| | | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Не совсем понятно, о чём спор. Предмет дискуссии, на мой взгляд, сводится к следующему:
Является ли целесообразным формальный запрет (их официальный зачёт) на категорийные горные походы в низких горах. При этом целью запрета является снижение общей аварийности в горных походах.
Выслушав оппонентов, я готов согласиться с тем, что зачёт летних походов 3 к.с. действительно целесообразен. Но даже и из такого правила должны быть исключения. Константин Суханов: Который просто не способен подняться выше определённого уровня, т. к. он - НАЧАЛЬНИК, а тут пришлось бы учиться, наравне с чайниками. Проблема вовсе не в нежелании учиться наравне с чайниками. И уж тем более не в потере статуса, который у любителей, как правило, сводится лишь к дополнительной организаторской нагрузке. Проблема в том, что учиться за рамками клубов просто не у кого. | 12.01.2013, 14:27:34 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, так только о тройках шла речь, или о 1, 2-ах тоже? Вы до сих пор говорили о всех маршрутах (и вот только что про конкретный вариант единички). Если речь не про отмену горных походов в среднегорье вообще, а только троек, это гораздо менее остро. Если так, то Вы неточной формулировкой тут вызвали очень много лишних протестов...
Уточняю — до 3 к.с. (т.е. 1-2-3). Но особенно остро стоит вопрос именно о тройке. Повторяю: вопрос только поднят, и как будет принято решение — пока неизвестно. | | 12.01.2013, 14:41:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: определённого уровня, т. к. он - НАЧАЛЬНИК, а тут пришлось бы учиться, наравне с чайниками. Проблема вовсе не в нежелании учиться наравне с чайниками. И уж тем более не в потере статуса, который у любителей, как правило, сводится лишь к дополнительной организаторской нагрузке. Проблема в том, что учиться за рамками клубов просто не у кого.
Кто хочет, тот всегда найдёт, де поучиться. Когда я работала в Иркутском институте международного туризма, проводила школы и курсы, и давала анонсы и на ангаре, и здесь. Кто пришёл? ТОлько новички. Вы, "статусные корифеи", не посчитали нужным. И мне приходилось уровень школы опускать до начального, т.к. учиться пришли начинающие. А была возможность получить разный уровень. У меня вели школу Мастера и старшие инструкторы. | | 12.01.2013, 14:45:46 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: я готов согласиться с тем, что зачёт летних походов 3 к.с. действительно целесообразен.
Полагаю, что только зимние горные 1-2 в Саянах, полноценны. Тройка должна проводиться уже, как минимум, на Алтае.
Евгений Рензин: Проблема в том, что учиться за рамками клубов просто не у кого.
Так может, стОит тогда ходить в официальных рамках, и не преодолевать придуманные трудности? Изучить опыт предщественников, системно пройти-повторить их путь; и уже далее, свободно двигаться в новом направлении.
Это как в науке: можно, будучи от природы талантливым человеком-самоучкой, всю свою жизнь посвятить изучению электричества, изобрести электрофорную машину и трансформатор, потом с удивлением узнать, что всё это уже давно есть (ну или закрыть глаза на это и гордиться собой); а можно, изучив основы электричества, тот же трансформатор ещё в 5 классе, окончив профильный ВУЗ и аспирантуру, заняться и глубоко продвинуться, например, в области квантово-волновых явлений. | | 12.01.2013, 14:52:00 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Так может, стОит тогда ходить в официальных рамках, и не преодолевать придуманные трудности? Изучить опыт предщественников, системно пройти-повторить их путь; и уже далее, свободно двигаться в новом направлении. Если цель — спортивные достижения — конечно стоит! Кто бы спорил. А если цели совсем другие, то без конфетки на курсы не заманите:) | | 12.01.2013, 15:05:23 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Полагаю, что только зимние горные 1-2 в Саянах, полноценны. Тройка должна проводиться уже, как минимум, на Алтае. Константин, ваш авторитет бесспорен. Но даже от вас хотелось бы услышать не простое утверждение, а аргументы. | | 12.01.2013, 15:11:36 | | | Александр Ермаков | Вячеслав Петухин: Марина, так только о тройках шла речь, или о 1, 2-ах тоже? Вы до сих пор говорили о всех маршрутах (и вот только что про конкретный вариант единички). Если речь не про отмену горных походов в среднегорье вообще, а только троек, это гораздо менее остро. Если так, то Вы неточной формулировкой тут вызвали очень много лишних протестов...
!!! ВОТ в том и суть!
Где скажете Марина подросткам , например из Иркутска, найти высокие горы, а опыт набирать необходимо? Денег на высокие горы, которых в России осталось только Кавказ да Алтай детям, да и многим взрослым, взять негде. Таким решением (запретом горных походов в среднегорье будет уничтожена школа о которой вы так радеете) А вот достигнув возраста, когда подростки станут сами себе зарабатывать деньги — не факт, что им захочется вновь идти в горную единичку в высоких горах, тем более поверьте она ничем не будет отличаться от единички в среднегорье, ну за исключением может быть гипоксии. А вот ваше уточнение, что с тройки уже существенно заслуживает внимание и правильное. Выражайте свои мысли точнее и не будет таких полемик! :) | | 12.01.2013, 15:12:12 | | | Евгений Рензин | Александр Ермаков: Выражайте свои мысли точнее и не будет таких полемик! А я так и до сих пор не понял, какого мнения придерживается именно Марина Михайловна (а не какой вопрос поднят в ТССР). То ли всё запретить, то ли только тройки. | | 12.01.2013, 15:19:41 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Вы не правы. В пешеходном походе можно набирать сложность любыми препятствиями: как локальными, так и протяжёнными, главное учесть некоторые условия и набрать сумму баллов. Локальные - дают большое количество баллов (перевалы, вершины), протяжённые (болота, каньона и др.) - меньше. Любому пешеходнику, если он технически подкован, проще набрать сумму баллов в горах, чем на равнине. Поэтому у пешеходника всегда есть выбор. Например, моя пешеходная 6 к.с. по Кодару, с перевалами 2А-2Б и вершиной 2Б, легко набрала необходимую сумму, я даже болота плюсовать туда не стала.
посчитаем по методике!
берем пешую шестерку и ЛП максимально идущие в зачет.
переправы — 37 баллов
перевалы — 42 балла
вершина — 34 балла
траверс — 34 балла
каньон — 36 баллов
ИТОГО: 183 балла!
НО! Таблица 1 методики категорирования п.4 гласит, что в зачет может идти НЕ БОЛЕЕ 75 баллов за ЛП
в той же таблице для признания маршрута маршрутом 6 к.с. маршрут должен набрать 185 баллов! На чем их набрать недостающие 110 баллов???
Попробуйте ответить Марина на конкретный вопрос с расчетами! :)
да вот ссылочка на пока официальный документ — другого нет
http://www.tssr.ru/files/materials/307/russianrourist7_2001_2004_gg.pdf | | 12.01.2013, 15:27:17 | | | Александр Ермаков | Евгений Рензин: Константин, ваш авторитет бесспорен. Но даже от вас хотелось бы услышать не простое утверждение, а аргументы.
Евгений, можно я приведу аргумент!
перевалы имеют разную сложность в разные периоды года и плюс еще * при усложняющих погодных условиях. И не надо больше ничего придумывать! Если летом этот перевал н/к, а зимой 1Б, то и маршрут можно и надо строить исходя из этого, а не из высоты гор, тем более просто высота, повторюсь, ничего нового не превносит в подготовку и накапливания опыта кроме отсекания части людей, в первую очередь подростков, которые не могут позволить себе съездить в высокие горы. Как мои аргументы? :) | | 12.01.2013, 15:31:37 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: хотелось бы услышать не простое утверждение, а аргументы.
Это, в большей степени, интуитивное утверждение. Но ведь все категории, разряды и прочие оценки, тоже придуманы людьми? Можно, конечно, залезть в нормативную базу и привести сотню аргументов. Только зачем. Потому что само разделение видов туризма, весьма условно. Особенно горного и пешего. Полагаю всё же, что горный туризм — исключительно для гор, а вот пеший, более широк — для любой пересечённой местности (и гор, в т. ч.). Отсюда, делаем вывод о необходимости ограничений в проведении горных путешествий в не совсем горной местности. Такие ограничения, понятно, будут иметь не абсолютную, а лишь оценочную категорию. Т. к. нельзя с помощью формул доказать, почему в летних Саянах нельзя идти горную тройку. Но "низкорослость" и отсутствие льда в Саянах, зимой компенсируются снегом и суровостью. А единички-двойки — походы начального уровня, ознакомительные, так сказать. Которые, даже в больших горах, в большинстве случаев проходят по неосновным, более низким, хребтам. А тройка — уже средний уровень, и требует настоящих горных условий — высоты, льда, протяжённых склонов. В саянских походах выпадают такие специфичные формы горного рельефа, как ледники с их срединными и боковыми моренами, состоящими порой из свежего конгломерата глины с камнями, в котором есть пустоты; разнообразные ледовые трещины, реки и колодцы, нунатаки, бергшрунды и рантклюфты; ледопады с хаотично рваным рельефом и беспорядочно разбросанными сераками; кроме того, отсутствие высоты создаёт более тепличные условия. Даже лавины в Саянах — не те, не тот масштаб. Из опасностей — полностью отсутствуют ледовые обвалы, да и камнепады исключительно редки (вследствие отсутствия льда). | | 12.01.2013, 16:11:16 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Можно, конечно, залезть в нормативную базу и привести сотню аргументов. Только зачем. Вопрос состоит не в том, насколько соответствует тот или иной маршрут соответствующей категории, и, как следствие, какое звание (разряд) получат туристы. Вопрос исключительно в плоскости минимизации НС. Поэтому рассуждать стоит не о том, что там в нормативной базе написано, а о том, какого опыта реально будут лишены туристы, получившие зачёт за 1 и 2 в летних Саянах в сравнении с опытом аналогичных походов на том же Алтае. И будет ли хоть как-то работать этот запрет, учитывая тот факт, что и на Алтае, как вы правильно заметили, единички и двойки (а я добавлю, что и тройки не далеко ушли), можно пройти так, что снега вовсе не увидишь. | | 12.01.2013, 16:40:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Таблица 1 методики категорирования п.4 гласит, что в зачет может идти НЕ БОЛЕЕ 75 баллов за ЛП
в той же таблице для признания маршрута маршрутом 6 к.с. маршрут должен набрать 185 баллов! На чем их набрать недостающие 110 баллов???
Попробуйте ответить Марина на конкретный вопрос с расчетами! :)
да вот ссылочка на пока официальный документ - другого нет
http://www.tssr.ru/files/materials/307/russianrourist7_2001_2004_gg.pdf
Александр, у меня сейчас совсем нет времени на то, чтобы вас учить, как это делается, я попозже этим займусь, ОК? Сейчас только скажу, что вы ссылаетесь, во-первых, на устаревший документ (есть более новый), а во-вторых, не учитываете таких ПП, как осыпи, снег, лёд, бестропье, каньоны, которых достаточно в горах, а в-третьих, скажу Вам, что меня ни разу не наказывали за превышение суммы ЛП в пешеходных походах, хотя она почти всегда у меня была превышена. Это очень условные цифры, и ни один поход невозможно подогнать под них, как бы Вы ни старались...
Убегаю, хотя очень хотелось бы продолжить разговор, пока... 
| | 12.01.2013, 19:57:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Александр Ермаков: Выражайте свои мысли точнее и не будет таких полемик! А я так и до сих пор не понял, какого мнения придерживается именно Марина Михайловна (а не какой вопрос поднят в ТССР). То ли всё запретить, то ли только тройки.
Евгений, Александр! А зачем вам моё мнение? Я лишь донесла информацию до вас, и хотела услышать ваше. Затем сравнить его с мнением других регионов, проанализировать. (Хотя, конечно, здесь очень мало человек высказались, а от представителей спортивного туризма — почти никого).
Я иногда не имею желания высказывать своё мнение здесь, на форуме, потому что сталкиваюсь с неверием Фомы, с критиканством, с задирами, с оскорблениями (иногда от людей, которые вообще далеки от какого-либо понимания СТ).
Поэтому я просто донесла и выставила на обсуждение. Хотя, если внимательно читать, то моё мнение можно понять. | | 13.01.2013, 13:11:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А зачем вам моё мнение? Затем, что если оно не совпадает с моим, переубедить вас. Потому как вы, скорее всего, сможете повлиять на принимаемые в ТССР решение, а я нет. Если же ваше мнение совпадает с моим, то и спорить не о чем. | | 13.01.2013, 13:24:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы слишком завышаете мои возможности. На всю Россию я не повлияю. Но Ваше мнение, поверьте, будет услышано. Моё мнение — горы должны быть в горах. Так было 70 лет в спортивном туризме в России, и нечего было идти на поводу у тех, кто быстренько себе ляпал разряды в 90-е. Эта история мне слишком хорошо знакома, много моих близких скакали тогда по Саянам в тройку, в июне по снегу по колено, но без лыж, искусственно создавая имитацию высокогорья. А потом вообще стали в июле скакать, и называть это горной тройкой. У меня ещё тогда было недоумение: а в чём же тогда разница горного и пешеходного похода?
В общем, моё мнение: хочешь быть горником — будь им. А хочешь просто ходить в горы — ходи. А что, пешеходником называться западло, что ли? После пешеходных СП точно также можно идти в высокогорье, но не в более высокую категорию, и только участником. Это справедливо. И переубеждать меня не надо. | | 13.01.2013, 13:50:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: на Алтае, как вы правильно заметили, единички и двойки (а я добавлю, что и тройки не далеко ушли), можно пройти так, что снега вовсе не увидишь.
_________________________
И даже на Алтае (не говоря про Памир и Тянь-Шань), масштабы совсем не те, что в Хибинах и на Хамар-Дабане. По-вашему, тогда и Хамар-Дабан надо записывать в горный район, это ведь тоже горы? (1 к.с., выходит, можно там накрутить, да и 2, если постараться). ПЕРЕПАДЫ ВЫСОТ — вот что ещё главное и сложное в горном туризме, а не снег. Другая нагрузка, другой километраж за счёт вертикали (имею в виду не стены, а высотный график). А в среднегорье таких перепадов нет. | | 13.01.2013, 13:57:02 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А что, пешеходником называться западло, что ли? Марина Михайловна, зачем же так? Разве где-то среди моих аргументов прослеживается что-то подобное?  | | 13.01.2013, 13:58:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): По-вашему, тогда и Хамар-Дабан надо записывать в горный район, это ведь тоже горы? Конечно, можно. Перевалы 1А там есть. А вот двойку насобирать на Хамар-Дабане будет очень сложно. Я что-то не припомню ни одной 1Б в том районе. | | 13.01.2013, 14:01:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А что, пешеходником называться западло, что ли? Марина Михайловна, зачем же так? Разве где-то среди моих аргументов прослеживается что-то подобное?
Когда мне тут ТЫкают всякие зелёные пацаны, Вы молчите, а как только я сказала грубо, так не понравилось... :-) Шучу.
Но ведь так и прослеживается. Вы говорите, что все отвернутся и ходить не будут. А кто отвернётся? Есть возможность, ходи куда хочешь, только называться походы в среднегорье будут по праву пешеходными, а не горными. Захочешь идти в горы (высокие) — пожалуйста, кто мешает? Иди, только получи соответствующий опыт вначале, либо иди участником, либо в категорию ниже или равную, но не выше. Всё просто. Так и было до 90-х. | | 13.01.2013, 14:03:55 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
