Природа Байкала

Рома Авдеев: Можете дать ссылку?

Вот, пожалуйста: http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Даля/СТЛАТЬ/

Рома Авдеев: Вячеслав, я уже не пытаюсь Вас ни в чём убедить. Ибо, как мы уже давно выяснили, это бесполезно. ... В данной ситуации я привожу факты

Вы неправы. В ходе данного обсуждения моя позиция очень сильно поменялась. Найденные свидетельства привели меня к убеждению о значительной вероятности версии "стлань" — "стланник". До этого у меня её просто не было. Что же до "я привожу факты" — что-то я не вижу фактов. Я вижу оценки и рассуждения.

Константин Суханов: Слава...

Костя, я уже подробно опроверг аргументы "аналогии с "малинником" не действуют". И про всё остальное, о чём ты говоришь, писал — перечитай, пожалуйста.

08.09.2010, 14:52:51 |

Вячеслав Петухин: что-то я не вижу фактов. Я вижу оценки и рассуждения.

Да, Вячеслав, я неправильно выразился. В том сообщении надо поменять слово "факты" на "оценки и рассуждения", смысл от этого не изменится.

Я брошу эту затею. : ) Однако сейчас мне стало интересно услышать мнение Вячеслава вот по какому поводу.

Обращаясь к словарю Даля (по данной Вячеславом ссылке), видим следующие три значения слова "стлань":

Стлань

1) все что постлано, настлано, что стелется, всякая настилка и постилка; яросл. скатерть; подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр.

2) Самая быстрая побежка лошади, скачь, во весь дух, опор. Казаки сланью понеслись!

3) Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца.

Я думаю, все согласятся, что значение 2) в нашем контексте надо отбросить.
Значение 1) — это по сути то, что я приводил раньше. Вячеслав это отбросил, сославшись на мою "недобросовестность" и бОльшую конкретность значения 3).
Теперь значение 3). Как видно, в этом значении слово "стлань" уже обозначает растительность или её разновидность. Вячеслав, не кажется ли Вам странным образовывать от слова, уже означающего растительность или её разновидность, ещё одно слово со значением "вид растительности"?
Далее, значение 3) слова "стлань" в большой степени синонимично значению слова "стланец". Там же у Даля читаем:

Стланец, сланец

1) всякий камень плитками, сланью, слоями, пластинами; сланцы б. ч. содержат слюду; но есть глинистые, песчаные, аспидные. квасцовые и пр.

2) Растенье, которое стелется по земле, особ. ёрник, кусты и деревья, кои, по местности, превращаются в ползучие; горный сланец, ёрник, нередко хвойный, растущий выше лесной полосы, бедно и уродливо; тундряной сланец, более березовый, с лежачею лесиной и сучьями, весь в колено вышиной. Таловой сланец, Salix divaricata.

3) Сланец, сланцы, лен и посконь, который не мочат, а прямо расстилают под дождь и росу, чтобы волокно отстало от кострики; сланец дает лен лучше моченца.

4) Сланцы, место, где стелют лен, стлище со льном. Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле.

Очевидно, нам подходит значение 2). Так вот, мне (лично мне) видится, что от слова "стлань" в значении 1) произошло слово "стланец" в значении 2), после чего для краткости вместо "стланец" стали иногда говорить "стлань", что и закрепилось в словаре как один из вариантов для слова "стлань". Но слово "стланец" в значении 2) уже имеет законченный смысл, и мне кажется нелогичным производить от этого слова ещё одно со значением "вид растительности". А слово "стлань" в значении 3) здесь вряд ли (на мой взгляд) может быть словообразующей основой, являясь всего лишь сокращением от слова "стланец". Что Вы об этом думаете, Вячеслав?

Кстати, Ваши примеры "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" мне кажутся не вполне корректными, потому что я не знаю слов с основами можжевел-, кустар- и крыжов-. В контексте добавления к основе суффикса -ник данные основы должны существовать в языке.
Подчеркну, что здесь речь идёт не о словах, оканчивающихся на -ник, а о словах, образованных от других слов при помощи суффикса -ник.

08.09.2010, 16:22:17 |

И. Фефелов

"можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" — здесь явно еще некий словообразовательный элемент вклинился между корнем и "-ник".

08.09.2010, 16:47:49 |

Рома Авдеев: В контексте добавления к основе суффикса -ник данные основы должны существовать в языке.

Осина — осинник, вас устроит? :)

08.09.2010, 17:00:49 |

Рома, "недобросовестность" — это не к Вам относится, если неудачно выразился, извиняюсь.

Что я думаю?

Рома Авдеев: от слова "стлань" в значении 1) произошло слово "стланец" в значении 2), после чего для краткости вместо "стланец" стали иногда говорить "стлань"

Я думаю, что говорить о таком порядке нет оснований. Часто нет определённого порядка в словообразовании — процесс может быть растянут во времени и момент, когда слово уже есть, а когда его ещё нет установить невозможно. В данном случае нет причин предполагать сложную схему ("стлать" — "стланец" — "стлань"), когда есть более простая ("стлать" — "стлань"). Использовать слово "стлан", означающее нечто устланное для обозначения стелящейся растительности мне кажется естесвенно и без наличия слова "стланец", поэтому я не вижу при чём здесь это слово — по-моему, "стлань" вполне могло употребляться в смысле 2) и без "стланца".

Рома Авдеев: А слово "стлань" в значении 3) здесь вряд ли (на мой взгляд) может быть словообразующей основой

Что мы знаем? Что были слова "стлань" и "стланец", обозначающие "бедную древесную растительность". Далее, русские, осваивая Сибирь встретили пространства, занятые этим самым. Вполне естественно применить способ словообразования с суффиксом -ник. Какое слово (стлань или стланец) было основным — не важно. Результат всё равно очевиден — "стланник", так как формальное образование от "стланец" ("стланечник" — так что ли?) намного хуже звучит и естественно заменится "стланником".

Рома Авдеев: Ваши примеры "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" мне кажутся не вполне корректными

А я и не говорю о "полной корректности". У меня нет точных свидетельств насчёт "кустарника" и "крыжовника", но других версий происхождения, кроме как озвученная мной, я не вижу. "Можжевел" у Даля есть. Так что здесь всё нормально. А "кустарник" и "крыжовник" — уже не принципиально. Достаточно "ерника". И это всё найдено навскидку, из нескольких слов. В общем переход значений от "заросли чего-либо" к "растение, образующее заросли" выглядит совершенно очевидным.

08.09.2010, 17:01:53 |

И. Фефелов: "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" - здесь явно еще некий словообразовательный элемент вклинился между корнем и "-ник".

Возможно. Слово кустарник довольно древнее, кто его знает, что там в словообразовании от "куста" ещё было. Главное, что это всё тот же суффикс "-ник", означающий территорию. А вот "можжевел" есть у Даля. Не очень понятно, в какой момент потребовалось усиливать "можжевел", подчёркивая, что он покрывает территорию, но, видимо, в какой-то момент такое случилось.

08.09.2010, 17:05:05 |

Aлександр Софронов: Осина - осинник, вас устроит? :)

Что-то я не знаю такого растения — осинник.

Вячеслав Петухин:

Вячеслав, если следовать нитке Ваших рассуждений, то получается, что русские, придя в Сибирь и увидев заросли этого растения, само растение назвали "кедровая стлань" или "кедровый стланец", а его заросли назвали словом "стланник". Но мне непонятно, зачем и с какой целью им понадобилось бы переносить название "стланник" на само растение, когда для растения есть уже готовое название.

Вячеслав Петухин: В общем переход значений от "заросли чего-либо" к "растение, образующее заросли" выглядит совершенно очевидным.

В данной ситуации можно утверждать, что такой переход совершенно неочевиден. : ) Кроме того, поскольку словосочетания "кедровый стланец" и "кедровая стлань" не закрепились в языке, есть основания считать, что русские, пришедшие в Сибирь, провели процесс словообразования по другой линии — напрямую от глагола "стлать" с образованием слова "стланик".

Повторю ситуацию с присоединением суффикса -ник. Утверждается, что после присоединения этого суффикса новое слово означает территорию, густо заполненную тем, что было до присоединения этого суффикса. Вячеслав это опровергает, приводя примеры "можжевельник", "кустарник", "крыжовник". Я ему возражаю, указывая, что эти слова образованы более сложным образом, чем просто добавление суффикса -ник. На это Вячеслав находит в словаре Даля слово "можжевел".
Теперь отвечу на это. Во-первых, у Даля "можжевел" отождествляется с "можжевельник". Во-вторых, я подозреваю, что сильно устаревшее слово "можжевел" само означало либо иголки, либо ягоды, которыми густо усеян куст можжевельника. И вообще: если в результате применения конструкции словообразования

xxx -> xxx-ник

получилось название растения, то это ещё не противоречие с самим смыслом добавления суффикса -ник. Потому что растение xxx-ник само может быть густо покрыто более мелкими элементами xxx. Стланик, как мы знаем, не покрыт никакой стланью.

И ещё: пространства, густо покрытые стланью, — это было бы безусловно "стланник". Однако это слово, к сожалению, сейчас в таком смысле не используется. Вместо этого используется "густые заросли стланика". :-)

08.09.2010, 17:55:04 |

Рома Авдеев: Что-то я не знаю такого растения — осинник.

Рома, вы можете включить абстрактное мышление?
Было растение(я) с(т)лань, его (их) заросли называли с(т)ланник, по прошествии какого-то времени, и растение (до преж не известное) стали называть стланик, благо были открыты места где его на огромных площадях до "xxx", а исторического названия как-то не оказалось (я у стланика даже эвенкийских или бурятских названий как-то не встречал).
Не исключен вариант и для осины, что лет через ...дцать она станет осинником, благо что на рубках и гарях, коих все больше и больше осины уже до много.

08.09.2010, 18:47:29 |

Aлександр Софронов: Рома, вы можете включить абстрактное мышление?

Александр, я не пойму. Вы можете привести хотя бы один пример, когда совершенно очевидно, что словообразование прошло именно по такой схеме, и результат этого словообразования существует в текущей версии русского языка? Если мы все включим абстрактное мышление, мы можем образовать огромное количество новых слов, которых пока что нет в языке, но об этом ли тут речь?

08.09.2010, 18:56:32 |

Рома Авдеев: Вы можете привести хотя бы один пример, когда совершенно очевидно, что словообразование прошло именно по такой схеме, и результат этого словообразования существует в текущей версии русского языка?

Видите ли, в русском языке много такого, что вообще не понятно откуда взялось.
Чем вас не устраивает мой вариант? Не правдоподобен? Чем?

08.09.2010, 19:06:22 |

Рома Авдеев: получается, что русские, придя в Сибирь и увидев заросли этого растения, само растение назвали "кедровая стлань" или "кедровый стланец",

Нет. Такие формальные рассуждения не годятся. Вы считаете, что перед пришедшими стояла задача раздать всем новым понятиям имена и они это последовательно делали? Нет. Словообразование идёт стихийно. И прежде чем давать названия видам растений, люди объясняют, как и где они ходят. Что они идут по территории, покрытой стланью. Возникло слово "стланник". Когда потребовалось как-то именовать вид растения, образующий этот "стланник", естестенно, стали использовать это же самое слово.

Рома Авдеев: есть основания считать, что русские, пришедшие в Сибирь, провели процесс словообразования по другой линии — напрямую от глагола "стлать"

Нет оснований. "Кедровая стлань" и "кедровый стланец" не только не закрепились, но, видимо, никогда особо и не были распространенными. Говорили (и сейчас говорят в разговорной речи) просто "стланник". Отсутствие в обороте прилагательного "кедровый" вовсе не довод в пользу глагола "стлать" в противовес слову "стлань".

Рома Авдеев: это ещё не противоречие с самим смыслом добавления суффикса -ник. Потому что растение xxx-ник само может быть густо покрыто более мелкими элементами xxx.

Про суффикс "-ник" известно, что он обозначает территорию, а не ветку или что-то другое. Впрочем, эти все возражения и ответы на них несущественны. Против "ерник" в качестве обозначения самого растения у Вас возражений нет?

Рома Авдеев: Однако это слово, к сожалению, сейчас в таком смысле не используется. Вместо этого используется "густые заросли стланика"

Нет. Именно в смысле "заросли" оно чаще всего используется в разговорной речи. "Густые заросли стланика" говорят только те, кто специально задумываются над тем, как сказать правильно в соответствии с "официальным" значением слова — как названия вида растения. Более того, даже в более-менее научной книге ("Географические названия Восточной Сибири") пишется: "Сланик, стланик — заросли стелющегося растения...".

08.09.2010, 19:11:48 |

Вячеслав Петухин: Возникло слово "стланник".

Вячеслав, Вы хоть где-нибудь видели в литературе слово "стланник" в значении "заросли стлани"? Хоть какие-нибудь доказательство того, что это слово в этом значении вообще когда-либо существовало, у Вас есть? Если нет, то тогда в цепочке словообразования участвует несуществующее слово.

Вячеслав Петухин: Против "ерник" в качестве обозначения самого растения у Вас возражений нет?

Есть, до тех пор пока Вы мне не объясните смысл словообразующей основы ер-.

Вячеслав Петухин: "Густые заросли стланика" говорят только те, кто специально задумываются над тем, как сказать правильно в соответствии с "официальным" значением слова - как названия вида растения.

Это что-то новенькое! Если бы я был Сергеем Зубковым, я бы написал:А так — я промолчу. :-)

08.09.2010, 19:34:13 |

Рома Авдеев: пространства, густо покрытые стланью, — это было бы безусловно "стланник".

Стланник — "Пространство покрытые кедровым сланцем" вас устроит?

08.09.2010, 19:45:20 |

Aлександр Софронов: Стланник - "Пространство покрытые кедровым сланцем" вас устроит?

Александр, я не понимаю вопроса и того, к чему Вы клоните.

08.09.2010, 19:54:31 |

Рома Авдеев: я не понимаю вопроса и того, к чему Вы клоните.

Это к

Рома Авдеев: Вы хоть где-нибудь видели в литературе слово "стланник" в значении "заросли стлани"?

Стланник — это заросли кедрового сланца.
Вы видели это в литературе, или вам напомнить?

Кстати, есть пример: орешник — заросли любого орехо-промыслового вида и орешник как вид.

08.09.2010, 20:12:04 |

Рома, по-моему, уже мало смысла в тех возражениях, которые Вы пытаетесь выдвинуть. По-моему, дальше продолжать в таком же ключе бессмысленно.

Рома Авдеев: Вячеслав, Вы хоть где-нибудь видели в литературе слово "стланник" в значении "заросли стлани"?

Рома, примеры использования именно в таком смысле есть. Что же именно до слова "стлань" (Вы, как я понял именно об этом), то у меня встречный вопрос: а Вы вообще где-нибудь до начала данного обсуждения видели слово "стлань"? Если свидетельств существоания самого слова осталось мало, то стоит ли удивляться тому, что непосредственных свидетельств происхождения из этого слова другого нет? И вообще Вы часто видели свидетельства (кроме толковых словарей и подобных мест) что то или иное слово означает (точнее в Вашем контексте говорить "произошло от") то или иное.

08.09.2010, 20:37:25 |

Aлександр Софронов: Стланник - это заросли кедрового сланца.
Вы видели это в литературе, или вам напомнить?

Напомните, пожалуйста. Буду очень рад, если дадите ссылку.

Aлександр Софронов: есть пример: орешник - заросли любого орехо-промыслового вида и орешник как вид.

Вот это хороший пример.

Вячеслав Петухин: Рома, примеры использования именно в таком смысле есть.

Где же они?

Вячеслав Петухин: Что же именно до слова "стлань" (Вы, как я понял именно об этом)

Нет, я не об этом. Если честно, до стлани мне вообще дела нет.

Вячеслав Петухин: уже мало смысла в тех возражениях, которые Вы пытаетсь выдвинуть

Ах, извините, извините, замолкаю.

08.09.2010, 20:45:12 |