| | | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: для стланика оно тоже использовалось. Ох, Вячеслав, Вы поступаете нечестно. Казалось бы, я Вам только что объяснил, что утверждение об употреблении слова "стлань" в значении "стланик" является не более чем гипотезой, и Вы с этим вроде бы согласились. Но нет, Вы опять за своё. Я так не играю. Не получается конструктивного диалога, в котором собеседники слушают друг друга... | 26.09.2010, 21:17:21 |  | | Вячеслав Петухин | Рома, не слышите меня именно Вы, почему-то. Внимательнее надо быть. Перечитайте, что я написал. Я только подправляю Ваше изложение версии. То есть говорю, что вместо Ваших слов "Было слово "стлань", употреблявшееся для наименования современного стланика" точнее написать что-то типа "Было слово "стлань", употреблявшееся (наряду с другими значениями) для наименования стелящейся древесной растительности и в том числе стланика".
Так что, если уж Вы и не видите возможность конструктивного диалога, то вина в этом никак не на мне...
P.S. Да и вообще Ваши претензии к утверждениям об использовании слова "стлань" для обозначения стелящейся древесной растительности и их категорическая нетерпимость как-то странны по крайней мере. В конце концов, формально говоря, безусловно это слово так использовалось. Хотя бы в цитируемом тексте Даля. :-) Вопрос может быть только насколько широко использовалось. | | 26.09.2010, 22:01:44 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Рома, не слышите меня именно Вы, почему-то. Вячеслав, я не сомневался, что получу такой ответ. :-) Вячеслав Петухин: Да и вообще Ваши претензии к утверждениям об использовании слова "стлань" для обозначения стелящейся древесной растительности и их категорическая нетерпимость как-то странны по крайней мере. Я не имею претензий к такого рода утверждениям. И никак не могу принять на свой счёт слова "категорическая нетерпимость". Я не выражал ничего такого. Ещё раз повторю, я исхожу из имеющихся данных. А имеющиеся данные не дают нам права утверждать, что слово "стлань" действительно когда-либо использовалось в смысле "стланик" (давайте для большей ясности подчеркну, что речь идёт не о любом стланике, а о кедровом). Почему — я уже подробно объяснил несколькими сообщениями выше. | | 26.09.2010, 23:56:07 | | | Есения | Рома Авдеев: Я нормально воспринимаю слово "стлань".
Я его вообще не употребляю в речи, а если бы потребовалось объяснить
что-то, то сказала бы фразой без этого слова — это уж как пить дать.
А вообще, мне больше понятны слова "стлаться/cтелиться", "стланый",
"стланик".
Сланец ещё со школы ассоциируется только с полезными ископаемыми :) Вячеслав Петухин: Вы слышали речь охотников (или других завсегдатаев тайги)?
Они обычно используют короткие ёмкие слова.
Нет, не слышала; тут от меня никакого проку.
Но короткие ёмкие слова я и сама люблю :)
Рома Авдеев: Словари-то не врут
Оказывается, и в словарях находят своё отражение разные взгляды на одни и
те же вещи.
----------------------------------------------------------------
Вот несколько цитат из письма Ольги:
"Словарь Тихонова, конечно, очень хороший, аналогов ему у нас пока нет,
но даже в нем встречаются темные места. У нас преподаватели, которые много лет преподают словообразование, в некоторых случаях с ним не согласны.
Разбирая стланик, он, скорее всего, привел две точки зрения на наличия производящей основы.
Сложные случаи берется описывать не каждый.
Думается мне, что наш стланик — это все-таки сложный случай.
Тихонов предлагает разбирать его двумя способами: стл-а-ник (от стлать/ся)
и стл-а-н-ик (от стланый).
Я думаю, что дело в отглагольности этого существительного.
Подобных этому примеров я не встречала.
Нельзя говорить, что эти способы между собой равнозначны, это просто две точки зрения.
Я придерживаюсь первой.
Был такой ученый-лингвист Винокур, у него есть очень хорошая работа
"Заметки по русскому словообразованию", она, кажется, есть в инете.
Именно его критерий остается ведущим при определении способа образования слов, он неофициально так и называется — критерий Винокура.
Я о нем говорила на форуме: производное, новое слово можно объяснить через значение производящей основы: возьмем слово "тайник" , от чего образовано — от тайны или от таиться? Размышляем, что тайник — это место, где что-то находится, таится. Значит от глагола. Именно поэтому для меня стланик — от стлать/ся, потому что стланик — это растение, которое стелется.
Тихонов опять же предлагает 2 варианта, ну ничего, Вячеслав вон 4 версии разбирал :)
А слова, да, некоторые могут быть разобраны двояко."
-----------------------------------------------------------------
Опять море информации новой всем на радость :) | | 26.09.2010, 23:57:53 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: не стелят Вячеслав Петухин: стелится Вячеслав Петухин: стелящейся Для справки: стелить(-ся) — глагол 1-го спряжения. Поэтому формы этого глагола в зависимости от лица и числа таковы: стелю(-сь), стелешь(-ся), стелет(-ся), стелем(-ся), стелете(-сь), стелют(-ся). Отсюда соответствующее действительное причастие настоящего времени: стелющий(-ся). | | 27.09.2010, 00:33:01 | | | Ольга | Вячеслав Петухин: Интересен ещё вопрос на который обратила внимание Ольга. О "кустарниковом" суффиксе "ник". По этому поводу я бы вот что заметил. Если подходить к слову "кустарник" с точки зрения ботаники, то деление на травы, кустарники, деревья очень грубое. Сейчас в ботанике выделяют следующие жизненные формы (по И.Г. Серебрякову): деревья, кустарники, кустарнички, полукустарники и полукустарнички, полукустарнички, ну и разные травы, здесь я расписывать не буду...
Вот такие наблюдения есть. Ольга, возможно Вам будет полезен вот такой подход, более внимательного рассмотрения формы растений. У Вас же один из ключевых моментов связь "кустарник" - суффикс "ник".
Удивительно, насколько сами специалисты часто забывают о том, что терминология той или иной науки меняется со временем. Типология кустарнички — полукустарнички и иже с ними, появилась не в 19 веке. Согласитесь. Это творение умов 20 века. А тот вариант, про который мы с вами говорим, появился в начале 20 века. Серебряков был тогда юношей :) Это, во-первых. А во-вторых, терминология ботанической науки и поступательное развитие языка рядом не стояли. Простой народ интересовался ботаникой, ровно настолько, насколько ему это было необходимо (откуда, по-вашему, столько народных названий у различных растений?). А кустарничек это или кустарищщщще и какой суффикс за какое значение должен отвечать, это нормального носителя языка не интересовало и не интересует. И вы правы, Вячеслав, мне полезно знать это деление, но только как некоторый элемент "политинформации" (только давайте опустим тот момент, что, кому и в какой степени необходимо знать). А вообще , на мой взгляд, дискуссия перестала быть интересной, потому как это уже не дискуссия... | | 27.09.2010, 10:16:57 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Для справки Рома, взаимно, для справки: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/11/14/1/
Давайте всё-таки без того, что Сергей назвал "попыткой одних людей навязать свое мнение другим". | | 27.09.2010, 10:17:24 | | | Ольга | Да... и еще... а вы залог у глагола "стелить" по какой системе определяли: по двузалоговой или трехзалоговой? :) | | 27.09.2010, 10:19:21 | | | Вячеслав Петухин | Ольга: Это, во-первых. А во-вторых... Ольга, Вы зря спорите. Я ни на чём не настаивал. Я только обратил внимание на разную форму того, что вроде как (вот здесь как раз не очевидны границы) называли словом "кустарник". А когда возникли понятия в науке и насколько они стали известны — я ведь вовсе не об этом. Я только о том, что "кустарники" — они разные. И, соответственно, эта разница замечалась обычными людьми и словообразование для "кустов" и для "зарослей" могло эти нюансы отражать. | | 27.09.2010, 10:24:44 | | | Ольга | Вячеслав... меня уже просто веселит твердость вашего характера :) Надо же, у меня еще хватает чувства юмора :) Признайтесь, это, конечно, не относится к теме русского языка, а вы случайно не Рыба по гороскопу? :))))))) Хотя у меня есть и другие варианты :)))))) | | 27.09.2010, 10:34:49 | | | Korben Dallas | Вот ещё мой вариант -
Город "Таллин" русские называют с одной "н", а эстонцы с двумя.
А городишко-то, затрапезный — с востока на запад за 15 минут можно проехать...
Но эстонцы же, как известно, люди "тормозные"...
Вот, эти две "нн" их и тормозят! Us-Us-Us.
Так я и думаю, если стлаНик — то это просто растение,
а если стлаННик — то это такие заросли, которые путника тормозят!
Ну, как версия? ;-))
| | 27.09.2010, 11:18:44 | | | Есения | Александр Тагильцев: И. Фефелов: То есть или "на Мунку", или "на Мунку-Сардыке".
Ну это становится понятно после информации, что он не склоняется.
Также как на Москва-реке.
"В сочетании Москва-река в книжной речи склоняются обе части (на Москве-реке, за Москвой-рекой),
в разговорной — первая часть в косвенных падежах сохраняет начальную форму (на Москва-реке, за Москва-рекой).
В сложных географических названиях первая часть в одних случаях склоняется,
в других — остается без изменений; ср.: в Орехове-Зуеве, в Покровском-Стрешневе,
во Владимире-Волынском — в Каменец-Подольске, в Гусь Хрустальном".
* источник * | | 08.10.2010, 19:59:27 | | | И. Фефелов | МосквА — не МункУ, а МункУ — не МункА. Форма "на Мунке" и т.д. (в падежах кроме именительного) встречается многократно чаще, чем форма "Мунка" (в именительном падеже), поэтому о формировании такого просторечного варианта, полагаю, преждевременно говорить. | | 08.10.2010, 20:07:46 | | | Есения | Речь идёт о реке, а цитату привела для "ввода в курс дела".
То, что стало ясно Александру из Вашего ответа, Игорь, — не совсем точно,
вот и даю ссылку.
Естественно, МункА = какадЕ с кенгурОЙ :) | | 08.10.2010, 20:14:30 | | | Константин Суханов | "2. При общении на сайте следует следовать нормам русского языка."
Слава, тавтология в "правилах" в глаза бросается.
Ирина Дмитроченкова: А речь - о интроецированных извне с определенными политическими целями - и "тем хуже для фактов", да ? - стереотипах массового сознания...
Иные примеры приводить не стану — и так понятно. Ирина, Вы, несомненно, обладаете высоким уровнем языковой и терминологической грамотности, что есть большая редкость не только на нашем сайте, а, вообще, в сети. Но гуманитарный склад (ума, характера, личности?) творит с нами злую шутку. Постоянно заворачивает мысль в сторону уточнений, примеров и отклонений, давая возможность выразить всё это многообразие буквально в одном предложении, которое становится трудным для "негуманитариев" не только в чтении, но и в понимании смысла того, что хотел донести автор до уважаемой публики (настоящее предложение тоже является громоздким и несколько сложным в восприятии, но сознательно в качестве примера).
Однажды давно, мне указал на такой недостаток (или, если угодно, типичную для гуманитариев особенность) очень мною уважаемый и грамотный человек. Перечитал я свои "сочинения", и... начал следить, что пишу. Стараюсь не отклоняться от мысли в сторону, минимизирую обороты и вводные слова, сложные предложения разбиваю на простые. Одновременно пытаюсь смотреть на написанное глазами читателя, который вовсе не желает спотыкаться мыслью о лингвистические обороты и иные завихрения. Вскоре почти привык. Смею надеяться, что мои тексты с тех пор стали восприниматься проще и понятнее. Кроме того, почувствовал, что меня лучше и правильнее стали понимать. | | 16.03.2011, 09:32:09 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, тавтология в "правилах" в глаза бросается. Поправил. | | 16.03.2011, 10:57:09 | | | Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Кроме того, почувствовал, что меня лучше и правильнее стали понимать.
Спасибо, Константин, я тоже попробую.
До меня никак не доходили Ваши очень тонкие и деликатные намеки про моё умничанье — я не понимала, в чём дело. Но я не нарочно! Я не совсем чтобы гуманитарий — у меня есть еще и выраженная естественнонаучная направленность. Наверное, поэтому эти трудности возникают :). Извините, пожалуйста!
А какие темы на этой :) ветке интересные, здорово!!! Спасибо! | | 16.03.2011, 13:54:12 | | | Евгений Рензин | Мне тут прислали интересный текститк: ...Тут говорят, русский язык логичнее. А попробуйте объяснить французу, почему стакан на столе стоит, вилка лежит, а птичка на дереве сидит.
Со стаканом и вилкой я тут же вывел теорию: то, что скорее вертикальное, чем горизонтальное - оно стоит; то, что скорее горизонтальное, чем вертикальное - оно лежит. Моя теория тут же разбилась о тарелку - она скорее горизонтальная, чем вертикальная, но стоит. Хотя, если её перевернуть, то будет лежать. Тут же на ходу выводится еще одна теория: тарелка стоит, потому что у неё есть основание, она стоит на основании. Теория немедленно разбивается в хлам о сковородку - у нее нет основания, но она всё равно стоит. Чудеса. Хотя если её засунуть в мойку, то там она будет лежать, приняв при этом положение более вертикальное, чем на столе. Отсюда напрашивается вывод, что всё, что готово к использованию, стоит. (На этом месте хочется сказать пошлость.)
Но вот возьмём еще один предмет - мяч обыкновенный детский. Он не горизонтальный и не вертикальный, при этом полностью готов к использованию. Кто же скажет, что там, в углу, мяч стоит? Если мяч не выполняет роль куклы и его не наказали, то он всё-таки лежит. И даже если его перенести на стол, то и на столе (о чудо!) он будет лежать. Усложним задачу - положим мяч в тарелку, а тарелку в сковородку. Теперь у нас мяч по-прежнему лежит (в тарелке), сковородка по-прежнему стоит (на столе), вопрос, что делает тарелка?
Если француз дослушал объяснение до конца, то всё, его мир уже никогда не будет прежним. В нём появились тарелки и сковородки, которые умеют стоять и лежать - мир ожил. Осталось добавить, что птички у нас сидят. На ветке, на подоконнике и даже на тротуаре. Француз нарисует в своем воображении синицу, сидящую на ветке на пятой точке и болтающую в воздухе лапками, или бомжующую ворону, сидящую, вытянув лапы и растопырив крылья, у станции метро. "Русские - вы сумасшедшие!" - скажет француз и закинет в вас учебником. | | 24.12.2011, 22:17:19 | | | Mustapha | Вот оно — расширение сознания!
Женя, из этой же серии (нашёл в интернете)
Разговор с иностранцем, изучающим русский язык
- Сергей, а почему такое абсурдное русское выражение "включи выключатель"? Это же не подходит по смыслу.
- Серьезно? Мы так говорим?
- Очень часто.
У англов — это просто переключатель, у немцев — тоже, хотя в отдельных случаях есть термины и включаетель и выключатель, у шведов — нечто вроде переключателя | | 24.12.2011, 23:06:23 | | | Надежда Степанцова | Вот посмеялась! Мы-то не задумываясь определяем что и где делают наши тарелки-вилки-сковородки-птички. А в таком исполнении это действительно смешно. Насчет тарелки и сковородки можно сказать, что они стоят потому, что у них есть дно. Стоят на дне, как и стакан. У вилки дна нет, у мяча тоже. Но почему сидит птичка? А наше "да нет"? Не одного буржуя в тупик поставило :-)) Кстати, я ни разу не слышала, чтобы говорили "включи выключатель". "Включи свет" — сплошь и рядом. Реже — "нажми выключатель", "щелкни выключатель". | | 25.12.2011, 01:54:41 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
