| | | | | Евгений Рензин | Felix: У нас в стране складывается режим одобрямса. Есть те, кому это нравится, я из тех, кому это не нравится. Даже если так, никаким боком настоящую дискуссию это не касается. И даже странно объяснять этим то, что происходит в атомной энергетике. Сахарова ты, я надеюсь, в одобрямсе обвинять не станешь? | 06.11.2012, 19:01:35 |  | | Вячеслав Петухин | Про политическую ситуацию в стране у нас другая тема есть. А применительно к разнице России и Германии, сдаётся что-то мне, что в Германии "одобрямса" куда больше. Куда им до наших "русских маршей" и Болотной (не говоря уже об общем недовольстве олигархами и властью).
Felix: Александр Тагильцев: Собственно говоря, средства массовой информации должны быть голосом народа, а не президента.
Увы, Тео, за редким исключением у нас все наоборот Ребята, Вы всерьёз о вот таких наивных представлениях что народ сам должен выражать своё мнение через СМИ (типа приписываемого большевикам утверждения, что каждая кухарка должна управлять государством)?!? Этого не только нигде нет, но и стремиться к этому не надо. Ага, представьте, что СМИ стали бы той помойкой, которую представляют из себя немодерируемые сетевые форумы. Ужас. | | 06.11.2012, 19:02:16 | | | Felix | Евгений Рензин: Даже если так, никаким боком настоящую дискуссию это не касается. И даже странно объяснять этим то, что происходит в атомной энергетике. Сахарова ты, я надеюсь, в одобрямсе обвинять не станешь? Если не касается, то как только Тео открыл тему надо было ему сказать — "у нас в России есть умные дядьки на верху, они все решат как надо (всегда решали так, проблем не знаем), и не наше это дело обсуждать дела государственные."
А при чем тут Сахаров? | | 06.11.2012, 19:23:01 | | | Александр Тагильцев | Felix: и не наше это дело обсуждать дела государственные (und es ist nicht unsere Sache, Angelegenheiten des Staates zu diskutieren) Вот-вот, наши разговоры, это разговоры на уровне кухни коммунальной квартиры. Нас никто никогда не спросит.
Hieran, unsere Erörterungen es Erörterungen auf der Ebene von Gemeinschaftsküche sind. Wir werden niemand und nie gefragt. | | 06.11.2012, 20:57:15 | | | Вячеслав Петухин | Александр, а Вы всерьёз считаете, что было бы лучше, если бы власть действовала строго в соответствии с настроением народа? Причём и в технических вопросах? Даже вот в плане идеологии для Вас было бы ещё хуже, чем сейчас — смотрите ВЦИОМ говорит, что "В отношении к Октябрьской революции 1917г. преобладают положительные оценки." А уж "в период Горбачева-Ельцина" уж точно ни о какой воле народа речи не шло. Именно тогда власть действовала практически наперекор воле народа. | | 06.11.2012, 21:26:18 | | | Александр Тагильцев | Т.е. вы хотите сказать, что когда власть идет наперекор воле народа, впоследствии оказывается, что она действовала на его благо? Может быть. Раньше, в советское время и в 90-е годы, я так и считал, что власть должна действовать строго в соответствии с настроением народа. Сейчас я считаю по-другому. Я не могу критиковать власть, нет смысла. Я могу только обеспечить безопасность и нормальные условия для жизни себе и своей семье (если бы она у меня была) максимально в тех рамках, которыми я ограничен государством. А мечтать о революции всю жизнь, разглагольствовать о том, права ли власть или не права — пустая трата времени. Это все равно, что критиковать погоду и предвещать ураган. Власть она есть от Бога, как и погода. | | 06.11.2012, 22:00:48 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Т.е. вы хотите сказать, что когда власть идет наперекор воле народа, впоследствии оказывается, что она действовала на его благо? Всяко бывает. Кроме того, разные люди по разному оценивают, что есть благо, а что — нет. Я скорее хотел показать, что полное следование воли народа многим тут совершенно бы не понравилось. И возразить Вам насчёт Горбачёва-Ельцина. Там хоть и говорилось много про выборы и демократию, но реальная политика проводилась наперекор (во-первых, по сути политики, во-вторых можно вспомнить и отдельные эпизоды с подтасовкой результатов выборов и с тем же плачевным следствием референдума, не говоря уже о более кричащих фактах).
Александр Тагильцев: Раньше, в советское время и в 90-е годы, я так и считал, что власть должна действовать строго в соответствии с настроением народа. Сейчас я считаю по-другому. У нас у многих пришло гораздо более реалистичное представление. Я рад, что мы здесь сходимся. И жаль, если на западе (в той же Германии, например), у многих ещё есть иллюзии, что власть следует воле народа. | | 06.11.2012, 22:16:19 | | | Евгений Рензин | Felix: Если не касается, то как только Тео открыл тему надо было ему сказать Это ещё почему? Я вот в отношении атомной энергетики с нашей властью согласен. Ты теперь меня в ряды этих самых "одобрямсов" запишешь? Тогда в чём смысл этого слова, я что-то не понимаю. Felix: А при чем тут Сахаров? Почитай текст по большой ссылке Ирины.
И вообще, какая разница что там думает власть? Я разве на неё ссылаюсь, когда свои аргументы привожу? Или кто-то ещё на власть ссылался? Мне кажется — не было такого. Да и не с чего нам тут с оглядкой на власть говорить. Не настолько мы от неё зависим, чтобы сверять с ней своё мнение.
И, возвращаясь к предмету дискусси, скажи к чему сводятся аргументы противников атома? Пустые страхи без каких-либо серьёзных доказательств опасности. Это что, только ради того, чтобы не прослыть "одобрямсом"? | | 06.11.2012, 23:02:20 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: И возразить Вам насчёт Горбачёва-Ельцина. Да я и не оправдывал их. Просто если сейчас власть так скрутит народ, что будет невмоготу, я не буду обвинять власти в этом, а вероятнее всего перееду в деревню, где я смогу выжить и быть подальше от ее [власти] влияния. Это практично, логично и разумно. Но идти с вилами на Кремль это не в моих сегодняшних правилах. А если кто-то считает, что власть должна прогибать мир под него (под народ), это даже выглядит как-то противоестественно. | | 07.11.2012, 00:13:06 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин:
Тео, тут ведь уже приводили цифры — гораздо больше радиации и раковых заболеваний не от атомных станций, а от угольных. Даже и много от чего другого. В том же Иркутске от атомной энергетики никто не страдает совершенно, но уровень заболевания раком ничуть не меньше, чем по стране в целом.
Так что не в ту сторону твоя борьба направлена...
________________________________________________________________________
In der Tat Slawa, ich kann es nicht wissen wo und wer in Russland am Krebs erkrankt,
und vor allem wovon. Ich habe verläßliche Daten nur über Deutschland.
Ich weiß es ist verlorene Zeit es dir zu erklären, aber ich tu es trotz dem.
Wiederhole zum dritten mal (extra für Slawa), das größte Übel bei der Kernenergie
sind die Altlasten eines ausgedienten Kernkraftwerkes.
Wer das seinen Nachkommen gerne überlassen will, — Bitte schön. WIR NICHT ! | | 07.11.2012, 01:35:45 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин:
Я рад, что мы здесь сходимся. И жаль, если на западе (в той же Германии, например), у многих ещё есть иллюзии, что власть следует воле народа.
______________________________________________________________________
So, so. Und ich dachte...
Du Slawa kannst mich vieleicht aufklären, aus welchem Grund die Bundesregierung
in Sommer dieses Jahres die stilllegung aller Kernkraftwerke bis 2022 beschlossen hat:
1. Weil die Bundesregierung die Atomenergie nicht mehr wollte.?
2. Weil die Atomindustrie schon genug verdient hat ?
3. Oder weil die Regierung dem Willen des Volkes folgte?
Das sind KEINE ILLUSIONEN Slawa, das ist GELEBTE DEMOKRATIE.
(ich hoffe es kommt an)
Unterstellungen dieser Art sind ein Schlag unter die Gürtellinie, aber dir scheinen
alle Metoden Recht zu sein. Schade, aber schließliich ist mir wichtiger was in
meinem Land wirklich passiert und nicht was ein W. Petuchin darüber denkt.
Zum Glück aber gibt es auch "hinter dem Ural" Leute die anders, sprich moderner denken, ohne hier Namen zu nennen.
Und das ist Zukunft Russlands. (meine persönliche Meinung) | | 07.11.2012, 02:23:03 | | | Александр Тагильцев | Перевод:
theodor japs: In der Tat Slawa, ich kann es nicht wissen wo und wer in Russland am Krebs erkrankt,
und vor allem wovon. Ich habe verläßliche Daten nur über Deutschland.
В самом деле, Слава, я могу это не знать где и кто в России заболел раком, и прежде всего от чего. У меня есть надежная информация только по Германии.
Я знаю, это напрасная трата времени, чтобы тебе это объяснить, но, не смотря на это, я это сделаю. Повторяю третий раз (особенно для Славы), что самой большой бедой ядерной энергетики является дальнейшая судьба одной выработавшей ресурс атомной электростанции. Кто это захочет с удовольствием оставить своим потомкам – пожалуйста. МЫ НЕ ХОТИМ!
theodor japs: So, so. Und ich dachte...
Вот так, и я думал…
Слава, может быть сможешь мне прояснить, на каком основании федеральное правительство летом этого года постановило о выводе атомных электростанций из эксплуатации до 2022 года.
1. Потому что федеральное правительство больше не хочет атомной энергии?
2. Потому, что атомная энергетика уже достаточно заработала (денег)?
3. Или по тому, что правительство следует воле народа?
Это НЕ ИЛЛЮЗИИ, Слава, это ЖИЗНЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ
(Я надеюсь это было принято)
Предположения такого рода являются ударом ниже пояса, но тебе кажется, что все методы хороши. Жаль, но в конце концов, мне важнее что действительно происходит в моей стране, а не то, что думает об этом В.Петухин.
К счастью, однако, за Уралом есть люди, которые иначе, т.е. по-современному мыслят, не называю их имен. И это будущее России. (Мое персональное мнение).
| | 07.11.2012, 02:27:47 | | | Felix | Евгений Рензин: Я вот в отношении атомной энергетики с нашей властью согласен. А она тебя вообще спрашивает? Ну замечательно, что твое мнение совпало с властью, но для нее (власти) это имеет такое же значение, как и мнение противников, нейтралов, пофигистов и марсиан вместе взятых, т.е. НИКАКОЕ!
Евгений Рензин: Тогда в чём смысл этого слова, я что-то не понимаю. В том, что все по умолчанию соглашаются (должны соглашаться) с политикой партии (власти), а кто не согласен автоматически записываются во враги России, проплаченные госдепом и т.д. Ну все как в старое доброе советское время.
Евгений Рензин: Почитай текст по большой ссылке Ирины. А ты сам то читал:
Люди должны иметь возможность – знания и права – трезво и ответственно взвесить взаимосвязанные экономические, политические и экологические проблемы, относящиеся к развитию ядерной энергетики, и альтернативные пути развития экономики без необоснованных эмоций и предрассудков.
Вот я об этом.
Евгений Рензин: И вообще, какая разница что там думает власть? Воообще большая, особенно важно как она поступает.
Евгений Рензин: Да и не с чего нам тут с оглядкой на власть говорить. Не настолько мы от неё зависим, чтобы сверять с ней своё мнение. Выше Тео посетовал про пассивность в обсуждении вопроса. Я объяснил это так, как вижу и понимаю причины этого. Просто ради любопытства мы конечно же можем говорить любое мнение независимо от того, что думает и решает власть.
Евгений Рензин: И, возвращаясь к предмету дискусси, скажи к чему сводятся аргументы противников атома? Я за всю Одессу говорить не буду, хотя все уже выложено. Для меня вообще этот вопрос открыт. Но если ты обратил внимние на версии по Чернобылю — это все человеческий фактор (землятресение я не рассматриваю). Это ведь было в СССР когда существовал серьезный контроль. А если сейчас будут строить десятки АЭС, когда за откаты можно договорится поставить детали и оборудование сомнительного качества и происхождения (скандалы про поставки левых деталей на самолеты можно найти в инете), то последствия трудно предсказать.
Я уж не говорю о том, как и где будут строить (в таких "условиях" запросто могут и в сейсмозоне поставить).
Года 3 — 4 (или больше) назад попадалась новость (детали не помню), что на выдаче разрешений (или лицензий или каких то разрешительных документов) на право работы каких то атомных обектов сидела девушка, неимеющая никакого представления об атомной промышленности. Т.е. тупо устроенная по блату на теплое место. Евгений Рензин: Пустые страхи без каких-либо серьёзных доказательств опасности. Это что, только ради того, чтобы не прослыть "одобрямсом"? Если человек чего то боится, для него этот страх уже реальность. Тут два выхода. Либо наплевать на этих людей, либо вступать с ними в дискуссию и методично и доступно все объяснять. | | 07.11.2012, 04:35:38 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
"Ребята, Вы всерьёз о вот таких наивных представлениях, что народ сам должен выражать своё мнение через СМИ (типа ПРИПИСЫВАЕМОГО большевикам утверждения, что каждая кухарка должна управлять государством)?!?"
Вот именно приписываемого! Сейчас только ленивый не балаболит эту фразу. Запустивший эту утку, знал, что мало кто посмотрит контекст и о чём шла речь в статье В.И. Ленина. Каждый, хоть с зачаточным мозгом, сравнивает себя с «глупым» Лениным, сказавшим такое, и вырастает в своих глазах.
Фраза уже пошла гулять по кино фильмам. Ха-ха-ха! Как глуп Ленин.
Вячеслав Петухин
«Этого не только нигде нет, но и стремиться к этому не надо. Ага, представьте, что СМИ стали бы той помойкой, которую представляют из себя не модерируемые сетевые форумы. Ужас».
Совершенно согласен!
«Люди должны иметь возможность – знания и права – трезво и ответственно взвесить взаимосвязанные экономические, политические и экологические проблемы, относящиеся к развитию ядерной энергетики, и альтернативные пути развития экономики без необоснованных эмоций и предрассудков».
А, что? Им кто-то не даёт такой возможности?! Если грубо, то у большинства нет мозгов для одоления соответствующих знаний, нет интереса, желания. И они ВСЕГДА будут повторять «ящик» ( с умным видом, естественно). Задача состоит в том, чтобы в «ящике» вещали ЧЕСТНЫЕ профессионалы в области столь специфических знаний. Большинство понимает, что в реальной действительности это не так.
| | 07.11.2012, 08:39:46 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: aus welchem Grund die Bundesregierung
in Sommer dieses Jahres die stilllegung aller Kernkraftwerke bis 2022 beschlossen hat Как говаривал Ходжа Нассредин взявшийся у эмира обучить осла богословию за 20 лет.: "За 20 лет кто нибудь, да умрет: либо я, либо осел, либо эмир. Поди тогда разберись, кто из нас лучше разбирался в богословии!"
Вот выведут АЭСы — там и поговорим.
Собственно говоря проблема атомной энергетики (вреда от оной) по сравнению с алкоголизмом и фармацевтикой (от неуемного потребления хрен пойми каких лекарств и до прививок) — смешная проблема.
PS: Забыл о "качественных" продуктах, заваливших прилавки, сделанных из отходов хим производств. | | 07.11.2012, 10:46:36 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
Собственно говоря проблема атомной энергетики (вреда от оной) по сравнению с алкоголизмом и фармацевтикой (от неуемного потребления хрен пойми каких лекарств и до прививок) — смешная проблема.
Этакая глубокомысленная отвлекаловка от острых текущих проблем.
Отвлекатели понимают, что проблема смешная, но зная психологию обывателя, его внушаемость и тщеславное желание поучаствовать в обсуждении "мировых" проблем, добиваются успеха. | | 07.11.2012, 12:39:35 | | | Андрей Гуров |
1. Потому что федеральное правительство больше не хочет атомной энергии?
2. Потому, что атомная энергетика уже достаточно заработала (денег)?
3. Или по тому, что правительство следует воле народа?
Вот мне кажется, что не хватает пункта: Освобождают место под ветряки. | | 07.11.2012, 13:44:14 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Повторяю третий раз, что самой большой бедой ядерной энергетики является дальнейшая судьба одной выработавшей ресурс атомной электростанции. А что толку повторять как заклинание? Тео, ты разбирался, какие там элементы, с каким периодом полураспада, как они перерабатываются (само отработанное топливо довольно ценно и вовсе не является отходами), почему вдруг именно от них особый вред, какого нет от природных радиоактивных пород? Или просто поверил истерии про атомную энергетику в связи с Фукусимой?
theodor japs: на каком основании федеральное правительство Вероятно, чтобы не потерять популярности среди населения, одержимого антиатомной истерией (а уж из-за чего эта истерия, вопрос отдельный, но версии "откуда ноги растут" вполне просматриваются). Ну и причину, которую указал Андрей Гуров не стоит сбрасывать со счетов — прямые лоббистские действия тоже вполне вероятны. theodor japs: ЖИЗНЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ Надо понимать, что всё, что делалось с Грецией, тоже делалось в интересах её народа (и в Греции, и в ЕС ведь та же самая "жизненная демократия")? Что же такой плачевный результат? Я уж не говорю, про плоды "жизненной демократии" примерно 80-летней давности в самой Германии.
theodor japs: за Уралом есть люди, которые иначе, т.е. по-современному мыслят Тео, я поясню свою мысль. Видишь ли, мне кажется, что у нас, в России, (что за Уралом, что перед, тут ты зря стал делить) за последние лет 25 слишком много испытаний выпало народу. И это многим помогло понять очень много вещей, которые для типичного западного человека ещё до сих пор непонятны. И формула "всё, что на запада — хорошо и всем надо пытаться делать так же" не имеет ничего общего с современным мышлением, а отдаёт средневековым. А вам, к сожалению, в ближайшие лет десять тоже придётся много чего понять. Но зато придётся начать мыслить гораздо более современно. Так что удачи вам в преодолении испытаний! | | 07.11.2012, 16:40:13 | | | Aлександр Софронов | Вроде как к 2019 году планировалась постройка термоядерной станции — может отсюда и "храброе" заявление про сокращение АЭС.
Но скорее всего это просто откладывание проблемы в долгий ящик. | | 07.11.2012, 17:20:17 | | | theodor japs | Андрей Гуров:
Вот мне кажется, что не хватает пункта: Освобождают место под ветряки.
______________________________________________________________________
Bravo Andrej.
Ich weiß das es nur Humor ist, aber ich und meine Lansleute hätten nichts dagegen
wenn am Ort eines Atomreaktors drei Windräder Strom erzeugen.
______________________________________________________________________
Aлександр Софронов:
Вот выведут АЭСы — там и поговорим.
_____________________________________________________________________
Alexander, wenn du das Thema von Anfang an verfolgt hast, muß dir nicht entgangen sein dass wir bereits 8 Atomkraftwerke unwiederruflich stillgelegt haben.
Die verbleibene 9, werden nach und nach abgeschaltet, je nach Ausbau der
erneuerbaren Energien.
_____________________________________________________________________
Вячеслав Петухин:
Вероятно, чтобы не потерять популярности среди населения, одержимого антиатомной истерией (а уж из-за чего эта истерия, вопрос отдельный, но версии "откуда ноги растут" вполне просматриваются). Ну и причину, которую указал Андрей Гуров не стоит сбрасывать со счетов — прямые лоббистские действия тоже вполне вероятны.
_____________________________________________________________________
Es ist schon traurig, dass es einem hochgelehrtem und eigentlich sehr intelegentem
Menschen, nichts mehr dazu einfällt als mein Volk zu verspotten.
Mit "deinen Problemen" Slawa, kann ich gut leben.
Ich wünsche mir nur, du verstehst und akzeptierst auch anders denkende.
| | 07.11.2012, 17:25:03 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
