| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нет, это тоже расписано. В каком месте в Библии расписано за что погибли люди при урагане Катрина? В каком месте расписано, почему они именно погибли (включая детей), а не заболели простудой, к примеру (если в наказание)? Aлександр Софронов: За неверие - нет.
Не жгли же православные буддистов. Александр Тагильцев: Евгений Рензин: спалили бы меня на костре
На Руси не палили. Палили католики. Это всё в корне меняет! А что, у католиков Библия другая? Да вас, в смысле морали, вообще ничего не разъединяет. Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Вот, вы сперва отодвинулись от католиков, теперь, когда я напомню вам о раскольниках, вы скажете, что это было не в вашем приходе. А когда я расскажу, что в вашем приходе "святую" воду продают, вы скажете, что это не вы. Aлександр Софронов: С точки зрения геологических эпох это совсем недавно было ;) Недавно, давно — какая разница? Это делали люди, истово верующие в Иисуса. Мало того — под его знамёнами. Георгий Борисов: Ну, то что заповеди-то Божьи, а атеист, вроде как, существование Бога отрицает. Заодно атеисты отрицают и то, что они божьи. Георгий Борисов: Так вот я и прошу привести свод нехристианских (атеистических) норм морали: кто их выработал, где с ними можно ознакомиться? В отличие от христиан, у атеистов нет синода. Если вы интересуетесь нормами поведения, то можете взять уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д. Если не хотите, можете ограничиться десятью заповедями из Библии.
Георгий Борисов: атеизм их не предлагает, а частично берет некоторые (какие ему более удобны?) из Библии Не какие удобны, а в которых есть здравый смысл. Например, норма о том, что нужно подставить другую щёку — здравой назвать сложно. | 13.12.2009, 22:52:06 |  | | Felix | Евгений Рензин: Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Вот, вы сперва отодвинулись от католиков, теперь, когда я напомню вам о раскольниках, вы скажете, что это было не в вашем приходе. А когда я расскажу, что в вашем приходе "святую" воду продают, вы скажете, что это не вы. Евгений, топором приходилось ведь пользоваться? :) Надеюсь по назначению... но я не думаю, что ты себя ассоцииируешь с людьми, которые этим инструментом воспользовались как орудием убийства? :)
Как уже писали, даже с переводами Библии есть проблемы, а уж интерпретацией... сколько людей, столько мнений :) | | 13.12.2009, 23:02:48 | | | Александр Тагильцев | Felix: Вероятно в Библии есть, что функции наказания (и смертной казни) переданы Богом государствам (правителям). В Новом завете не нашел. В старом есть немного, но где то должно быть конкретно сказано:
Втор.1:17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд — дело Божие; а дело, которое для вас трудно, доводите до меня, и я выслушаю его.
1Цар.8:20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
3Цар.3:9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
3Цар.3:11 И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, -
Felix: Но вспоминая советские годы (или известный период в Германии) трудно поверить, что такая власть дается Богом. Да скорее всего она была от рогатого. Трудно сказать был ли Гитлер или Сталин антихристом. Иоан Богослов нам рекомендует не гадать. | | 13.12.2009, 23:04:14 | | | Александр Тагильцев | Felix: Евгений Рензин: Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Вот, вы сперва отодвинулись от католиков, теперь, когда я напомню вам о раскольниках, вы скажете, что это было не в вашем приходе. А когда я расскажу, что в вашем приходе "святую" воду продают, вы скажете, что это не вы.
Не судите и не судимы будете. Я вам еще ничего не сказал, за чтоже вы мне такое напридумывали и приписали.
Католическое духовенство никого не убивало. Был суд инквизиции, который не имел ни исполнительной ни политической власти. Суд инквизиции вел расследование, было ли совершено преступление против Бога или нет, имелся ли факт ереси или хуления Бога. Суд инквизии никого не приговаривал и смертных приговопров не выносил. Смертные приговоры выносил мирской суд. Документы передапвались судом инквизиции в королевский суд или суд графства. Суды графства или городские суды выносили смертные приговоры.
А еще более недавно за свою веру меня могли и расстрелять. Это по какой морали атеистами делалось?
В нашем приходе святую воду можно ведрами домой носить бесплатно. | | 13.12.2009, 23:14:43 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: По идее, да. Но власть поставленная над нами, считается поставленной Богом. Конкретно не помню, но есть слова: "Правитель меч свой носит не напрасно" (смысл такой. Т.е. наказание от правителя не напрасно).
Евгений Рензин: Это всё в корне меняет! А что, у католиков Библия другая? Да вас, в смысле морали, вообще ничего не разъединяет. Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Давайте грехи ЧЕЛОВЕЧЕСТВА свалим на христиан — они же тоже люди. Значит так же виноваты. Вот из-за таких вопросов предпочитаю разделять религии при обсуждении. Замечу, что суд инквизиции был попыткой заменить народный самосуд, хоть каким-то юридическим процессом. (иначе "ведьм", которых надо сказать довольно много оправдали, сожгли бы в порядке самосуда односельчане).
Евгений Рензин: Если вы интересуетесь нормами поведения, то можете взять уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д. Если не хотите, можете ограничиться десятью заповедями из Библии. "Гос Дума приняла в качестве основного закона 10 заповедей и 420 поправок к ним" (анекдот).
Евгений Рензин: В каком месте в Библии расписано за что погибли люди при урагане Катрина? В каком месте расписано, почему они именно погибли (включая детей), а не заболели простудой, к примеру (если в наказание)? А Катрина была наказанием с точки зрения христианства? 8-о | | 13.12.2009, 23:19:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Теперь видишь нелогичность?
Нет, не вижу. Разъясни "на пальцах". Хорошо. Тебе не кажется нелогичным разделять страдания умершего человека (которых у него, возможно, и не было вовсе). :-) Ладно, давай разберём с позиций материализма.
У человека есть способность примерять на себе боль и переживания других людей. Это называется "сочувствовать". Вполне понятные чувства человека как элемента общества. У человека возникают определённые чувства, когда происходят какие-то события, которые он считает нежелательными. Например, смерть другого человека. Что это такое с точки зрения материализма? Видимо, досада, что произошло так, а не иначе. Объяснить это сочувствием невозможно. С точки зрения материализма никаких чувств у умершего уже нет. Да, в русском языке есть слово "сожаление", которое охватывает и то и другое явление. Но с точки зрения материализма нет ни малейшего основания объединять эти два чувства.
То есть мы интуитивно воспринимаем эти чувства как близкие. Обоснование этого — в православном мировоззрении (а может даже раньше, но так или иначе в религиозном мировоззрении). С точки зрения материализма нет никаких оснований считать их близкими.
И, возвращаясь к "сочувствию умершему". Попробуй-ка объяснить эти чувства с позиций материализма. Придётся, видимо, говорить о предназначении человека, которому не суждено было сбыться и т.п. (Я-то прошу тебя самому это сформулировать, и плохо представляю, как вобще это в рамки материализма уложить.)
Евгений Рензин: Я не понимаю, в чём я продвинулся и не понимаю чего ты вообще от меня ждешь. Жду, что ты всё-таки объяснишь с позиций материализма, почему люди "сочувствуют" смерти человека.
Вообще, этому курьёзу со "страданием умершего" не стоило бы уделять столько внимания, если бы это не было типичным примером. Примером, я бы сказал, неосознанного жульничества материализма. Возникшее, как мне кажется, попытками перенести материалистические приёмы познания с естественных наук на общество. Когда берётся система понятий, выработанная христианством, отбрасывается то, что не вяжется с материализмом, остальное оставляют. (Это как моральный кодекс строителя коммунизма, про который Георгий писал.) А исходные-то понятия в рамках материализма просто порой смысл теряют. Душа, сочувствие и т.д.
Это хороший пример того, о чём я писал ещё 15 страниц назад, что материалисты "посмеиваются над христианским мировоззрением и называют "мракобесием", а взамен никакой другой выстроенной системы не предлагают". То что материализм заимствует из религиозного мировоззрения, часто воспринимается как самоочевидное. А вот стоит начать разбираться — видно, что религиозное мировоззрение это всё объясняет, а вот что это с точки зрения материализма — никто сказать не может.
И, исходя из этого, немного про материализм и религию. Я уже говорил, что материализм — отличное мировоззрение для естественно-научной деятельности. Но если мы говорим об обществе, морали и т.п., то нету на сегодняшний момент стройной материалистической системы всё объясняющей. Будет — хорошо. Вполне допускаю, что когда-то она будет создана и придёт на смену христианству. Но пока до этого очень далеко. | | 13.12.2009, 23:20:34 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Конкретно не помню, но есть слова: "Правитель меч свой носит не напрасно" (смысл такой. Т.е. наказание от правителя не напрасно).
Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
| | 13.12.2009, 23:37:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я вам еще ничего не сказал, за чтоже вы мне такое напридумывали и приписали. А вы разве святое писание не чтите? Чтите. И все христиане, независимо от конфесии, чтят. А это не оттуда?:
"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27
Ну так я враг Иисуса. Вам бы следовало собраться и заколоть меня где-нибудь возле церкви.
Так же действовала инквизиция. Вероятно, на том же основании. Только сгоревшие на костре куда меньше грешили перед богом, чем я. В отличие от них, я не только сам не верю, но и других на это толкаю. На этот случай в вашей книжке есть ещё одно наставление:
"А для того человека, кто толкает на грех хотя бы одного из этих людей — простых и малых, верящих в Меня, — было бы лучше, если бы мельничный жернов на шею ему повесили и бросили в пучину морскую!" Матфей 18:6 Aлександр Софронов: Замечу, что суд инквизиции был попыткой заменить народный самосуд, хоть каким-то юридическим процессом. Народный самосуд!? Блин, да это скотство устроили Изабелла с Фердинандом — испанские правители. Им нужно было деньги отдавать евреям, но очень не хотелось. Вот они и врубили машину инквизиции на все обороты. Врубили с одобрения папы римского.
И в отличие от вас, православных, католическая церковь с себя вины за это не снимает. Насколько мне известно, даже раскаивается в этом. А вы открещиваетесь, мол, не все христиане одинаковы.
А раз начали открещиваться, то либо приходите завтра меня убивать, либо открещивайтесь и от Библии. | | 14.12.2009, 00:13:50 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Так вот я и прошу привести свод нехристианских (атеистических) норм морали: кто их выработал, где с ними можно ознакомиться?
Евгений Рензин: Если вы интересуетесь нормами поведения, то можете взять уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д.
Понятно, с Остапа Бендера предлагаете брать пример: "Я, конечно, не херувим. У меня нет крыльев, но я чту Уголовный кодекс. Это моя слабость".
Я говорил о морали и нравственности, а не о нормах поведения. По-моему это несколько разные вещи. Уголовный кодекс, насколько я понимаю, не занимается нравственными вопросами, например: прелюбодеяние, зависть, сквернословие, жадность, уныние, чревоугодие и т.д. не подпадают под уголовные статьи. Значит для атеиста эти, не лучшие, свойства человеческой натуры приемлимы?
| | 14.12.2009, 00:22:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я уже говорил, что материализм - отличное мировоззрение для естественно-научной деятельности. Но если мы говорим об обществе, морали и т.п., то нету на сегодняшний момент стройной материалистической системы всё объясняющей. Будет - хорошо. Вполне допускаю, что когда-то она будет создана и придёт на смену христианству. Но пока до этого очень далеко. Ну вот, ты сам признаешь, что "материализм — отличное мировоззрение для естественно-научной деятельности". И это замечательно. Но почему ты, вместо того, чтобы двигаться к построению стройной материалистической концепции в области морали, считаешь, что лучше здесь использовать христианство? Чем оно лучше? | | 14.12.2009, 00:28:20 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27 Неправда. Это ваше очередное заблуждение. Что это вы такое привели? Чьи это слова, и кто кому их сказал, Евгений? Прочитайте внимательно главу 19. Вы, атеисты, мостаки вырывать из контекста и выдавать полуправду за правду, о чем не раз уже писал Вячеслав.
Евгений Рензин: А раз начали открещиваться, то либо приходите завтра меня убивать, либо открещивайтесь и от Библии. Правлславная церковь считает что это был перегиб у католиков, с чего это мы должны раскаиваться и брать на себя чужую вину. Вы же не дерете на себя ответственность за перегибы при расстреле священников до и после войны? | | 14.12.2009, 00:29:49 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Значит для атеиста эти, не лучшие, свойства человеческой натуры приемлимы? Если атеистические нормы морали не сведены в некое подобие святого писания, это ещё не говорит о том, что таких норм нет. | | 14.12.2009, 00:31:36 | | | Георгий Борисов | Ну и где? Не томите, Евгений. | | 14.12.2009, 00:34:46 | | | Felix | Евгений Рензин: А вы открещиваетесь, мол, не все христиане одинаковы. А каждый мусульманин должен отвечать за действия Бин Ладена, поборников джихада и всех шахидов? | | 14.12.2009, 00:46:31 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Неправда. Это ваше очередное заблуждение. Что это вы такое привели? Чьи это слова, и кто кому их сказал, Евгений? Прочитайте внимательно главу 19. Вы, атеисты, мостаки вырывать из контекста и выдавать полуправду за правду Я ничего не вырывал. Это Феликс не так давно цитатки привёл. А слова эти Иисуса — бога вашего! Я не поленился, отыскал и прочёл. Хоть в контексте, хоть без — смысл не меняется. Правда в моём экземпляре Библии написано "избейте", а не "заколите". Александр Тагильцев: Правлславная церковь считает что это был перегиб у католиков Хорошее же словечко вы подобрали. | | 14.12.2009, 00:49:15 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Ну и где? Не томите, Евгений. Да где угодно! В художественной литературе, в кино, в родительском воспитаении, в музыке, во всём том, что называется "культура". | | 14.12.2009, 00:52:54 | | | Евгений Рензин | Felix: А каждый мусульманин должен отвечать за действия Бин Ладена, поборников джихада и всех шахидов? Если Бин Ладен действует в соответствии с Кораном, то каждый мусульманин должен либо отвергнуть Коран, либо отвечать за Бин Ладена. | | 14.12.2009, 00:54:27 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: это ещё не говорит о том, что таких норм нет.
Таких норм нет...
Когда только появлялись атеисты, они даже и не собирались становиться богоборцами, поскольку государственные нормы морали совпадали с нормами господствующей религии, то атеисты принимали их просто как нормы общества, не вдаваясь, от Бога они или нет. А когда появились богоборцы, они начали отрицать все, а потом опомнились от царящей анархии и вернули старые царские нормы морали на место подретушировав их изрядно под новый строй. Завявив — мы взяли из царской системы только отобрав все лучшее, то же самое было и с образованием. | | 14.12.2009, 00:58:07 | | | Felix | Евгений Рензин: Если Бин Ладен действует в соответствии с Кораном, то каждый мусульманин должен либо отвергнуть Коран, либо отвечать за Бин Ладена. А не отвергать Коран (который вообще-то к массовым убийствам не призывает), а открестится от Бин Ладена — так уже нельзя?
Почему атеисты не отказываются от топора? Им же убивают!!! | | 14.12.2009, 00:59:24 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Это Феликс не так давно цитатки привёл. Мы то с Феликсом уже разобрали этот отрывок. Это притча, не имеющая отношения к дейсвиям Христа, он просто ее привел как пример того, что у имеющего прибавится, а у неимеющего убавится и еще то что было уйдет, а те кто заговор сплел тех поразить. Это был разговор хозяина со своими рабами. А вы объявили это чуть ли не заповедью христиан. Осторожнее с цитатами в библии надо. | | 14.12.2009, 01:02:30 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая