| | | | | Вячеслав Петухин | Felix: И далее тебе это еще раз пояснил.
А я эту разницу и так прекрасно знаю. Слова разные. Но в контексте, как я сказал, для меня они были почти равнозначны. И не в конкретном слове дело. А называть принципиальной такую разницу (в рассмотрении вопроса что вызывает негативные эмоции, а что — нет) — это я вообще не понимаю каким формалистом надо быть.
А далее ты на мой вопрос, касаюшийся сути (что вызывает негативные ассоциации) отвечаешь снова про разницу этих слов. Это-то зачем? (Причём про слово "алкаш" напрочь забывая.)
Felix: А вот зачем было доводить и развивать его (пример) до идиотского абсурда. Неправда. Феликс, Вы с Женей в своём нетерпении сами не видите своей необъективности. Никакого особого развития не было. Женя сам забыл, какой негативный образ он создал. Это ему привиделось, что кто-то написал "обколотое". Это он почему-то решил, что пример был корректный и под "пьяного" подходит любой человек (99,9% мужиков бывают "пьяными чуваками"). А на самом деле он сам написал "алкаш". И если ты где-то видишь абсурд — значит он и изначально был в примере.
Просто надо уметь быть объективным. А вот такое отношение как у тебя — когда эмоции тебе застилают способность объективно взглянуть на вещи — оно ни к чему хорошему не приводит. Не можешь отвлечься от эмоций — не пиши, потерпи. А выяснять здесь отношения — вовсе не есть хорошо. | 17.09.2010, 21:00:59 |  | | Вячеслав Петухин | И раз уж тут претензии предъявляют и мы обсуждаем кто как ведёт дискуссию, то скажу и о Александре Софронове. Да, я вижу, что его манера обсуждения, когда он вместо собственных аргументов старается показать абсурдность аргументов оппонентов не вполне конструктивна и неприятна (скажем так). Но и манера Евгения Рензина смещать оценки (так что альпинист превращается в алкаша) и манера Константина Суханова, когда чтобы подчеркнуть свои мысли он практически оскорбляет оппонента, тоже далека от совершенства. Да и я, видимо, — не идеал. Но при всём при этом можно продолжать обсуждать суть дела, а не начинать личные обвинения. | | 17.09.2010, 22:12:34 | | | SoG | Вячеслав Петухин: Да, я вижу, что его манера обсуждения, когда он вместо собственных аргументов старается показать абсурдность аргументов оппонентов не вполне конструктивна и неприятна (скажем так).
Знаешь, Слава, когда в ответ на абсолютно нормальный пост, с развернутыми доводами, я получаю ответ:
Aлександр Софронов: ...я уже понял, что альпинист в беде - это пьяное быдло, которое само виновато во всех своих бедах. .
Вот после этого у меня пропадает желание дискутировать с таким собеседником.
Ну и по существу топика.
Из "Эверест-82":
"Вышла луна. Она заливала светом дикое нагромождение Гималаев, мертвые, промерзшие камни высочайшей из гор и четырех людей у ее вершины, двое из которых должны были сказать хотя бы, что могут сами идти вниз, чтобы двое других пошли вверх.
— Давайте!—сказал Балыбердин.
Он прекрасно понимал то, что понимали Бершов с Туркевичем. Продолжить теперь путь к вершине— это единственный шанс для второй двойки увидеть ее.
Балыбердин вызвал их на помощь, поставив под сомнение исполнение Сережиной и Мишиной мечты. Теперь он имел возможность помочь ее воплощению в жизнь." | | 18.09.2010, 00:52:50 | | | Константин Суханов | Александр Тагильцев: А вы там были? Да не были. Ну если будем, то и на той высоте людьми окажемся и будем плакать и не пойдем туда больше, а вам Сухановы - дорога туда. И вас будем пытаться спасать, и не важно спасем или нет.
Не понимаете будто. Именно важен результат, а не процесс. Это же не секс.
Не нужно пытаться. Нужно спасать, если к этому готов. А не готов, или нет сил — будет ещё один труп, всего лишь. Вместо одного — два или несколько трупов (ну пусть инвалидов), и нимб над могилами — мораль-то они не нарушили. Вы, наверное, правы — мораль важнее человеческой жизни. Вот я и рекламный слоган придумал — "к морали — по трупам!" Правда, красиво звучит?
Александр Тагильцев: Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше!
Благодаря НАШЕЙ аморальности этих трупов не так много. Т. к. в серьёзные горы, всё же, ходят люди в основном подготовленные. И если уж они не сумели оказать кому-то помощь, значит, это было невозможно. Даже если, на Ваш взгляд, просто прошли мимо. Не хотите посмотреть на это с другой стороны, глазами не чайника, а опытного альпиниста, прошедшего мимо умирающего? Этот альпинист, скорее всего, реально оценил свои силы и возможности и не захотел лечь рядом. А если это даже и не так, то кто имеет МОРАЛЬНОЕ право (вот опять Ваша мораль — вспомните, что говорит Библия) осуждать его? Вы, который думает, что оказать помощь терпящему бедствие в горах так же легко, как и вызвать врача пострадавшему в аварии? Почему один человек, прикрывая расп@@@@@ство другого, должен жертвовать временем и деньгами (про жизнь и здоровье я не говорю, Вам непонятно, что это можно легко потерять при спасении).
Вячеслав Петухин: ...и манера Константина Суханова, когда чтобы подчеркнуть свои мысли он практически оскорбляет оппонента...
Опа! И ты туда же. Слава, не приписывай мне то, чего не было. Был довольно резкий ответ, а не оскорбление. И знаешь почему? Как все тут знают, человек я пожилой с множеством хронических заболеваний, живу долго и в горы хожу лет на 15 меньше своего возраста. Так вот те чайники, кто бьёт внизу себя пяткой в грудь, наверху обычно — никакие. Нет, не в спасработах — до этого даже не доходит. Поняв, что в горах больше спорта и тяжёлой работы, чем романтики и красивостей, они останавливаются на уровне экскурсий, или вообще внизу сидят. Но обсуждают и осуждают — вовсю. Нисколько не владея предметом спора.
| | 18.09.2010, 13:18:38 | | | Вячеслав Петухин | Видимо, надо ещё пояснить. Я ни в коей степени не хочу оценивать корректность ведения дискуссии — ставить оценки — этому больше, этому меньше. Те претензии участникам, которые я упомянул, это скорее не моя оценка, а просто то, что замечали другие. Спорить о том, какая именно реплика является передёргиванием, какая оскорблением и т.п. не вижу никакого смысла — объективной оценки здесь быть не может. Тем более в такой ситуации, когда стороны плохо понимают друг друга. И то, что кажется нормальным для одних, неприемлимо для других.
Поэтому я как модератор по поводу таких вещей замечания не делаю. Если для кого неприемлимо что-то в реплике оппонента, если кто-то находит что-то оскорбительным — пожалуйста, можно написать мне, тогда реакция последует. А иначе, пока цель реплик — донести свою мысль, а не просто оскорбить другого, я стараюсь не вмешиваться.
Вот где можно объективно провести грань — это когда вместо обсуждения темы начинается обсуждение участников. Вот здесь всё однозначно. И такие моменты я буду сразу пресекать. И стараться делать так, чтобы обвиняемой стороне не приходилось отвечать и все бы не выливалось в выяснение кто прав, кто виноват. И в предвзятости меня в таких случаях обвинять не надо. Кого бы там ни обвиняли — Александра Софронова или Есению, или если Феликса начнут обвинять — я буду вмешиваться. Если кто-то обижен, что я не поддерживаю его, то может просто не стоит делать такие вещи? | | 18.09.2010, 19:14:17 | | | Евгений Рензин | Для лучшего понимания друг друга, для того, чтобы хоть что-то узнать о предмете дискуссии, просто ради удовольствия от чтения, рекомендую всем прочитать книгу известнейшего альпиниста Владимира Николаевича Шатаева. Книга называется "Категория трудности".
В т.ч. там расказывается о гибели женской команды на пике Ленина. Командой руководила жена Шатаева. Также вы получите представление о том, как эвакуируются тела погибших с больших высот.
Если эта книга вам понравится, то можно ещё почитать о первом восхождении советских альпинистов на Эверест в 1982 году. "Эверест-82" | | 18.09.2010, 20:26:58 | | | SoG | Я бы ещё порекомендовал прочитать рассказ Юрия Визбора "Ни при каких обстоятельствах".
Эпизод спуска тела Блюма Голубкова с пика Коммунизма описан в книге Шатаева, но у Визбора это именно отдельный рассказ. | | 18.09.2010, 21:37:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Софизмы отнюдь не мифические. Превратить "пьяного чувака" в "обколотое быдло" способен только ты (99,9% мужиков бывают "пьяными чуваками"). Евгений Рензин: Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!) Предлагаю, все перечисленным товарищам (пардон) — господам, посмотреть значение слова "софизм", а затем посмотреть на сколько оно применимо, даже к тому, что мне приписывается.
Доказывать, что я никого ни в кого не превращал, думаю, смысла нет, По-моему это и так очевидно:
Aлександр Софронов: Вообщем, альпинист в беде - это пьяный незнакомый чувак треплющийся посередь дороги по мобиле.
Если кто-то различает слова чувак и быдло — тому мои поздравлен6ия. (Посмотрите Большой Лебовски — лучшего быдла называющего себя чуваком, сложно найти, лично я только так понятие "чувак" и воспринимаю).
Вячеслав Петухин: Да, я вижу, что его манера обсуждения, когда он вместо собственных аргументов старается показать абсурдность аргументов оппонентов не вполне конструктивна и неприятна Не знаю, по моему, я довольно подробно (во всяком случае понятно) изложил свою точку зрения на первых двух страницах темы, и до сих пор мне к тем словам нечего добавить. И фактически до 7 страницы темы в активную дискуссию не ввязывался.
А "заусило" меня, когда стали приводится не приемлемые на мой взгляд аргументы и сравнения. Тут впору бы возмущать не мне — неальпинисту, а кому-нибудь другому, но другие проглотили, а Константин решил с чего-то что это я провожу обидные сравнения.
По поводу конструктивности, по-моему показать оппоненту абсурдность его утверждений (особенно когда они есть) — совершенно нормальная практика в спорах.
Ильдар Г.: Я бы ещё порекомендовал прочитать рассказ Юрия Визбора "Ни при каких обстоятельствах". "Еще раз хочется вспомнить прекрасные слова писателя и альпиниста Станислава Лема: «Каждый человек должен знать, что другие не оставят его ни при каких обстоятельствах»." | | 19.09.2010, 14:39:50 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: "Еще раз хочется вспомнить прекрасные слова писателя и альпиниста Станислава Лема: «Каждый человек должен знать, что другие не оставят его ни при каких обстоятельствах»."
Да, прекрасные слова. Не больше. | | 19.09.2010, 19:37:48 | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ... слова писателя и альпиниста Станислава Лема...
Александр, откуда сведения, что Лем занимался альпинизмом? Что касается спорта, то в своих воспоминаниях он пишет только, что катался на лыжах: "...В эти политически безынтересные времена... мы убивали один месяц в году, катаясь на лыжах в Закопане".
| | 19.09.2010, 19:46:51 | | | SoG | Георгий Борисов: Александр, откуда сведения, что Лем занимался альпинизмом?
Это А.Софронов непосредственно рассказ Ю.Визбора цитирует. | | 19.09.2010, 19:57:56 | | | Георгий Борисов | Понятно. Но в биографиях С. Лема не встречается упоминаний о том, что он занимался альпинизмом. | | 19.09.2010, 20:04:16 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Понятно. Георгий, вы только не напишите потом, что лично я утверждал, что Лем был альпинистом :) (я лишь привел слова Визбора).
А был Лем альпинистом или не был — не знаю. | | 19.09.2010, 20:26:13 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Георгий, вы только не напишите потом, что лично я утверждал, что Лем был альпинистом :)
Хорошо, не напишу :-)
А Визбор, видимо, что-то перепутал. | | 19.09.2010, 20:37:26 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: А Визбор, видимо, что-то перепутал. Может Визбор понимал альпинизм не как экстремальные восхождения, а просто горные маршруты. Лем по Татрам вроде любил побродить. | | 19.09.2010, 20:42:37 | | | Георгий Борисов | Из интереса посмотрел откуда цитата, приведенная Визбором — из романа Лема "Непобедимый":
"Они говорили бы друг другу: "Видите?! Он бросил четырех человек и стартовал". И только это имело бы значение. Каждый человек должен был знать, что другие его не оставят ни при каких обстоятельствах. Что можно проиграть все, но команда должна быть на борту — живые и мертвые. Этого правила не было в уставах. Но если бы так не поступали, никто бы не мог летать".
| | 19.09.2010, 22:37:04 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Может Визбор понимал альпинизм не как экстремальные восхождения, а просто горные маршруты.
Думаю, нет. Визбор общался с ведущими альпинистами современности, сам с ними совершал сложные восхождения. Что альпинизм — это экстремальный спорт, а не прогулочные экскурсии, становится понятным из его творчества. Даже из простой логики следует, что прогулки по Татрам или Хамар-Дабану к альпинизму имеют отношение лишь постольку, поскольку являются тренировками на выносливость. | | 20.09.2010, 09:41:48 | | | Алексей Мисюркеев | Хоть отношения, наконец, перестали выяснять. Слава, по-моему, к этому и взывал. Интересная тема, да пошла не туда. | | 21.09.2010, 10:42:26 | | | владислав крюков | В выходные, на телеканале Explorer был документальный фильм про Эльбрус. В частности было сказано, что в 2006(?) с высоты 8600 эвакуировали альпиниста со сломанной ногой без привлечения спец.спасательных сил. К сожалению не удалось посмотреть весь фильм, но было озвучено мнение, что оставление попавших в беду людей вызвано только амбициями "покорителей", а не сложностями мероприятия. | | 27.09.2010, 09:57:00 | | | Игорь Клименко | владислав крюков: про Эльбрус. владислав крюков: с высоты 8600 Там на три километра ниже | | 27.09.2010, 10:32:26 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая