| | | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов:
Александр, а если серьёзно, то физика не всегда интересует, что было до Большого взрыва (это всего лишь одна из гипотез). Это интересует необычайно малый процент физиков и довольно много спекулянтов от науки. Нам не жить до Большого взрыва. На свете масса проблем, которыми мне не нужно заниматься, например, рядом проблем синтеза белков. Зато жизнь после смерти — это принципиальный вопрос. Вокруг него завязано всё мировоззрение верующего. Если верующий не знает, что его там ждёт, то он и не может знать, а ждёт ли его там что-нибудь вообще. Может он просто не знает, что там вообще ничего нет? Т.е. может быть он просто не знает, что загробной жизни нет?
Вот у Тагильцева Александра цельная картина. Он "знает", что после смерти.
| 18.12.2009, 01:07:35 |  | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Где преследование ИНОВЕРЦЕВ в царской России за религию?
Кроме раскольников есть еще кто либо? Других религий-то хватало. ИУДАИЗМА тебе не хватает? Aлександр Софронов: Почему преследовали только раскольников, если должны были всех? Во-первых, не должны были никого. Во-вторых, попробовали бы притеснить каких-нибудь буддистов или шаманистов, Россия бы теперь заканчивалась где-нибудь на Урале. В-третьих, наверняка преследовались и другие религии, но мы об этом мало знаем. Ты, например, мтого знаешь о религии каких-нибудь пермяков? Aлександр Софронов: Вообще раскол это внутрицерковные дела. Какие "внутрицерковные", если церковь распалась? Алё, где логика? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А атеизм, это не богохульство!?
По-моему это просто глупость :) Глупость, это то, что я до сих пор доказываю тебе очевидные вещи. Пожалуй, продолжать не стану. | | 18.12.2009, 02:32:03 | | | Felix | Евгений Рензин: А самоназвание себя католиком как раз и означает всецелостную поддержку католической веры и католических порядков. Думаю ты все же не прав. Сейчас все таки не средневековье.
Евгений Рензин: Да не знаю я кто. Мразь какая-то. Вообще то это сделало правительство США. Они кстати не покаялись и теперь каждый гражданин США несет ответственность?
Евгений Рензин: С исключительностью ты явно перегибаешь палку. Отнюдь. Экономическая мощь прежде всего для современного государства.
Евгений Рензин: В России и Европе с перенаселением никто не борется. Да, здесь другие проблемы — низкая рождаемость, как следствие (в т.ч.) свободы морали.. | | 18.12.2009, 02:39:14 | | | Felix | Антон Васильев: Если верующий не знает, что его там ждёт, то он и не может знать, а ждёт ли его там что-нибудь вообще. Может он просто не знает, что там вообще ничего нет? Т.е. может быть он просто не знает, что загробной жизни нет? Верующий не "знает", а просто верит в загробную жизнь...
А вот люди, которые побывали на "пороге" смерти, уже чего то знают... и все описывают примерно одно и тоже... И некоторые хотят обратно... ну в смысле на "порог" и дальше...
Антон Васильев: Зато жизнь после смерти - это принципиальный вопрос. А мне бы вот еще и "бесконечностью" разобраться :))) | | 18.12.2009, 02:58:41 | | | Евгений Рензин | Felix: Вообще то это сделало правительство США. Они кстати не покаялись и теперь каждый гражданин США несет ответственность? В США с тех пор сменилась куча правителей. Кроме того, далеко не каждый гражданин США поддерживает своё правительство. Что касается самого государства, то США такую ответственность несут.
Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов и считают это нормальным. Мне позиция немцев вполне понятна. Felix: Евгений Рензин: С исключительностью ты явно перегибаешь палку.
Отнюдь. Экономическая мощь прежде всего для современного государства. Феликс, без знаков препинание твоё заявление трудно понять. Если ты хочешь сказать, что для современного государства экономическая мощь стоит во главе угла, то я с этим не спорю. Но слово "исключительность", говорит о том, что его больше вовсе ничего не волнует. И вот с этим я не согласен:) | | 18.12.2009, 03:08:57 | | | Felix | Евгений Рензин: Что касается самого государства, то США такую ответственность несут. Да ну? Они уже где-то извинились за Хиросиму, уплатили компенсации? Евгений Рензин: Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов и считают это нормальным. Мне позиция немцев вполне понятна. Мне тоже. Но современные немцы (граждане) не отвечают за деяния отцов.
Евгений Рензин: Но слово "исключительность", говорит о том, что его больше вовсе ничего не волнует. И вот с этим я не согласен:) А все остально необходимо лишь для поддержания экономической мощи. | | 18.12.2009, 03:22:38 | | | Евгений Рензин | Felix: Да ну? Они уже где-то извинились за Хиросиму, уплатили компенсации? Так не одни Американцы за свои грехи отвечать не желают. Но это не снимает с них ответственности! Felix: Мне тоже. Но современные немцы (граждане) не отвечают за деяния отцов. Разумеется. Потому и не отвечают, что признают их греховными. И, кстати, отвечают. В том числе деньгами. Феликс, нельзя быть немножко наследником. Felix: А все остально необходимо лишь для поддержания экономической мощи. Ок :) Только один нюанс: к экономической мощи стремятся и стремились все, без исключения, государства. Это нормально. В противном случае, у государства бы не было шанса на выживание. | | 18.12.2009, 03:45:24 | | | Felix | Евгений Рензин: Но это не снимает с них ответственности! понятно... В следующий раз, когда опять встречу американцев на Байкале, вначале набью им морды за японцев, а потом уже отвечу на вопросы :)))
Евгений Рензин: Разумеется. Потому и не отвечают, что признают их греховными. И, кстати, отвечают. В том числе деньгами. Феликс, нельзя быть немножко наследником. Ну это чуть другой вопрос, к рядовым немцам неотносящийся. Но я понял, немцев на Байкале не трогать.. :))
Р.S.Оффтоп: Ты сколько часов в сутки спишь,а? :)) | | 18.12.2009, 04:01:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ИУДАИЗМА тебе не хватает? А чего там с иудаизмом? Поподробнее?
Евгений Рензин: Какие "внутрицерковные", если церковь распалась? Алё, где логика? Когда церковь распалась (совсем) их и не преследовали. До сих пор живут благополучно, а с 50-х годов староверы считаются вполне православными (за исключением некоторых толков).
Женя, не пиши ГЛУПОСТЬ. Если человек ходит и призывает к развалу страны — это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Называть это борьбой с инакомыслием ТАКАЯ же глупость. Если страна совсем развалилась на отдельные государства — начинается процес стройки взаимоотношений. Теперь поставь вместо "государства" — "ЦЕРКОВЬ".
Евгений Рензин: Во-вторых, попробовали бы притеснить каких-нибудь буддистов или шаманистов, Россия бы теперь заканчивалась где-нибудь на Урале. Смешно пишишь, но не весело.
В России за ИНУЮ веру не ПРЕСЛЕДОВАЛИ.
Евгений Рензин: Ты, например, мтого знаешь о религии каких-нибудь пермяков? Шаманизмом мало интересовался. да там и знать особо нечего. Пермяков притесняли? Государство их притесняло? С ними воевали как с индейцами?
? Евгений Рензин: Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов Нацистов, Женя, нацистов.
Евгений Рензин: В том числе деньгами. Феликс, нельзя быть немножко наследником. Есть неплохая вещь, называется "Индустрия холокоста". | | 18.12.2009, 09:29:43 | | | Евгений Рензин | Felix: В следующий раз, когда опять встречу американцев на Байкале, вначале набью им морды за японцев, а потом уже отвечу на вопросы :))) Вначале уточни, за кого они голосовали :)) Felix: Р.S.Оффтоп: Ты сколько часов в сутки спишь, а? :)) Ты не поверишь :) Александр Тагильцев: Тебе наверно за количество реплик на сайте платят. :)) Угу. Слава уже на грани разорения :) Aлександр Софронов: А чего там с иудаизмом? Поподробнее? С иудаизмом мы в другой ветке разбираемся. Aлександр Софронов: Если человек ходит и призывает к развалу страны - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Вот я ставлю обратно вместо государства церковь и спрашиваю тебя: атеисты разваливают церковь? И только сумасшедший ответит: нет. Aлександр Софронов: Шаманизмом мало интересовался. да там и знать особо нечего. Пермяков притесняли? Государство их притесняло? С ними воевали как с индейцами? Да я сам о них только по книге Алексея Иванова "Золото Пармы" знаю. Книга художественная, но описано всё вполне правдоподобно. И, между прочим, Иванов, это пермская (или в Екатеринбурге он живёт?) версия Славы Петухина (Слава, извини за сравнение). Так же занимается туризмом, краеведеньем, этнографией и т.п. Только не математик, а писатель (в прошлом ещё и музейный работник). | | 18.12.2009, 13:51:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот я ставлю обратно вместо государства церковь и спрашиваю тебя: атеисты разваливают церковь? И только сумасшедший ответит: нет. Ты путаешь убеждения и пропаганду.
Я могу не любить Путина (мои убеждения — это мои убеждения), но я не имею права публично призывать к незаконному смещению Правительства.
Евгений Рензин: Да я сам о них только по книге Алексея Иванова "Золото Пармы" знаю. Книга художественная, но описано всё вполне правдоподобно. Правдоподобно не значит правда. Я вообще нынешних неоязычников не долюбливаю. Произведение однако из разряда подобного.
Ты наверное "Сердце Пармы" имел в виду? Надо бы пробежать глазами, когда вот только.... | | 18.12.2009, 14:10:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты путаешь убеждения и пропаганду. Речь шла обо мне! Я свои убеждения в кармане не ношу. Я их пропагандирую. Aлександр Софронов: Ты наверное "Сердце Пармы" имел в виду? Надо бы пробежать глазами, когда вот только.... Нет, "Золото Пармы". Там у язычников золотая кукла была, а нашенские её стырили. | | 18.12.2009, 14:31:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Речь шла обо мне! Я свои убеждения в кармане не ношу. Я их пропагандирую. Как это о тебе? Я так понимаю, мы преследование раскольников обсуждаем. Раскольники разваливали гос. структуру и с точки зрения того времени богохульничали. За что и попали. За пропаганду извольте отвечать по закону. И не кричите потом, что притесняют. Все таки нарушение.
Евгений Рензин: Нет, "Золото Пармы". Не нашел такого :( Сердце есть :) http://lib.ru/RUFANT/IWANOW_A/serdce_parmy.txt | | 18.12.2009, 14:49:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Как это о тебе? Ну, насколько помню, ты утверждал, что мне, как атеисту, ничего бы не было. А я утверждал, что тут же меня и казнили бы.
Н-да, Саша, уже и сами не понимаем, о чём спор идёт:) | | 18.12.2009, 15:37:02 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не нашел такого :( Сердце есть :) http://lib.ru/RUFANT/IWANOW_A/serdce_parmy.txt Да, попутал я, очевидно:) | | 18.12.2009, 15:44:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну, насколько помню, ты утверждал, что мне, как атеисту, ничего бы не было. А я утверждал, что тут же меня и казнили бы. За активную пропагаднду — казнили. Если бы сидел дома и был себе на здоровье атеистом — воспринимали, как диковенное существо.
Евгений Рензин: Н-да, Саша, уже и сами не понимаем, о чём спор идёт:) Смешались в кучу кони, люди... | | 18.12.2009, 15:57:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: За активную пропагаднду - казнили. Если бы сидел дома и был себе на здоровье атеистом - воспринимали, как диковенное существо. Ну, вы-то, православные, по домам не сидите. | | 18.12.2009, 16:03:04 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Раскольники разваливали гос. структуру...
Каким образом разваливали? Вот выдержки из некоторых статей:
— "...старообрядцы приняли самое активное участие в создании передовых отраслей текстильной промышленности, в экономическом освоении Севера России, в налаживании интенсивных торговых связей между южными и северными городами, в развитии прочных и зажиточных хозяйств в аграрном секторе".
Старообрядческое предпринимательство в экономике России в конце XVIII-XIX вв.
— "Несмотря на приверженность старине, они сыграли значительную роль в развитии и укреплении экономических отношений в России, часто проявив себя трудолюбивыми и предприимчивыми людьми.
Старообрядцы прилагали большие усилия в деле сохранения памятников средневековой русской культуры. В общинах бережно хранились древние рукописи и старопечатные книги, старинные иконы и церковная утварь".
Старообрядчество
— "Даже простые сёла и слободы староверов часто были чище, благоустроеннее и зажиточнее, чем у их соседей-никониан. Что же до крупной торговли и промышленности, то и там, и там первую скрипку сплошь и рядом играли старообрядческие купцы-миллионщики: Морозовы, Рябушинские, Сироткины, Кузнецовы, Коноваловы, Солдатенковы…
Огромный вклад старообрядцев в экономическое развитие страны, их многомиллионные пожертвования на образование, благотворительность, культуру красноречивее любых слов свидетельствуют, как эти люди относились к своей стране".
Очерки русского старообрядчества
Aлександр Софронов: Раскольники не подходят - потому что по положению (не помню какого года - а искать совершенно не охото) их преследовали за богохульство. По данной статье была смертная казнь. Они нарушали закон того времени.
Я тоже не нашел такого положения о преследовании старообрядцев за богохульство. В постановлении собора 1667 г. о противниках реформы такая формулировка:
"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властью от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от священнаго чина, извергаем и обнажаем его всякаго священнодействия и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святаго Духа, и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника..."
Карташов А.В. Очерки по истории Русской Церкви
То есть предание анафеме и проклятию именно за непокорение решениям собора. По мне уж как-то совсем дико приписывать старообрядцам богохульство — произнесение дерзких и хульных слов на Бога и промысл Божий.
Aлександр Софронов: Когда церковь распалась (совсем) их и не преследовали. До сих пор живут благополучно, а с 50-х годов староверы считаются вполне православными (за исключением некоторых толков).
На протяжении многих лет после реформы отношение властей к старообрядцам менялось, вот некоторые примеры:
1. Жестокие репрессии конца семнадцатого века: в 1685 году были изданы "Двенадцать статей" царевны Софьи, которые законодательно закрепили репрессии против старообрядцев. Оригинального текста "Двенадцати статей", к сожалению, не нашел, только краткое содержание:
— Открыто критикующих церковные реформы, “производящих в народе соблазн”, если не покоряться “жечь в срубе”.
— Под пытками раскаявшихся, но потом вновь вернувшихся к старой вере “казнить той же смертию”.
— Если кто из христиан перекрещивал крещеных в новой церкви то их “казнить смертию”.
— если кто-то из перекрещивающих раскается, то разрешается исповедать, причастить его а затем все-таки «казнить тою же смертию без всякого милосердия».
— покрещеных в древней православной вере “если остануться упорными, казнить смертию”.
— Если кто тайно будет содержать старую веру, того бить кнутом и ссылать в отдаленные места.
— Бить кнутом и батогами даже тех, кто окажет хотя какую-нибудь милость древлеправославным христианам: дадут им или поесть, или только испить воды.
— Ссылать и бить кнутом и таких людей, у которых староверы только приютились.
— Всё имущество староверов — дворы, поместья, вотчины, лавки, всякие промыслы и заводы повелевалось отбирать в царскую казну".
2. Петр I подходил к старообрядчеству с практической стороны, с позиций казны.
3. После смерти Петра, а особенно при Анне Ивановне, преследование староверов возобновились.
4. С воцарением Екатерины Второй, меры против старообрядцев становились более снисходительными.
5. И наконец указ "Об укреплении начал веротерпимости" от 17 апреля 1905 года, в котором провозглашалсь свобода вероисповедания, в том числе и для старообрядцев.
| | 19.12.2009, 00:52:39 | | | Вячеслав Петухин | Растасовал последние сообщения. Обсуждение бесконечности проводим в этой теме. | | 19.12.2009, 09:36:15 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Каким образом разваливали? Георгий, Церковь была Государственной структурой в то время? Была. Призыв не выполнять распоряжений патриарха и проч. можно рассматривать, как попытку развала цементирующей идеологии того времени? Собственно невыполнение распоряжений церковного руководства было богохульством по меркам того времени, а за богохульство наказанием была казнь.
Именно эту деятельность я и назвал направленной против государства. Разве нет?
Разумеется всё было сложнее.
То что они развили текстильную промышленность, освоили малонаселенные земли и прочее — разумеется имеет место быть, только делали они это скорее для себя, чем для России. Другое дело, что Россия от этого тоже выиграла.
По моральной стороне дела (и не только по ней) есть хороший рассказ Мельникова-Печерского "Гришка (или Григорий). Из раскольничьего быта". | | 19.12.2009, 12:52:36 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая