| | | | | Владимир Прадедов | Felix: Вот посмотреть к примеру на Норвегию или Финляндию, на их социально-экономический уровень и трудно понять чем их экономики дискредитировались
А внешний национальный долг этих стран в расчёте на одного жителя? Не создавая, потреблять — замечательный образец для экономического подражания, и мы прошли этим путём от 91 до 98. Во что превратились наши деньги в 98? Прошло 14 лет, начали забывать.
А то, что через доллар США, кредитует себя у всего мира?
Это, сейчас, возможно, как в том анекдоте — ещё не ...ц. (простите меня великодушно).
Но, думаю, как бы нам не услышать — а вот теперь тебе — ...ц! (Опять же нетолерантно, но ёмко, выразился).
Жить в долг может быть и хорошо, но приходит время отдавать долги. И здесь возникает призрак радикализации. До какого уровня "грехопадения" дойдут наши соседи? CCCР нет, дать по рукам некому.
Они сейчас может быть и рады бы были, чтобы он был, да нет его. | 08.06.2012, 19:56:30 |  | | Felix | Владимир Прадедов: А внешний национальный долг этих стран в расчёте на одного жителя?
Т.е. к социально-экономическому положению граждан у Вас вопросов нет? :)
Скажем так — если Вы имея стабильное положение, работу и стабильный доход (в твердом уме и памяти) возьмете кредит под покупку квартиры и в состоянии выплачивать проценты — то почему все должно закончится пушным зверьком?
Т.е. я не хочу сказать, что нынешняя международная финансова система мне нравится, особенно в разрезе действий таких стран как США, но ведь и СССР в конце жизни уже вынужден был брать в долг (при том что по всей экономике уже бегали многочисленные пушные зверьки) и если б не развалился, то продолжал бы еще долго брать, как минимум лет 10, а учетом социального и политического бремени на шее, отдавать бы пришлось тяжелее, чем России.
Ну а "цветущая" соц.экономика С.Кореи вообще уже на подачках живет... | | 08.06.2012, 20:59:15 | | | Вячеслав Петухин | Ясно, что когда внешний долг в полтора раза превышает ВВП, тут как минимум надо быть осторожным.
Да и вообще, все эти рассуждения имели бы смысл, если бы можно было завтра в Думе поставить на голосование вопрос "пусть Россия будет Норвегией", принять решение, и жить себе припеваючи.  Что на практике получается от решений "пусть у нас будет, как на западе", уже проходили...
В плане же общей оценки капитализма две небольшие страны вообще никакой объективной картины дать не могут. | | 08.06.2012, 22:15:05 | | | Владимир Прадедов | Felix: отдавать бы пришлось тяжелее, чем России
Познакомьтесь с официальным документом. Из него видно, что на начало 1992 года долг бывшего СССР составлял 28 млрд долл. При этом по состоянию на 1 января 2002 года, учитываемая Внешэкономбанком задолженность иностранных государств (без стран СНГ) по предоставленным им бывшим СССР и Российской Федерацией кредитам оценивалась в 110,9 млрд. долл. США.
Делаем выводы: кто кому был должен — СССР мировому сообществу или мировое сообщество СССР.
Но мы с вами, граждане России, выплатили долги бывшего СССР, и тема эта закрыта.А вот выплатили ли нам то, что нам должны? Отвечу — нет, многое из этого мы списали, причём списывали десятки, когда другие списывали единицы.
А почему так? Отвечу — потому что новая Россия успела поднабрать долгов и уже катилась по рельсам, под неё подложенным, и докатилась в 98 году.
А было-то всего 150 млрд (уточните, если неправ) долга. Они, кредиторы, могли бы в счёт долга взять у нас: предприятия, сырьевые базы — у нас было что брать, но они похоже испугались, испугались страны, уже поставленной на колени — нет! уже лежащей перед ними в непотребной позе, испугались того, что народ, то есть мы с вами, встанем на дыбы, они испугались призрака СССР! СССР уже не было — а они его ещё боятся! В пояс кланяюсь моих отцам, дедам, прадедам, бабкам и прабабкам — они до сих пор! его боятся. И это дало нам передышку.
Для справки (поправьте, возможны неточности) долг Норвегии на 2011г. — 644 млрд долл,
долг Финляндии на 2011г. — 518 млрд долл.
Возможно это мизерные суммы. У меня нет вопросов к социльно-экономическому положению граждан этих стран, они хорошо живут, но не только потому, что они хорошо работают, а потому, что хорошо берут в долг.
Не знаю, можно ли это положение назвать стабильным. Им хорошо до тех пор, пока они, как трамвай, ездят по проложенным для них рельсам, то есть ведут себя толерантно и, в частности, в отношении поведения того, у кого они берут деньги. Возможно за эти деньги от них потребуют услуг, услуг неприличных, и они окажут их потому, что по взятым кредитам надо платить, а здесь действуют другие законы, здесь не до политеса, а своим гражданам они всё объяснят... И не надо отворачиваться, когда на твоих глазах убивают и грабят — ведь убивают и грабят не тебя!
Пока не тебя... | | 08.06.2012, 22:32:49 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: Из него видно, что на начало 1992 года долг бывшего СССР составлял 28 млрд долл. Владимир, вы тут однако не совсем правы, по вашей ссылке говориться о долге перед странами участниками Парижского клуба кредиторов. А общий внешний долг СССР к 1991 году был вроде как 67 млрд. долл. США, но самое "забавное" что в 1985 году внешний долг СССР был, около 20 млрд. долл. (в 1981 г — 4 млрд.) это около 1,5% к ВВП.
Кто, зачем набирал долги и куда они тратились — вопрос открытый (риторически открытый, так то понятно).
Ну и сколько страны "третьего мира" должны были на тот момент нам — тут вы я думаю совершенно правы.
 Динамика внешнего долга СССР | | 08.06.2012, 23:38:14 | | | Felix | Владимир Прадедов: Но мы с вами, граждане России, выплатили долги бывшего СССР, Безусловно, но нужно четко понимать, что нам просто повезло (крупно!!) с ценами на нефть. Т.е. мы эти деньги не заработали экономикой.
Я бы не хотел разбираться с конкретными цифрами (мы так закопаемся). Вы высказли тезис, что кап.экономика дискредитирована, в т.ч. и потому что занимает деньги и на них живет.
Я Вам привожу пример, что тот же СССР тоже занимал деньги. Т.е. занимался спортом, что и кап. страны. Так в чем же разница? А разница есть.
Поясню (в общих чертах).
Если не брать такие обнаглевшие страны как США (которые отдают долги уже напечатанными, а точнее нарисованными в компе, деньгами), то нормальная кап.страна берет деньги в займы для стимуляции экономики или просто покрытия недостатка в финансах (текущих), а соц. страны, как СССР или С.Корея — чтобы купить продуктов и прокормится какой то период. Разницу чувствуете?
А сравнивать внешние долги даже в пересчете на душу населения некорретно, это не дает ясную картину. Долг в миллион у бизнесмена это одно, а 10 тыс.руб пенсионера в весьма преклонном возрасте и шатким здоровьем другое. Т.е. в первом случае на душу больше, но и вероятность отдачи несравнимо выше.
Ну сами понимате, СССР занимал деньги с уже никакой экономикой при падающих ценах на нефть, т.е. впредбанкротном состоянии (чтоб народ прокормить еще чуток)
В общем, важно, что внешняя задолженность как зло присуще не только кап.странам и соц.странам.
Вот какое зло поисходит от кап.стран и только от них, так это финансовые мыльные пузыри. Просто наркоболезнь и я пока не вижу, чтобы ею серьезно занимались. А придется.... | | 08.06.2012, 23:44:38 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: Владимир, вы тут однако не совсем правы
Спасибо, вы правы. | | 09.06.2012, 00:01:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Если не брать такие обнаглевшие страны как США (которые отдают долги уже напечатанными, а точнее нарисованными в компе, деньгами), то нормальная кап.страна берет деньги в займы для стимуляции экономики или просто покрытия недостатка в финансах (текущих), а соц. страны, как СССР или С.Корея - чтобы купить продуктов и прокормится какой то период. Разницу чувствуете?
Это просто не соответствует действительности. СССР как раз не брал долги на проедание, он вообще практически не брал долги, он их давал. Хотя часть, конечно была только оформлена как долги, а на деле была субсидиями, но пять же не задаром, а с прямыми выгодами, причём не только политическими, но и экономическими — с целью развития рынков (это заранее в ответ на модные ложные обвинения в разбазаривании денег). Если уж говорить о долгах, их делал уже не социалистический СССР, а реформаторы.
А "нормальная кап.страна" берет деньги как на развитие производства, так и на стимулирование спроса. Это в начале XX века были кредиты только на производство, а сейчас кредитуют с двух концов. Причём с 70-х годов шла бешеная накачка кредитов (которые сейчас в общемировом масштабе достигли таких размеров, что их просто невозможно вернуть). То есть именно проедали эти деньги. Причём это и частные и государственные долги — и того, и другого много (хотя в разных странах разное соотношение). Вот эти долги (даже не только они, а ещё и невозможность их наращивать дальше) — и есть непосредственная причина кризиса.
Ну и насколько это хорошо, "умно", "гуманистично" тоже можно порассуждать (только с открытыми глазами). Это: 1. безумный пир за счёт будущих поколений, 2. создание гипертрофированной структуры экономики, когда подавляющая часть — это финансовый сектор. То есть из той прибыли, которую в конечном счёте создают труженики, больше половины идёт финансистам. И чём дальше, тем больше этот процент. И в отдельных случаях (например, в случае греков, выплачивающих долги) то, что остаётся после того, как финансисты отхватят свой кусок, вообще крохи.
Кстати, насчёт "отдельно обнаглевших США" — это тоже неверно. Какая может быть "наглость"? Есть возможность — вот и печатают. Евросоюз последнее время идёт даже впереди США. За два приёма — в ноябре и феврале они напечатали триллион евро. | | 09.06.2012, 00:07:01 | | | Владимир Прадедов | Felix: Ну сами понимате, СССР занимал деньги с уже никакой экономикой при падающих ценах на нефть, т.е. впредбанкротном состоянии (чтоб народ прокормить еще чуток)
Не понимаю.
В нашем родном городе, Иркутске, работало не менее 20 крупных и очень крупных промышленных предприятий, сколько из них осталось?
Вам сказали, что они разорились потому, что были неэффективны. Кто сказал? — Тот, кто хотел получить доступ к этому огромному, гиганскому пирогу, который назывался — экономический потенциал СССР.
Что надо было сделать? Ваш ответ я услышал. — Ответ неправильный.
Правильный ответ — разорвать экономические связи, систему поставок, оставить без оборотных средств. Что и было сделано.
Как может работать предприятие, крупное предприятие, без оборотных средств, с отложенной реализацией, и без поставок материалов и комплектующих. А вы думаете, что нас разоряли двоечники — разоряли те, кого выучили мы сами, только в головах у них крутились мысли не из кодекса коммунистической морали.
Нам сказали, что обанкротилась экономика СССР — я плачу. Эта та экономика, которая переломила хребет вооружённой Европе, которая восстановила половину страны из пепла (посмотрите на фотографии Сталинграда), которая работала тогда, когда несколько десятков миллионов граждан этой страны, граждан, которые могли бы работать, учиться, любить, рожать — лежало в земле, но при этом мы ещё и помогали другим! — кто может показать такой же исторический пример?
И вот небольшая часть из этих выросших детей, которые ходили в школу, у которых была семья, которых страна любила, они, выученные и сытые...
Они знали, что надо делать.
Экономика СССР, если бы не необходимость поддерживать военный тонус...
А...что говорить. Но обанкротилась — это Вы лихо сказанули. При том способе хозяйствования, который начался уже с момента отпуска цен в 91, без обновления основных фондов вплоть до настоящего времени, с таким колоссальным уровнем амортизации, с разваленным сельским хозяйством, при том, что страна на 80, если не больше процентов, находится в зоне рискованного земледелия — Felix, мне очень хочется посмотреть Вам в глаза — КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ?
Вы на наши ГЭС взгляните, может это посеет сомнения в Ваших мыслях? | | 09.06.2012, 00:33:13 | | | Felix | Владимир Прадедов: Но обанкротилась - это Вы лихо сказанули. Ну если все же эмоции в сторону — вы ведь помните как хирела экономика к концу 80-х или неужели ничего не замечали? Вы ведь старше меня будете. Ведь и перестройку то затеяли т.к. даже партийным гонзам стало ясно, что уже предел и содержать себя страна не может. Но выяснилось, что по другому то работать никто не умеет.
Владимир Прадедов: Felix, мне очень хочется посмотреть Вам в глаза - КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ? Владимир, надеюсь у вас еще будет возможно посмотреть в глаза :)) Но я как бы не первый день в экономике, всетаки учился и посвятил этому уже больше 20 лет жизни. А с 1991 года у меня уже было МП, причем не "купи/продай", а научного профиля.
Владимир Прадедов: Вы на наши ГЭС взгляните, может это посеет сомнения в Ваших мыслях? Можно построить самое современное предприятие, но если ему не обеспечить необходимые условия функционирования (поставки/сбыт/управление и пр) оно превратится в хлам. Я вам приведу другой пример — на Сахалине (точно не помню, но в той стороне) в советское время была построена ТЭЦ которая должна была работать на угле из.... Украины!!!!! Естественно, когда плановая экономика (в т.ч. благодаря вот таким решениям) встала, никто не мог позволить себе тащить уголь за несколько тыщ км. с запада, привезли какой то местный, благодаря которому ТЭЦ постепенно вышла из строя, в итоге перемерзания и прочие проблемы. И вот таких примеров было море. вот посмотреть бы в глаза тем, кто такое напланировал.... | | 09.06.2012, 01:17:58 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: При том способе хозяйствования, который начался уже с момента отпуска цен в 91, Тут еще масштабы вывоза капитала можно вспомнить.
По последним данным Федеральной службы России по валютному и экспортному контролю за 1992-2000 гг. из страны вывезено от 130 до 400 млрд. долл.
Это полный писец. Интересно, экономика какой страны пережила бы подобное относительно без катастрофы.
ДА и нынешние финансы России по сути часть экономики США.
Возвращаясь к теме темы :) есть хорошее выражение: "Люби грешника и ненавидь грех". Вот такая толерантность. | | 09.06.2012, 12:06:31 | | | Владимир Прадедов | Да, надо вернуться к теме.
Владимир Прадедов: Я не против правил человеческого общежития, но воспитанный человек и толерантный человек для меня не одно и то же.
Толерантность в том понимании, когда предлагают взглянуть на проблему или событие с, так называемой, другой стороны, должна носить, по мнению предлагающих, характер, называющийся широтой взгляда. При расширении взгляда желательно не потерять его остроту!
Считаю, что для человека, имеющего сформированные нравственные ориентиры (принципы), толерантность ничего не добавляет ибо одного того, что он имеет (сформированные нравственные ориентиры), вполне достаточно.
О своих я говорил.
Человек живёт и конечно меняется, если он не твёрдолобый схоласт и начётчик. Мы все меняемся. Я сейчас не такой, каким был в середине 80-х, в начале 90-х...
| | 09.06.2012, 14:36:14 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: А внешний национальный долг этих стран в расчёте на одного жителя? Во-первых, хотелось бы узнать, а какой внешний долг у Норвегии и Финляндии?
Во-вторых, а что даст вам эта цифра, даже при сопоставлении с ВВП?
В третьих, насколько я понимаю, рассматривать нужно не просто внешний долг, а сальдо. Т.е. соотношение того, что должна, например, Финляндия, с тем, что должны ей. И не просто сопоставление, а сопоставление с учётом надёжности долгов. Т.е. если вам должен какой-нибудь Сомали, то это совсем не тождественно тому, что вам должна Германия.
Таким образом, вряд ли тут кто-то способен провести квалифицированный анализ долгов Финляндии. Уж лучше сразу обратиться к какому-нибудь рейтинговому агентству.
И ещё замечу, что наличие внешнего долга, это вообще ни о чём не говорящая информация. Если только страна не ведёт исключительно натуральное хозяйство, т.е. остановилась в своём развитии на уровне племени "тумбу-юмбу", у неё просто обязан быть внешний долг.
Мне так кажется:) | | 10.06.2012, 18:11:24 | | | Евгений Рензин | Я тут продолжаю смотреть на YouTube передачи с участием Познера (никакие "разборы" не заставят меня поменять своё отношение к нему). И вот во фрагменте (не нашел передачу целиком) передачи на канале "Дождь", говорится как раз том, о чём мы говорили. Т.е. о толерантности и национализме. Помимо прочего, там предлагается определение понятия "толерантность". Полагаю, он соответствует тому, что под этим словом чаще всего понимается.
Предлагаю и вам посмотреть, и, если вы не согласны с чем-то из сказанного, то, пожалуйста, выскажетесь.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=i2pWmH-56eU | | 10.06.2012, 18:25:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: никакие "разборы" Жень, какие "разборы"? Были бы разборы я бы тебе ссылок "накидал" кучу )
PS:
Не много (или много) не по теме:
С.Г. Кара-Мурза: "21 мая (с.г. — А.С.) был в передаче "Гражданин Гордон" (дуэль между "государственниками" и "оппозицией"). Меня зазвали быть экспертом, я сказал речь, ее вырезали полностью."http://sg-karamurza.livejournal.com/124547.html | | 10.06.2012, 20:08:11 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Aлександр Софронов: Жень, какие "разборы"? Были бы разборы, я бы тебе ссылок "накидал" кучу Я только повторил слово, которое ты использовал.
И, Саша, если тебе так интересна тема манипуляций, ты бы завёл соответствующую ветку. Ведь вряд ли тебе понравится, если вместо того, чтобы обсуждать какую-то проблему, тебя волнующую, я стану обсуждать людей, которые что-либо говорили по поводу. Или то, как они это делали. | | 11.06.2012, 00:08:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-первых, хотелось бы узнать, а какой внешний долг у Норвегии и Финляндии? Я же написал — около 150% годового ВВП. Точнее можешь в поисковике найти.
Евгений Рензин: Во-вторых, а что даст вам эта цифра, даже при сопоставлении с ВВП? В некоторой степени даст представление о том, какие проблемы ожидают страну, ну и применительно к утверждению о высоком уровне жизни — даст возможность оценить, насколько этот уровень результат работы, а насколько — проедание незаработанных денег.
Евгений Рензин: В третьих, насколько я понимаю, рассматривать нужно не просто внешний долг, а сальдо. Т.е. соотношение того, что должна, например, Финляндия, с тем, что должны ей. Нет, не совсем так. Это в случае с СССР так было, потому что там и занимал и давал деньги один и тот же агент — государство. Здесь же это разные организации и люди. И каким-нибудь норвежским предприятиям ничуть не легче будет с долгами и они ничуть не избегут банкротства от того, что какой-то норвежский банк вложил средства под процент в какую-то другую страну. Причём можно и ситуацию вообще в мире посмотреть (там сальдо очевидно нулевое, а проблема долгов очень остра) или в рамках Америки. У Америки вот сейчас основная проблема не в том, что у неё огромные долговые обязательства перед Китаем (хотя и это очень важно), а в том, что у них огромные долги домохозяйств (перед своими же банками). Так что на самом деле мало того, что важны сами долги, а не сальдо, так ещё не только внешний долг важен, но и внутренняя задолженность очень важна.
Евгений Рензин: наличие внешнего долга, это вообще ни о чём не говорящая информация Нет, конечно. Очень о многом говорящая. Другое дело, что для оценки её влияния на экономику нужна высокая квалификация (а точное влияние возможно оценить только зная, что будет завтра, а это сейчас никто не знает). Но сам по себе долг более 100% годового ВВП — это в любом случае очень большой минус. Это как для семьи — если у неё долг более 100% годового дохода, то, конечно, может будет всё нормально, но в любом случае риск того, что в случае чего (потери работы, понижении зарплаты и т.п.) будет очень плохо, довольно велик.
Другое дело, что вообще вряд ли здесь все так хорошо представляют, что такое благосостояние норвежцев или финов, чтобы вообще затевать этот разговор. | | 11.06.2012, 00:19:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Здесь же это разные организации и люди. Это только предположение! Вполне возможна ситуация, когда крупная корпорация кредитуется за рубежом сама, и, например, поставляет свою продукцию на экспорт с отсрочкой платежа. Я даже полагаю, что такая практика вполне типична.
Но, конечно, всё это — гадание на кофейной гуще. И, действительно, вряд ли стоит тут развивать тему кап.экономики. С толерантностью бы разобраться. | | 11.06.2012, 00:50:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Предлагаю и вам посмотреть, и, если вы не согласны с чем-то из сказанного, то, пожалуйста, выскажетесь. Ничего по сути проблемы там не услышал. Но вообще примечательно, как Познер подменил то, что сказали телезрители. Они — о том, что не надо терпеть пренебрежение к общественным нормам, он это переиначивает в "пока тебя не трогают — терпи". Вот в этом, собственно, и корень разногласия. И объяснение, почему это плохо — прививать нам то, что используется на западе. А плохо это потому, что Россия — страна общинная, и она просто загнётся, если останется без общих идей, общественной морали. К счастью, этого не происходит. И индивидуализм, который так стремится привить на нашу землю Познер, на нашей земле не растёт. | | 11.06.2012, 00:56:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: и, например, поставляет свою продукцию на экспорт с отсрочкой платежа. А те, кому они планировали её продать, покупать не стали — такое разве не бывает? Да сплошь и рядом, особенно в наше время кризиса. Так что долг — это в любом случае риск. Ну и: Евгений Рензин: Это только предположение! — это не только предположение. Собственно, даже та цифра, которую я приводил — более 50% доли в мировой прибыли идёт финансовому сектору, и та общая ситуация — огромная общемировая задолженность как предприятий, так и домохозяйств, уже позволяет оценить, кто давал кредиты и кто их брал. Дают — банки и у этих банков сейчас всё больше и больше средств (из-за активной эмиссии), которые они не знают, куда вложить (потому что все перекредитованы и риски из-за кризиса и краха доверия к рейтинговым агентствам огромные). | | 11.06.2012, 01:11:20 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая