдёте контраргументы ко всему, что я скажу. И я знаю, что я найду контраргументы ко всему, что Вы скажете, только мне не хочется тратить на это время. В данной ситуации я привожу факты для заинтересованных читателей &mdash тех, кому интересна эта тема, но кто не участвует в обсуждении. Чтобы они могли здесь что-то для себя понять, уяснить и при необходимости провести собственное исследование.
[cite;Игорь Клименко]Можно сколько угодно разглагольствовать о правилахО правилах я ничего не говорил. Я говорил только о словообразовании, для которого нужны не правила, а модели, используемые в разговорном языке.[cite;Игорь Клименко]название растению дали люди, ничего не знавшие о правилах, да и, скорее всего, еще до их появления (правил)Именно. Слово в разговорной речи возникло гораздо раньше, чем его в первый раз написали. Тем не менее, слово образовалось не просто так, а в соответствии с некоторой смысловой моделью (как, например, добавление "-ник" используется для обозначения густого заполнения территории). А правила нужны только для письменной речи, насколько я понимаю.
Замечания: 1. Возьмём слово "странник". При его произнесении вслух двойное "н" выделяется тем, что предшествующий звук [а] является долгим. Теперь заменим в этом слове букву "р" на букву "л" и произнесём слово так же. Получится не совсем то, что хотелось бы. В слове "стланик" звук [а], предшествующий звуку [н], является кратким. 2. Давайте узнаем, что же такое "стлань", о которой тут так много говорят. Если поискать в словарях, имеющихся в интернете, то можно найти следующий подходящий вариант: СТЛАНЬ — это то, что постлано, покрывает слоем поверхность чего-л. Теперь посмотрим, какой смысл несёт суффикс -ник: были объекты xxx определённого вида, их густо расположили (или они сами расположились) на какой-то поверхности, вот и получился xxx-ник. Отсюда аргументы против словообразования стлань -> стлан-ник 1) xxx-ник — это всё же территория, густо покрытая xxx, а не растение; 2) стлань в том смысле, в котором она существует в языке (см. выше) не может выступать тем объектом, который участвует в таком словообразовании. Потому что стланей не может быть много в одном месте, чтобы им густо кучковаться с образованием стланника. Стлань — это уже слой на поверхности, а не образующий объект.
[cite;Вячеслав Петухин]Пример "ставленник" аналогичен "стланник". В чём разница?Разница в том, что слово "ставленник" произошло от причастия "ставленный", существовавшего ранее. А вот какую силу имеют аргументы с Вашим виртуальным "стланный" — непонятно. Может, давайте понавыдумываем кучу таких слов и будем всё ими объяснять? В чём смысл? [cite;Вячеслав Петухин]Нет жёсткой схемы "это слово - от этого". Есть принципы образования. А промежуточные слова могут только предполагаться.В таком случае, как я уже сказал, самый простой и очевидный вариант словообразования такой: стлать -> стланый -> стланик И не говорите, пожалуйста, что слово "стланый" менее осмысленно, чем Ваше "стланный". Слово "стланый" несёт похожий смысл, что и слова "устланный" и "выстланный", признаваемые Вами.[cite;Вячеслав Петухин]Так вот при обозначении территории промежуточное "малинный" не требуется (хотя такое слово вообразимо).Так вот так бы и говорили сразу, не выдумывая "бессмысленных" и ненужных слов. Была малина, от неё при помощи суффикса -ник образовался малинник. Была стлань, от неё при помощи суффикса -ник образовался стланник. Вот и всё! Проблема-то в том, что слово стланик образовалось всё-таки не от существительного "стлань", а от действия "стлать". Вот это-то и должен сказать специалист.
[cite;Вячеслав Петухин]Тем, что прилагательное бессмысленное.Не понял. Какое прилагательное бессмысленное?
[cite;Вячеслав Петухин]А другие примеры зачем?А Вы одним примером хотели отбросить в сторону моё замечание о приставках. Я Вам показал, что с этим примером всё в порядке.[cite;Вячеслав Петухин]Также "стланник" может быть от "стланный".Такого слова вообще нет. Так же как и "малинный".
[cite;Вячеслав Петухин]Именно так очень часто слова и образуются. (Иногда через прилагательное, но опять же "через что" - это не столь существенно и это промежуточное слово может выпадать.)Вячеслав, если так говорить, то наиболее простым способом образования слова "стланик" как раз станет стлать -> стланый -> стланик Прилагательное в середине выпало, как у Вас в примере. Чем Ваш вариант лучше, чем этот?
[cite;Вячеслав Петухин]В слове "ставленник" именно так. Если бы всё определялось наличием/отсутствием приставки, то "ставленник" тоже писалось бы с одним "н".Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный", а не "поставленный". Другие примеры есть?
[cite;Вячеслав Петухин]То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать - посланник, избрать - избранник, воспитать - воспитанник и т.д. [cite;Вячеслав Петухин]Не совсем полная аналогия - приставкой различаются. [cite;Александр Тагильцев]У стланика нет приставки Для всех участников дискуссии хочу сделать акцент на приставках, уточняя сказанное Александром. Вот [url;http://gramota.ru/spravka/rules/?rub=sogl&text=19_15]здесь в параграфах 62-63 сказано, что количество "н" в отглагольных прилагательных напрямую зависит от наличия или отсутствия приставок. Если приставка есть, то две "н", если нет — одна (здесь есть ещё условия, но в случае глагола "стлать" они не играют роли). Поэтому приводить в качестве аналогий слова с приставками здесь неуместно. Кроме того, говорить о потере-присоединении приставок в процессе словообразования (как в случае "устланный -> стланник") также некорректно, поскольку наличие или отсутствие приставки управляет количеством "н" в слове. И объясняется это, как рассказал Александр, тем, действует ли рассматриваемый объект сам, или же действие совершается над ним. Отсюда, кстати, и берётся та интуиция, о которой здесь упоминают. Человек с такой интуицией, понимая на интуитивном уровне, что стланик стелется сам, напишет здесь одну "н".
[cite;Вячеслав Петухин]Я называю специалистами только тех, кто имеет своё мнение и может самостоятельно провести анализ. Тот, кто способен только прочитать, что написано в книжке, специалистом не является (ну, или, если точнее, является специалистом, который ничего по данному вопросу сказать не может). Меня интересует именно мнение о происхождении этого слова, а не то, как "правильно" по современным словарям. [cite;Сергей Зубков]Рома, нет, хороший специалист просто упомянет про словари, но вынужден будет объяснить, почему он считает, что там правильно. Иначе грош цена ему как специалисту.Вячеслав, Сергей, прошу прощения, я, видимо, плохо выразился. Я имел в виду следующее: да, специалист выскажет своё мнение вне зависимости от авторитетов, но итогом его рассуждений станет то, что мы видим в словаре. Как правильно сказал Сергей,[cite;Сергей Зубков]Иначе грош цена ему как специалисту. :-)
Кстати, совершенно очевидно, что специалист укажет в качестве единственно возможного написания слова "стланик" вариант с одним "н". Он не станет перечить словарям. Другое дело, что он может указать вариант словообразования, который так интересен Вячеславу. Хотя, сколько специалистов, столько будет и вариантов словообразования...
[cite;Вячеслав Петухин]Так что пусть уж чтобы этот вопрос не забылся пока (до того как удастся услышать мнение специалиста) на сайте будет "стланник". :-)Так я и думал. Можно было это написать в самом начале, и бесполезных споров было бы меньше. Я не зря спрашивал:[cite;Рома Авдеев]Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме?Потому что уже один тот факт, что Вас не смогли убедить словари, показывает, что более веского довода найти не удастся. Хотя, на мой взгляд, Вы так и не привели ни одного сколь-нибудь разумного довода за "стланник" — всё больше рассуждения о словообразовании. Что ж, пожелаю Вам поскорее встретить "специалиста".
[cite;Вячеслав Петухин]Если у Вас есть версия происхождения этого слова, вполне можно обсудить.Хорошо, предложу одну версию. От глагола "стлать" образовалось прилагательное "стланый", а от него существительное "стланик". Аккурат по Розенталю, на которого Вы дали ссылку. Единственная проблема здесь - слово "стланый". Далеко не во всех словарях имеется. Возможно, это устаревшее слово.[cite;Вячеслав Петухин]Я пока не вижу ни одной более-менее правдоподобной, кроме как от "устланный".От слова "устланный" слово "стланик" никак не могло образоваться — приставка потеряна. Так можно образовать только слово "устланник".[cite;Вячеслав Петухин]Аргументы я привёл - справочник Розенталя.Эта ссылка не является аргументом, поскольку у Розенталя слово "стланик" не фигурирует как пример. А подгонка под правило (кстати, не объясните ли ещё раз, как слово "стланик" подошло под это правило?) — это уже домыслы, вызывающие споры. Редакторы вряд ли согласятся с таким объяснением.
[cite;Есения ]Не спорю, у Вас свой личный способ восприятия правописания :) Но вот зубрить у меня никогда не получалось, потому что лучше один раз понять, чем сто лишних слов запоминать. Есения, для запоминания слова мне достаточно встретить его несколько раз, запоминание происходит автоматически. Кстати, в этом контексте слово "стланик" мне запомнилось как раз из одноимённого рассказа Шаламова, когда я проходил его в школе. Не знаю, откуда уж там у Вячеслава сведения про написание этого слова самим Шаламовым. Что касается разрешения вопросов типа "почему", я занимаюсь этим исключительно в тех случаях, когда допустимы два различных написания одного и того же слова, зависящие от ситуации и контекста. Что касается случаев, когда альтернативного написания слова просто нет (ни в какой ситуации), я не вижу смысла лезть в "дебри" словообразования. Я не филолог, и мне это не нужно. Если Вячеслав будет подавать статью, содержащую слово "стланик", в какой-нибудь уважающий себя журнал, ему там редакторы не позволят написать две "н". Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры?
[cite;Есения ]Есть такое слово - п о ч е м у.Если я в письменной речи буду задумываться над каждым словом, п о ч е м у оно так пишется, я вряд ли смогу создать содержательный текст.[cite;Вячеслав Петухин]Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме? И у вас уже есть на примете хоть один "специалист", с которым Вы сможете это обсудить? Если Вы такой[cite;Вячеслав Петухин]авторитетным людям с хорошим чувством языка (к которым я отношу Варлама Шаламова).Если Вы относите Шаламова к авторитетным людям с хорошим чувством языка, то, значит, Вы его читали и Вы знаете, где достать томик Шаламова и посмотреть, писал он там одну "н" или две.
[cite;Есения ]А чтобы не встречать "сопротивления", давайте сразу пояснения - и все дела !Я повторюсь, что в качестве довода я привёл орфографический словарь? Этого мало?
[cite;Вячеслав Петухин]В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой.Вячеслав, и от какого же страдательного причастия или отглагольного прилагательного, по-вашему, образовано слово "стланик"? [cite;Вячеслав Петухин]"Доверяю" я больше всего закономерностям словобразования. Ну и авторитетным людям с хорошим чувством языка (к которым я отношу Варлама Шаламова).А словарям, значит, отныне Вы не доверяете? (Нет ни одного словаря, в котором слово "стланик" писалось бы с двумя "н" - или укажите контрпример). Вячеслав, давайте определимся: какие доводы Вас убедят в том, что надо убрать лишнюю "н"? (Я всегда считал, что орфографический словарь является самым авторитетным и веским доводом, но тут сопротивление возникло на ровном месте...)
[cite;Вячеслав Петухин]Ещё одно исключение? [cite;Вячеслав Петухин]противоречит правилам Каким правилам?[cite;Вячеслав Петухин]Полтора года назад в Интернете рассказ Шаламова писался именно так "Стланник". Сейчас уже поправили в соответствии со словарями.То есть Вы интернету полуторалетней давности доверяете больше, чем словарям?
Возвращаясь к теме грамотности в названиях объектов, прошу исправить ошибку в названии [url;http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=flora&id=stlannik]этого объекта. Слово "стланик" и образованное от него прилагательное "стланиковый" правильно писать с одной буквой "н".

Страница 6 из 10: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10

Байкал и Прибайкалье. Природа Байкала. 2007.