| | | | Сергей | Из регламента: "Категория сложности горных туристских маршрутов определяется тремя показателями: категорией трудности ЛП (перевалов, вершин) и ПП (траверсов), их количеством и протяженностью маршрута. Под понятием «перевал» в горном туризме понимается место пересечения хребта или его отрога из одной долины в другую. При оценке категории сложности похода принимаются во внимание дополнительные требования к планированию маршрута: основная часть маршрута должна быть линейной протяженностью не менее 75% от установленной для данной категории сложности похода и содержать не менее двух определяющих препятствий.
Если это не из того регламента, то попрошу меня поправить. | 23.01.2012, 22:23:10 | | Sergey Sergeevich | Сергей: Объясните мне, в чем же завышение категории???
Если например группа туристов на Тянь-Шане делает маршрут 3 к.с. проходит необходимый км., перевалы с превышением от классики, имеется ввиду количество 2А по логичному маршруту, но не за 14 дней как написано в правилах, а за 11, то что засчитывать группе? Она же не по правилам прошла!!!
Вот тут http://www.risk.ru/users/alvd/191679/ (Спортивный туризм:виртуальная и реальная МКК. Куда податься за советом?) как раз подобные вещи и обсуждаются. На мой любительский взгляд: в вашем примере про Тянь-Шань одно несоответствие регламенту (по дням) и это всё-таки, так сказать, 90% соответствие. А в случае с предлагаемым вариантом на Мунку Вячеслав выше перечислил уже 4 несоответствия, что, на мой взгляд, позволяет однозначно судить о степени соответствия заявленной категории сложности похода. | 23.01.2012, 22:34:19 | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот, ё-моё, опять вернулась, уж простите меня, не могу равнодушно смотреть, как горный туризм тут опускают...
Сергей, а Вы с Юрием и "тройку" на Тянь-Шане так же проскочили? Типа: радиально две "двоечки-А" и без набора протяжённости? Если да, то забавные у Вас достижения. Позор для краевой МКК.
Юрий, Вы путаете ПРОТЯЖЁННЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ (которых, действительно нет в классификаторе горных походов) И ПРОТЯЖЁННОСТЬ ПОХОДА. Это разные вещи. Думаете, что Вы отсекли километраж, и из пешки перешли в горный СП (спорт. поход)? Заблуждение. В пешеходных походах могут быть засчитаны препятствиями болота, осыпи, буреломы, пески, стланики, и т.д. Если на маршруте недостаточно локальных препятствий (например, тундра), мы можем ввести протяжённые (ПП) в формулу. Горные походы, естественно, совершаются в горах, поэтому там обязательны только ЛП (локальн. преп. — перевалы, вершины). Но не надо путать протяжённые препятствия и протяжённость похода. (Ну вот, Вы меня опять вынуждаете на ликбез). __________________
Вячеслав Петухин: В туризме ситуация не такая жёсткая (в частности, даже в сложные походы можно брать новичков) и я не очень чётко понимаю всю логику системы. __________________ Вячеслав, по регламенту в категорийный СП (спорт. поход) имеет право идти участник с опытом на 1 категорию ниже. Или, в виде исключения, 30% участников в группе, на усмотрение МКК — на 2 категории (кроме "шестёрок"). Поэтому, если следовать Регламенту, то и в туризме невозможно новичка в сложный поход взять, как и в альпинизме. __________________ Повторяю, что председатель горной комиссии краевой МКК Красноярска Кучерявый В.О. мне сегодня сказал лично по телефону, что выпуск этого маршрута был разовый, в виде исключения, по каким-то особым причинам, и больше такого они не допустят. Поэтому защищать тут с пеной у рта свою липовую "двойку" нет смысла. Идите в МКК для начала.
Господам, которые только тявкают (извините за грубость, но имён не называю, сами поймут) — извините, я мимо Вас иду. За Гуру — спасибо. Но это слишком много для меня. :-) | 23.01.2012, 22:39:34 | | Сергей | Сергей Сергеевич, я надеюсь вы прочитали выше выписку из регламента, и там как то всего три параметра:
1. в двойке должен быть следующий набор ЛП (1-1А, 2-1Б) 2. кол-во дней 8 3. км. — 120 (с коэф. 1.2) минус учебный поход, кольцо. И не говорите, что в сложных походах кольца ходят с рюкзаками под 30 кг.
все больше критериев нет, нет критерия хождение по протоптанным тропам, логики маршрута.
| 23.01.2012, 22:45:50 | | Сергей | Марина Михайловна, откройте протокол и посмотрите нитку маршрута, это не так сложно, если учесть что все ссылки Вам уже дали :) | 23.01.2012, 22:49:35 | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): как и в альпинизме Я знаю про 30%. Но это всё-таки не "как в альпинизме". В альпинизме гораздо более жесткие требования. По сути через категории никак нельзя перескакивать. То есть, если в туризме именно что важна в первую очередь квалификация группы в сумме (и отсюда "не более 30%"), то в альпинизме именно что требования к каждому участнику, а не в сумме. | 23.01.2012, 22:51:43 | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей: И не говорите, что в сложных походах кольца ходят с рюкзаками под 30 кг. ___________________________________ Ходят, ой как ходят... Потому что настоящее кольцо на настоящем маршруте — это кольцо в 6-10 дней, при общей продолжительности 24-30 дней (бывают такие "шестёрки"), а не пробежка 1-дневная на маршруте "звёздочкой", где кроме верёвок и одного бутерброда можно ничего и не брать.
А вот для 1-2 к.с. 30 кг веса — это много, конечно. | 23.01.2012, 22:52:19 | | Сергей | Марина Михайловна, я же не стараюсь усомниться Вашему горному опыту :) | 23.01.2012, 22:52:56 | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, но уж совсем новички в сложные походы не попадают, это точно. | 23.01.2012, 22:53:40 | | Сергей | Марина Михайловна, про шестерки Вы можете мне не рассказывать какие они бывают, сколько дней и какие там рюкзаки :) | 23.01.2012, 22:58:34 | | Вячеслав Петухин | Марина, ну понятно, что всё относительно. Но вот в Вашем походе по Калару Вы же сами участников называли новичками (ну может, как-то не так, но примерно с этим смыслом), а поход по замыслу я бы не назвал лёгким... | 23.01.2012, 22:59:20 | | Евгений Рензин | Сергей Павлюц, обращаюсь к вам как к члену МКК. Вы, насколько я понял, хотите привлечь в спортивный туризм побольше народу. Это замечательно! Кроме того, вас сложно назвать формалистом. Это, в общем, тоже неплохо. Теперь к сути. У меня уже довольно большой опыт горных походов. Преимущественно в Саянах, но и в других районах тоже. Я проходил перевалы до 2Б и вершины до 3Б включительно. В большей части походов был руководителем. В связи с этим, не могли бы вы ходатайствовать о присвоении мне 1-го разряда? Только без всякой этой бюрократии. Чтобы не сначала третий, потом второй и т.д.
2. Не могли бы вы рассказать о пер. Мозырский, 1Б? Где он находится, история первопрохождения, практика включения в горные маршруты. | 23.01.2012, 23:25:56 | | Вячеслав Петухин | Сергей : все больше критериев нет А несоответствие двум из трёх формальных критериев это мало?
Сергей : нет критерия хождение по протоптанным тропам, логики маршрута. Да, конечно, это не сделаешь формальными критериями. Но тут же говорилось о крючкотворстве? То есть мы по сути поход оцениваем или формально? А по сути хотя бы между восхождением на Мунку-Сардык в майские праздники и в другое время уже огромная разница, да и во всём остальном примерно такая же. То есть, как ни оценивай, получится один результат. | 23.01.2012, 23:34:31 | | Сергей | Евгений,
Расскажу про пер.Мозырский, 1Б, он находится там же где и пер.Горелова 1А, когда его я первый раз ходил в году 2002, то мы сняли записку группы из Иркутска которая прошла этот перевал, мы тоже очень сильно удивились ему, потому что его не было на карте.
Про разряд, я с удовольствием подам ходатайство, но к большому сожалению Вашему и моему у меня очень плохие отношения с нашим ответственным секретарем, который и мне ни чего не хочет присваивать. С таким вопросом про присвоение разряда не вы первый обращаетесь и всех к сожалению разворачивают :( | 23.01.2012, 23:40:35 | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, ну понятно, что всё относительно. Но вот в Вашем походе по Калару Вы же сами участников называли новичками (ну может, как-то не так, но примерно с этим смыслом), а поход по замыслу я бы не назвал лёгким... __________________ Двое студентов из 3х были 30%никами, но у них была за плечами "тройка". Для меня это, конечно, новички, ведь в пятёрке они первый раз. | 23.01.2012, 23:45:04 | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, а что мешает Вам обратиться в нашу МКК? К Токареву, например? Я думаю, что это всё решаемо. Но только перепрыгивание через разряды, всё равно не получится. Из 1-го класса — во 2-й, из 2-го в 3-й. Так же и здесь — от 3го разряда к 1му. | 23.01.2012, 23:48:19 | | Сергей | Всем спокойно ночи :)) не скучайте :)) | 23.01.2012, 23:49:04 | | Юрий Власов | Константин Суханов: Ну, во-первых, техническая подготовка, которую Вы имеете в виду - не самое главное в туризме. Даже в горном. Если не делать из него слабое подобие альпинизма. Можно плохо владеть жумаром, спусковиной, техприёмами, не уметь вязать полиспаст, но - при этом - лидировать при прохождении более простого рельефа (в т. ч. на лыжах, Вами непризнаваемых), уметь правильно выбирать путь на рельефе, и чувствовать снег.Хотите набраться техники - добро пожаловать в альпинизм. За одни сборы такому научитесь, чему в туризме (даже горном, превращённом в слабое подобие альпинизма) будете учиться годами. Но при том, альпинизм не даст никогда того, что есть в туризмк. Т. к. туризм - это, прежде всего, путешествие по логично построенному маршруту (а не высосанному из пальца ради справки).
Константин, прочитав это, я все понял и дальнейший спор с вами считаю бессмысленным. | 24.01.2012, 00:06:46 | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Я считаю что в учебных походах, километраж не главное и его можно и нужно не учитывать. Юрий, вопрос вот принципиальный:1) либо все эти требования формализм и мы будем на них вообще плевать2) либо мы будем их поправлять так, как считаем нужным (когда трудно соблюсти требования). Но тогда вопрос, на каком основании Вы считаете себя достаточно знающим, чтобы поправлять систему, сформированную годами и сотнями туристов, споря с теми, у кого опыт во много раз превышает Ваш?3) либо мы всё-таки стремимся честно соблюдать систему. И уж только если есть затруднения, чтобы вписаться в неё, то тогда "творчески применяем". Но не односторонне в сторону повышения категории. (Вот, например, ситуация с классификацией саянских перевалов такая.)
Вячеслав, кроме основной, соревновательной стороны спортивного туризма, в спортивном туризме существует и система подготовки спортивных кадров. Если говорить кратко, ее цель — научить людей безопасно ходить в горные походы.
Я уже язык стер здесь повторять, что основная цель этого похода — учеба. Предполагаемые участники моей группы уже ходили в походы 1 категории сложности, а примерно треть из них и 2-й. То есть основные туристские навыки они уже освоили: личное и групповое снаряжение, бивуаки, способы передвижения по некоторым видам рельефа.
Цель похода — показать участникам особенности прохождения перевалов категории 1Б. Препятствий категории 1Б на моем маршруте предполагается аж 5 — три перевала и две вершины.
Нужен ли для обучения прохождения перевалов категории 1Б требуемый по регламенту километраж ? Обязательно ли ходить все перевалы с рюкзаком ?
Еще раз обращаю ваше внимание на то что цель похода не соревновательная, а учебная.
Можно принципиально следовать букве регламента, в этом случае сама идея сборов потеряет смысл. Если для вас, жителей Бурятии и Иркутской области, Мунку под боком, то для нас это уже путешествие бюджетом в 6-7 тысяч рублей. Не каждый молодой человек может себе позволить прогулку под вершинами за такие деньги и я их пойму если они откажутся от участия в предлагаемом мероприятии по причине отсутствия должной мотивации.
Есть и другой вариант: можно, коллективно, силами МКК сделать незначительное в данном конкретном случае упрощение и дать возможность людям получить необходимые навыки и опыт.
Вы какой предпочтете ? | 24.01.2012, 00:21:30 | | Евгений Рензин | Сергей : Расскажу про пер.Мозырский, 1Б, он находится там же где и пер.Горелова 1А, когда его я первый раз ходил в году 2002, то мы сняли записку группы из Иркутска которая прошла этот перевал, мы тоже очень сильно удивились ему, потому что его не было на карте. Только из-за того, что не было на карте, удивились? Вы считаете, что он имеет право на существование? Вы согласны засчитывать его в качестве 1Б? Не кажется ли вам, что это просто результат ошибки при прохождении пер. Горелова? Марина Михайловна, а вы что об этом думаете? Сергей : Про разряд, я с удовольствием подам ходатайство, но к большому сожалению Вашему и моему у меня очень плохие отношения с нашим ответственным секретарем, который и мне ни чего не хочет присваивать. С таким вопросом про присвоение разряда не вы первый обращаетесь и всех к сожалению разворачивают :( Сергей, спасибо, что так серьёзно ответили. Мне даже неудобно стало. Извините пожалуйста за мою глупую просьбу. На самом деле, я пытался довести ситуацию до абсурда и надеялся, что вы мне откажете. Я просто пытаюсь понять, где вы проводите границы формальностей, через которые нельзя переступать. Неужели вы действительно готовы за меня ходатайствовать? А если я просто лапши вам навешал? А потом, удайся ваше ходатайство, представители вашего МКК попросили бы меня возглавить какую-нибудь спортивную группу (с кадрами-то у всех дефицит!). И я, испугавшись разоблачения, согласился бы. В общем, странно всё это. Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а что мешает Вам обратиться в нашу МКК? ... Марина Михайловна, извините, что и вас ввёл в заблуждение. А мешает мне элементарное нежелание подчиняться каким бы то ни было правилам. Не хочу я маршруты и состав участников в МКК утверждать. Да и технический отчёт писать тоже не хочу. Единственная печаль — неспортивных туристов, готовых идти в длительные и сложные походы, очень немного. Но пока мне как-то удаётся их находить:) Кстати, если с другой стороны посмотреть, то наличие разряда, даже первого, совсем не гарантия того, что у меня будет больше возможностей в выборе спутников. Скорее наоборот. Я вынужден буду отказывать любителям и уже не смогу ходить с теми, с кем до сих пор ходил. | 24.01.2012, 00:26:17 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|