|
|
| Поддержим заповедник! |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Алиса | Ну начнём по порядку, чтобы не запутаться Вячеслав Петухин: И всё-таки вопрос о концепции "боли растений" хотелось бы прояснить Слава, помнишь тот анекдот про "Всё относительно!"? Так и тут — всё относительно, относительно сорняков дядя плохой. Мой ребёнок это отлично понял. Вячеслав Петухин: Надо просто, по-моему, признать, что логика "боли" для растений в реальности не работает. А работает логика целесообразности (морали, правильности, красоты, и т.д.) для человека. Но ведь дело не только в боли, понимаешь, перекинем опять ситуацию на людей, появился некий человек и он убивает других людей без боли (пропалывает сорняки) руководствуясь здравым смыслом (их много) — этот человек преступник? так? то есть отнятие жизни или причинение вреда — это плохо. Но всё это человеческие понятия, и поэтому ты вполне логично предполагаешь, что мораль может распространяться только на людей, я же думаю иначе. У животных есть своя мораль, у растений тоже. Нужно ценить чужую жизнь, уважать её, быть осознанным, любить этот мир, эту Природу, мать нашу, потому что она и впрямь наша мать. И стараться не причинять никому вреда за просто так, конечно невозможно никого не убивать и не притеснять (ибо тогда ты пойдёшь против природы), но постараться свести к минимуму своё тиранство можно и нужно. Так ведь? Всего лишь каплю осознанности. И всё будет хорошо. Ведь этот удивительный мир устроен так, что все друг друга едят, поэтому не стоит плакать над огурцом или барашком (хотя почему нет?), но не стоит и готовить жаркое из последнего в мире снежного барса. Мне вообще непонятно, почему мне приходится разжёвывать такие очевидные вещи! Борис, а вас я так и не понял. Куча слов и никакого смысла. Игорь, по поводу бонсая — это видимо опять на совести каждого. Вот приведу собачий пример, если не против. Очень много споров идёт в России (в Европе уже давно запретили) надо или не надо купировать хвосты-уши собакам некоторых пород. Лично я против и своим собакам не режу, но знаю людей которые ради Красоты режут, так же многие ради Красоты срывают цветы, хотя по мне так лучше в лесу полюбоваться, сфотографировать, а не нести домой трупы. Это может быть ещё один никому не нужный спор, поэтому я просто высказал свою точку зрения. Я думаю, что "Красота в глазах смотрящего":) | |||
13.01.2012, 00:43:46 |  | ||||
| Константин Суханов | А прибивающие плакат, и прочие участники акции, все ли поимённо имели разрешение на посещение заповедника? Если нет — привлечь! За нанесение непоправимого ущерба природе! А если имели, то заплатили ли за каждый день пребывания на территории, согласно воспеваемым ранее работниками БЛЗ приказам Заяца и Солдатова, по 500 р.? Тоже нет? Вот где двойственность стандартов! Потому что если я приду в контору БЛЗ за разрешением и скажу, что хочу там прибить упавший плакат и вывезти мешок мусора, — сильно подозреваю, что 500 р. в день для меня не отменят. | |||
| 13.01.2012, 10:59:51 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Мне вообще непонятно, почему мне приходится разжёвывать такие очевидные вещи! А как раз не надо спорить, доказывая очевидное. Против очевидного никто не возражает. А на возражения против не очевидного ты не отвечаешь.Александр Многоликий: Но ведь дело не только в боли, понимаешь Опять в открытую дверь. Я же пишу про пропалывание сорняков. Боль + убийство + другие понятия, применимые к людям.Александр Многоликий: Так и тут - всё относительно, относительно сорняков дядя плохой. Мой ребёнок это отлично понял. Это ничего не объясняет. Логика не работает. Одни эмоции. Если объяснять, что нельзя срывать цветок, через боль, то после подобного объяснения — "относительно сорняков дядя плохой" логически следует следующее "сорняки плохие, а плохим можно причинять боль". И это уже очень и очень плохо. Это приводит к выводам, что есть те, кому можно причинять боль и те, кому нельзя. Я, конечно, думаю, что твой ребёнок (как и ты) к таким выводам не приходит, потому что логика просто отбрасывается, и у вас работают эмоции (говорим одно, чувствуем другое). Но чур нас всех от широкого проповедования твоих принципов. Если их принимать всерьёз и ими руководствоваться, то они способны привести к очень страшным выводам.Александр Многоликий: У животных есть своя мораль, у растений тоже. Вот как раз типичный пример, когда ты говоришь на языке эмоций, а не логики.Александр Многоликий: так же многие ради Красоты срывают цветы Да как раз в красоте дело, а не в боли. Срывают цветы не ради красоты, а ради своей прихоти. Уничтожая красоту. Как же это может быть "ради красоты"?!? В этом и дело. Что человек не должен думать только о себе, а и о других, о мире, о красоте. А понятие "боли" не работает. Даже если допустить объяснение, что кому-то боль можно причинять, а кому-то нельзя. Потому что ты с помощью этого понятия никак не проведёшь разницу между цветами и ягодами. "Цветок — хороший, ему нельзя причинять боль и срывать его." Теперь ягода-клубничка. Тоже "хорошая и нельзя срывать"? Нет ведь, не так. Не работает это. Вот и всё. Логики — нет. Одни эмоции. | |||
| 13.01.2012, 11:05:50 | | ||||
| Игорь Тупицын | Константин Суханов: А прибивающие плакат, и прочие участники акции, все ли поимённо имели разрешение на посещение заповедника? Константин Суханов: Потому что если я приду в контору БЛЗ за разрешением и скажу, что хочу там прибить упавший плакат и вывезти мешок мусора, - сильно подозреваю, что 500 р. в день для меня не отменят. В заповедник ежегодно волонтеров на помощь приглашают, приходите, помогайте и денег никто с вас не возьмет | |||
| 13.01.2012, 11:24:19 | | ||||
| Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: И всё-таки вопрос о концепции "боли растений" хотелось бы прояснить. Дерево на фото кстати больше полупень напоминает то ли живое, то ли мертвое .... | |||
| 13.01.2012, 12:29:08 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: сорняки плохие, а плохим можно причинять боль Кто сказал, что они плохие? Тут опять же всё относительно, Слава, этот мир очень гармоничен, трава растёт, корова ест траву (ты же не скажешь, что корова плохая?), но и срёт на неё, от чего трава растёт лучше. То есть корова нужна траве, а трава корове. А ещё есть человек, который заботится о корове и ест её, но не будь человека, то не было бы и коровы. А человека едят черви, что взрыхляют землю, чтобы лучше росла трава — круг замкнулся (ну это так, упрощённо). Сорняки вовсе не плохие, они есть, они растут, это их дом, а вот огородник захватчик, он по праву сильнейшего захватил землю и выращивает свои овощи вмешиваясь в естественный процесс, вырывая сорняки, то есть сорняки плохие только для него, а не сами по себе. Но это только битва проиграна, не война, потому что сорняки будут расти там и дальше, пройдет сто, двести лет и огородника этого не будет, а сорняки будут. А огородники те ещё фашисты, Слава, они такие приёмчики применяют, просто волосы дыбом — это и химическое оружие и яды, и столько там невинных жертв, всякие букашки-таракашки, птички, мышки, что Холокост отдыхает, а твой сосед мясник по сравнению с ним самый милейший человек. Слава, я знаю множество людей, в том числе среди них есть мои родственники (хорошие люди), что срывают цветы ради красоты, и ты их ни за что не переубедишь в обратном. То есть мы пришли опять к тому же, что понятие хорошо-плохо действуют лишь в мире людей. Но человек живет не один, он мааааленькая часть этого большого мира, но он его часть, и он конечно может разрушать мир в котором он живёт, но это глупо — пилить сук, на котором сидишь. Клубничку можно срывать, потому что она сама хочет чтобы её съели, ведь она вкусная:) | |||
| 13.01.2012, 12:32:15 | | ||||
| Александр Мамонтов | Александр Многоликий: .... но это глупо - пилить сук, на котором сидишь. ... ???? Большая часть человечества этим и занимается. Как в большом, так и в малом. И каждый убежден в правильности своих действий. И где думаете мерило истины в постоянно меняющемся мире, в котором меняемся и мы сами и человечество в целом? | |||
| 13.01.2012, 12:47:03 | | ||||
| Алиса | Саша, вот что ты там выше написал, я с тобой полностью согласен, в дерево гвоздь не забью, но если будет крайняя необходимость — берёзку заломаю. То есть по сути мы говорим об одном и том же, но разными словами. Да и Славу мне сложно представить с молотком и гвоздями в руке прибивающему вешалочки на сосне. Александр Мамонтов: где думаете мерило истины в постоянно меняющемся мире наверно в сердце, интуитивно всегда знаешь что правильно, а что нет, и слова тут излишни, потому что у каждого своя правда, главное, хотя бы с самим собой быть честным | |||
| 13.01.2012, 12:53:44 | | ||||
| Korben Dallas | Александр Мамонтов: Дерево на фото кстати больше полупень напоминает то ли живое, то ли мертвое Да, это одна из старых сушин на мысе Анютка. Ещё учтите следующее — гвоздь применен по чисто экономической причине - он намного дешевле, чем лиственничный или железный столбик и его легче везти в такую даль. Кроме того, Росприроднадзором в заповеднике запрещено спиливать деревья и копать ямы (это жуткие экологические нарушения). P.S. Видимо, у товарищей, которые тут пиз...пишут "о вреде забивания гвоздей" нет более важных дел. | |||
| 13.01.2012, 13:05:40 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Просто связать шалашиком три лесины сушняка и на них и привязать веревочкой от мусора и что бы крепче было гвоздем в догонку, да камешками привалить. В общем от конкретной ситуации многое зависит. Совершенно верно. Учитывая ветровые условия на мысе Анютха — закреплять надо хорошо (всякие "шалашики" с вывеской сдует, прикручивать веревкой/проволкой — это просто медленно гробить дерево). Рубить деревья (по сути на территории нельзя) — надо везти с соседней территории, вкапывать и прочее. И по СУТИ — даже если везти с соседней территории надо срУбить (для особо моральных, но в упор не видящих).А вообще приравнивание человека к дереву — это подмена понятий. Примитивная, хотя эмоциональная. Но примитивная. И очень. От гвоздя дереву не будет ничего, что существенно повлияло бы на его дальнейшую жизнь. Тем более что лиственница скоро видимо высохнет окончательно. | |||
| 13.01.2012, 13:11:25 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Кто сказал, что они плохие? Те, кто хотят кушать картошку.Александр Многоликий: А огородники те ещё фашисты Ну вот — выход один: не кушать, не ходить по травке, не одеваться и т.д. Если не хочешь быть фашистом. А я детей воспитываю так, чтобы они не хотели быть фашистами. Значит всем, кто делает так же, с твоими идеями ну никак не по пути.Всё это больше и больше проясняет ущербность и вредность увлечения всякими модными идеями, которые на первый взгляд смотрятся красиво, а на поверку оказываются вот такими... Насчёт буддизма у меня, кстати, точно такое же впечатление (больше, чем "впечатление" сказать не могу, но это впечатление всё больше и больше укрепляется). Тут и для Жене Рензина хороший урок на тему "не отбрасывайте традиции, не заблуждайтесь, что, мол, мораль сама вырабается, что, мол, люди сами по себе приходят к одной и той же морали". Александр Многоликий: Слава, я знаю множество людей, в том числе среди них есть мои родственники (хорошие люди), что срывают цветы ради красоты, и ты их ни за что не переубедишь в обратном. А я не с ними разговариваю. А с тобой. И я что-то так и не понял: ты то что споришь? Всё ведь очевидно: то, что они делают — уничтожение красоты. И для того, чтобы это объяснить, вовсе не надо привлекать разные сказки о "боли" и т.п. Это будет только мозги запудривать. Здесь как раз всё просто и ясно без всяких сказок.Александр Многоликий: Клубничку можно срывать, потому что она сама хочет чтобы её съели, ведь она вкусная:) Ну вот, что и требовалось доказать. Когда тебе удобно, говорим, что боль есть, когда не удобно — никакой боли нет, а наоборот, "растение так хочет". Помидоры и огурцы на грядках тоже хотят? И картошка, выкапывая которую, мы уничтожаем всё растение? Чушь это всё. Так как раз ничего не объяснишь. Дети, которые срывают цветы (и пока ещё не понимают, что это плохо), кстати, чувствуют симпатию к цветам (взаимосвязь с цветами на чувственном уровне). И если им задать вопрос, что хочет цветок, то, уверен, что большинство скажет "он хочет, чтобы я его сорвал (ведь он красивый)". Так что это всё сказки, которые к сути дела и к воспитанию (именно в плане логического объяснения мира) имеют мало отношения.Улитка Ka-Spelа: наверно в сердце, интуитивно всегда знаешь что правильно, а что нет, и слова тут излишни, потому что у каждого своя правда, главное, хотя бы с самим собой быть честным Во-от. Вот это слова правильные и от сердца и от ума.И, пожалуйста, не упорствуй в том, что мол и с "болью" всё в порядке. Это от сердца, это ведь так понятно — одушевлять всё, с чем мы имеем дело. Но не надо об этом говорить всерьёз. Это всё остаётся сказками. И дети должны понимать, что это всё сказки. Потому что когда об этом рассуждаешь всерьёз, получаются совершенно дикие выводы. | |||
| 13.01.2012, 13:26:03 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: Ну вот - выход один: не кушать, Или же признать, что в этом мире нет справедливости? Так? О чём ты мне так и не объяснил :) Вячеслав Петухин: Всё это больше и больше проясняет ущербность и вредность увлечения всякими модными идеями Слава, я ничем не увлекаюсь, это мои личные выводы. Я знаю, что деревья чувствуют боль, что они тоже умеют радоваться, что им нужна любовь, что они живые. Я знаю, что растения очень сильные, они могут убить, могут помочь, вылечить и наверно нужно относится к ним уважительно, как минимум? Вячеслав Петухин: А я не с ними разговариваю Я цветов не рву. Вячеслав Петухин: Когда тебе удобно, говорим, что боль есть, когда не удобно - никакой боли нет, а наоборот, "растение так хочет" Слава, но тут же всё очевино, ты специально "дурочку" включаешь? Ягодка для того и народилась, чтобы её слопали, а семена выкакали в другом месте потом, это же природные законы. а цветок красивый, чтобы к нему насекомыши слетались и опыляли их, секс у них такой, или любовь, короче, красота имеет значение:))) Всё, что съедобное и вкусное хочет чтобы его съели, иначе оно не было бы съедобным и вкусным, ты никогда не думал, почему мясо коровки вкусное, а поганки (птицы, но и гриба тоже) нет, а от мухоморов вообще помирают, именно поэтому, что в этом мире все друг друга едят. Поэтому если ты убиваешь, чтобы покушать, это хорошо, если это самозащита или защита близких, детей — это тоже нормально, а если просто так — плохо. И если тебе, чтобы насытиться хватит одной утки, то не надо убивать десять. Не стреляй, если не уверен, что попадёшь, не ставь капканы, не пользуйся отравой. Слава, если честно, то мы ведь этого мира совсем не знаем, столько всего ещё есть, что неподвластно нашему уму и пониманию. Я же точно знаю, что душа и осознание есть не только у людей, но и у всех органических существ, и даже более того, у гор есть свои духи, у рек, у ручьёв, озёр, а есть ещё и другие миры.... (видишь, как всё запущенно:) | |||
| 13.01.2012, 13:56:18 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тут и для Жене Рензина хороший урок на тему "не отбрасывайте традиции, не заблуждайтесь, что, мол, мораль сама вырабается, что, мол, люди сами по себе приходят к одной и той же морали". Во-первых, я никогда не говорил, что нужно отбрасывать традиции. Это твоя вольная интерпретация понятия "атеизм" имеет мало общего с действительностью. Во-вторых, не нужно провоцировать меня на споры по этой теме — ты всё равно не позволишь мне говорить всё то, что я захочу сказать. В третьих, я тут Фрейда послушал — так у него есть, что тебе ответить. Так что, если угодно, можем как-нибудь после поговорить об этом в реальной жизни. | |||
| 13.01.2012, 14:16:11 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Или же признать, что в этом мире нет справедливости? Нет, это не из той оперы. Мы же говорим о воспитании и о том, как надо поступать. Так вот, получается, что надо не кушать. А признание, что нет справедливости и разрешение нам самим эту справедливость нарушать — это не для меня. К чёрту такую мораль, которая такое дозволяет.Улитка Ka-Spelа: Слава, но тут же всё очевино, ты специально "дурочку" включаешь? Ты опять эмоциями руководствуешься. О логике разговор. Ты заранее знаешь, что хорошо, а что плохо. Что цветы рвать — плохо. Что ягоду рвать — хорошо. Поэтому тебе очевидно, что в первом случае есть боль, а во втором — нет. Мы же говорим как раз о том, чтобы объяснить, почему одно — плохо, а другое — хорошо. И твои сказки это ни черта не объясняют. Теперь понятно? Ну ты вот с картошкой пример возьми. Она тоже хочет, чтобы её убили, чтобы человек поел?!? Ну никак логически это не объяснишь. Логически должно быть всё ровно наоборот. А логическое объяснение есть и оно всем известно: картошку копать не плохо, а хорошо, потому что всем людям от этого становится лучше.Ты разберись со своими воспитательными "сказками". Это эмоциональные дополнения, которые усиливают то, что ты хочешь затвердить: "цветок рвать нельзя", "ягоду рвать можно". Но они ни на каплю не объясняют, почему одно нельзя, а второе — можно. Это сказки. В это надо просто верить. То, что Иван-дурак искупался в кипятке и помолодел. Хорошая сказка! Но не надо из этой сказки делать логические выводы и пытаться тоже омолодиться таким образом. Так же и с "болью" — логики тут нет, одна сказка и эмоции. Улитка Ka-Spelа: Всё, что съедобное и вкусное хочет чтобы его съели, иначе оно не было бы съедобным и вкусным, ты никогда не думал, почему мясо коровки вкусное, а поганки (птицы, но и гриба тоже) нет, а от мухоморов вообще помирают, именно поэтому, что в этом мире все друг друга едят. Чушь это всё. Ты игнорируешь все мои доводы, которые ну просто совершенно не вписываются в твою картину. Цветок красивый и хочет, чтобы его сорвали на букет и им любовались. Маленький ребёнок вкусен для медведя и с точки зрения медведя хочет быть им съеден. Полный абсурд. | |||
| 13.01.2012, 14:28:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: не нужно провоцировать меня на споры по этой теме У меня нет такой цели. Я просто чем дальше, тем больше прихожу к удручающим выводам о всём ужасе того, что происходит с нами (со всем миром и Россией) последнее время. Так сказать "Россия, которую мы потеряли". :-( И все вот такие убеждённые отстаивания преимуществ разных концепций (от атеизма до буддизма и далее) только иллюстрации этого.Очень печально. | |||
| 13.01.2012, 14:33:11 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: Маленький ребёнок вкусен для медведя и с точки зрения медведя хочет быть им съеден. Полный абсурд. Cлава, ты мастер передёргивать! У ребёнка есть мама и папа и они не допустят, чтобы их ребёнка съели. А ещё... есть очень много случаев, когда животные воспитывали маленьких детей, собаки, кошки, волки, гуси, думаю, что и мишка может усыновить ребёнка, а не съесть его. | |||
| 13.01.2012, 15:17:21 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Cлава, ты мастер передёргивать! Ты, видимо, говоришь о чём-то совсем другом. Не о том, о чём я.Я — о том, какие логические выводы следуют из твоих объяснений. А вовсе не о том ... ... Не знаю уж что ты тут имеешь в виду, может считаешь, что я тебе лично приписываю такие мысли. Так нет, конечно, не приписываю. У тебя хорошие, чистые помыслы и объяснимые эмоции. Но! Логически из твоих объяснений следует именно то, что я писал. И ещё много чего можно вывести. Потому что с логикой там — полный швах. | |||
| 13.01.2012, 15:33:00 | | ||||
| Эраст Бутаков | Писец какой-то! Мне бы ваши проблемы, граждане! | |||
| 13.01.2012, 15:59:16 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: Но! Логически из твоих объяснений следует именно то, что я писал Слава, но у меня совсем другие выводы и всё логично:) | |||
| 13.01.2012, 16:37:26 | | ||||
| Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: Писец какой-то! | |||
| 13.01.2012, 16:43:51 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
