|
|
| Любит русский мужичок попить водочки... |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Я написала о потенциальном начале решения проблемы. Ну а в нашем диком государстве эта проблема начнет решаться, чувствую, еще не скоро. Надя, а причём тут "дикость" государства?! Ты про то, что мусор везде разбрасывают, или про то, что его не перерабатывают? Ты знаешь не дикое решение хотя бы одной из этих проблем? Вот то, что предлагает Феликс, мне представляется ещё более диким, чем то, что сейчас. Потому что означает по сути дополнительный (и довольно немалый) налог на всех. В результате ещё больше будет детей, которые играют на помойках. А играют они на помойках не потому, что их родители считают это нормальным, а потому что жизнь их выбросила. | |||
07.12.2012, 19:36:30 |  | ||||
| Felix | Олейник Дмитрий: мы же говорим о системной проблеме Так системная проблема то в чем? В том что просто нет заводов по переработке отсортированного мусора или в том, что нет (не будет или просто у НАС не может быть) условий для их возникновения? | |||
| 07.12.2012, 19:45:17 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Нет, конечно. Заводы — вовсе не самоцель. Проблема в том, что у нас мусор валяется где попало. | |||
| 07.12.2012, 19:46:58 | | ||||
| Felix | Андрей Зарубин: Давайте сделаем. Пока что могу только не брать с собой на природу вещи которые потребуется выкинуть или хотя бы минимизировать количество этих вещей. Индивидуальное поведение каждого из нас конечно важно, это в конце концов вопрос самоуважения цивилизованного человека. Но будем смотреть правде в глаза. Даже если таких мы будет действительно много, проблемы не решаться. Совсем. Потому, что как заметил Дмитрий, это проблема системная (причем глобально системная) и соответственно корни решения лежат там же. Ни как иначе.Андрей Зарубин: Чтобы изменить сознание пакостников, нужно на него воздействовать, "кнутом и пряником". Абсолютно согласен с ходом мысли. Но... откуда к нам придет этот "кнут с пряником"? | |||
| 07.12.2012, 19:56:47 | | ||||
| Artem Kuharenko | Интересно, кто под фотографией поставил "нравится"?  | |||
| 07.12.2012, 21:33:27 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: а причём тут "дикость" государства? Да при всем.Вячеслав Петухин: Ты знаешь не дикое решение хотя бы одной из этих проблем? А я должна его знать? :-)Вячеслав Петухин: А играют они на помойках не потому, что их родители считают это нормальным, а потому что жизнь их выбросила. Ага, как же, выбросила. Выбросила не жизнь, а соседи. И не детей, а мусор под окно. А дети там играют. Нормальные русские дети. | |||
| 07.12.2012, 21:48:24 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А я должна его знать? Да, для того, чтобы иметь моральное право заявлять, что кто-то что-то делает "дико", ты должна знать, как было бы "не дико".Надежда Степанцова: Выбросила не жизнь, а соседи. И не детей, а мусор под окно. Ну если в этом дело, то тут уж точно государство винить совсем ни к чему. Соседей и надо винить. И тех, кто рядом с ними живёт и позволяет такое (и мусор выбрасывать и его не убирать). А сваливать вину на государство, что оно де не приставило к каждому соседу по полицаю, который бы следил за порядком — это ведь как-то несерьёзно, согласись. Так что проблема-то не в государстве, а в обычных людях. Если надо что-то от государства — ты возьми, сформулируй. Вместе будем добиваться, что надо. Только вот пока предложений нет, а те, что есть, даже здесь минимальной поддержки не находят. Что же кивать на государство, раз мы тут не можем сказать, что же надо делать? | |||
| 07.12.2012, 22:00:55 | | ||||
| Felix | Artem Kuharenko: Интересно, кто под фотографией поставил "нравится"? Те кто любит водочку, наверноеНадежда Степанцова: Да при всем. Тише ты...Надежда Степанцова: А я должна его знать? :-) Нет конечно. Но вот в силу даже своих знаний вполне можешь авторитетно говорить о том, что текущие способы и методы решения этой проблемы уже не отвечают ни современным реалиям (все кругом методично заваливается и будет заваливаться хламом) и тем более не имеют никакой перспективы | |||
| 08.12.2012, 00:43:05 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Artem Kuharenko: Интересно, кто под фотографией поставил "нравится"? До того не ставила. Поставила сейчас! | |||
| 08.12.2012, 02:07:37 | | ||||
| Felix | И что Вам понравилось? :) | |||
| 08.12.2012, 02:08:48 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Что тему подняли. Актуальную!!! | |||
| 08.12.2012, 02:12:11 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: для того, чтобы иметь моральное право заявлять О, крайнюю нашли...И вроде бы я не сказала тут ничего, чего бы не знали все. А моральное право требуют только от меня. Странно ты, Слава, вырулил. И опять я кому-то осталась должна... Если тебе, Слава, очередное обсуждение надоело, просто закрой тему. Не надо передергивать — "государство мусорного полицая к каждому не приставило". Государство вообще эту проблему не решает, а обязано. И именно оно. От того, что ты и все вдруг начнут дисциплинированно кидать мусор в урну (что само по себе утопия), проблема не исчезнет. Просто урны переполнятся. Не надо искать в моих словах тот смысл, который я туда не вкладывала. Что за державу обиделся — похвально, но недейственно :-) Люди же у нас нормальные в большинстве своем, но их воспитывать надо, приучать действовать правильно А это требует систематических вложений сил и средств, наряду с организацией нормальной инфраструктуры переработки мусора. Ни ты, ни я этого сделать не в состоянии. Так что не перекладывай проблему на обычных людей. Обычные люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления. А государство, если оно не дикое, обязано видеть в своей стране масштабные проблемы и принимать меры для их устранения. Эту проблему не заметить с каждым годом становится все труднее. Но отчего-то "не видят". Или ты думаешь, что как-то сможешь им глаза открыть? Письмом коллективным? Звонком в приемную президента? Митингом возле конторы городской администрации? :-) Или тем, что будешь в одиночку разгребать чужое дерьмо? Не-ет, ребятишки. В мусоре они только тогда заинтересуются, когда можно будет выгодно его продать. А значит — в обозримом будущем никогда. Скорее за деньги чужой мусор примут. И тому уже есть примеры. Felix: Но вот в силу даже своих знаний вполне можешь авторитетно говорить Ну вот попытаюсь (авторитетно или нет — это дело десятое), хотя я совсем другим по жизни занимаюсь.Итак, проблема мусора. Из чего она получается. 1) Самый проблемный мусор накапливается от избыточного производства упаковки всех сортов, одноразовых посуды, предметов гигиены, продукции рекламного характера, отходов различных производств, отслужившей бытовой техники, ламп, элементов питания (добавьте, если что пропустила). 2) Культура (если это слово подходит) отдачи бытовых отходов населением не сформирована. 3) Утилизация мусора городским, сельским и прочими хозяйствами примитивна — простые свалки. 4) Переработка мусора специальными заводами невыгодна частному бизнесу и не инициируется и не поддерживается государством. 5) Технологии переработки мусора недостаточно экологичны и не дают привлекательных для дальнейшего использования продуктов. 6) Отсутствуют четкие санкции за различные мусорные безобразия на всех уровнях: от граждан до разнокалиберных властей и не отлажен механизм их применения. 7) Нет возможности со стороны населения заставить государство тратить налоговые поступления от граждан на насущные для людей проблемы, в частности — на мусорную. По каждому из пунктов логично вытекают соответствующие мероприятия, но претворять их надо не обычным людям, а именно государству. И делать это надо комплексно. Как конкретно — сроки, этапы, сметы — это не в моей компетенции. | |||
| 08.12.2012, 02:26:01 | | ||||
| theodor japs | Надежда Степанцова: Люди же у нас нормальные в большинстве своем, но их воспитывать надо, приучать действовать правильно... ______________________________________________________________________ !!! _____________________________________________________________________ Надежда Степанцова: Культура (если это слово подходит) отдачи бытовых отходов населением не сформирована... _____________________________________________________________________ Sehr gut, Nadezhda !!! | |||
| 08.12.2012, 04:03:20 | | ||||
| Надежда Степанцова | Тео, спасибо. Вот теперь понятно пишете ;-))) А Ваш пост на предыдущей странице не перевели... Александр Т. и Игорь Ф. заняты, видимо, или сюда не заглядывают. | |||
| 08.12.2012, 04:07:42 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: О, крайнюю нашли... Причём тут крайнюю??? Ты сказала — я ответил. Или ты имеешь в виду, что это и так общеизвестно, что у нас всё не так, всё дико? Видишь ли, вот такое интеллигентское "фе" существующим порядкам слишком неконструктивно. Оно скорее нужно для возвышения тех, кто так говорит над действительностью. А если цель улучшить положение дел, то говорить в общем о том, что всё ужасно бессмысленно — надо указывать на то, что именно не так (особенно вот в такой ситуации, где это не очевидно). Иначе получается, что ты эту "дикость" считаешь нормальной, в порядке вещей.Надежда Степанцова: Государство вообще эту проблему не решает, а обязано. И именно оно. ... Люди же у нас нормальные в большинстве своем, но их воспитывать надо, приучать действовать правильно Надя, ты ошибаешься. Воспитывать людей — это вовсе не задача государства. По крайней мере это совершенно расходится с нынешним либеральным взглядом на государство, согласно которому государство — это только такая группа наёмных менеджеров, призванных решать поставленные перед ним задачи. Всё, забудь про СССР, где можно было не разделять идеологию, управление, воспитание, где всё это можно было назвать словом "государство" (или "партия" или ещё как). Воспитывать людей — это в гораздо большей степени задача таких как ты, чем государства. А в первую очередь — задача СМИ, интеллигенции и т.д.Надежда Степанцова: Но отчего-то "не видят". Или ты думаешь, что как-то сможешь им глаза открыть? По-моему, ты и тут ошибаешься. Видят прекрасно. Только не знают, как эту проблему решать. И ты, видимо, не знаешь. А как добиваться принятия нужных решений — это давно известно, хотя, порой да, не просто. Особенно, когда противоречит чьим-то шкурным интересам. Но здесь-то у нас пока просто нет этих самых нужных решений, так что сказать, будет ли сложно или просто их провести пока просто невозможно.А по поводу твоих тезисов... Кое-что общеизвестно, кое-что очень спорно, ниже прокомментирую. Но главное, у тебя нет ни одного решения... Надежда Степанцова: 2) Культура (если это слово подходит) отдачи бытовых отходов населением не сформирована. Я уже говорил, что это не задача государства. Государство может только пытаться поддерживать принятый обществом порядок. То есть вот то, что я писал "к каждому приставить полицая" — это да, мера для государства. Но ты ведь вроде от этого отмахнулась? Значит, видимо, не считаешь это разумным. Я думаю, что ужесточнение контроля тут в некоторой степени разумно, но это так, мелочь, проблему полностью не решит.Надежда Степанцова: 6) Отсутствуют четкие санкции за различные мусорные безобразия на всех уровнях: от граждан до разнокалиберных властей и не отлажен механизм их применения. Вот как раз об этом. Если ты всё же считаешь это важным, то тут как раз никаких затруднений не будет — ужесточнение санкций вообще обычно в интересах власти. Но я бы очень осторожно к этому решению подходил. Если в городах это довольно разумно, то на природе с дополнительными карательными функциями охранников (в нынешнем положении) очень проблематично. Я против такого. Надежда Степанцова: 3) Утилизация мусора городским, сельским и прочими хозяйствами примитивна - простые свалки. Надежда Степанцова: 7) Нет возможности со стороны населения заставить государство тратить налоговые поступления от граждан на насущные для людей проблемы, в частности - на мусорную. Так проблема потратить? Или получить эффект? Потратить-то несложно. Найдут схему отмывания — без проблем потратят. В том-то и дело, что говорить просто так "тратьте на проблему мусора", пока неясны решения, пока нет никаких критериев того, хорошо ли потрачено — бессмысленно. Точнее даже вредно. Так как означает растрату денег и дискредитацию идеи.Надежда Степанцова: По каждому из пунктов логично вытекают соответствующие мероприятия, но претворять их надо не обычным людям, а именно государству. И делать это надо комплексно. Как конкретно - сроки, этапы, сметы - это не в моей компетенции. Абсолютно неясно ни одно мероприятие. Более того, вообще не ясно направление движения. Что именно предлагается?1) Внедрять повторное использование тары, как в СССР, вводя искусственную прибавку к цене тары. 2) Внедрять раздельный сбор мусора и соответствующую переработку. 3) Строить заводы по сжиганию мусора. 4) Организовывать захоронение мусора (взять, например, вырыть огромный котлован и свести туда мусор). Это всё совершенно разные направления решения, мало совместимые между собой. И мероприятия, полезные в случае выбора одного из направлений, будут совершенно некстати в случае реализации другого. | |||
| 08.12.2012, 10:43:41 | | ||||
| Константин Суханов | Надежда Степанцова: Все въезжающие и входящие в нацпарк платят какую-то разумную сумму за услугу по утилизации мусора Очень свежая мысль. Сейчас разве не так? И куда уходят деньги? Про "законность" этого метода, вообще промолчу. Олейник Дмитрий: Ребята взяли в аренду кусок побережья. Навели порядок и чистоту. На вьезде берут плату и дают мусорные мешки с собой... Хозяева. Реальные, а не туфтовые экологи Нарушая тем самым отдельные ст. Конституции, ЛК и ВК, как минимум. Думаю, не стОит приводить в пример правонарушителей, как положительных героев. Надежда Степанцова: Вот как, например, можно приучить городских людишек доносить мусор хотя бы до помойки, а не кидать где попало по дороге? Всего лишь, увеличить кол-во урн, вовремя их очищать, и довести число уборщиков территории до нормативного. Деньги на это выделяются. Куда тратятся — вот в чём вопрос. Надежда Степанцова: Как отучить дачников загаживать близлежащие к территории садоводства лесочки и овраги-речки? Тоже несложно. Поставить на въезде-выезде контейнеры для мусора; решением общего собрания СНТ или там ДНТ, расходы на мероприятие включить в членские взносы, а уже "готовый" мусор убрать силами садоводов, согласно тому же общему решению (напомню, что согласно действующему законодательству, такие решения имеют обязательную силу для всех членов СНТ или ДНТ, и могут быть принудительно исполнены). Весь вопрос в том, нужен ли сей геморрой председателю. | |||
| 08.12.2012, 14:15:33 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: вот такое интеллигентское "фе" ... скорее нужно для возвышения тех, кто так говорит над действительностью. Ну и ну. Вот уж чего у меня совершенно нет.Вячеслав Петухин: надо указывать на то, что именно не так Что я и сделала по пунктам. Или надо, чтобы я еще разжевала что, кому, как и когда надо сделать, чтобы все жили счастливо? Ну я конечно польщена такой высокой оценкой тобой моих способностей, но боюсь, что для роли спасителя человечества от мусора я не гожусь, да и не претендую :-)Вячеслав Петухин: Иначе получается, что ты эту "дикость" считаешь нормальной, в порядке вещей Из чего это, интересно, такое получается? Что за странный вывод?Вячеслав Петухин: Воспитывать людей - это в гораздо большей степени задача таких как ты, чем государства. Нет, Слава, это ты ошибаешься. Воспитание — это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей — один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. Вячеслав Петухин: Надежда Степанцова: Но отчего-то "не видят". Или ты думаешь, что как-то сможешь им глаза открыть? Вячеслав Петухин: Я уже говорил, что это не задача государства. Как-то ты слишком рьяно открещиваешь государство от решения проблем, Слава ;-) А требуешь решений от меня. Вау, как однако неожиданно меня противопоставили государству ;-)))Вячеслав Петухин: Государство может только пытаться поддерживать принятый обществом порядок. Н-да. Приплыли, как говорится.Ладно, Слава. Твоя способность спорить, докапываясь до каждого слова, известна. Я в этом участвовать не хочу. Опровергать твои высказывания или описывать тут возможные решения проблемы с мусором не вижу смысла. Думай что хочешь. Решения есть. Только вот воли и желания их внедрять нету. Не у меня. А у тех, кто по долгу службы обязан этим заниматься на всех уровнях. Только умоляю, не говори, что они не знают как проблему решить. Одного круглого стола с участием чиновников мне вполне хватило, чтобы понять, что проблему они прекрасно осознают, но решить её четкого желания нету. А у местных администраций просто и ресурсов таких нет. Не смогут они это сделать на деньги местного бюджета. Проблему эту надо решать комплексно и единым фронтом, так сказать. Только надо захотеть. | |||
| 08.12.2012, 14:44:13 | | ||||
| Надежда Степанцова | Константин Суханов: Всего лишь, увеличить кол-во урн, вовремя их очищать, и довести число уборщиков территории до нормативного. Тогда надо еще увеличивать зарплату уборщикам и расширять околодомовые территории, где они обязаны убирать. А есть еще и частный сектор.Константин Суханов: Всего лишь... Тоже несложно... Если это такой пустяк, отчего же мусор-то только копится? | |||
| 08.12.2012, 14:51:19 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это всё совершенно разные направления решения, мало совместимые между собой. Это почему использование вторичной тары не совместимо с, например, раздельным способом мусора и переработкой макулатуры?Константин Суханов: Про "законность" этого метода, вообще промолчу. Закон, это не что-то незыблемое. Под хорошую идею можно и закон поменять. | |||
| 08.12.2012, 14:54:26 | | ||||
| Felix | Константин Суханов: Про "законность" этого метода, вообще промолчу. А что мешает сделать это законно?Константин Суханов: Нарушая тем самым отдельные ст. Конституции, ЛК и ВК, как минимум. Зато хоть какой то кусок побережья чист. Если законы мешают поддерживать чистоту, может что-то подправить в той консерватории, что эти законы стряпает?Константин Суханов: Всего лишь, увеличить кол-во урн, вовремя их очищать, и довести число уборщиков территории до нормативного. Деньги на это выделяются. Куда тратятся - вот в чём вопрос. Вот все это всё прекрасно знают, как Отче наш, повторяют как мантру (еще с советских времен), но ничего особо не меняется (ну вот в Москве летом стало чище, чем во времена СССР, так на это вся стрна работает), а мусор копится. Есть вообще выход из этого порочного круга? Или продолжать повторять эту мантру до бесконечности?Константин Суханов: Тоже несложно. Тоже самое...Константин Суханов: Весь вопрос в том, нужен ли сей геморрой председателю. Вокруг почти любого населенного пункта свалки мусора, очевидно что такой геморрой председателям не нужен. И что делать? Ждать когда станет нужен? | |||
| 08.12.2012, 15:05:11 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
