| | | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: И вот идёт такой с коротким отпуском, еле доставший денег, много тренировавшийся, разведённый (вот тут от аргумента я аж плакал - ты бы ещё детей сирот вспомнил), подзабывший родителей, брезгливый и впечатлительный ЧЕЛОВЕК на свою мечту - пик Ленина (к примеру). Встречает в пути приболевшего. Спрашивает имя и идёт дальше - она же манит, зараза. А почему бы и нет? Ведь тот знал, что рискует, а у меня есть цель. Восходит. Спускается. Молча проходит мимо глядя глаза в глаза - каждый из них уже знает, что один умрёт, а второго в ассоциации назовут героем. И так поступает вся группа.
Таковы правила - не мы же их придумали.
Противно.
Ах, какие тут на форуме герои собрались! Хоть сейчас с вами на Эверест, на шестёрочную стену или в разведку, в тыл врага. Смело можно, ага. Спасёте и глазом не моргнёте. У вас же всё есть для этого — и навыки, и физическая форма, и психологическая устойчивость, и спецподготовка, и... Много всего. Надёжные и проверенные друзья, побывавшие во многих сложнейших походах и восхождениях. Не раз жертвовавшие временем, кучей денег, благополучием, карьерой, целью жизни, родственниками, женой, детьми... чем там ещё? — ради спасения умирающего (или не умирающего, а просто кашляющего, чтобы прочистить глотку — но вдруг умирает, а не определишь, пока не начнёшь спасать) товарища. Нимб-то над головами не появился, давно в зеркало не заглядывали? Тинейджерство какое-то.
Александр Тагильцев: И если возвращаться к теме Александра Сафронова, то возможно, восхождение - это грех, а у греха нет морали. Чем выше взбираешься, тем меньше морали остается у совести. В жизни тоже самое.
Ну и сидите внизу. В социальном плане — разнорабочим, нищим, в спортивном — никем и ничем. В остальном так же. Зато морали и совести — ну девать некуда.
Вот Вы хотите на Мунку, и хотите, чтобы рядом были люди, которые могут Вас спасти при любых обстоятельствах. Тщательно анализируете моральные качества потенциальных попутчиков. Чтобы Вас не бросили, случись что. Так вот, при таком эгоистичном (именно эгоистичном — не Вы же готовитесь кого-то спасти, а хотите, чтобы спасли Вас) подходе о восхождении забудьте. В мыслях нельзя допускать, что Вам может понадобиться помощь. Зато Вы сами ДОЛЖНЫ иметь такую подготовку, чтобы суметь оказать эту помощь другому. Вы же ИЗНАЧАЛЬНО рассчитываете не на себя, свои силы и возможности, а на Женю. Конечно, при крайних обстоятельствах, но рассчитываете.
Я бы с Вами на Мунку не пошёл. Вы со мной, теперь, наверняка, тоже нет. Только разница в том, что я Вас там сумею спасти при, возможно, любых обстоятельствах, Вы меня — нет. А если попытаетесь, в силу своих высоких моральных качеств, то останетесь рядом со мной. Потому что Вы хотите, чтобы спасали Вас.
Мои извинения за резкость. И отдельно — Александру Тагильцеву. Это просто пример, Вы здесь ни при чём. Но всем, кто осуждает действия "бросивших товарищей" альпинистов, хорошо бы попасть ну, хотя бы зимой на какой-нибудь безлесый хамардабанский гребень в пургу при -40, и попытаться продержаться в таких условиях хотя бы час. А потом ещё кого-нибудь спасти.
Такие тут все романтики от альпинизма... | 08.09.2010, 17:12:15 |  | | Aлександр Софронов | Константин, лично я осуждал (и осуждаю) не тех кто не спас, а тех кто мог помочь (мог хотя бы попытаться помочь), но не стал.
А вот оправдывание людей, которые могли помочь, но предпочли совершить восхождение — огорчают.
Александр Тагильцев: возможно, восхождение - это грех, а у греха нет морали. Ну это уже перебор.
Мы так докатимся до того, что рассказывание сказок детям — это грех, ведь сказка это вранье, а сказано "не лги".
Восхождение не грех, но могут быть обстоятельства, когда оно станет грехом.
Константин Суханов: Потому что Вы хотите, чтобы спасали Вас. Лично я предпочитаю ходить там, где вероятность кого-то встретить минимальна. Это видимо от того, что я боюсь как бы со мной чего не случилось, и что бы меня быстренько спасли, в случае чего.
Константин Суханов: ради спасения умирающего (или не умирающего, а просто кашляющего, чтобы прочистить глотку - но вдруг умирает, а не определишь, пока не начнёшь спасать) товарища. Я думаю отличить умирающего от кашлюющего не сильно сложно, и рисковать жизнью для этого вряд ли придется.
Но видимо я не прав. | | 08.09.2010, 17:21:44 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин, лично я осуждал (и осуждаю) не тех кто не спас, а тех кто мог помочь (мог хотя бы попытаться помочь), но не стал.
А вот оправдывание людей, которые могли помочь, но предпочли совершить восхождение - огорчают.
А как определить, мог помочь или нет (это для того, чтобы потом осудить человека, сидя в тепле)? Вы не поверите, но часто объективно бывает так: взойти — мог, а помочь — нет. Ну и не верьте. | | 08.09.2010, 17:33:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А как определить, мог помочь или нет (это для того, чтобы потом осудить человека, сидя в тепле)? А тут был разговор о конкретных фамилиях? Не припомню.
Константин Суханов: Вы не поверите, но часто объективно бывает так: взойти - мог, а помочь - нет. Ну и не верьте. Вы не поверите, но БЫВАЛО так, что помочь могли, но не помогали. Не верите? | | 08.09.2010, 17:40:02 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Вы не поверите, но БЫВАЛО так, что помочь могли, но не помогали. Не верите?
Не играйте словами. Но верю и видел. Только это ни о чём не говорит. | | 08.09.2010, 17:48:07 | | | Korben Dallas | Эверест-то, вроде, далеко...
А вот в городе, на улице, умирающему человеку многие ли помогут?
Дочка Шавенковой, например, даже не подошла к сбитым ею девушкам.
Хотя рядом стояла, по сотику папику звонила... | | 08.09.2010, 17:53:03 | | | Александр Мамонтов | Korben Dallas: Эверест-то, вроде, далеко...
А вот в городе, на улице, умирающему человеку многие ли помогут?
А как же: подберут, подогреют, оберут и еще черепушкой обь асфальт что бы лишнего не помнил. И так виртуозно! До последнего был уверен что пострадавший друга встретил :).
А ты попробуй помоги :) Или за дурака сочтут или за бандита. Отвык уже народ, на себя только и расчитывают. Вспоминается расказ Арсентьева "В дебрях Уссурийской тайги" кажись про "промышленников" начала прошлого века там несколько строк было. Как они взведя курки из-за деревьев друг с другом раскланивались и все бочком, бочком. Так и мы скоро по городу ходить будем :))). | | 08.09.2010, 18:05:41 | | | Георгий Борисов | Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь":
- ...у восточного края южной седловины кто-то из альпинистов нашел два тела, покрытых сантиметровым слоем льда: это были Ясуко Намба и Бек Уитерз, которого прошлой ночью сильный порыв ветра сбросил в темноту. Оба едва дышали. Спасатели сочли их безнадежными и оставили умирать. Но через несколько часов Уитерз проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь. Его уложили в палатку, которую следующей ночью сорвал сильный ураган. Уитерз опять ночевал на морозе — и никто не побеспокоился о несчастном: его положение снова сочли безнадежным. Лишь на следующее утро клиента заметили. Наконец альпинисты оказали помощь товарищу, которого уже трижды сами приговорили к смерти. Чтобы скорее эвакуировать его, вертолет непальских ВВС поднялся на опасную высоту. Из-за тяжелейших обморожений Беку Уитерзу ампутировали кисть правой руки и пальцы на левой. Нос тоже пришлось удалить — его подобие сформировали из кожных складок лица. ЭВЕРЕСТ: ДНЕВНИК КАТАСТРОФЫ
- ...Также остался жив клиент Бек Уизерс (50 лет), которого дважды оставляли на склоне горы, считая, что он замёрз, но он выжил, остался инвалидом и потом написал книгу «Брошенный умирать» (англ. Left for Dead, 2000). Анатолий Николаевич Букреев
| | 08.09.2010, 18:27:20 | | | Felix | Константин Суханов: ................
Вот ППКС! | | 08.09.2010, 18:27:20 | | | Felix | Георгий Борисов: Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь": Меня тоже. Это как раз и говорит, что адекватность, восприятие и пр. в таких условиях совсем не те, что у людей на земле. | | 08.09.2010, 18:32:54 | | | Александр Мамонтов | Felix:
Георгий Борисов: Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь":
Меня тоже. Это как раз и говорит, что адекватность, восприятие и пр. в таких условиях совсем не те, что у людей на земле. А может просто тех "спасателей" самих в пору спасать надо было? :). | | 08.09.2010, 18:36:06 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: видел. Только это ни о чём не говорит. Ну если вы своим глазам не верите, то что тут скажешь. | | 08.09.2010, 18:40:31 | | | Александр Мамонтов | Георгий Борисов: ......... Анатолий Николаевич Букреев Георгий, спасибо за ссылку. «Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию» А.Н. Букреев
Удивительна даже его гибель. Погибая, его и его товарища клиент-фотограф остался жив после лавины.
Был не прав со своими догадками относительно автора журнальной статьи про события 1996г. на Эвересте. А.Н. Букреев сопровождал другого клиента. | | 08.09.2010, 19:01:47 | | | Александр Тагильцев | Константин Суханов: Вы от меня что хотите? Вы меня абсолютно не знаете, а описали все, как я думаю, и как я буду поступать, да еще с выводами. Судят то обычно по делам, а не пословам, тем более, которых несовсем поняли. Константин Суханов: Вы же ИЗНАЧАЛЬНО рассчитываете не на себя, свои силы и возможности, а на Женю. Откуда такая уверенность? Константин Суханов: я Вас там сумею спасти при, возможно, любых обстоятельствах, Вы меня - нет. А эта уверенность откуда, или это самовосхваление? Константин Суханов: Потому что Вы хотите, чтобы спасали Вас. Почему я должен оправдываться? Хочу я чего то или не хочу, почему это кто-то должен здесь обсуждать? | | 08.09.2010, 23:40:53 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Почему я должен оправдываться? Хочу я чего то или не хочу, почему это кто-то должен здесь обсуждать? Саша, перед тобой же извинились! Мне кажется, Константин явно дал понять, что имеет ввиду вовсе не тебя, а некоего человека, наделённого определёнными качествами. Он вовсе и не утверждает, что ты такой. Просто из твоих слов вытекает некоторое сходство с этим человеком, вот он и наделил его твоим именем. За что извинился тут же!
Надеюсь, ты теперь не будешь к нему в претензии. Александр Тагильцев: А эта уверенность откуда, или это самовосхваление? Он правда может! У меня даже толики сомнений нет. | | 08.09.2010, 23:51:52 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Константин явно дал понять, что имеет ввиду вовсе не тебя А к кому он обращается лично на "Вы" под моей цитатой?
Я Константину тоже явно дал понять. | | 09.09.2010, 00:03:56 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А к кому он обращается лично на "Вы" под моей цитатой? Ко всем, кто отвечает требованиям обрисованной им модели. | | 09.09.2010, 00:17:43 | | | Георгий Борисов | Felix: Георгий Борисов: Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь": Меня тоже. Это как раз и говорит, что адекватность, восприятие и пр. в таких условиях совсем не те, что у людей на земле.
Меня как раз в этой истории поразило то, насколько живуч бывает человек: провалялся на морозе одну ночь, очнулся, понял, что спасение утопающих (вернее, в этом случае замерзающих) — дело рук самих утопающих (замерзающих), а скорей всего ничего не понял, просто на автомате добрел до лагеря. Затем провалялся на морозе вторую ночь и только после этого был спасён. Да ещё после таких передряг, можно сказать, легко отделался — ампутацией кисти руки и носа. | | 09.09.2010, 00:24:19 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Восхождение не грех, но могут быть обстоятельства, когда оно станет грехом. Я это и имел ввиду. Поэтому написал ВОЗМОЖНО. Смотря с чем в голове идешь на верх. | | 09.09.2010, 05:46:34 | | | Дэн петров | Так, к слову. Лето 2005 года, зимовьё Кяхта. Костёр, разговор о жизни, с одним известным в тур. кругах Иркутска и не только, товарищем. Он рассказывает о себе, о том, как водил женские группы. Несколько раз всплывают словосочетания "хорошие" и "недоразвитые". Сравнение нескольких групп, и опять те же слова. Вот только в несколько другом контексте, вот та группа хорошая была, правда некоторые из них погибли, но хорошие, а те, кто повернул — недоразвитые. Мужику под 50. Как то это печально.
А по поводу темы. В спорте высших достижений нет товарищей, есть только соперники. А по поводу философии — кто то снимает мины, рискуя подорваться ежедневно, мне кажется больший Человек. У каждого своё восприятие жизни, и мои коллеги не пойдут туда, где трупы, насмотрелись внизу. Хотя, согласен с Эрастом, будет чем теперь унимать не в меру понтовитых восходителей за рюмкой чая. Хотя те, кого я знаю, нормальные, здоровые мужики, способные вытаскивать человека из горящей машины, не думая, что бак взорвётся. | | 09.09.2010, 09:40:39 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая