|
|
| Пик Мраморный |
 |
|
| ||||||||
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| ||||
| Евгений Рензин | Олег, с северным всё более менее понятно. Он же выводит в изолированный цирк? Стало быть, чтобы в этом цирке побывать, нужно либо через северный идти, либо, пройдя Ветреный, ходить туда-обратно. Ну а с южным-то? Ну, надоел Ветреный, ради бога, можно идти через что угодно. Но зачем это "что угодно" называть перевалом? | |||
07.09.2012, 15:08:07 |  | ||||
| Олег Зубков | Вячеслав Петухин: Много ещё чего добавить надо. Почти все перевалы. :-) Не согласен. Указанных мной вполне хватит. Самый хороший способ сэкономить — вообще никуда не ходить. Поэтому экономия — не самый хороший критерий при оценке того или иного перевала. А если посчитать, то через указанные мной перевалы идет не меньше 90 процентов туристов, и другие перевалы они даже на рассматривают. Поэтому я эти перевалы так и назвал. А через ваши (которые вы летом окучили) сколько прошло? По поводу южного Мраморного согласен. Его идти только ради зачОта. | |||
| 07.09.2012, 16:14:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Указанных мной вполне хватит. Для чего хватит? Для того, чтобы добраться до Шумака? Разве такие сейчас цели у спортивного туризма?!? Я же привёл пример моего летнего маршрута. Цель — достаточно ясная: пройти траверсом участок хребта, с подъёмом на несколько вершин (были намечены Барун-Бортой, Стрельникова, Мойгота, Дипломник). Указанных тобой перевалов для этого совершенно недостаточно. | |||
| 07.09.2012, 16:20:43 | | ||||
| Олег Зубков | У каждого свои цели. Я и не говорю, что для твоих целей этих перевалов достаточно. Но логичность перевала напрямую связана с его посещаемостью. И это очень объективный критерий. Понятно, что если ты поставишь своей целью прохождение Вредного и посещение редко посещаемых вершин, то указанных мной недостаточно. Но это только твоя (и моя) цель. И спортивный туризм здесь не причем. Мы обсуждаем цели и логику более-менее неспортивных посетителей Тункинских гольцов. А им указанного вполне достаточно. | |||
| 07.09.2012, 16:29:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Понятно, что если ты поставишь своей целью прохождение Вредного и посещение редко посещаемых вершин, то указанных мной недостаточно. Но это только твоя (и моя) цель. Нет, Олег, ты не о том. Я же явно сформулировал цель. Совершенно на другом уровне. Вовсе не на уровне "а вот интересно было бы пройти перевал в гребне с Аэлиты к Бепкану". Другое дело, что теперь, зная сложность этого перевала, этот участок можно и как-то по-другому проложить. Но всё равно, по сути весь маршрут разрабатывался так, чтобы пройти практически оптимально. А "посещение редко посещаемых вершин" — это у меня в скобках, в общем виде цель посетить некоторые вершины. Эти же оказались наиболее близкими. То есть цель достаточно общего плана, а вовсе не на детальном уровне. И практически все перевалы очень логично ложатся на эту цель.Олег Зубков: И спортивный туризм здесь не причем. Мы обсуждаем цели и логику более-менее неспортивных посетителей Я слова "спортивный туризм" использую в широком смысле. Если хочешь, можешь назвать "неспортивный" :-) — не важно. Я просто так называю всех нас. Кому надо не просто добраться до Шумака побыстрее, а походить по горам (имея разные интересы).Олег Зубков: Но логичность перевала напрямую связана с его посещаемостью. И это очень объективный критерий. Я с этим и не спорю. Связана. Правда, надо бы сделать поправку, что, пожалуй ещё больше связана с посещаемостью известность перевалов. Многие ходят то, что знают, те перевалы, про которые они уверены, что их найдут и на которых их не будут ожидать какие-то сюрпризы. | |||
| 07.09.2012, 16:40:20 | | ||||
| Константин Суханов | Олег Зубков: И спортивный туризм здесь не причем. Сразу извиняюсь за оффтоп, но — мы вроде боремся тут за чистоту языка? Давайте запомним все (т. к. такое словосочетание встречается часто, и пишут его неправильно не менее часто): пишем правильно НИ ПРИ ЧЁМ. Можно аргументировать правилами, но кому оно надо? Мне нет. | |||
| 09.09.2012, 19:54:42 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Евгений, приношу извинения за не корректность. Константин, а нельзя ли БОРОТЬСЯ где нибудь в другом месте? Тут главное — смысл. Такие мелкие огрехи можно наверное оставить без внимания. Мы ходим каждый год. Повторяться в перевалах — не интересно. Не хоженных остаётся всё меньше и меньше. От этого и появляется логичность таких, как Мраморный. Если это даже какой то не очень характерный перевал, то уж иметь своё собственное название то он имеет право. Наверное... А почему бы и нет? | |||
| 10.09.2012, 11:49:56 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Если перевал уже имеет отдельное название и его ходят, то для меня вопроса нет — пусть он будет. Другое дело, если проходится новый вариант перевала. В каком случае имеет смысл (первопроходцы должны/имеют право) называть это новым перевалом, а в каком случае — вариантом? Что имеет здесь большее значение: расстояние от одной седловины до другой, возможность перехода с одного варианта на другой или логичность? | |||
| 10.09.2012, 13:25:58 | | ||||
| Олег Зубков | У меня такое ощущение, что здесь универсальных критериев нет. В каждом отдельном случае этот вопрос должен как-то обсуждаться и/или решение по нему так или иначе должно приниматься экспертами. И вот пара примеров в тему и для обсуждения. Сразу скажу, что оба перевала не мои и более того, они очень древние. Потому и выношу на обсуждение. Последнее время мой брат Сергей внимательно разглядывает седловины на предмет туров и надо сказать очень успешно. Чуть западнее контрфорса перевала Амфитеатр (буквально 100 метров) есть скрытый кулуар. У него два "истока" и ведет он, само собой, с верховьев Хуруй-Хайра на правую Билюту, точно так же как и Амфитеатр. Сложность при правильном лавировании в этом кулуаре меньше чем 2А. Так вот нынче в августе в левом истоке на перемычке Сергей обнаружил тур с запиской от 1995 года самого Стрелюка в которой он говорит, что эта перемычка есть пер. Аквилон (2А). Но 2А это если в лоб спускаться с этого левого истока (там пятиметровая пробка с нависанием), а если начать из правого истока и затем траверсировать под пробку в левый, то получится примерно 1Б*. Расстояние от классического Амфитеатра везде не более 200 метров. Амфитеатр это контрфорс, Аквилон — это внутренний угол этого контрфорса. Это как: новый перевал или еще старый? По мне неважно, но информация об этой возможности думаю будет кому-то полезной. Еще один пример. При траверсе с пер. Мираж на пер. Ангарский нужно пересечь гребень с Мойготы на Угутэрэ. Слава с Сергеем и Галиной там проходили нынче летом. Мы с Сергеем тоже. И там на перемычке Сергей раскопал еще один "тур". (Я бы туда и глядеть не стал ). А там банка из-под тушенки, датированная 1981 годом и записка группы туристов ИГКТ "Саяны" от 9.09.1988 о том, что они сняли здесь записку группы из ИГПИ от 26.06.1981(!), которые назвали эту перемычку перевалом Педагогов 1А . Самостоятельное значение этот "перевал" может иметь при переходе Мираж-Педегогов-Угутэрэ (так же как, например, Лазаря, но чуть помельче), история давняя и заслуживает какого-либо обсуждения и решения. А вот сам перевал выглядит неубедительно и дублирует пер. Мойготский. Это перевал или нет? Кстати, вот фото пер. Педагогов  | |||
| 10.09.2012, 16:35:49 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: Многие ходят то, что знают, те перевалы, про которые они уверены, что их найдут и на которых их не будут ожидать какие-то сюрпризы. Совершенно в точку ! Я, например, хожу практически всегда один. Никаких веревок, обвязок и т.п. не беру с собой и не использую, так как просто-напросто не умею всем этим пользоваться, да и когда идешь один, это чревато последствиями. Что хочется сказать. Чем больше имеется вариантов — тем лучше при планировании маршрута. У тебя есть выбор и есть варианты. Поэтому если появляются новые перевалы — это хорошо. | |||
| 10.09.2012, 18:12:28 | | ||||
| Евгений Рензин | Олег Зубков: И вот пара примеров в тему и для обсуждения. Мне кажется, чтобы решить эту задачу, нужно определиться с целями. Для чего перевалам дают имена? Для чего вообще имена существуют? Не для того ли, чтобы одним словом или короткой фразой обозначить некое существо или местность и т.п.? Не перечислять долго и нудно целый букет характеристик, относительных и не очень понятных, а коротко и ёмко обозначить суть? Вот пример:От деревянного одноэтажного дома культового назначения пройти плохой грунтовой дорогой, переходящей в тропу, пробирающуюся через болотистые участки, выйти из зоны леса, преодолеть морену и подняться на перевал, где валяется куча мусора. А по ту сторону перевала озеро. Все поняли, что я про Шумакский? Думаю, что нет. И в любом случае, это заняло много времени. Так что имена давать нужно. Но вот представим, что каждому кулуару, каждой стенке, каждому склону, каждому конторфорсу и вообще каждому погонному метру всех гребней Саян мы дадим название. Как у скалолазов, у которых метр вправо, метр влево — самостоятельный маршрут с уникальным именем. Кто-то будет способен запомнить хотябы существенную их часть? Конечно нет! Разве только вместо ныне существующих имён мы перейдём на имена безликие, но системные. Т.е., например, как в Питере на Васильевском острове — 1 линия, 2 линия и т.д. Стало быть, если есть возможность избежать нового имени, если можно логично объединить разные варианты прохождения гребня и дать им единое название, нужно это делать. Теперь примеры: 1. Перевал Козлинный. Соединяет Андольте и Лев. Ара-Ошей. Первопроходцы прошли его совсем не оптимально. Насколько мне известно, теперь так никто не ходит. Но после них был найден другой вариан перевала. Он даже не рядом, не в 100 метрах. Возможно в километре. Новое название никто давать не стал. Но про старый перевал не забыли — про него рассказывается в описании. 2. Перевал Любимых женщин (хр. Сухэ-Батора). До нас его шла группа из Тольятти и шла в обратном направлении. Наши пути не только не пересеклись, но даже точки пересечения гребня (седловины) не в прямой видимости друг от друга. Метров 200 между ними. Никому в нашей группе даже в голову не пришло считать наш вариант самостоятельным перевалом. А теперь сложный случай. Мы нынче шли через пер. Безымянный. Что-то я не удосужился прочесть описаловку и прошли мы его совсем не так, как первопроходцы (и хорошо сделали!). Наш перевал не только не близко, он даже отделён от старого вершиной. И вообще, мы насчитали минимум 3 относительно удобных и в той или иной степени равнозначных седловины и 4 варианта их прохождения. Не зная как далеко расположен перевал первопроходцев, я написал в записке, что мы прошли его вариант. И этому варианту я дал имя. Теперь же, руководствуясь скорее тщеславием, чем целесообразностью, глядя на примеры типа Мраморный Северный — Ветреный, меня подмывает объявить наш вариант самостоятельным перевалом. Что посоветуете? Кстати, вариант мы назвали Но-на-ме — нарочито безграмотное прочтение "no name". Т.е. назвали с тем расчётом, чтобы название "Безымянный" перекликалось с нашим. | |||
| 12.09.2012, 17:17:26 | | ||||
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Теперь же, руководствуясь скорее тщеславием, чем целесообразностью, глядя на примеры типа Мраморный Северный - Ветреный, меня подмывает объявить наш вариант самостоятельным перевалом. Что посоветуете? На самом деле тщеславие (назвать перевал ради того, чтобы назвать) не очень хорошая причина. Но если найдутся желающие повторить именно ваш вариант перевала, то пожалуйста — называйте, может приживется (и Слава зафиксирует). Во всяком случае было бы полезно, чтобы желающие могли найти описание и фото этого варианта с вашими комментариями. Именно по этой причине я уже несколько раз поднимал вопрос по Аквилону. Там ситуация принципиальная: если бы Слава (или тот, кто окажется там в подобной ситуации) знал про его существование, то у него была бы возможность маневра и, на случай совсем плохой видимости он мог бы не излишне рискуя и не дюльферяя в туман спуститься более простым путем. Такая возможность (и самое главное, знание о ней) в определенных условиях дорогого стоят. И мне не важно, выделят ли эту возможность в отдельный перевал или просто добавят к описанию Амфитеатра. В большинстве же случаев, если и проходится вариант перевала (возможно и достаточно удаленный), его сложность отличается непринципиально, тогда нового перевала заводить, на мой взгляд, не стоит. Например нынче в августе мы промахнулись мимо перевала Август и прошли кулуаром на полкилометра восточнее (и сложность у него примерно такая же — 1Б). Я даже не рассматриваю возможность заявлять этот кулуар как новый перевал. И еще по Ветреному — Мраморному. Здесь третья ситуация: есть простой всем известный вариант пересечения гребня (перевал Ветреный), но кому-то хочется погорячее. Тогда появляется новый перевал, значительно сложнее и выше. Он явно отличается от Ветреного, поэтому называть его вариантом Ветреного, Ветреный-2 или Ветреный ложный довольно нелепо. И главное, довольно регулярно (скажем примерно раз в пять лет) находятся желающие его пройти (я имею ввиду оба Мраморных в совокупности). Почему бы в этой ситуации не завести новое название. | |||
| 13.09.2012, 16:13:36 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: если бы Слава (или тот, кто окажется там в подобной ситуации) знал про его существование, то у него была бы возможность маневра и, на случай совсем плохой видимости он мог бы не излишне рискуя и не дюльферяя в туман спуститься более простым путем. В принципе, конечно, это знание может где-то пригодится, но в нашем случае это ничем не помогло бы. Дело в том, что у нас проблема была вовсе не в поиске варианта попроще, а в видимости, то есть найти хоть какой приемлемый вариант (а не вылезти на стенку с двухсотметровыми сбросами и трудностями в организации станций). Основной вариант Амфитеатра хоть в верхней части легко находится, и ориентир (хоть и, как выяснилось, вовсе не очевидный) есть — контрфорс, там же с ориентирами явно не лучше. | |||
| 13.09.2012, 17:53:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Но если найдутся желающие повторить именно ваш вариант перевала, то пожалуйста - называйте В этом я ни на секунду не сомневаюсь. Наш вариант экономит около часа времени, он ниже и проще. Одна проблема — со стороны ручья Безымянного выход на него не очевиден.Олег Зубков: Во всяком случае было бы полезно, чтобы желающие могли найти описание и фото этого варианта с вашими комментариями. Это я в любом случае сделаю.Олег Зубков: Он явно отличается от Ветреного, поэтому называть его вариантом Ветреного, Ветреный-2 или Ветреный ложный довольно нелепо. Теперь, когда уже давно всё устоялось, это действительно кажется нелепым. А вот если бы сразу так сделали, ничего нелепого никто бы не обнаружил. Обопрусь на пример: Лавинный и Лавинный ложный. Что-то до сих пор никто не удивлялся, что два непохожих перевала названы одним именем. Более того, с Лавинного ложного лавины вряд ли идут с той же интенсивностью, что с просто Лавинного. А со стороны Билюты так может и вовсе не идут.И ёщё добавлю, что если бы я был членом МКК и у меня защищала бы свой маршрут группа, прошедшая Мраморный, вряд ли бы этой группе удалось убедить меня в логичности маршрута. Засчитал бы его как 1Б. | |||
| 13.09.2012, 19:51:25 | | ||||
| Анна Панова | Про маршруты ничего не знаю и промолчу, а фото замечательное | |||
| 13.09.2012, 20:01:59 | | ||||
| Олег Зубков | Вячеслав Петухин: В принципе, конечно, это знание может где-то пригодится, но в нашем случае это ничем не помогло бы. Дело в том, что у нас проблема была вовсе не в поиске варианта попроще, а в видимости, то есть найти хоть какой приемлемый вариант (а не вылезти на стенку с двухсотметровыми сбросами и трудностями в организации станций). Основной вариант Амфитеатра хоть в верхней части легко находится, и ориентир (хоть и, как выяснилось, вовсе не очевидный) есть - контрфорс, там же с ориентирами явно не лучше. В том-то и дело, что при прохождении Амфитеатра в тумане легко можно уйти в сторону и попасть на сбросы (там открытые стены), а находясь внутри линейного кулуара можно вообще не лавировать и просто пройти каминчик в правом истоке (четыре-пять метров лазания со спуском рюкзаков на веревке) (ну либо пробку в левом). И уйти не туда при плохой видимости там в принципе невозможно. Найти спусковой кулуар нет никакой проблемы даже в тумане (нужно просто идти вниз по гребню на запад с верха "очевидного" контрфорса примерно, метров пятьдесят-семьдесят, там где контрфорс заканчивается и находится начало спуска по клуару). И если бы ты знал про эту возможность, то явно бы поискал там, и нашел более простой спуск, потому что там и искать нечего, все очевидно. А так пришлось бегать по стене в тумане уже дюльфернув (интересно, смогли бы вы осилить этот дюльфер на подъем, если бы спуска не нашлось?). | |||
| 13.09.2012, 21:40:20 | | ||||
| Евгений Рензин | Олег, в описании Амфитеатра сказано про какой-то кулуар: Возможен подъем правее, по камнеопасному скально-ледяному кулуару (около 200 м, 45-50° до 75°). Это и есть то, что вы Аквилоном называете?В любом случае, не могли бы вы составить описание либо вашего варианта (Аквилон), либо общее (с вариантами)? | |||
| 13.09.2012, 22:36:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Найти спусковой кулуар нет никакой проблемы даже в тумане (нужно просто идти вниз по гребню на запад с верха "очевидного" контрфорса примерно, метров пятьдесят-семьдесят, там где контрфорс заканчивается и находится начало спуска по клуару). Зная всё то, что ты сейчас сказал, да, видимо, в той ситуации разумнее было пойти на тот вариант. Но... очень редко бывают такие описания, по которым всё ясно — что нет проблем найти в тумане, что начав спускаться при отсутствии видимости, уйти куда-то "налево" будет невозможно. Заранее трудно всё предусмотреть даже добросовестно делая подробное описание. | |||
| 13.09.2012, 23:21:49 | | ||||
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Олег, в описании Амфитеатра сказано про какой-то кулуар: Возможен подъем правее, по камнеопасному скально-ледяному кулуару (около 200 м, 45-50° до 75°). Это и есть то, что вы Аквилоном называете? Вообще, в описании Амфитеатра Стрелюком очень непонятно, когда он говорит "левый" и "правый" это орографически или по ходу. Например, он говорит:"Выходить с резким набором высоты в левый подцирк". Это явно орографически и речь идет о западном подцирке. Смотрим это фото.  Но если сопоставить это фото с высказыванием "Возможен подъем правее, по камнеопасному скально-ледяному кулуару (около 200 м, 45-50° до 75°).", то это скорее всего все-таки по ходу и речь идет опять о западной стороне контрфорса. В любом случае там один рядом находящийся кулуар и это и есть пер. Аквилон. Теперь описание на спуск. Прежде всего фото.  На нем перевал Амфитеатр отмечен неверно. Перевалом является не самая нижняя точка гребня, а явное повышение западнее (для того кто смотрит фото — правее) галки (это вершина контрфорса), соответственно нужно переставить галку. (В этих скобках я замечу, что Слава уже исправил положение Амфитеатра на фото и отметка контрфорса стоит правильно) Еще западнее этого контрфорса видно понижение, переходящее при спуске в сторону Билюты в чуть заснеженную складку-кулуар. Это восточный (ор. правый) исток кулуара пер. Аквилон. Я, пожалуй, переоценил, спуск до него не 50, с а не более 20 метров. Еще чуть западнее (на фото его уже не видно) есть западный (ор. левый) исток кулуара Аквилона. Они соединяются 50-ю метрами ниже. Записку обнаружили на западном истоке. До соединения в восточном истоке имеется узкая щель-камин средней сложности метров пяти, где я спустился без рюкзака, но с рюкзаком там тесно. В западном истоке есть пробка-нависание, метров семь, явно сложнее камина. Самый простой вариант, где вообще не нужно снимать рюкзак, использовать веревку и лазание сведено к минимуму — это начать спуск по восточному истоку, не доходя камина траверсировать по имеющейся там полочке в западный уже под пробку и далее спускаться до места слияния по западному. Здесь небольшой участок лазания (примерно пять метров), сложность не выше 1Б. После слияния кулуаров, есть три ступеньки метров по пять, первая и третья — спуск лицом к склону (средняя вообще обходится справа на пятках). Везде опять же сложность не выше 1Б. Градусы не помню, но 75 там нет (если не лезть в камин и на пробку). Все в совокупности я оценил бы на 1Б* (при ухудшении погоды получится слабая 2А). Если в тумане нужно найти начало кулуара, то, двигаясь снизу вверх по Хуруй-Хайру, дойти до начала верхнего озера, повернуть вправо в сторону гребня Амфитеатра и после подъема метров в 30-40 выйти на гребень. Далее подниматься по гребню в западном направлении до выхода на локальный максимум — это перевал Амфитеатр (есть тур, в туре нынче в августе была наша записка двухлетней давности). Продолжать движение на запад (спуск порядка 20 метров) до явного выполаживания гребня, в этом месте вниз в сторону Билюты уходит первый кулуар, по нему вниз до камина, далее по описанию, приведенному выше. | |||
| 14.09.2012, 13:52:57 | | ||||
| Евгений Рензин | Олег, спасибо! Но я имел в виду такое описание, которое можно было бы поместить на страницу объекта. Т.е. пусть описание Стрелюка остаётся, а ниже ваше описание привели бы. Как для Ореола, например, сделано. | |||
| 14.09.2012, 16:30:31 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
