| | | | | Ирина Дмитроченкова | | 07.09.2012, 05:10:59 |  | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: http://www.youtube.com/watch?v=5Fs1FN8XMNg&feature=player_embedded Какое отношение имеет материал по вашей ссылке к обсуждаемой теме?
Удалена часть сообщения, обсуждающая действия модератора. | | 07.09.2012, 11:44:57 | | | Felix | Женя, отвечу позже, т.к. в двух словах не получится.
Удалена часть сообщения, обсуждающая действия модератора. | | 07.09.2012, 12:53:16 | | | Ирина Дмитроченкова | Про то, как взаимодействует власть капитала с народом. Им нужно убрать конкуренцию — и вот... | | 07.09.2012, 14:46:27 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Про то, как взаимодействует власть капитала с народом. Так давайте здесь же обсудим ещё и коррупцию, проблемы образования, здравоохранения, пенсионную реформу и т.п. | | 07.09.2012, 15:01:10 | | | Felix | Евгений Рензин: Феликс, а почему ты на стороне Ирины? Просто людей и "природу" жалко, или у тебя "государственное мышление" и у тебя есть какие-то аргументы, которые здесь не упоминались?
У меня на то комплекс причин.
Я считаю что недра принадлежат народу, соответственно бизнес, эксплуатирующий их не должен получать сверхприбыль, а если она и образуется (мировые цены), то она должна идти в пользу государства. Сейчас это не так.
Даже те доходы, что получает гос-во от использования (налоги, акцизы, таможенные пошлины оставшиеся после серых схем) недр используются нерационально и значительной частью просто разворовываются.
Даже если и существуют технолигии добычи и переработки минимизирующие экологические последствия, я с большей долей вероятности уверен, что на этом разработчики месторождения сэкономят. У нас вообще культура природоохранных и экологических мер среди промышленников почти нулевая (вспоминаем БЦБК), возможно за редким исключением. С контролирующими органами у нас всегда могут договориться.
Поэтому я был бы рад, если бы разработку месторождения остановили до лучших времен. И тут есть еще резоны. Это вопросы рационального природопользования. Для примера когда то, совсем не так давно, Китай экспортировал экспортировал уголь, металлы и пр. А сейчас они все это импортируют. Или Норвегия с газом — они могли бы поставлять его много и дешево, но предпочитают по немногу и дорого. Или Финляндия — у них леса не мало, но предпочитают его сохранять и покупать у нас.
Может и у нас таки наступит время, когда никель все же потребуется внутреннему производству. А пока забугор можно продавать то, что есть.
Евгений Рензин: И как ты думаешь, если дело дойдёт до крови, ты, со своей слепой поддержкой, будешь за это нести ответственность. Т.е. если поддержка именно слепая. Это более сложный вопрос. Я хоть и сторонник противников разработки месторождения, но с поддержкой не все так просто. Я скорее сочувствующий.
По справедливости (я считаю) население имеет право требовать от властей (так должно быть), чтобы с их мнением считались. Они там живут и проблемы экологии их задевают напрямую.
Но ситуация в стране такая, что их возмущения (сами по себе) к властям будут как об стенку горох. Потому что закон на стороне властей и олигархов, а если даже и не так, суды все исправят в их пользуй. Т.е. реальной правовой основы для достижения своих целей у протестующих нет вообще и по сути они загнаны в угол, потому что даже возмущаться им невозможно, т.к. последние законы накладывают по сути репрессивные рамки на протесты.
Поэтому я надеюсь (хотелось бы верить в это) что те, кто хотят пойти в таких протестах до конца, ясно отдают себе отчет, на что они идут.
Осуждать я их не могу, у нас и так народ инертный в отношении своих прав, а тут людикак то пытаются бороться за свои права. Более того, сейчас вообще появилась прослойка людей, которые вроде как недовольны нынешней ситуацией, но тем неменее голосуют за эту власть по принципу "как бы чего не вышло хуже". Этакая советская зашоренность.
Я, очень слабо конечно, надеюсь на "чудо" в духе, как это решилось с нефтяной трубой вокруг Байкала. | | 08.09.2012, 00:13:39 | | | Вячеслав Петухин | Felix: реальной правовой основы для достижения своих целей у протестующих нет вообще В любом обществе правовая система служит интересам господствующего класса. У нас это, конечно же, олигархи. Так что всё закономерно.
Felix: Более того, сейчас вообще появилась прослойка людей, которые вроде как недовольны нынешней ситуацией, но тем неменее голосуют за эту власть по принципу "как бы чего не вышло хуже". Этакая советская зашоренность. С точностью до наоборот. В своё время в конце 80-х среди интеллигенции была очень распространена, скажем так "советская наивность" — представление о том, что всё равно СССР рушится и чем хуже в стране будет, тем быстрее рухнет КПСС и тем будет лучше. Ой как потом многие жалели, и удивлялись, до какой же степени всё дошло... Кстати, и чуть позже подобное было, например, протестное голосование. Хорошо помню историю, когда один многим тут известный знакомый проголосовал за Жириновского (или ЛДПР?), когда тот первый раз избирался из расчёта, что уж за них-то почти никто не проголосует, а потом кусал локти — получилось очень много процентов.
Сейчас вот уже такой наивности в массе нет. И, слава Богу, из принципа "назло проголосую за самого бестолкового" сейчас почти никто не голосует. Именно поэтому и получается так, что многие недовольные нынешним положением тоже голосуют за нынешнюю власть — другие ещё хуже.
Впрочем, это практически оффтоп. Применительно к нашей проблеме это даёт только один вывод — ни о какой инертности народа речи не идёт (конечно же, в отстаивании жизненных интересов у нас народ очень даже активный). | | 08.09.2012, 00:24:18 | | | Елена Иванова | Евгений Рензин : Вы зря слово "эмоции" взяли в кавычки. То, что вы написали, именно эмоциями и является.
Не вижу , почему надо стесняться в данном случае эмоций. Перейду к любимому мной приему — примеру. Если на глазах человека бандит нападает на его ребенка, то этот человек, руководствуясь исключительно ЭМОЦИЯМИ, бросится спасать ребенка. Он не будет стоять в стороне и холодно и трезво рассуждать и подсчитывать: какой процент увечий будет нанесен ( это про размеры экологического вреда ), сколько бандит заплатит компенсации, если его осудят ( это про процент отчислений), да не такой уж ребенок у меня хороший – вон вчера двойку получил (это про толщину черноземов), вчера соседского мальчишку побили, пусть уж и моего тоже ( это про то, что в Сибири можно, а почему в Черноземье нельзя) , и т.д. Ведь это было бы бредово? А я считаю, что ситуация с никелем в Черноземье идентична этой картинке с ребенком. И мы, руководствуясь эмоциями – и слава Богу, что они у нас еще есть! – стремимся броситься на помощь и спасти нашу землю и наших детей от этой жуткой бессмыслицы.
От нас требуют аргументов, почему мы против. Но мы-то так и не услышали аргументов «за»! Кроме лепета про «небольшой вред» ( кто бы поверил!) , и про какие-то отчисления в бюджет области – 5-10- 15 процентов( да хоть 50!). На это отвечу – без разработок вреда не будет вообще никакого, а на «отчисления» здоровье и жизнь и нормальную экологию не купишь. Не нужны нам эти подачки — не всё на свете можно купить!! Так какие плюсы???
(То, что никель сейчас нам не нужен, я думаю, никто не отрицает. «Нам» — я имею в виду стране, а не тем, кто уже подсчитывает прибыль в свой карман от этого предприятия, конечно). Про мост интересный пример, но мост принес пользу. Какая польза от никелевых разработок???
Вот такие у меня эмоции.
| | 08.09.2012, 02:30:17 | | | Felix | Последний пример явно не в тему. По той просто причине, что у вас там не сиюминутная опасность, а серьезная долгосрочная проблема, которую при всем желании мгновенно никто не решит. И эмоции (как и наивные ожидания) вам будут только вредить. Это вы себя защищаете, поэтому вы сами должны разбираться во всем и владеть полной информацией, как минимум для того, чтобы четко понимать слабости ваших противников.
А так... почитать Вас с Ириной то все сводится к неконструктивному "доколе!!". Малоперспективно... | | 08.09.2012, 03:25:14 | | | Евгений Рензин | Felix: Даже те доходы, что получает гос-во от использования (...) недр, используются нерационально и значительной частью просто разворовываются. Это, конечно, так. Но разве в этой связи нужно прекращать добычу недр? Забудем на минутку никель. Давай глобальней проблему поставим. Ты вообще против экспорта сырья?
Я вот не против. Да, мне бы хотелось, чтобы экспортировались продукты более глубокой переработки, но в одночасье настроить на это экономику невозможно. У нас нет для этого ни соответствующих мощностей, ни потребителей. И я не хочу сосать лапу ради каких-то там будущих поколений. Тем более, что с нынешним уровнем рождаемости, будущим поколением может оказаться поколение китайцев.
Так что на мой взгляд, с воровством нужно бороться, а не с экспортом сырья. Felix: Даже если и существуют технолигии добычи и переработки, минимизирующие экологические последствия, я с большей долей вероятности уверен, что на этом разработчики месторождения сэкономят. Может быть. Но тут мы тоже не можем подождать, пока у нас заработают надзорные органы. Их нам с другой планеты не завезут. А если ничего не добывать, то такими они и останутся.
Я, к сожалению, не могу оценить динамику, с которой они развиваются, но если мы вспомним другие сферы нашей жизни, то трудно не заметить эту динамику. Положительную динамику! Уж как минимум в сфере услуг точно произошла революция. А дороги? А поездки простых смертных на отдых в любой уголок планеты? Автомобили (включая собираемые в Россси)? И так далее. Пожалуй, исключая образование и, возможно, науку (и наукоёмкое производство), во всём я вижу улучшения.
Только прошу сторонников советского строя не начинать сравнивать с теми замечательными временами. Я говорю об изменениях за последние 20 лет. Felix: По справедливости (я считаю) население имеет право требовать от властей (так должно быть), чтобы с их мнением считались. Как ты думаешь, если бы у нас в Иркутской области провели референдум с вопросом: "Переработке отработанного ядерного топлива да или нет?", — каким был бы ответ? Я почему-то уверен, что "НЕТ". А где такой регион, в котором ответили бы "да"? На Луне его теперь перерабатывать?
Так что я считаю, что на сложные вопросы должны отвечать специалисты. Хотелось бы, чтобы они были независимыми и несли ответственность за свои решения, но всё-таки специалисты. Сейчас не X век, чтобы Новгородское вече по любому спорному вопросу устраивать. Жизнь стала куда сложней. Felix: Осуждать я их не могу, у нас и так народ инертный в отношении своих прав, а тут люди как-то пытаются бороться за свои права. У нас народ понятия не имеет о своих правах. Самый наглядный пример — водопад на Кынгарге. Там всё лето с отдыхающих по 50 р. за проход к водопаду сдирают. Толпы народа каждый день идут и 90% не просто платят (чтобы не портить нервы, например), а думают, что должны платить.
Ну а если вопрос по-серьёзней, то и вовсе труба-дело. И самое печальное то, что мало кто готов узнавать о своих правах. Предпочитают опираться на понятия о справедливости. Весьма расплывчатые понятия. | | 08.09.2012, 23:32:22 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Вячеслав Петухин: В любом обществе правовая система служит интересам господствующего класса. У нас это, конечно же, олигархи. Так что всё закономерно. Не совсем так. Элиты (уровня олигархов и секретарей обкомов), действуют в рамках неформальной правовой системы. Там право базируется на власти (деньги, связи, взаимные услуги, взаимный компромат, СМИ, армия и т.п.). А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система. Той или иной степени справедливости.
Так, мне кажется, вернее. Вячеслав Петухин: конечно же, в отстаивании жизненных интересов у нас народ очень даже активный Это смотря с кем сравнивать и на что в этом сравнении опираться. Насколько мне известно, по количеству обращений в суд мы далеко не в лидерах. Кулаками помахать, на митинг сходить — это да, это мы можем. | | 08.09.2012, 23:51:42 | | | Евгений Рензин | Елена Иванова: Не вижу , почему надо стесняться в данном случае эмоций. Не надо стесняться эмоций. У вас здоровые, понятные эмоции. Я вас за них нисколько не осуждаю. Но тут ведь вопрос не о стыде или гордости, вопрос в целесообразности. Вы хотите, чтобы вас просто уважали, или вам важней не допустить разработку никеля? Если нужно только уважение, то, конечно, можно ограничиться эмоциями. Жаль только, что на ваши эмоции власть может ответить столь же эмоционально. Вы ей это право даёте. А учитывая, что эмоции у власти подкреплены силой, результат предсказуем.
А если нужен другой результат, то хоте вы того или нет, нужен сухой анализ. Елена Иванова: Так какие плюсы??? Вы от меня их хотите услышать? Не услышите. Я даже не сторонник добычи этого самого никеля. Но без всяких сомнений, эти плюсы будут озвучены в ТЭО проекта. Это как пить дать! И там даже будет отдельный раздел, касающийся исключительно социального аспекта разработки. И можно быть уверенным на 100%, что там будут сухие цифры. Т.е. может быть и "лозунги" тоже, но цифры будут обязательно. Елена Иванова: а на «отчисления» здоровье и жизнь, и нормальную экологию не купишь. Ну, это вы ошибаетесь. И здоровье, и жизнь, и даже благоприятная окружающая среда стоят денег. Иногда очень больших. Елена Иванова: (То, что никель сейчас нам не нужен, я думаю, никто не отрицает. «Нам» - я имею в виду стране, а не тем, кто уже подсчитывает прибыль в свой карман от этого предприятия, конечно) Отрицает. Я выше об этом уже писал и повторяться не хочу. | | 09.09.2012, 00:12:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Элиты (уровня олигархов и секретарей обкомов), действуют в рамках неформальной правовой системы. Там право базируется на власти (деньги, связи, взаимные услуги, взаимный компромат, СМИ, армия и т.п.). А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система. Я не вижу противоречия с моими словами. Можно и твои и мои совместить. Мне вот только вот это не нравится. "Там право базируется на власти" — я бы сказал, что там главнее не писанные правила (законы), а неписанные. И многое из того, что ты перечисляешь в скобках этими неписанными правилами регулируется. Евгений Рензин: Насколько мне известно, по количеству обращений в суд мы далеко не в лидерах. Я вот сначала написал "жизненных прав", но понял, что гораздо точнее именно "интересов" и исправил. :-) Ну не считают у нас правовую систему действенным инструментом и отстаивают именно интересы, а не права. :-) Плохо это или хорошо — разговор отдельный. | | 09.09.2012, 00:42:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Елена Иванова: а на «отчисления» здоровье и жизнь, и нормальную экологию не купишь.
Ну, это вы ошибаетесь. И здоровье, и жизнь, и даже благоприятная окружающая среда стоят денег. Иногда очень больших. А по-моему так вот здесь как раз Елена совершенно права. Здоровье и счастливую жизнь за деньги не купишь. Продать можно, а вот купить — не-а. | | 09.09.2012, 00:46:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Продать можно, а вот купить - не-а. А мне не далее как сегодня пришла SMS с просьбой помочь деньгами на операцию ребёнку. Не здоровье ли эти люди хотят купить?
И вот ещё Дольского почитай (аудио не нашел). :) Песня хоть и шуточная, но с большой долей правды. | | 09.09.2012, 01:06:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не здоровье ли эти люди хотят купить? Купить не получается. Если ты хочешь получить здоровье за счёт денег, ничего не выйдет без усилий, особенно душевных. А если даже денег нет (а деньги очень нужны), а есть всё остальное, то и деньги как-нибудь часто находятся (хотя бы с помощью чего-то вроде того, что ты привел в пример). А Дольский со мной, по-моему, в этой песне вполне согласен. У него же там ирония. Он по сути сожалеет, что пытаются купить. И причём именно что у него непокупаемое продаётся за материальные блага — "и за фирменную тряпку, и за джинсы и дубленку продаем...". | | 09.09.2012, 01:20:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: аудио не нашел тут, правда в исп. Митяева.
Но она по моему совсем не о том.
Евгений Рензин: А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система. Той или иной степени справедливости. В зависимости от наличия финансовых возможностей. Как возможности иссякают так, вот так.
(Элита обрезает народ — оставляя максимум возможного себе.
Евгений Рензин: А если нужен другой результат, то хоте вы того или нет, нужен сухой анализ. Хехе, а вот в советское время про Иркутскую ГЭС (да и про БЦБК) призывали отказаться от "сухих цифр", а "голосовать сердцем".
"Прощание с Матерой" — это анализ? Это эмоции. А резонанс-то какой был.
Евгений Рензин: Насколько мне известно, по количеству обращений в суд мы далеко не в лидерах Нет культуры судопроизводства.
Почему — вопрос отдельный. Мне представляется, что раньше не было нужды судится, например, с ЖКХ. За тарифы в 11 000 р/мес.
Сейчас нужда есть — появляется и "культура" таких судов. | | 09.09.2012, 01:34:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Купить не получается... Можно сколько угодно рассуждать о разнообразных аморфных понятиях типа счастья, здоровья (видимо душевного) и т.п. Я имел в виду совсем другое здоровье. В реальном, а не умозрительном мире, здоровье, это прежде всего медицина и спорт. И то, и другое стоит вполне конкретных денег. Aлександр Софронов: а вот в советское время Саша, тебе очень хочется поговорить про СССР? Если так, ради бога. Но, пожалуйста, заведи отдельную тему. | | 09.09.2012, 01:56:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Саша, тебе очень хочется поговорить про СССР? Не, не хочется.
но сравнивать больше не с чем. | | 09.09.2012, 01:58:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В реальном, а не умозрительном мире, здоровье, это прежде всего медицина и спорт. Современная медицина направлена на создание из человека потребителя продукции фармацевтических компаний. Здоровья это мало кому добавило.
Здоровье — это здоровый образ жизни (может спорт включать, а может и нет).
Но в незагрязненной хим.отходами окружающей среде, быть здоровым дешевле, чем в грязной.
Тут скорее с деньгами можно связать стоимость продуктов питания нормальных. Но их по моему уже просто нет в магазинах.
А раз нет в магазинах — остаются "приусадебные участки". А вот тут разработка никеля совсем не на руку "натуральному хозяйству". | | 09.09.2012, 02:05:28 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая