Природа Байкала

Ирина Дмитроченкова: Феликс - я про то, что не стали разрабатывать рудопроявления никеля.

Ну у вас там не стали, а в других местах — море примеров, когда люди под химией живут с советских времен. Так что СССР тут скорее отрицательный пример.

31.08.2012, 00:29:00 |

Вячеслав Петухин: При том, что если оценивать нормально, объективно, без предвзятости, то в СССР именно что учитывали мнение народа.

Да, народа, у котрого предварительно в течение нескольких десятилетий вырезали инакомыслие. Учитывать мнение такого "обрезанного" народа плевое дело. Ну а если кто решился выразить недовольство — пример Новочеркасска красноречив. Ну или в психушку...
Да и если уж сравнивать до конца (хотя я считаю это глупым занятием) то СССР рухнул, а США продолжает жить...

31.08.2012, 00:33:53 |

Евгений Рензин: Кроме того, никакой тайны из Кровавого воскресенья не делала.

Женя, ты всерьёз считаешь, что вот это имеет значение — ну ладно, постреляли там сотню-другую невинных человек, но зато всем это стало известно (кстати, насколько я понимаю, никакой заслуги в том, что "никакой тайны не делала" у той власти не было)??? А вот в СССР подлая власть расстреляла зачинщиков бунта и не стала об этом трубить (в результате, слава Богу никаких последствий не было и никто больше не пострадал).

Евгений Рензин: А в СССР на каждом углу декларировалась власть рабочих и крестьян. На деле же, стоило рабочим чего-то заявить, как.

Женя, да ты посмотри нормально, объективно... Ведь не просто декларировалась власть, а была. И была в форме советов и партии. И любой человек мог реально повлиять на какие-то вопросы, подняв вопрос, например, в обкоме (там и беспартийных вполне слушали). И это и было всё именно на деле. Естественно, всё было не идеально (а уж как такой механизм найти, чтобы идеально учитывать интересы народа — это сверхсложная задача, уж нынешние механизмы демократии явно тут намного хуже работают). Естественно, были и злоупотребления во власти, были и те, кто из-за каких-то человеческих недостатков не давали проявиться интересам народа. Но это вовсе не значит, что в ответ надо поднимать бунт. Ты же сам категорически против бунтов. Там ведь уже до того дошло, что военные пострадали. И, в принципе, дальше вполне могло получиться, что бунтовщики не только булыжниками начали бы пользоваться, но и отобранным оружием. Это я не к тому, что всё правильно было сделано, конечно, при правильных действиях всё вообще было бы без жертв, но давайте называть вещи своими именами — то, там было вовсе не попытка "рабочих и крестьянам" воспользоваться своей властью, а явный бунт — выступление против этой самой власти.

Евгений Рензин: Я не очень хорошо знаю ситуацию в Ливии и Сирии, чтобы быть на чьей-то стороне.

Так видишь ли, меня-то задело как раз то, что твои декларации абсолютны. Ты говоришь "оружие у бунтарей — совсем ненормально" безотносительно к каким-то условиям (особенно, историческим). А вот западный либерализм, как мы видим, даже в современное время считает, что оружие у бунтарей — это вполне нормально и даже им это самое оружие даёт. (Вкратце могу пояснить свою позицию по этому вопросу — я считаю, что далеко не всегда оружие у бунтарей это ненормально. И одного этого ещё недостаточно, чтобы судить хорошо это или плохо. Вот гораздо хуже, когда не просто есть возможность получить оружие, а когда это оружие становится средством внешнего давления на ситуацию, вплоть до того, что бунт становится средством, игрушкой в руках внешних сил.)

31.08.2012, 00:37:57 |

Евгений Рензин: А я и не призываю к спокойствию. Я, прежде чем возмущённо слиться с Ириной в протестном порыве...

Хм, а зачем сливаться? Никто ведь не заставляет, я вот, например, не сливаюсь. Но не недоумеваю, как ты, о чём беспокоится Ирина.

Евгений Рензин: Неужели за это время более весомых аргументов не нашлось?

Так ведь Ирина говорит — им ничего не говорят, никаких документов не дают. Вот и получается, что ожидают худшего. А ты как раз почему-то удивляешься их беспокойству...

31.08.2012, 00:42:12 |

Felix: Да, народа, у котрого предварительно в течение нескольких десятилетий вырезали инакомыслие. Учитывать мнение такого "обрезанного" народа плевое дело.

Ох, батюшки, опять куда-то...
Феликс, окстись. Разговор про хозяйственные вопросы. Разрабатывать или нет месторождение. В СССР все боялись высказать своё мнение по производственным вопросам? Про то, что какое-то предприятие лучше не строить? И "вырезали" мысли по таким вопросам? Ты всерьёз???

31.08.2012, 00:46:47 |

Вячеслав Петухин: Ты всерьёз???

Окстись для начала сам и почитай историю становления государства СССР и что стало с несогласными. Впрочем, если вера, что весь народ в едином порыве бросился в объятья советской власти, то не стоит, не поможет.

31.08.2012, 01:08:14 |

Felix: Окстись для начала сам и почитай историю становления государства СССР и что стало с несогласными.

Да я и так знаю, что такие (производственные) вопросы обсуждались совершенно свободно, никакая идеология тут ничего не ограничивала. (Уж если и было влияние идеологии, то скорее положительное — людям идеология внушала, что они хозяева страны и должны активно высказываться по важным вопросам.) Тот же БЦБК обсуждался вполне свободно.

31.08.2012, 01:14:54 |

Вячеслав Петухин: Женя, ты всерьёз считаешь, что вот это имеет значение...

Во-первых, я НЕ оправдываю действия властей в то самое воскресенье. Во-вторых, да, я считаю, что это имеет значение. Во всяком случае, говоря о событиях в Новочеркасске, сокрытие происшествия говорит о том, что действия властей были преступными (или, как минимум, ошибочными) и даже сами власти это осознавали.
Можно, конечно, оправдать это тем, что, дескать, не хотели будоражить другие регионы. Но почему не хотели? Потому, что как и нынешние властители, старались всеми силами сохранить статус-кво. Не дай боже, ведь, что кто-то усомнится, что линия партии верна. Не дай бог, критиковать начнут, добьются реального влияния на принимаемые решения. Не дай бог, у кого-то шапки полетят.

Вячеслав Петухин: Ведь не просто декларировалась власть, а была.

Может быть на каком-то уровне была. Например, товарищеский суд мог какого-нибудь "Афоню" пропесочить на собрании:) Может, какие-то более серьёзные вопросы удавалось решать. Но всё это, как правило, решалось по воле узкой группы лиц. В соответствии, так сказать, с партийной иерархией.

Вячеслав Петухин: нынешние механизмы демократии явно тут намного хуже работают

У нас — хуже. Наверное хуже. Но, знаешь, у Дольского в одной песне есть слова "Но есть надежда на свободу". И уже за одну эту надежду я предпочитаю нынешнюю несправедливость, коррупцию и т.д., самому идеальному советскому порядку.

Вячеслав Петухин: там было вовсе не попытка "рабочих и крестьянам" воспользоваться своей властью, а явный бунт - выступление против этой самой власти.

А я слышал, что там рабочие хотели хотя бы поговорить с кем-то, кто реально имеет власть. И уж, конечно, никто там "долой советы" не кричал.

Вячеслав Петухин: Так видишь ли, меня-то задело как раз то, что твои декларации абсолютны.

Оk, отказываюсь от абсолютности тезиса. :) Но всё же, хотелось бы уточнить, какие примеры ты имеешь в виду вот здесь:

Вячеслав Петухин: я считаю, что далеко не всегда оружие у бунтарей это ненормально

31.08.2012, 01:19:29 |

Вячеслав Петухин: Хм, а зачем сливаться?

Ирина Дмитроченкова: Население востока Воронежской области готово защищать свою землю хоть по параллелям, хоть по меридианам. Я не хочу войны - поэтому очень прошу всех поддержать нас...

Видишь, просит.

31.08.2012, 01:25:40 |

Евгений Рензин: что действия властей были преступными (или, как минимум, ошибочными) и даже сами власти это осознавали

Естественно. А разве то, что власти это сознавали, это плохо? По-моему, как раз хорошо. Наверху понимали, что конкретные руководители что-то сделали неправильно (смалодушничали и т.п.). Хорошо, что так. Впрочем, на самом деле, конечно, это не аргумент ни в пользу новочеркасских событий, ни Кровавого Воскресенья (если их сравнивать). Конечно же, и там и там всем было прекрасно ясно, что убивать мирных людей нельзя.

Евгений Рензин: всеми силами сохранить статус-кво

И очень хорошо! От этого всем лучше. Когда власть поддерживает (без применения какого-либо насилия, только за счёт информационной политики, причём даже без вранья) спокойствие в стране — это просто отлично, это полностью отвечает интересам и власти и народа. А игра в благородство — всем объявить, смотрите, возмущайтесь, что там случилось (и ещё попробуйте бунты организовать ;-) — вот это ужасно глупо (и, главное, преступно) было бы.

Евгений Рензин: Но всё это, как правило, решалось по воле узкой группы лиц. В соответствии, так сказать, с партийной иерархией.

Ой, Женя, это какие-то мифы начинаются. Вообще — отдельная тема. (Можешь попытаться завести, хотя, честно говоря, не хотелось бы.) Видишь ли, вот то, что я знаю, говорит о том, что как раз-таки были реальные возможности. И примеры такого влияния известны. Да и если рассуждать на уровне закономерностей, то опять же, "узкая группа лиц" правит бал там, где есть общие корыстные интересы (то есть, скажем при нынешней коммерциализации). А там, где основная задача руководителя — принять правильное решение, чтобы начальство увидело, что он хорошо работает, там важно послушать и стороннего человека, если он дело говорит.

Евгений Рензин: Но есть надежда на свободу

Хм, а вот у Ирины как раз при нынешнем порядке никакой надежды на свободу нет. А при советском — масса надежды. Субъективно слишком... Кто во что верит...

Евгений Рензин: А я слышал, что там рабочие хотели хотя бы поговорить с кем-то, кто реально имеет власть. И уж, конечно, никто там "долой советы" не кричал.

Да наверняка там много разных настроений было. И наверняка если бы руководители честно поговорили, можно было бы всё решить. Но так или иначе в результате появились случаи явного неподчинения власти (я надеюсь, в этом случае уж всё более-менее достоверно изложено).

Евгений Рензин: Но всё же, хотелось бы уточнить, какие примеры ты имеешь в виду вот здесь

Я никакие конкретно случаи не имел в виду (хотя наверняка в истории много таких было). А в голове я держал мысли по поводу тех же Ливии и Сирии. Хоть я, как и ты, считаю бунтарей в этих странах в общем неправыми, всё же я считаю, что нельзя категорически утверждать, что всегда такое сопротивление властям с оружием в руках — это что-то невозможное. Наверняка в тех же Сирии и Ливии вместе с бандитами есть и те, с позиции которых борьба с оружием в руках справедлива. В общем, нет здесь абсолютных правил. Так же как в любой внешней войне понятие "справедливая война" не абсолютно невозможно (и очень субъективно, но вряд ли его кто-то станет наотрез отрицать, мол вообще, в принципе не бывает справедливых войн), так же и внутреннее сопротивление, бунт может быть и справедливым.

31.08.2012, 01:47:39 |

Евгений Рензин: Видишь, просит.

Ох... Есть всё-таки нюанс. Одно дело на такую просьбу сказать "я не уверен, что Вы правы, может ничего плохого и не будет", а другое — высказывать недоумение "а что Вы беспокоитесь-то?". (Ну вот, например, вот здесь:

Евгений Рензин: И я вообще не понимаю, почему вы против разработки.

Но что-то мы уж слишком глубоко в эти нюансы закопались...)

31.08.2012, 01:51:06 |

Вячеслав Петухин: Да я и так знаю, что такие (производственные) вопросы обсуждались совершенно свободно,

О какой свободе в СССР ты говоришь? С кем обсуждались? Кого наверху волновало мнение народа? Кто то мог опровергнуть линию партии? Не рассказывай сказки.

Вячеслав Петухин: Уж если и было влияние идеологии, то скорее положительное - людям идеология внушала, что они хозяева страны

Да внушать то могли все что угодно, на то и была пропаганда и промывание мозгов на каждом углу (А собственно другого выхода у тоталитарного гос-ва и быть не могло, не говорить же о реальной действительности), только это никакой связи с жизнью не имело. Никто по факту хозяином страны СССР не являлся, за исключением пожалуй кучки номенклатуры (которое по сути СССР и развалило). Если для кого то это и "положительное", но только не меня.

31.08.2012, 02:06:35 |

Вячеслав Петухин: Когда власть поддерживает (без применения какого-либо насилия, только за счёт информационной политики, причём даже без вранья) спокойствие в стране - это просто отлично, это полностью отвечает интересам и власти и народа.

Т.е. ты бы сейчас согласился, чтобы власть устроила такую же информационную политику? Ну, все СМИ национализировала бы и ни боже мой какую-то там критику властей услышать? Интернет вообще вырубили бы. Или сайты с одним только упоминанием слова "Путин" и т.п. закрыли бы. Ну и т.д. Как, опять же, к "финансовому кляпу" относишься? Верный шаг предприняли власти своим законом о митингах? Come back to USSR?

Вячеслав Петухин: А там, где основная задача руководителя - принять правильное решение, чтобы начальство увидело, что он хорошо работает, там важно послушать и стороннего человека, если он дело говорит.

Да ладно. Там важно угадать, чего хочет начальник. Не дай бог инициативу проявить, разрешить что-то не согласовав. Песенку Никитиных про бюрократов напомнить? Тогда ещё писалась.

Вячеслав Петухин: а другое - высказывать недоумение

Я только пытаюсь разузнать, что там происходит. Никого ни в чём не обвиняю, не осуждаю, не поддерживаю. Ни Ирину, ни правительство.
Ирина, я надеюсь, я вас этим не обидел? Если что, правда не хотел!!!

31.08.2012, 02:10:13 |

Евгений Рензин: Т.е. ты бы сейчас согласился, чтобы власть устроила такую же информационную политику? Ну, все СМИ национализировала бы и ни боже мой какую-то там критику властей услышать?

Причём здесь национализация СМИ? Что конкретно сделала власть? Решила об этом событии не сообщать. Всё. Очень правильно. Есть такие случаи, когда лучше ничего не сообщать о событиях. К терроризму, например, было именно такое отношение. Оно практически ликвидирует терроризм, уничтожает мотивы террористов!
Не надо считать, что те решения, которые сейчас могут быть осуществлены властями только с большим негативным эффектом, ущербны сами по себе.

Евгений Рензин: Песенку Никитиных про бюрократов напомнить?

Э-э-э. Всё правильно. При оголтелой бюрократии так. Только кто тебе сказал, что власть в СССР = бюрократия? По всем наблюдениям, наоборот, сейчас бюрократии намного больше, чем тогда.

31.08.2012, 02:36:29 |

Вячеслав Петухин: Только кто тебе сказал, что власть в СССР = бюрократия?

Так те же Никитины и сказали. Песенка-то про ту ещё бюрократию писана. Фильм "Забытая мелодия для флейты", к которому она писана, вышел в 1987 году.

Вячеслав Петухин: По всем наблюдениям, наоборот, сейчас бюрократии намного больше, чем тогда.

Как же надоело противопоставление тогда и сейчас. Я не из числа тех, кто выбирает из двух зол.

31.08.2012, 03:10:35 |

Ирина Дмитроченкова

Евгений Рензин: Ирина, я надеюсь, я вас этим не обидел?

Не обидел, скоррее вызвал вздох сокрушения — Вы далеко, а тут — в самом Воронеже, таких, кому всё фиолетово, полно. Поэтому, Евгений, Вы — скорее полигон для обкатки аргументов для тех, кто ничего не слышал.
С сестрой геолога Плаксенко я хорошо знакома лично. Он хоть и главный геолог, но мыслит часто узко и не очень точно.
Но, кроме того, ведь тут вопрос не только в геологии. Очень сложный комплекс проблем. И на заседании Общественного Совета в Москве 27 июля и я и ДРУГИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ разных профессий, в том числе и другие геологи (но не только — биологи, экономисты, химики) много чего про то говорили. Поддержать и разобраться — вещи разные. Если реально хотите разобраться, могу посмотреть кинуть ссылку с видеозаписью — около 4-х часов. Или посмотрю стенограмму. Если Вам реально нужно.

31.08.2012, 03:13:46 |

Ирина Дмитроченкова: Если реально хотите разобраться

Мне реально интересно, но 4 часа — это перебор. Мне бы для начала тезисно. Потом, может статься, и до 4 часов дойдёт. Впрочем, если вам проще дать ссылку на видео, то можно и на видео. Я полагаю, уже в первые 10 минут станет ясно — по существу там вопросы поднимают или так, протест ради протеста.

31.08.2012, 03:26:53 |

Ирина Дмитроченкова

Евгений Рензин: или так, протест ради протеста.

То есть, Вы заранее полагаете, что несколько тысяч человек просто так, без всяких на то оснований ездят на митинги. И полагаете, за десять минут оценить нас, типа: "А не дураки ли вы, братцы?" Ну-ну...
Ну, посмотрите...

31.08.2012, 03:46:51 |