Природа Байкала

Тео а сколько сейчас эко – налог в Германии?
Я видел в Интернете 3,5 евро цента на киловатт час.

11.11.2012, 00:42:14 |

Андрей Гуров:
Тео а сколько сейчас эко – налог в Германии?
_____________________________________________________________________

Der Strompreis setzt sich so zusammen:
34% — Stromerzeugung
20% — Netznutzung
16% — Mehwertsteuer
7% — Konzessionsabgabe
8% — Öko-Stromsteuer
14% — EEG Umlage

Das würde bedeuten dass auf den heutigen Tag die Steuern auf die "Grüne"
Energie bei 22% liegt, oder bei etwa 8,5 Euro-Cent.
Da sie aber noch für die Verbraucher vom Staat bezuschußt wird kommt sie auf
etwa die von dir erwähnte 3,5 Cent.
(EEG — Umlage ist die -Erneuerbare Energie Gesetz.)

11.11.2012, 02:49:17 |

theodor japs: Кому интересно может посмотреть на следующей ссылке, очень интересный сайт как раз для противников альтернативной энергетики:

http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html

theodor japs: Это меня уже удивляет Андрей, почему мы должны разрушить наши ветряки при падении цен на нефть?
Или ты бы тоже разрушил свой новый дом при падении цен на недвижимость?
Прежде всего, вы действительно считаете, что цены на нефть и газ будут продолжительно падать?
Я скорее поверю обратному.

theodor japs: Уже построенные сооружения всегда будут оставаться в сети независимо от цен на нефть или газ. Это даже логично, почему их должны отключить?
Кроме того, техническое обслуживание не требует никаких расходов.

theodor japs: Почему, Слава, ветровая энергия является собственно только на Западе прогрессивной, потому что она бесспорно является самой чистой из всех видов энергий.
Или это опять только твое мнение???

theodor japs: Это просто не соответствует действительности, откуда этот факт?

theodor japs: в этом случае это касается только зеленую энергию, которая не имеет никакого влияния на общую стоимость электроэнергии.
И это цифры из прошедших лет.
Но то, что альтернативная энергетика имеет свою цену, - несомненно.

theodor japs: Цена на электроэнергию складывается из:
34% - выработка электроэнергии
20% - Пользование сетью
16% - НДС
7% - Концессионный налог
8% - Экологический налог на электроэнергию
14% - Налог на возобновляемые источники энергии

Это должно означать, что на сегодняшний день налог на "Зеленую" энергию составляет около 22%, или около 8,5 Евроцентов.
Однако здесь еще для потребителя имеется государственная субсидия которая приблизительно составляет упомянутые тобой 3,5 цента.

11.11.2012, 04:10:23 |

theodor japs:
Der Strompreis setzt sich so zusammen:
34% - Stromerzeugung
20% - Netznutzung
16% - Mehwertsteuer
7% - Konzessionsabgabe
8% - Öko-Stromsteuer
14% - EEG Umlage

Das würde bedeuten dass auf den heutigen Tag die Steuern auf die "Grüne"
Energie bei 22% liegt, oder bei etwa 8,5 Euro-Cent.
Da sie aber noch für die Verbraucher vom Staat bezuschußt wird kommt sie auf
etwa die von dir erwähnte 3,5 Cent.
(EEG - Umlage ist die -Erneuerbare Energie Gesetz.)

Большое спасибо.
Вы расширили мои знания.

Es wundert mich schon Andrej, warum sollten wir unsere Windräder abreißen
bei fallenden Erdölpreisen?
Oder würdest du dein neues Haus auch abreißen bei fallenden Immobilienpreisen?
Vor allem glaubst du wirklich dass die Preise auf Öl und gas dauerhaft fallen werden?
Ich glaube eher an das Gegenteil.

Техническое обслуживание требует расходов.
Но вы правы, они незначительны.
Главное замена старых, выработавших свой ресурс, на новые ветряки.
Это будет дорого.
За 20 лет все ветряки и выработают свой ресурс.

11.11.2012, 12:20:11 |

Aлександр Софронов

Честно говоря, если единственная альтернатива АЭС — это ветряки, то это не альтернатива :(
Загрязнение от производства аккумуляторов наверняка не чище отходов от АЭС. А без аккумуляторов ветряки — пшик.

11.11.2012, 13:54:59 |

Вячеслав Петухин

Тео, ты, видимо, не замечаешь, что то, что я говорю тебе пытаются ещё человек пять донести (только не столь прямо), так что и это и то, что ты раньше называл "только моё мнение" совсем не связано лично со мной.
Тео, это же всё здесь уже объяснялось. Обычно в форумах нет смысла что-то пытаться объяснять, если слова пропускаются мимо. Но в данном случае, видимо, дело в непонимании (и направление мыслей у тебя совсем не то, что у нас, и язык свой вклад вносит), поэтому давай я попробую очень подробно объяснить.

Попытайся взглянуть на всё со стороны. Подброшу тебе для начала одну русскую пословицу: "Сытый голодному не товарищ" и идиому "с жиру беситься" (это, правда, уже на уровне психологии). Попытайся понять сначала их. :-)

Ну и по сути.
Во-первых (но не в главных), с "чистотой" ветряков не всё так просто. Будет ли более "чистым" сейчас убрать из всего сельского хозяйства все механизмы на бензине, удобрения и т.д.? Даже допустив, что найдутся люди, которые будут готовы работать за гораздо более низкий доход? Вряд ли. Хотя бы потому, что придётся увеличивать сельскохозяйственные земли, вырубая леса. Похожие факторы надо и в случае ветряков учитывать. По сравнению со своей производительностью одна АЭС занимает совсем мало места. А сколько надо места под ветряки, равные по производительности одной АЭС? Это раз. Два — это то, что само производство-то энергии из ветра (как, впрочем, и атомной энергии), да, конечно, не наносит ущерб окружающей среде. А производство всего того, что нужно для работы ветряков? Вот те же аккумуляторы, про которые Саша выше написал. Всё становится совсем не так однозначно. Опять же, о чём здесь ещё говорилось — о включении ветряков в общую энергетическую систему и о строительстве гидроаккумуляторов. Ну вот возьмём тот же Ольхон. Будем строить для ветряков искусственные аккумулирующие водоёмы (испохабив естественные ольхонские ландшафты)? Будем включать ветряки в общую энергосистему? То есть те же провода тянуть? И ещё вот про лампочки энергосберегающие я упоминал (которые тоже нужны в случае перехода на менее эффективную энергетику) — в них полно отравы, которая полностью остаётся на наших свалках. То есть в комплексе все вовсе не так "чисто". Хотя в целом, да, вероятно, ветряки достаточно "чистые", уж намного чище угольных станций и дизелей.

Во-вторых, что такое "чистота"? Влияние на природу? Нет, ничуть. Потому что те же АЭС тогда надо признать совершенно чистыми. От них практически никакого вреда природе — даже утечки радиации практически ничуть не вредны природе — они не сокращают биоразнообразие. Угроза биоразнообразию (а это практически единственный критерий вреда самой природе, а не удобству природы для человека) — выведение больших территорий из естественного состояния. В общем, под "чистотой", "экологичностью" понимается на самом деле безвредность для человека. Конечная цель — благо людей. Но тогда надо подумать, а как лучше всего распорядиться тем, что у нас есть, чтобы людям было лучше. Тратить деньги на строительство ветряков, искусственно стимулируя эту отрасль? Да это безумством выглядит — у нас куда больше гораздо более важных дел, на которые надо тратить деньги, в том числе и напрямую сберегающих природу. Например, борьба с пожарами. Пустить деньги на борьбу с пожарами (вместо стимулирования строительства ветряков) — в тысячу раз больше пользу природе принесём. В общем, в этом пункте можно ещё очень много доводов приводить. Я надеюсь, это можно пропустить, и ты и так согласишься, что говорить о "чистоте" самой по себе мало смысла. Это всё тесно связано с экономической эффективностью. Да, можно подправлять выбор в пользу "чистых" технологий. Но только не кардинально. Только там, где экономические эффективности сравнимы.

Ну и в третьих. У нас сейчас значительная часть населения живёт на грани бедности. А переход на ветряки приведёт к дороговизне электричества. И дойти может до того, что просто будут голодать (у нас было такое в 90-е). Стоит заботиться о "чистоте" электричества даже несмотря на это? Кстати, социальные проблемы начинают разрушать и всё, что было, казалось бы, умно задумано. Будет бедность — люди начнут те же ветряки разграблять и они же и работать не будут. Кстати, ЕС в целом и Германию в ближайшие годы тоже ждут экономические трудности (Бог даст, до того, что было у нас в 90-е не дойдёт, но спада не избежать). Так что ты лучше сможешь почувствовать наши проблемы. И вообще во времена кризиса предельно важны именно эффективные экономические решения. Всё остальное просто умирает. Надеюсь, что ваши политики хорошо просчитали все последствия тех решений в энергетике, которые принимаются, и не в одних эмоциях населения тут дело (надеюсь, ты сам всё-таки признаешь, что разница в том, как принято решение — под влиянием эмоций или рассчёта, огромна). Может быть, для Германии в этих решениях есть смысл — всё-таки условия Германии кардинально отличаются от наших. Но для России подобные решения совершенно не годятся.

Вот теперь, надеюсь понятно, почему нельзя называть что-то прогрессивным только потому, что это "чистая" технология? Навязывание этой "чистой" технологии может дать и противоположный результат.

11.11.2012, 18:20:45 |

Aлександр Софронов: Честно говоря, если единственная альтернатива АЭС - это ветряки, то это не альтернатива :(
Загрязнение от производства аккумуляторов наверняка не чище отходов от АЭС. А без аккумуляторов ветряки - пшик.

Лет 5 назад я пытался подобрать аккумулятор по стоимости киловатт часа.
(цена аккумулятора)/(емкость * напряжение * количество циклов)
10 рублей за киловатт час минимальное, что я смог найти.
И это просто стоимость аккумулятора, без затрат на установку, без учета КПД процесса, эксплуатации и стоимости энергии на зарядку.
Энергия из аккумулятора дорого.

11.11.2012, 18:22:33 |

К доводам Славы хочу добавить такой момент.
Утилизация выработавших свой ресурс ветряков.
Сейчас такая проблема стоит в странах первыми начавших устанавливать ветряки Дания, Германия.
Немцы, например, пытаются старым ветрякам делать капитальный ремонт и дешево продавать в другие страны.
Но при эксплуатации таких ветряков встает остро проблема запчастей.
Модели старые запчасти уже не выпускаются.
В Калининграде у нас такая ВЭС.
Значительная часть ветряков стоит.
Запчастей нет.
В Дании также не знают, куда девать старые ветряки.
Это к проблеме утилизации отработавших свой срок ядерных реакторов.
У ветряков есть похожая проблема.

11.11.2012, 18:55:39 |

Вячеслав Петухин:
так что и это и то, что ты раньше называл "только моё мнение" совсем не связано лично со мной...
___________________________________________________________________

Ok Slawa, ich verspreche dir diesen Begriff in meinen Kommentaren nicht mehr zu benutzen, obwohl du es wissen musst, dass die freie Meinungs-Äußerung
ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft ist.
Übrigens auch der russischen. Oder?
Deine ausführliche Kommentare spiegeln nicht immer die breite öffentliche Meinung,
sondern nur deine, persönliche. Und dass ist doch auch ok so, jeder darf hier seine
Meinung äußeren und auch verteidigen.
______________________________________________________________________

Вячеслав Петухин:

По сравнению со своей производительностью одна АЭС занимает совсем мало места. А сколько надо места под ветряки, равные по производительности одной АЭС?
____________________________________________________________________

Das war in der Tat bis zuletzt eine sehr umstrittene Frage, denn in der freien Natur
sehen die riesigen Windräder nicht immer im Einklang mit der intakter Natur schön aus. Laut den neuesten Plänen der Energieversorger, sind gewaltige Windrad-Wälder
in der Nord und Ostsee geplant, da wo die keinen stören, und die Arbeiten haben bereits begonnen.
____________________________________________________________________

Вячеслав Петухин:
...строительствo гидроаккумуляторов.
___________________________________________________________________

Habe ich schon mehrmals gesagt, — es gibt schon brauchbare Prototypen,
aber die Entwicklung ist noch in den "Kinderschuen", also abwarten, neue
Schadstoffarme Speicher-Technologien sind im kommen.
___________________________________________________________________

Вячеслав Петухин:
Но тогда надо подумать, а как лучше всего распорядиться тем, что у нас есть, чтобы людям было лучше.
______________________________________________________________________

Absolut Slawa, da will ich mich auch nich einmischen, dennoch ist es enorm wichtig
mit der Zeit mit zugehen, und den technischen Fortschritt nicht vernachlässigen.
______________________________________________________________________

Вячеслав Петухин:
Так что ты лучше сможешь почувствовать наши проблемы...
____________________________________________________________________

Ich sag mal so,- jedes Volk sollte in der Lage sein solche oder ähnliche Großprojekte
mitentscheiden. Bei uns ist die Entscheidungsgewalt auf das Parlament gesetzlich
übertragen. Trifft die Regierung falsche Entscheidungen, wird sie sehr wahrscheinlich
abgewählt. Und ich meine in Russland ist es ähnlich so, stellt sich die Frage -
- warum wird das Volk nicht an den Gewinnen aus Erdöl und Gas Exporten beteiligt?
Es müssen ja nich alle reich werden, aber eine minimal-Versorgung hätte der Staat
gewährleistet können. Ansonsten, klar hat Russland andere Sorgen.
___________________________________________________________________

Вячеслав Петухин:
Навязывание этой "чистой" технологии может дать и противоположный результат.
________________________________________________________________

Nein, keinem sollte man so was aufdrängen, dass muss jeder selber wollen.
Und abwarten, morgen ist nichts mehr wie heute.
Das beste Beispiel, — Die Elektronik- Branche.
_____________________________________________________________________
Андрей Гуров:
Это к проблеме утилизации отработавших свой срок ядерных реакторов.
__________________________________________________________________
Andrej, wie bitte kann man so was vergleichen?
Und wo sind deiner Meinung die Entsorgungs-Probleme???

11.11.2012, 20:55:20 |

Перевод:

Хорошо, Слава, я обещаю тебе это понятие в моих комментариях больше не употреблять, хотя, ты должен знать, что свободное выражение мнения – это существенная составляющая нашего общества. В том числе и российского общества. Или разве не так? Твой подробный комментарий все же не отражает широкое общественное мнение, особенно, в частности только твое, персональное. И что также является нормальным, так что каждый может здесь выражать и защищать свое мнение.

____________________________________________

Действительно последний вопрос очень спорный, потому что увидеть гигантские ветряные турбины в дикой природе это не всегда хорошо гармонирует с нетронутой природой.
____________________________________________

Я уже несколько раз говорил, — есть уже подходящие образцы, но развитие все еще в «детских ползунках», стало быть подождите, новые технология хранения безвредных веществ на подходе.
____________________________________________

Абсолютно, Слава, здесь я не хочу вмешиваться, все же для меня чрезвычайно важно идти в ногу со временем и не пренебрегать техническим прогрессом.
____________________________________________

Я бы сказал так, каждый народ должен быть в состоянии совместно участвовать в таком же или аналогичном большом проекте. У нас принятие решений по закону возложено на парламент. Если правительство примет неправильное решение, оно будет, скорее всего, переизбрано. И я думаю, что в России также, ставится вопрос – почему люди не участвуют в прибыли от нефти и газа? Не нужно быть всем богатым, но государство могло бы гарантировать минимальную заботу. В остальном ясно, что у России есть и другие проблемы.
____________________________________________

Нет, никто не должен навязывать так, чтобы все хотели одного и того же. И ожидать, что завтра – ничего больше, чем сегодня. Наилучший пример – электронная отрасль.
____________________________________________

Андрей, как можно что-то сравнивать? И где твое мнение по проблеме утилизации отходов?

11.11.2012, 23:04:35 |

theodor japs:
Andrej, wie bitte kann man so was vergleichen?
Und wo sind deiner Meinung die Entsorgungs-Probleme???

Проблема в утилизации стеклопластиковых лопастей.

11.11.2012, 23:10:16 |

Андрей Гуров:
Проблема в утилизации стеклопластиковых лопастей.
________________________________________________________________________

Dafür gibt es mehrere Verfahren, die aber in keiner Fase der Entsorgung eine
Gefahr oder Problem darstellen, und im Vergleich zum Abriss eines Atomkraftwerkes
in keiner Weise langfristige Naturschäden hinterlassen.

12.11.2012, 00:22:52 |

theodor japs:
Dafür gibt es mehrere Verfahren, die aber in keiner Fase der Entsorgung eine
Gefahr oder Problem darstellen, und im Vergleich zum Abriss eines Atomkraftwerkes
in keiner Weise langfristige Naturschäden hinterlassen.

Одно из решений: продать старые ветряки в другие страны.
Где старые лопасти потом выбросят на свалку.

12.11.2012, 00:29:37 |

Андрей Гуров:
Одно из решений: продать старые ветряки в другие страны.
Где старые лопасти потом выбросят на свалку.
__________________________________________________________________

Klingt nicht nach viel Vertrauen.
Aber dass ist doch dann das Problem des neuen Betreibers, und der hat nicht
nur Rechte, aber auch PFLICHTEN.

12.11.2012, 00:45:07 |

Перевод:

theodor japs: Dafür gibt es mehrere Verfahren, die aber in keiner Fase der Entsorgung eine
Gefahr oder Problem darstellen, und im Vergleich zum Abriss eines Atomkraftwerkes
in keiner Weise langfristige Naturschäden hinterlassen.

Имеется гораздо больше технологий, которые не представляют собой опасность или проблему ни на одном этапе утилизации отходов. И по сравнению с последствиями разрушения атомной электростанции никаким образом не оставят после себя в перспективе вред для природы.

theodor japs: Klingt nicht nach viel Vertrauen.
Aber dass ist doch dann das Problem des neuen Betreibers, und der hat nicht
nur Rechte, aber auch PFLICHTEN.

Не звучит доверительно. Но это все же проблема нового владельца, который имеет не только права, но и обязанности.

12.11.2012, 03:16:50 |

Вячеслав Петухин:
Навязывание этой "чистой" технологии может дать и противоположный результат.
_____________________________________________________________________
theodor japs:
Nein, keinem sollte man so was aufdrängen, dass muss jeder selber wollen.
Und abwarten, morgen ist nichts mehr wie heute.
Das beste Beispiel, — Die Elektronik- Branche.

Übersetzung von Александр Тагильцев:
Нет, никто не должен навязывать так, чтобы все хотели одного и того же. И ожидать, что завтра – ничего больше, чем сегодня. Наилучший пример – электронная отрасль.

KORREKTUR
Im Beitrag habe ich gemeint, dass morgen nichts mehr so ist wie heute,
die Technik veraltet sehr schnell, Beispiel,- Elektronik-Industrie.
Ein Computer von gestern ist heute alt, alles ist sehr schnelllebig.
Darum sind revolutionäre Erfindungen täglich zu erwarten.

12.11.2012, 03:33:40 |

Корректура:

theodor japs: И ожидать, что завтра – ничего больше, чем сегодня.

theodor japs: Im Beitrag habe ich gemeint, dass morgen nichts mehr so ist wie heute, die Technik veraltet sehr schnell, Beispiel,- Elektronik-Industrie. Ein Computer von gestern ist heute alt, alles ist sehr schnelllebig.
Darum sind revolutionäre Erfindungen täglich zu erwarten.

И ожидать что завтра уже не так, как сегодня. Техника устаревает слишком быстро, как например в электронной отрасли. Вчерашний компьютер сегодня уже старый, все очень быстро изменяется. Поэтому революционные изобретения ожидаются каждый день.

12.11.2012, 03:48:00 |

Юрий Кузнецов

Почитал начало обсуждения и так и не понял, откуда возникла мысль о получении электричества из ветра как альтернативе энергетике в целом.

Александр Тагильцев: Один вопрос, сколько загрязняющих веществ выделяется при производстве электричества из ветра?
Felix
Сколько нужно построить ветряков, чтобы сопоставимо было по мощности с АЭС?
Artem Kuharenko
А для обслуживания наших алюминиевых заводов придётся вырубить половину тайги под ветряки.

Это же очевидная бессмыслица! Когда я высказался о ветряках, то совершенно ясно сказал о них как о весьма специфических частностях, и не более того.
И причём здесь алюминиевые заводы? Как в пословице ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму.
И вот уже на десяти страницах обсуждается в подробностях то, что никто внятно и не заявлял.

12.11.2012, 09:06:35 |